Tim
новичок
Интернет: lan
Город: Подольск
Pанг: 1
Отправлено: 02.06.2003 14:18 Заголовок сообщения: АИ против
КИ - статья Еськова в последнем "Консерваторе"Наконец-то мне объяснили, почему АИ я оч. люблю, а КИ - нет. Ж)
Умные мысли, и их ещё есть куда развивать (вот г-н Черный умудрился в большой монографии мимо этого - главного - различия пройти мимо (или поправьте меня, если я это там прозевал) ). Цитата:
"Разница между "альтернативками" и "криптоисторией" идеологическая. Альтернативная история — что романная, что настоящая — в основании исторической развилки видит единичного человека, обладающего свободой воли..."
http://www.egk.ru/article...icle_id=2424&name_heading=СТРАТЕГИИ
Владимирович
продвинутый
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 58
Отправлено: 02.06.2003 23:04А кто это господин Черный и где взять его монографию ?
Pasha
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 164
Отправлено: 02.06.2003 23:37Вообще-то любой исторический роман -- по-своему криптоистория. Я уж не говорю о Дюма, где Атос сидит под эшафотом Карла I, а тот говорит "Remember!" не английскому народу, а именно Атосу, чтоб о мульене не забывал...
"I swear by my life -- and love of it -- that I will
never live for the sake of another man, nor will I make another man live
for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged"
Tim
новичок
Интернет: lan
Город: Подольск
Pанг: 2
Отправлено: 03.06.2003 10:22Для Владимирович: давно п-к Рабинович постил на труд Черного ссылку -
http://fandom.rusf.ru/about_fan/cherny_17.htm
Для Pasha:
Да, конечно, в широком смысле так, я сам примерно так думаю. Но при этом я также полагаю, что есть трудно формализуемая, но вполне осязаемая граница между историческим (ну, пусть, "реалистическим") романом и исторической фантастикой - КИ, так что прочитав книгу ее вполне можно, руководствуясь своими ощущуениями, классифицировать в ИР или КИ. Всё же одно дело Атос под эшафотом (которого попытка изменить ход истории методами КИ как раз-таки не удается, как и вся борьба против Ришелье обречена даже и с участием мушкетеров, Шико не может никакими подвигами спасти своего Генриха, итп), а другое - банда демонических нелюдей, засевших в Кремле и инфернальным излучателем устроившая в России на ровном месте революцию 1917 года и гражданскую войну (Валентинов, "Око силы"). Это уже, собственно, выходит не вполне история, в такой логике каких-либо законов исторического развития нет, роль человека в этой системе жалка и унизительна, согласиться с тем, что всем заправляют жидомасоны (марисиане, Коминтерн, князь мира сего, итп) - значит унизить не только себя, но и всех людей, когда либо живших, ну и тд, Еськов как раз об этом.
(Притом бывает и другая КИ, хорошая Ж-), умная и не обидная, типа "ПвГЧ" Лазарчука-Успенского, но это опять по моим ощущениям, аргументированно отстоять свои лозунги из этого постинга я, пожалуй, не смогу.)
(Я прошу прощения за неответы здесь Вам и другим участникам форума и за вообще неуважительную манеру неподдержания разговора/выпадения из оного. По-другому я не умею.)
Pasha
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 168
Отправлено: 03.06.2003 18:48В том-то и дело, уважаемый Тим, что иногда трудно сказать, где кончается ИР и начинается КИ... Ведь и там, и там абсолютно ничего как бы не противоречит тем знаниям о реальной истории, которые у нас имеются. У Дюма мушкетеры не спасли Карла I, хотя имели две отличных возможности -- но оба раза помешал Мордаунт. То есть и вымышленные мушкетеры, и вымышленный Мордаунт являются теми самыми "тайными силами истории" -- а не реальные англичане, будь то роялисты или кромвелевцы.
Или в ИР "тайные силы" -- все же реалистически выглядящие люди, а в КР -- нелюди? В этом различие?
"I swear by my life -- and love of it -- that I will
never live for the sake of another man, nor will I make another man live
for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged"
п-к Рабинович
частый гость
Пол: m
Интернет: lan
Город: Regensburg, Deutschland
Pанг: 38
Отправлено: 03.06.2003 19:05Паша, в статье Еськова довольно четко сказано, что ему не нравится в криптоистории: теория заговоров. Сиречь нелюди, тайные ордена и т.п. В историческом романе автор именно что показывает нормальных своих персонажей в предложенных историей обстоятельствах. Дюма, конечно, врал, как и Пикуль, но не ударялся в паранойю или в "теорию заговоров".
ИМХО, во всех трех жанрах - КИ, ИР и АИ - могут быть как хорошие, так и плохие книги. Примеров обсуждалось более чем достаточно.
С уважением,
п-к Рабинович
Pasha
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 172
Отправлено: 03.06.2003 19:51Простите, полковник, а орден иезуитов в "Виконте"? С Арамисом во главе? Который чуть не подменил Людовика XIV вымышленным(?) братом-близнецом?
А подмена младенца-короля Иоанна I другим младенцем у Дрюона?
Не-е-ет, и в ИР тайных орденов и заговоров хватает -- да без них и читать было бы неинтересно.
А что дело не в жанре, тут я согласен на 100%. То же относится и к кино.
"I swear by my life -- and love of it -- that I will
never live for the sake of another man, nor will I make another man live
for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged"
Читатель
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 153
Отправлено: 03.06.2003 23:07Заговоры и тайные ордена существуют. Нелюди тоже.
Тогда зачем же запрещать их описание в литературе?
Впрочем я догадываюсь кому на руку такое табу...
Pasha
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 176
Отправлено: 03.06.2003 23:40Заговорщикам и нелюдям? :-)
"I swear by my life -- and love of it -- that I will
never live for the sake of another man, nor will I make another man live
for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged"
Читатель
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 155
Отправлено: 04.06.2003 00:04Именно.
Кстати, очень подозрительно, с чего это вдруг именно Еськов накинулся на "параноидально-конспирологический мир" криптоистории.
От Еськова который успел разоблачить еврейский заговор против Рима во главе с самим Иисусом Христом, а заодно и заговор эльфов против мирного Мордора слышать такое довольно странно...
Читатель
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 156
Отправлено: 04.06.2003 00:09
Крысолов
новичок
Интернет: modem
Pанг: 1
Отправлено: 04.06.2003 11:07Читатель пишет:
цитата
Заговоры и тайные ордена существуют. Нелюди тоже.
Читатель, вы это серьезно или как?
п-к Рабинович
частый гость
Пол: m
Интернет: lan
Город: Regensburg, Deutschland
Pанг: 40
Отправлено: 04.06.2003 12:35Стебется Читатель (надеюсь)
п-к Рабинович
Крысолов
новичок
Интернет: lan
Pанг: 1
Отправлено: 04.06.2003 13:02Читатель пишет:
цитата
Всем поклонникам творчества Еськова рекомендую
http://kulichki.com/tolkien/obedzal/Eskov.html
Между прочим Еськов очень круто все написал, а это есть не что иное как злопыхательства переклиненных толкинистов
И еврейского заговора не было - это Понтий Пилат перемудрил
Читатель
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 157
Отправлено: 04.06.2003 17:09>Читатель, вы это серьезно или как?
А кто вы думаете Царя-Освободителя грохнул?
п-к Рабинович
постоянный
Пол: m
Интернет: lan
Город: Regensburg, Deutschland
Pанг: 41
Отправлено: 04.06.2003 17:44Опять Звягинцев!
Tim
новичок
Интернет: lan
Город: Подольск
Pанг: 3
Отправлено: 04.06.2003 18:53Pasha пишет:
"В том-то и дело, уважаемый Тим, что иногда трудно сказать, где кончается ИР и начинается КИ... Или в ИР "тайные силы" -- все же реалистически выглядящие люди, а в КР -- нелюди? В этом различие? "
(вздох) Ну, Вы сами попросили.
По-моему нет, это даже совершенно неважно, вполне возможен ИР с участием нелюди (из примеров ничего сразу в голову не приходит, разве что Вальтер Скотт, у которого привидения и проч. мистика часто встречается - и ничего, нормальные такие ИР) (я серьёзно согласен, что заговоры, тайные ордена и нелюди существуют, я б сюда ещё от себя добавил, что верю, что все царства земные Сатана мог реально отдать Иисусу, ну итп махровая черносотинщина и опиум для народа).
Разница в картине мира, которая в голове у читателя, он по ней сверяет "реалистичность" фантастики. Ж) Критерий для меня - доступная для тайных сил (ТС) степень воздействия на историю (уровень). Оч. коротко говоря для меня главные действующие лица истории - народы (ну, или там, общества). Народы свободно действуют в истории, они, как правило, не подвержены действию тайных махинаторов (об исключениях в каждом конкретном случае можно спорить), наделены определенными способностями и возможностями (втч ресурсами и условиями жизни), реализуют свои интересы, имеют свои цели, итп, за подробностями - к Шпенглеру, он лучше всех в этом разобрался. На уровне отдельных людей - пожалуйста, ТС могут (то есть я им разрешаю) делать то, что они в силах по авторскому их определению (заразить Наполеона перед Ватерлоо насморком, подменить неживого наследника престола на живого, просчитать ситуацию на 1000 лет вперед и точечно воздействовать на нужного человека/ситуацию, увезти Гумилева из тюрьмы на летающей тарелке). На уровне облучения целого народа тайными лучами и устроения гражданской войны, см. выше, - фигушки, в моей картине мира, в моем понимании истории такому места нет, ни в какой степени фантастичности исторической книжке, а если там оно есть - книжка плохая.
ТС могут изменить тот отдельно взятый факт, что некий человек - скажем, мой дед, хотел защищать свою Родину, в 1943 году пошел воевать с немцами и провоевал в Советской Армии до конца войны. ТС могут переманить на немецкую сторону хоть его, рядового, хоть генерала Власова, хоть маршала Жукова, хоть заставить Сталина вести тайные переговоры с Гитлером, и проч. - на то они и ТС, у них есть все средства для этого и некие цели.
ТС не могут изменить другой отдельно взятый факт - что в 1941-45 годах миллионы (скажем, большинство, чтоб не спорить) советских людей были готовы отдать свои жизни за свободу и независимость СССР, дрались с немцами, терпели лишения, трудились в тылу, и тд. Если условному автору некой КИ (правда условному, здесь - не Валентинову) хочется, чтобы они (советские люди) это делали под влиянием инфернальных лучей из Кремля - пожалуйста, без меня. Я с ним не соглашусь, обижусь за своих предков и всех людей, которые... (см. выше), обзову его как-нибудь, в общем, не договоримся (Тут кстати к вопросу о Вашем рассказе, где целый народ стал вдруг мыслить "рационально", чего в РИ не наблюдалось, вот такие операции с историей - с целыми народами, или просто большими группами людей - я не полагаю корректными и в АИ допустимыми. Это уже выходит не эксперимент с историей, а сказка, то бишь не АИ. Хотя обижаться, как чуть выше обещал, на Вас не буду, Вы хотели как лучше. Ж;) ).
ТС могут как угодно измываться над отдельными членами семейств Баркидов или Сципионов, или помогать оным (как оно и было в РИ), это никак не изменит того, что две тяжелейших двадцатилетних пунических войны выиграл безымянный латинский пахарь, вернее, 300 тысяч таких пахарей, стойко сражавшихся за свою землю и за интересы своей страны, выдвинувших и всегда прочно поддерживавших лучшую политическую элиту своего времени - сенат, об упорство и мужество которых вдрызг разбились одна за другой лучшие военные машины Средиземноморья - пиррова, карфагенская, македонская. Соответственно, если в какой-нибудь КИ или АИ римляне будут готовы после первых же поражений поднять лапки, а ТС их будут от этого спасать, или в АИ они лапки таки поднимут - будет она у меня плохой книгой.
Вот, примерно, сумбурно и неточно, что я про это думаю. Сорри, если задел - не хотел, просто не сдерживал эмоций.
Pasha
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 178
Отправлено: 04.06.2003 19:55Тим, все понял.
ИР -- так, как МОГЛО БЫ БЫТЬ
КИ -- так, как БЫТЬ НЕ МОГЛО
То есть КИ -- фантастика, а ИР -- нет.
Могли быть мушкетеры, мог быть Мордаунт, мог Атос сидеть под эшафотом, а Арамис подменить короля. Но миллионы англичан или французов не могли поддаться на инфернальные лучи. ОК.
А что до рассказа, то это уже, как многие оппоненты мне говорили, вопрос веры :-) Я таки искренне верю в то, что большинство еврейского народа в 1945 году могло мыслить рационально.