п-к Рабинович :: Название сему жанру прочитал Саша Привалов на обложке книги-перевертыша. Звучит оно: «Творчество душевнобольных».
Pasha :: Это Фоменко -- творчество душевнобольных. :-)
А произведения, созданные на его основе? Художественный вымысел, основанный на вымысле? :-)
Читатель :: Псевдоисторическое фэнтези
Pasha :: Просто обычно СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ МИР создает сам писатель-альтисторик или писатель-фэнтэзист, и длится этот МИР на протяжении одной серии книг.
А тут МИР создал Фоменко (причем этот МИР как бы не противоречит реальному настоящему), а писатели его как бы украсят. Как украсил Дюма французскую историю, а Толстой -- русскую.
Только вот школьников жалко, которые это будут читать :-)
Читатель :: Конана-варвара читали?
А между прочим Говард свой мир тоже создал на основе «нетрадиционной хронологии»
Pasha :: И Толкиен вроде делает вид, что Средиземье -- это наша же Земля, но давным-давно :-)
Loft :: Параистория, скорее...
RusD :: А вот такая мысль - как в свете Толкина назвать Еськова «Последний кольценосец» ?Криптофэнтези?
Dragon :: Мне нравится как вы наезжаете на Фоменко ;)
Все на него наезжает но не опровергает. ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ напоминает как наезжали инквизиторы на Джордано Бруно, Галилея и так далее:
Мы не хотим разбираться что ты там говоришь, но ты говоришь чушь, значит ты дурак и так далее
Ни одного обоснованного нормально ответа на его книги я не видел кроме всякой фигни. Однако мне ясно одно:
если вероятность события - 1/100, скорее всего его не было...
Крысолов :: Понимаете, Dragon, очень сложно опровергнут шизофреника.
Я Фоменко не читал, но он вроде пишет о том, что человеческая история гораздо короче чем на самом деле? А кто тогда построил пирамиды, Колизей, Акрополь, Хатусу и Трою?
Alternator :: Как кто? Ричард Александрович Чингисхан-Короткий, за жестокость прозванный Васильевичем. А потом он приказал подделать летописи о своем нашествии на московский район Китай-город, перевести их на кхмерский, тайский, бирманский, арабский, хинди и другие диалекты русского языка и подбросить во всевозможные места, чтоб никто не догадался.
Alternator :: Кстати, по «хромологии» Фоменко уже был написан роман. Где-то в сети мелькал анонс. Только я совершенно не помню, то ли автор решил просто подзаработать, то ли он действительно в это верит...
Я сам как-то взядся писать рассказ по теме. Только у меня все было круче. Великая Орда или как она там называлась уже собиралась запустить в космос свои звездолеты (пирамиды) и покорить Галактику, но тут на нее напали инопланетяне, всех усыпили, прозомбировали, забросали Землю фальшивыми артефактами на только что придуманных языках вроде японского и сбежали. Земляне проснулись и стали спокойно жить в новом, только что придуманном мире. И только в ХХ веке академик Хоменко открыл истину! но инопланетные агенты тут же схватили его и потащили на костер. Короче, все умерли.
Крысолов :: Для Alternator:
Ить
Это надо опубликовать. Сенсация, понимаешь! 
Dragon :: народ, ну вы прямо слышал звон но не знаю где он.
прямо как в советские времена - не читал но осуждаю...
на главный довод его никто еще ничего не сказал.
а довод простой: если есть последовательность королей одной и той же страны и она же повторяется через 300 лет
то матстатистика, а она наука точная, говорит что это одна и та же последовательность (с вероятностью 99.9% например)
вот и все.
этот факт пока никто не оспорил. а всякие выкрики типа вышеприведенных говорят только о вашей культуре.
кстати где то в 98 или 99 я читал книгу соавтора Фоменко про чисто математические выкладки по истории. собственно он всю математику Фоменко и дал.
Понимаете ли - Резуна можно оспорить, да. Но против вероятности если прешь - значит ты .......
писать не буду кто все равно замодерируют.
ситуация анекдотическая - Фоменко говорит: 2*2=4
Остальные кричат что то типа фраз альтернатора... смешно...
в общем нет обоснованных противоаргументов (а их быть не может) - то ничего и не говорите. ирония здесь неуместна
Dragon :: а ну единственное обьяснение которое я могу придумать - это то что вы не верите математике. точнее верите
до уровня таблицы умножения, а дальше даже не пытаетесь думать - правильно это или нет. просто считаете что
если вам не подходит - значит неправильно
Pasha :: Dragon пишет:
цитата
если есть последовательность королей одной и той же страны и она же повторяется через 300 лет
Пожалуйста, приведите конкретный пример такой последовальности. То, что один король может быть похож на другого тем, что тоже руководил страной, воевал и проводил реформы, само по себе еще ни о чем не говорит.
Причем мне тоже ХОЧЕТСЯ верить Фоменко, но, увы... Хотя если Вы докажете его правоту...
Alternator :: Dragon пишет:
цитата
не читал но осуждаю
===========================
А вот я читал! После чего возненавидел всеми фибрами своей души, в которую Фоменко и Ко наплевали.
===========================
есть последовательность королей одной и той же страны и она же повторяется через 300 лет
===========================
Да, приведите хотя бы один пример.
===========================
Резуна можно оспорить
===========================
Это как раз Резуна трудно оспорить. Резун оперирует понятиями «Сталин-хитрый», «Гитлер-дурак», «Красная Армия - всех сильней». Но он не утверждает, что Гитлер и Рузвельт - одно и тоже лицо! А почему?
Гитлер пришел к власти в 1933 году.
Рузвельт тоже пришел к власти в 1933 году.
Гитлер был антисемит.
Рузвельт тоже не очень любил евреев.
Гитлер в 1941 году вступил в войну.
Рузвельт тоже вступил в войну в 1941-м.
Гитлер умер в 1945-м.
Рузвельт тоже умер в 1945-м.
В имени «Гитлер» есть буквы «т», «л», «е», «р».
В имени Рузвельт тоже есть буквы «т», «л», «е», «р».
Отсюда вывод:
Гитлер и Рузвельт - один и тот же человек!
Я гений! Давайте мне Нобелевскую премию!
Но это еще не все! Я тут ваш постинг из соседней темы скопировал, не возражаете?
=============
Dragon пишет:
цитата
Австро-Венгрия договаривается с Россией каким то образом
=============
Какая Россия и какая Австро-Венгрия? Не было такой страны - «Австро-Венгрия», и я сейчас это докажу!
В России жили славяне.
В Австро-Венгрии тоже жили славяне.
В России правил император.
В Австро-Венгрии тоже правил император.
«Россия» кончается на «ия».
«АвстрИЯ» и «ВенгрИЯ» тоже кончаются на «ИЯ».
Столица Австрия - Вена. Не было такого города! «Вена» - это «Нева», в которой переставили буквы. А что у нас стоит на Неве? Правильно, столица России - Петербург!
Отсюда вывод - Австрия и Россия - одна и таже страна!
Идем дальше.
Всем известно, что во время Первой мировой русские солдаты сражались под Верденом. Что они там потеряли, в чужой стране! Ничего! «ФранцИЯ» и «РоссИЯ» - одна и таже страна! И «ГерманИЯ» тоже! Ведь в Германии правил император, а еще со времен Цинь Шихуанди и Юстиниана (которых не существовало) известно, что ИМПЕРАТОР МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ОДИН!
И последний гвоздь!
Взгляните на фотографию:
--------------------------------------------------
http://www.livejournal.co...sers/alternator/2101.html
--------------------------------------------------
С одной стороны якобы Николай Второй, император России.
С другой стороны якобы Георг, император Индии и король Британии.
Историки утверждают, что они близкие родственники (двоюродные братья), поэтому так похожи.
Фигня! Это один и тот же человек, император РоссИИ, ИндИИ, АвстрИИ, ГерманИИ, БританИИ и московского района Китай-город!
Не было никакой Первой Мировой Войны! Была гражданская война между отдельными частями ИмперИИ.
ГДЕ МОЯ НОБЕЛЕВСКАЯ ПРЕМИЯ?!
Я ГЕНИЙ!
А Фоменко идиот. Не он первый, не он последний. Нужно было историю в школе учить, а не прогуливать. В свое время нацистские «ученые» тоже «доказали», что древние греки, разрушители Трои - настоящие арийцы, прибывшие из Пруссии и Бранденбурга.
А у венгров было еще круче! Читаем классика. Иштван Рат-Вег, «Комедия книги»:
================
Во времена Моисея в Египте говорили по-венгерски.
Это вполне достоверно хотя бы потому, что Моисей по рождению был венгром. Первоначально его имя звучало как «мисеш» -- не что иное, как несколько искаженное венгерское «визеш со» (влажное, мокрое слово), а мы все знаем, что Моисей действительно был при рождении мокрым, потому что его нашли на воде.
Озирис тоже был венгром, что сразу же станет ясным, если мы произнесем его имя по слогам, имея в виду частое озвончение венгерских «ш» в других языках, переход их в «з» и «с»: «о-шир-иш-тен» (о -- замогильный -- бог),-- окончание «тен» в слове «иштен» (бог) в других языках, как это нередко бывает, потерялось.
В египетском царе-завоевателе Сесострисе (1878-- 1841 гг. до н.э.) также легко узнать венгра; тот, кто думает, что имя его означает по-египетски «сын Ра», заблуждается. Возвратив его имени по вышеупомянутому фонетическому принципу оригинальное венгерское звучание -- «Шешошт-риш», легко прочитываем: «шаш оштор» (орлиный бич) -- потому что терзал и избивал всех, подобно орлу.
Естественно и то, что Иосиф понравился жене фараона Потифара, потому что был добрым и красивым. Иосиф -- Йо (добрый, хороший), Сейп (красивый).
Украдено из венгерского языка и само название страны. Слово Египет составлено из двух венгерских слов: «эйг» (небо) и «эйп» (цельный) -- и означает не что иное, как вечно голубое небо, т. е. очень благоприятный климат. Статья, как видите, чрезвычайно серьезная и основательная.
===========
Мне эта версия нравится даже больше, чем немецкая. И ведь как убедительно доказано!
Таким образом, венгры - самый древний народ на земле, а самое древнее государство - Венгерский Египет, а вовсе не ОРДА=МЕГАЛИОН=ГОТЫ=КАЗАКИ, как любит писать Фоменко большими буквами в своих книжках. Так что пусть «великий математик» попробует опровергнуть венгерскую версию, а потом поговорим.
RusD :: Для Dragon: Dragon пишет:
цитата
единственное обьяснение которое я могу придумать - это то что вы не верите математике
Вы сами то уважаемый математику в астрономическо-математических «выкладках» Фоменко проверяли? Или каким-нито астрономическим симулятором?
А про «открытия» в области филологии лучше промолчать
Сорри за офтопик
Так что Фоменко, Калюжный, Валянский - альтернатива чистейшая.
А вот Суворов - криптоистория или альтернатива?
Alternator :: Кстати, о математике! В одном из американских штатов в далеком прошлом издали закон, что Пи=4. Это исторический факт. Значит, число Пи действительно равно 4!
Михаил Мухин :: Видете ли, Дракон, этой самой «последовательности королей одной и той же страны» нет. Я проверял только по отечественной истории - для того, что бы добиться «повторений» Фоменко пришлось систематически совершать натяжки на 10-30 лет, а в одном месте он попросту «разрезал» Грозного на несколько государей, что бы сохранить свою «последовательность». Ну а про обоснованность такого олицетворения Вам уже выше написали.
п-к Рабинович :: Вот табличка по английским монархам.
http://boriscoins.narod.ru/england/england.html
Найдите, плиз, настоящую последовательность «с периодичностью в 300 лет». И без натяжек.
Вздор это все. Просто вздор.
Демонолог :: Давайте не будем о Великом Академике, а?? На него есть http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm
ВЛАДИМИР :: Нет, уважаемые собеседники. Да здравствует советская цензура! Каспарову это еще долго будут припоминать и увязывать с Комитетом-2008. А в идейном плане фоменковщина - примитивный монизм по принципу: был избранный народ - русско-татары. Кстати, у Николая Гумилева есть повесть на эту тему - «Веселые братья». Постараюсь завтра найти там очень любопытную цитату.
Граф :: Господа, а вы в курсе, что Наполеон и Гитлер - это один и тот же человек?
Прошу прощения за длинную цитату, но не могу удержаться:
Наполеон
Перед нападением на Россию завоевал всю Европу, кроме Англии
Гитлер
Перед нападением на Россию завоевал всю Европу, кроме Англии
Наполеон
Напал на Россию в конце июня 1812 года
Гитлер
Напал на Россию в конце июня 1941 года (здесь явный сдвиг в 129 лет)
Наполеон
Потерпел первое поражение под Москвой в условиях холодной зимы
Гитлер
Потерпел первое поражение под Москвой в условиях холодной зимы
Наполеон
Русские и их союзники взяли столицу (Париж)
Гитлер
Русские и их союзники взяли столицу (Берлин)
По нашей реконструкции Париж=Берлин это совсем не те города, которые сейчас носят это название. Это была столица Западноевропейской Империи, потерпевшей поражение от Руси-Орды.
Наиболее вероятный из этих городов это Константинополь=Иерусалим.
Наполеон
Война в исторических источниках называется Отечественная
Гитлер
Война в исторических источниках называется Великая Отечественная
Таким образом, два этих события отражают грандиозное столкновение между Русью-Ордой и Западноевропейской империей, закончившееся победой Руси-Орды во главе с великим и жестоким царем-ханом, носящим разные имена - Иван Грозный, Петр Великий, Александр I, Иосиф Сталин (т.е. стальной человек), казнивший даже своего сына Ивана=Алексея=Якова (по другим данным, он попал в плен и был казнен врагами Руси-Орды, что является попыткой умолчания о жестокости ордынского царя). Его полководец также носит разные имена - Кутузов, Жуков, Меньшиков и т.д. Лаврентий Берия=Ежов по нашей реконструкции это Малюта (прозвище человека маленького роста, как это свидетельствует история о Ежове - еще одно прозвище, идущее от ежовых рукавиц) Скуратов, возглавлявший грозное ведомство опричнину=НКВД и позднее казненный всемогущим монархом. Следует отметить, что в современной Франции, в отличие от современной Германии, умалчивают о жестокости неудавшегося завоевателя Руси - Орды и приписывают ему взятие Москвы и ее пожар, что на наш взгляд является отражением реальной истории бомбардировки Москвы зажигательными бомбами. Совершенно невероятно, чтобы армия Наполеона, которую изображают вооруженной одними лошадьми, проделала путь до Москвы без танков и авиации. Поэтому данное столкновение произошло не раньше изобретения данных видов оружия, и Скалигерова хронология искусственно сдвигает его в более раннее прошлое. Еще двумя отражениями данного грандиозного столкновения являются война со Швецией (Мазепа=Бандера, т.е. бандит), Ливонская война, пакт Молотова(Малюты?)-Риббентропа(Робеспьера?) (совершенно абсурдно предположение, что он был подписан до войны, а не после победы Руси-Орды), и основание Санкт-Петербурга=Ленинграда (Ленин=Петр?) c выходом Руси-Орды к Балтийскому морю.
Более того, Гитлер и Франклин Рузвельт - также одно лицо!
Оба пришли к власти в 1932/1933 году;
оба на волне крупнейшего экономического кризиса, оба привлекали безработных к строительству автострад;
оба возглавляли державу - одну из главных участниц мировой войны;
оба умерли в апреле 1945 года, не дожив до конца войны;
Гитлер именовался национал-социалистом и государственный флаг Германии при нем был красным (большей частью), Рузвельт в годы своего правления считался розовым президентом и на флаге его страны были звезды и что-то красное (полосы);
известно, что Гитлер — не вполне немец, а выходец из сопредельной Германии державы (Австрии), семейство Рузвельтов — тоже выходцы из сопредельной, родственной Германии по языку державы (Голландии);
Гитлера сопровождали смутные слухи о еврейской бабушке, Рузвельта же о происхождении от голландских евреев;
известно, что Гитлер - это псевдоним; вторая часть его настоящей фамилии как-то связана с землей (gruber - копальщик, шахтер), вторая часть фамилии Рузвельта (velt - поле) тоже связана в землей, видимо Рузвельт и есть настоящая фамилия Гитлера!;
археологи ХХV века несомненно раскопают на территории Германии (американской зоны) огромное количество американских военных касок, американских автоматов, американских военных документов и массу всего американского;
демографы документально выяснят, что в Соединенных Штатах 1990-х годов самый массовый субстрат нации составляют немцы (25%; англичане - 23%), а в Германии проживало много миллионов иностранных рабочих (3 млн. итальянцев и т.д.), от слияния которых с самой массовой (немецкой) со временем и родилась американская нация;
в штате Охламона обнаружат пачки анкет опросов общественного мнения 70-х годов ХХ века «Кто с кем воевал во Второй мировой войне?», и выяснят, что по мнению американцев, и Германия воевала против России, и Америка воевала против России, что является доводом в пользу того, что Соединенные Штаты и Германия - это разные названия одного и того же государства, воевавшего с Россией;
наши отечественные археологи откопают множество пластмассовых и металлических табличек 90-х годов ХХ века «Exchange Carrency», где будут расписаны только курсы АМЕРИКАНСКОГО доллара и НЕМЕЦКОЙ марки; столь экзотическое соотношение валют 1 : 1,9 (или 1 : 1,5) не должно нас удивлять, не удивляет же нас, что английский фунт содержит 20 шиллингов, а английская же гинея 21 шиллинг, соотношение английских фунта и гинеи «экзотичнее», так что Германия и Америка - одна страна, а так называемое воссоединение Германии (1990) - это объединение с Америкой.
Оценки Гитлера и Рузвельта в российской (советской) литературе с начала их (его) правления эмоционально противоположны (Рузвельта - положительны, Гитлера - отрицательны) за исключением краткого периода (август 1939 — июнь 1941), когда знаки поменялись местами на противоположные.
Используя методику школы Фоменко, если описания биографий разных исторических деятелей похожи, то это один и тот же деятель, а расхождения вызваны тем, что их описывали разные хронисты. Используя такую методику, мы приходим к заключению, что положительно и отрицательно Гитлера-Рузвельта описывали представители противоборствующих политических партий, а стало быть в 30-е и 80-е годы ХХ в. в России существовала двухпартийная система (статьи и книги изданы государственными издательствами), причем с августа 1939 по июнь 1941 власть и оппозиция поменялись местами.
Конец цитаты.
От себя только добавлю, что филологическое и лингвистическое невежество Фоменко и К поистине запредельно. Собственно, представители этой школы просто никогда не слышали о существовании такой науки, как лингвистика.
Alternator :: Граф пишет:
цитата
Более того, Гитлер и Франклин Рузвельт - также одно лицо!
Что и требовалось доказать!
(см. выше) Клянусь, я это не читал! А еще КНР и СССР - одна таже страна. И там, и там коммунисты пришли к власти после Мировой войны, которая переросла в Гражданскую. Ленина похоронили в Мавзолее, и Мао в Мавзолее - это один и тот же человек. И т.д.
ВЛАДИМИР :: Я тоже не прошел мимо фоменковской темы и убедительно доазал, что вся мировая история началась в 1914 году! А Германия христианизирована только в 1945-1949 (ХДС). Юбилей крещения Руси на самом деле и был крещением! Америку открыли испанские республиканцы-эмигранты. Все английские династии подобно египетским заканчиваются эженским правлением, а потому списаны друг с друга. Хозяйственная разруха в СССР в 1922 году - не следствие развала промышленности, а ее отсутствие вообще. Ленин - вождь! Белогвардейцы потерпели поражение в борьбе и оказавшись за рубежом стали сочинять исторические бредни о «потерянной России» (С.С.Ольденбург - «Царствование имеератора Николая Второго» и др). Им стали подражать в других странах. Американцы всегда жили в Америке. И негры - тоже. Переписи населения фальсифицированы (см. 1937 год). На самом деле население росло гораздо быстрее, а теперь вымрет за 100-150 лет от СПИДа. Пользуйтесь... (реклама противозачаточных средств КРАФТ+ЛЕАРН на форзаце!)
Alternator :: «В первую очередь рассмотрим принятое ныне летоисчисление. 2001 год нашей эры, 1242 год нашей эры, 1677 год нашей эры. Пока все нормально. Но прислушайтесь - 340 год ДО нашей эры, 121 год ДО нашей эры. Ничего не режет ваш слух? Разумеется, это нелепое и бессмысленное словосочетание - ДО нашей эры. Откуда могли люди, будто бы жившие ДО нашей эры знать, что они живут ДО нашей эры, да еще вести летоисчисление задом наперед, вопреки всякому здравому смыслу?!!! Не смешите меня, Паниковский. Не могли. По очень простой причине. Никаких людей
на планете Земля ДО нашей эры не было!!!»
http://zhurnal.lib.ru/a/a...nyj_strelok/forever.shtml
Alternator :: Подборка по теме.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/717454.htm
http://www.izvestia.ru/life/article26653
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../0/archive/401/401760.htm
Магомед :: Супер , товарищ Альтернатор ! Это что то типа эстонцев ( или еще у каких прибалтов , точно не помню ) – есть у них такая идея , что в древние времена древние эстонцы плавали по Черному морю . Знаете почему ? Есть такой город , Одесса . «Десса» по-эстонски – «земля» . Так что все просто – плыл эстонский корабль , потерялся на просторах моря , и тут марсовый орет – «О , десса !!!»
РусД – «Вы сами то уважаемый математику в астрономическо-математических «выкладках» Фоменко проверяли? Или каким-нито астрономическим симулятором?» - как мне в ВУЗе сказал один препод – некоторые историки говорят – «исторические объяснения у Фоменко бредовы , но ведь есть же математические расчеты …» . Некоторые математики говорят – «математические расчеты не имею к реальности ничего общего , но ведь в истории то он наверно прав …»
Где то так ! Читатель :: Магомед пишет:
цитата
«Десса» по-эстонски – «земля»
Если не ошибаюсь, на эстонском как и на финском «земля» будет «маа»
Сааремаа - островная земля...
ВЛАДИМИР :: В Литве есть свои Фоменки. Начинают с того, что династией готов были Балты. Хотя, справедливости ради, - прибалты - автохтоны Восточной Европы и расселялись (арх. культуры боевых топоров) до Казани и Киева еще во II тыс до н.э.
Граф :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Хотя, справедливости ради, - прибалты - автохтоны Восточной Европы и расселялись (арх. культуры боевых топоров) до Казани и Киева еще во II тыс до н.э.
А откуда известно, что фатьяновцы были балтами? Индоевропейцами - да, но почему именно балтами?
Магомед :: «Десса» по-эстонски – «земля» - вы знаете , я ж говорю - точно какие прибалты не знаю . Но кто то их «маленьких но кортых» .
Симон :: Опасаясь навлечь гнев уважаемого сообщества, позволю себе присоединиться к Dragon’у. На мой взгляд, понятие «цифрового профиля эпохи», введенное Фоменко (а по сути, Морозовым) штука «посильнее, чем Фауст Гете». По сути, предложена возможность внешней проверки исторической информации. То, что это находится перпендикулярно к используемым историческим методам и по этой причине прошло у историков незамеченным или по разряду лженауки – в общем-то понятно. Другое дело, что автора это сильно задело и он кинулся дальше срывать покровы, шокировать и разоблачать. Ну и на этом поле огреб по полной. Но проблема-то осталась. Действительно совпадение профилей разных эпох поразительно, если не сказать чудесно. («Нет чудесных событий, есть маловероятные» Стругацкие). Меня такой подход к истории тоже по первости шокировал, но я решил просчитать профили для разных стран в XX веке. После этого сильно призадумался.
Михаил Мухин пишет:
цитата
Видете ли, Дракон, этой самой «последовательности королей одной и той же страны» нет.
Позволю себе не согласиться. То, что Фоменко производил некоторые спорные действия по слиянию/разделению некоторых правлений – это больше для красоты графиков. А Вы попробуйте в своей (изначально признаю ее более достойной и научной) модели посчитать коэффициенты корреляции и высших моментов. Право же, сильно удивитесь. Ну и потом, Фоменко НЕ утверждал о повторяемости профилей в рамках одной страны, а о их похожести для сильно отстоящих друг от друга станах и эпохах. Тут Dragon несколько погорячился.
Ряд прозвучавших возражений, основанных на том, что по этой методике можно утверждать, что X и Y были одним и тем же человеком заставляет меня с печалью констатировать, что когда на уроках арифметики рассказывали побасенки про теорию вероятности, многие достойные джентльмены занимались более важными делами. Поверьте, это совсем разные методики.
Так что вызов со стороны естественных наук к истории прозвучал. Но остается незамеченным или опровргаемым по своим далеко не самым важным следствиям именно в виду своей перпендикулярности и не осознанию серьезности с точки зрения истории, как научной дисциплины.
Ну и второе, что может привлечь к трудам Фоменко – это его попытка вернуть хронологию в ряды точных наук. Увы, попытка не удалась.
Отдаю себе отчет, что здесь не совсем уместно продолжать эту дискуссию и арифметике научить довольно сложно, почтительно умолкаю.
Alternator :: Симон пишет:
цитата
Опасаясь навлечь гнев уважаемого сообщества
Уже.
цитата
Действительно совпадение профилей разных эпох поразительно
Я повторю свой вопрос - приведите хоть один пример.
Dragon :: ну почитайте Фоменко. если вот есть натяжки во временных датировках - то да, он косяник.
но если (у меня нет его книги, привожу пример)
правили последовательно императоры Римской империей соответственно столько лет:
7лет, 6 лет (следующий), 5 лет, 8 лет, 13 лет, 20 лет, 12 лет
и через 300 лет это повторилось с точностью до года...
то извините. но теория вероятности говорит что это одно и тоже скорее всего
а все ваши примеры чушь. Сам Фоменко говорит что нельзя сравнивать природные условия, всякие события и так далее - это может быть и придумано и просто совпасть и так далее. Цифры- цифры не могут врать. А всякая лингвистическая шелуха - действитиельно фигня и зря он ее приплел. Книжка его соавтора была лучше.
наконец про Рузвельта и Гитлера:
максимум приведенных дат - это 3 - 1933, 41, 45. ВСЕГО 3! вполне вероятное совпадение, тем более что была корреляция между событиями - так как они и происходили одновременно.
вот если бы было известно что у Рузвельта и Гитлера например родились дети в 1935, в 1937 - еще дети, в 38 - их обоих ранили, в 42 - они оба резко сменили курс политики, в 43 - остановили войну, в 44 - начали (и то если это война между ними - факт коррелирующий, нельзя принимать во внимание) - то можно было задумать а не одно то это лицо
и то ничего сказать нельзя - потому что многие события можно трактовать по разному! а вот смерть правителя сложно трактовать по другому! потому на нее и ориентируемся. и то с Иваном Грозным хороший пример... но извините 50 лет проправить для правителя круто - ни у кого еще не получалось ;) и 4 раза резко менять политику тоже за правление. хотя могло произойти. как например тот факт что небоскребы в Америке рухнули 9.11 (11 сентября) - типа телефон спасения. Если случайно - то очень интересное совпадение...
Но если Фоменко делал натяжки по датам - тогда все, кранты, верить ему нельзя...
Alternator :: Dragon пишет:
цитата
но извините 50 лет проправить для правителя круто - ни у кого еще не получалось
Еще как получалось. Ханьский император У-Ди - 54 года (141-87 до н.э.). Октавиан Август - 58 лет де-факто (44 до н.э. - 14 н.э.) Это только самые известные примеры. Разумеется, согласно Фоменко этих императоров не существовало.
цитата
и через 300 лет это повторилось с точностью до года
В том-то и дело, что ни фига не повторилось.
цитата
теория вероятности говорит что это одно и тоже скорее всего
Теория вероятности говорит, что если взять историю всей планеты Земля, всех государств и всех королевских династий от царства Шан-Инь до Западного Самоа, можно найти еще до фига совпадений.
цитата
у меня нет его книги
http://lib.ru/FOMENKOAT/
Dragon :: ну если не повторилось - то беру свои слова назад. а про Октавиана забыл :( был такой грамотный перец...
тогда все исторические его исследования действительно чушь. просто основываться надо на математике... я к этому вел.
Граф :: Dragon пишет:
цитата
но извините 50 лет проправить для правителя круто - ни у кого еще не получалось
Добавлю к примерам г-на Альтернатора:
Эдуард III Английский - 50 лет
Рамсес II - 60 лет
Пепи II - около 100 лет!
Ладно, это все правители, выдуманные Романовыми. Возьмем XX век:
Чан Кайши - 48 лет
Собхуза Свазилендский - 60 лет
Dragon пишет:
цитата
и 4 раза резко менять политику тоже за правление
А сколько раз резко менял политику, к примеру, Сталин?
1929 год - Великий Перелом
1937 год - ежовщина
1939 год - конец ежовщины, массовые реабилитации
1943 год - восстановление легальной Церкви
Начало 50-х - «борьба с космополитизмом»
На самом деле никакого Сталина не существовало, его выдумал Горбачев, чтобы оправдать свою предательскую политику! А было пять генсеков, правивших один за другим. Один действительно носил фамилию «Сталин», другой по фамилии Джугашвили, третий был евреем по имени Иосиф и т. д. Да это и понятно - не может быть такого имени-отчества «Иосиф Виссарионович»! Вы хоть про одного такого человека слышали?
Dragon :: а что за Пепи 2? где это?...
у Сталина все было по плану вообще то...
Alternator :: Собхуза Свазилендский?
Он поляк был?
Ну не может у африканского короля быть такого имени! Граф пишет:
цитата
сколько раз резко менял политику, к примеру, Сталин?
Добавьте пакт и войну с Гитлером.
Alternator :: Dragon пишет:
цитата
а что за Пепи 2? где это?...
Египетский фараон, один из самых известных правителей Древнего Царства. Вступил на престол будучи ребенком, плюс к этому следил за своим здоровьем, поэтому правление такое длинное получилось. В его правление состоялась большая экспедиция в «южные страны», тем и знаменит.
Вот так, не знаем элементарных вещей - а туда же, опровергать.
Крысолов :: Dragon пишет:
цитата
7лет, 6 лет (следующий), 5 лет, 8 лет, 13 лет, 20 лет, 12 лет
и через 300 лет это повторилось с точностью до года...
Ха, помниться мне Фоменко Юлиана Отступника с Калигулой сравнил
Вот одна из жутчайших натяжек. Мало? Да, а что за императоры такие?
Alternator :: Ага, Калигула правил четыре года, а Юлиан - два. 2х2=4 Разумеется, это один и тот же человек!
Не было таких императоров, цифры взяты с потолка.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Ага, Калигула правил четыре года, а Юлиан - два. 2х2=4 Разумеется, это один и тот же человек!
Все еще сложнее. С 355 по 361гг. Юлиан правил как Цезарь, а с 361 по 363 - как Август. 2+6=8. Что ж это получается? В I веке были два Калигулы, а в IV - четыре Юлиана? У Юлиана еще фамилия была Флавий... О, выходит, Калигула, Веспасиан, Домициан и Юлиан одно и то же лицо!
Alternator :: Все люди братья.
Демонолог :: Не понимаю, как можно (даже в шутку) говорить о Фоменко после того, как «свои же» математики и астрономы уличили его в тысячах подтасовках вычислений или простой безграмотности
RusD :: В «Компьютерре» за 3 февраля 2003 г. в теме номера о науке, была интересная мысль, что альтернативная история должна стать наукой, изучающей закономерности развития человеческого общества, и дающей прогнозы и рекомендации по пути развития и преодолению точек бифуркации. О как!
RusD :: Демонолог пишет:
цитатаВ шутку почему бы и не пообсуждать альтернативку? ;)
Не понимаю, как можно (даже в шутку) говорить о Фоменко после того, как «свои же» математики и астрономы уличили его в тысячах подтасовках вычислений или простой безграмотности
А вообще весело читать в первой книге по «Альмагесту», что, дескать, примите нашу трактовку пока на веру из-за недостатка места, а в следующей, мы ужо докажем. В следующих - «как нами уже было доказано в критике «Альмагеста»..., поэтому не будем возвращаться к доказательствам»
Михаил Мухин :: По поводу невозможности 50-летнего правления... Я в своё время, когда меня студиозусы достали фоменкизмом, заявил, что по такой логик и правление Екатерины Великой надо делить на четыре, потому как не могла одна женщина столько фаворитов иметь;)). На студентов (и особенно студенток) довод подействовал - как это не могла?!;))
Alternator :: Не понимаю, зачем мы начали перечислять древних монархов, когда есть живой пример перед глазами! Елизавета Вторая правит с 1952 года.
Pasha :: Вообще-то она царствует, но не правит. Но в любом случае сомнения в возможности 50-летнего правления выглядят просто смешно. Why not?
Alternator :: Да, «в доминионах король представлен генерал-губернатором, который царствует, но не управляет». Классическая цитата. И к королю это тоже относится.
Alternator :: http://0t.webforum.ru/mes...&ord=0&board=1&lst=0&arhv=
Крысолов :: Караул! Посетив страничку www.newchrono.ru пришел к выводу что все эти фоменки просто психи! Даже ради того чтоб срубить бабла нормальный человек такую ересь писать не будет. Одно сравнение арийцев с арианами чего стоит
Алекс :: Для Крысолов:
Замечательно сказано: «Я Фоменко не читал, но он вроде пишет о том...» И на основании этого называть человека шизофреником? Тут что-то общее с высказыванием г-жи Новодворской: «Я о сексе знаю только из книг об Анжелике, но все это - удивительная гадость». Чтобы осуждать, нужно, по меньшей мере, прочесть. Я не прав? Вы вообще-то в курсе, что «тот Фоменко, который книгу написал (в соавторстве с Носовским, кстати)» вовсе не одно лицо с телевизионным шоуменом?
Для Alternator:
Буква в букву «сдул» Фоменко в своей книжице «Россия, которой не было» уважаемый г-н Бушков (причем, среди сотен, якобы использованных для своей поделки, книг, приведенных в приложении, скромненькая ссылка на одну из панних брошюр Носовского и Фоменко), выдав его гипотезы за полностью свои «умозаключения».
Алекс :: Для Alternator:
весьма многословно и истерично... Особенно требования дать Вам Нобелевскую Премию. Может быть не стоит кричать о своем финансовом неблагополучии?
Алекс :: Для ВЛАДИМИР:
А на Украине на полном серьезе муссируется идея, что Украина в древности была населена племенами Укров, от которых потом пошли славяне...
Видимо, еще до них существовали Россия и Польша, считавшие Украину своим краем (О-краина, У-краина)...
Алекс :: Для Граф:
удивительно, что не вспомнились «монархини-долгожительницы»
королева Великобритании Виктория (1837-1901) - 65 лет (для чересчур въедливых: родилась в 1819 году)
королева Великобритании Елизавета (1952-правит и сейчас) - 52 года
королева Нидерландов Вильгельмина (1890-1948) - 58 лет
а также
император Японии Хирохито (1928-1989) - 71 год
Так что 50 лет - не слабО...
Граф :: Алекс пишет:
цитата
удивительно, что не вспомнились «монархини-долгожительницы»
Мы вели речь не о символах государства, а о правителях.
Alternator :: Алекс пишет:
цитата
Буква в букву «сдул» Фоменко в своей книжице «Россия, которой не было» уважаемый г-н Бушков
А я и Бушкова внимательно читал. Он с Фоменко ничего не «сдувал», он на него прямо ссылается.
Впрочем, Бушкова я готов простить, поскольку он не забывает при этом писать художественные АИ-произведения. Не самые блестящие, но все лучше, чем фоменковский бред.
Алекс пишет:
цитата
весьма многословно и истерично
Констатируем отсутствие у вас чувства юмора, молодой человек.
Тевтон :: Крысолов пишет:
цитата
Караул! Посетив страничку www.newchrono.ru пришел к выводу что все эти фоменки просто психи! Даже ради того чтоб срубить бабла нормальный человек такую ересь писать не будет. Одно сравнение арийцев с арианами чего стоит
С меня хватило первой страницы: там вход в консилиум сразу
это видимо чтоб сразу.... Alternator пишет:
цитата
весьма многословно и истерично
Констатируем отсутствие у вас чувства юмора, молодой человек.
Да нет, у него самого такие проблемы
вот и он у других подозревает. А впрочем у кого таких проблем нет Алекс :: Для Alternator:
возможно. Но требование Нобелевской Премии после каждого пассажа даже для Фоменковского (я не про Фоменко-Носовского, а про Фоменко-шоумена) чувства юмора - чересчур...
Алекс :: Для Граф:
-------
Мы вели речь не о символах государства, а о правителях
-------
в отношении императора Хирохито и королевы Елизаветы II - возможно, но королевы Виктория и Вильгельмина к «символам государства» никак не относятся, это реальные правительницы - просто прочтите их биографии...
Да и две первые все-таки реальнее, чем полумифический Пепи II, ПРАВИВШИЙ почти сто лет. Вы знакомы с утверждением антропологов, что даже в средние века средний возраст человека едва дотягивал до 40 лет? Что же говорить о Древнем Египте.
В середине 90-х мне попадалась в прессе статья немца Хильгера Илека под названием «Карл Фиктивный», где историк подвергает сомнению существование Карла Великого (768-814). Мало того, что данный император правил 46 лет, что по меркам того времени весьма долго, но он еще, по преданиям, говорил и писал (!) на всех европейских языках того времени, оставил несколько научных трактатов, построил (или ему приписывают постройку) множество архитектурных памятников средневековья, воевал, не вылезая из седла почти все время царствования... И еще много-много-много дел совершил Великий Карл. Странно само по себе, особенно, на фоне мало чем выдающегося отца и вообще дебильных сыновей, ради которых император разделил на три части свою империю (прямо, как в русской народной сказке)...
Саму статью я не нашел, но отзыв на нее:
http://rulers.narod.ru/karl/byl.htm
сравните с официальной биографией Шарлеманя (или Карла Мартелла, как кому нравится) на том же сайте:
http://rulers.narod.ru/karl/karl.htm
Граф :: Алекс пишет:
цитата
. Вы знакомы с утверждением антропологов, что даже в средние века средний возраст человека едва дотягивал до 40 лет?
При чем здесь СРЕДНИЙ возраст, который высчитывается с учетом детской смертности? История средних веков знает массу долгожителей, возьмите хоть знаменитого дожа Энрико Дандоло, скончавшегося в 97 лет (и за год до смерти возглавившего нападение крестоносцев на Византию). Впрочем, уверен, что Вы и его объявите «полумифической» фигурой.
цитата
Что же говорить о Древнем Египте.
Почему Вы считаете, что в Древнем Египте уровень медицины и гигиены был ниже, чем в средние века?
цитата
он еще, по преданиям, говорил и писал (!) на всех европейских языках того времени
Уж не знаю, что это за предания. Писали в те времена в Западной Европе почти исключительно на латыни, Карл этому искусству обучился уже в зрелом возрасте. Что до владения языками - большинство Габсбургов говорили на всех основных языках своей империи, а также по-французки и нередко по-английски, но еще никому не приходило в голову на этом основании усомниться в их реальном существовании.
цитата
сравните с официальной биографией Шарлеманя (или Карла Мартелла, как кому нравится)
Алекс, ну есть же какие-то пределы! Карл Мартелл был дедушкой Карла Великого (он же Шарлемань)!
Читатель :: А еще у меня давно вызывает сомнение мифический король Франции Людовик Четырнадцатый, согласно традиционной хронологии правивший страной с 1643 по 1715 гг., то есть 72 года!
Alternator :: Алекс пишет:
цитата
даже в средние века средний возраст человека едва дотягивал до 40 лет?
Ну, Граф вам уже ответил.
цитата
по преданиям
Согласно преданиям, Брежнев и Рейган встречались ежедневно и заключали очередное пари. А что творил согласно преданиям В.И. Чапаев, это вообще страшно представить. В том-то и состоит задача историка, отделять зерна от плевел.
цитата
говорил и писал (!) на всех европейских языках того времени
Это было совсем нетрудно. Словарный запас был меньше, поскольку в те времена не было таких слов как «автомобиль» или «вертолет». И самих европейских языков было меньше. Например, таковым еще не стал венгерский. :))))))))))))
цитата
мало чем выдающегося отца
Это вы про Пипина Короткого?
цитата
и вообще дебильных сыновей
Империю разделили не сыновья, а внуки императора.
цитата
http://rulers.narod.ru/karl/byl.htm
Прочитал. Каждому народу по Фоменко. Венгерского «фоменко» я выше уже цитировал. Пусть и у немцев будет.
Алекс :: Для Граф:
Относительно гигиены и санитарии в Древнем Египте:
Вы, вероятно, не будете отрицать, что сейчас они несколько выше, чем в Древнем Египте, но количество столетних стариков не слишком высоко...
Дож Дандоло, конечно, не миф, но, согласно Венецианским хроникам (освещались в прессе), после 80 лет у него внезапно прорезались новые зубы (!), почернели волосы и борода (!), разгладились морщины... Чудеса, да и только... Не иначе, кто-то из венецианских алхимиков добился успехов.
Относительно Карла Мартелла я перегнул, конечно, но Шарлемань...
Цитата:
Карл Великий (лат. Carolus Magnus, фр. Charlemagne, нем. Karl der Grose, анг. Charles the Great)...
Алекс :: Для Alternator:
Пипин Короткий, конечно, был велик, очень велик...
Цитата:
Пипин III Короткий – сын Карла Мартелла и внук Пипина II. В 751 он при поддержке папы Захарии стал королем франков, сместив Хильдерика III, последнего представителя находившейся в упадке династии Меровингов. Через год папа Стефан II даровал Пипину титул римского патриция, тем самым повысив значимость его звания короля франков и положив начало исторической связи между папством и Каролингами. В 754 в аббатстве Сен-Дени близ Парижа тот же папа совершил помазание Пипина и его сыновей Карла и Карломана в качестве королей франков. Пипин дважды (в 754 и 756) оказывал папе помощь в его борьбе с лангобардами, а в 756 осуществил знаменитое «дарение Пипина», передав папе отобранные у лангобардского короля Айстульфа земли, на которых и возникла Папская область, положившая начало мирской власти папства. В 759 Пипин захватил Септиманию и добился полного контроля над Аквитанией, расширив границы своего правления до Пиреней. Умер Пипин в аббатстве Сен-Дени 24 сентября 768.
Магомед :: Драгон – «но извините 50 лет проправить для правителя круто - ни у кого еще не получалось ;)» – старушка Виктория проправила Британией что то около 70 лет . Ах да , вы можете сейчас сказать , что ее придумали год назад , а на самом деле было 25 старушек …
Алекс – «Тут что-то общее с высказыванием г-жи Новодворской: «Я о сексе знаю только из книг об Анжелике, но все это - удивительная гадость». – а вот и не так ! – «Секс – это скушно , я знаю , я читала .» -
- «Вы вообще-то в курсе, что «тот Фоменко, который книгу написал (в соавторстве с Носовским, кстати)» вовсе не одно лицо с телевизионным шоуменом?» – а это надо доказать !!! Оба имеют одну фамилию ! Оба – относительно известные люди ! Обоих показывали по телевизору ( «великого историка» тоже – передача была , где «светоч демократической истории» И.Н. Данилевский облажался дальше некуда , хотя ответ был элементарный ) ! Что вам еще надо ?! Это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК !!!
- «Вы знакомы с утверждением антропологов, что даже в средние века средний возраст человека едва дотягивал до 40 лет?» – как уже сказал Граф , долгожителей и тогда хватало . Особенно среди знати . Фридрих Барбаросса в возрасте под 90 поехал в 3-й Крестовый , и лишь по дороге окочурился , умудрившись гребнутся с коня …
- «говорил и писал (!) на всех европейских языках того времени» – да ? Надо бы конечно посмотреть где , перепроверить , но что то мне кажется , будто помню я из курса по Средним векам и книжки с простым названием «Карл Великий» , что Карл Великий , уж на что Великим был и слонов любил , но ПИСАТЬ НЕ УМЕЛ ВООБЩЕ ! Могу ошибаться , но мне почему то так запомнилось …
Крысолов :: Алекс пишет:
цитата
Для Крысолов:
Замечательно сказано: «Я Фоменко не читал, но он вроде пишет о том...» И на основании этого называть человека шизофреником?
Я Фоменко не читал от корки до корки. Достаточно одной-двух глав чтоб понять, что это сумасшедствие!
Алекс пишет:
цитата
что-то общее с высказыванием г-жи Новодворской:
Меня с Новодворской сравнивать?
Магомед пишет:
цитата
«Секс – это скушно , я знаю , я читала .»
Вот так вот. А трахнули бы ее в старшем школьном возрасте, глядишь и человеком стала бы, а не мутантом
Магомед :: Мей би , мей би , как говорится ...
Alternator :: http://debian.fmi.uni-sof...kola1/DatesChronology.htm
Болгарский «фоменко».
x-15 ::
С работами А.Т.Фоменко знаком поверхностно, поэтому обсуждать не берусь.
Что касается названия для обсуждаемого жанра (типа вся официально признанная история - выдумка), то вот ещё пара вариантов -
Альтернативная фантасмагория
Атипичная история
И ещё мне вспоминается один старый анекдот о визите Брежнева в ФРГ (канцлером у немцев тогда был Гельмут Шмитт) -
«ШМИТТ - Леонид Ильич, скажите, почему в СССР так неуважительно относятся к собственной истории? Вот до Вас 10 лет правил Хрущёв, а о нём в Вашей прессе ни слуха, ни духа?
БРЕЖНЕВ - Какой Хрущёв? Не знаю никакого Хрущёва. Не было никакого Хрущёва.
ГРОМЫКО (немного погодя) - Леонид Ильич, здорово Вы Шмитта отбрили.
БРЕЖНЕВ - Какой Шмитт? Не знаю никакого Шмитта. Не было никакого Шмитта.»
А если серьёзно, то Фоменко или Бушков всё же правы в том, что к официальной истории хотя бы иногда надо относиться критически. Примеров тому много, вот ещё один -
Принято считать, что заселение Американского континента шло из Северной Азии по т.н. Берингову мосту. Однако несколько лет назад я видел в одном серьёзном журнале (Scientific American кажется) карту археологических открытий с датировкой стоянок. Так вот, если верить журналу, самые древние стоянки находятся в Патагонии - на самом юге Америки. По мере приближения к Аляске возраст стоянок уменьшается. Нестыковочка получается…
Alternator :: x-15 пишет:
цитата
к официальной истории хотя бы иногда надо относиться критически
Вне всякого сомнения, но Александр Невский все-таки не был сыном Чингисхана.
x-15 :: Alternator пишет
цитата
но Александр Невский все-таки не был сыном Чингисхана.
Конечно же, Александр Невский не сын Чингисхана. Он сын Филиппа Македонского.
Вот эта атипичная история -
Как известно, церковный раскол XVII века вызвал на Руси большую смуту. Особенно ожесточённой была борьба между полянами - сторонниками церковных реформ, и древлянами-старообрядцами. В итоге поляне взяли верх. Древляне, не желая подчиняться, покинули свои земли. Часть жителей Искоростеня ушла на север, основав новый город (который так и назвали - Новгородом). Большая же часть древлян под предводительством князя Ярослава (крещёного как Филипп) переселилась на Балканы. По пути к ним примкнуло небольшое кельтское племя. Во главе него стоял клан МакКедонов. Как часто бывает при ассимиляции, малое племя дало название большому. Древляне стали маккедонцами. Однако в древнерусском языке это название было неудобоваримым – два согласных звука подряд и ударение на среднем гласном. Т.о. маккЕдонцы превратились в македОнцев. Обосновавшись на Балканах, Ярослав подчинил большую часть полуострова. Возникло сильное государство Македония со столицей в Скопье. (По недоразумению греческие летописцы называли город Пеллой. У них это часто случалось – например египетский Уасет они почему-то называли Фивами.) Тем временем в древлянском Новгороде царила анархия. Новгородцы были вынуждены просить Ярослава прислать им на княжение сына Александра, который быстро навёл в Новгороде порядок.
Ярослав же стал готовиться к завоеванию Запада. Это вызвало тревогу императора франкской Западной Римской империи - Гая Юлия Цезаря Борджиа. Выход из опасной ситуации ему подсказала жена – коварная Мария Медичи. Она наняла киллера – англосакса Ли Харви Освальда, которому удалось застрелить Филиппа. В Македонии воцарилась анархия. Узнав о смуте в державе отца, новгородский князь Александр заспешил на Балканы. К тому времени у Александра была мощная армия. Во главе её была плеяда выдающихся полководцев– Пантелеймон (в летописях его имя неверно записано как Птолемей), Василий (Лисимах) и др. На счету новгородского князя уже был ряд выдающихся побед - над шведами на Неве (за что он был прозван Александром Невским) и под Полтавой, над немцами – на Чудском озере и в Грюнвальдском лесу. С такой армией не стоило большого труда выйти победителем в борьбе за власть в Македонии.
Александр Невский стал Александром Македонским. Он продолжил завоевательную политику отца, но изменил направление экспансии. В истории остались его слова, сказанные матери Ольге (Олимпиаде) - «нет, мы пойдём не тем путём, не таким путём надо идти». Вместо полуварварской франко-римской империи Александр Невский-Македонский сделал своей мишенью богатый Арабский халифат. К армии Александра примкнули многие русские князья, самым влиятельным из которых был Всеволод Большое Гнездо (Селевк). В качестве предлога Александр провозгласил борьбу с международным терроризмом. (И в самом деле, халиф Усама бин Ладен спонсировал албанских террористов из организации UCK, постоянно нападавших на Македонию.)
В нескольких решающих сражениях Александр нанёс стратегическое поражение Халифату, став полным его хозяином. Возникла империя, простиравшаяся от Гималаев до Средиземного моря, от верховьев Нила до Белого моря. Однако неукротимый Александр не успокоился, решив завоевать самую могущественную державу той поры – Китайскую империю.
Новый противник оказался не по зубам. Летняя кампания 1666 года в Синьцзян-Уйгурском Автономном районе была крайне неудачной. Сказалась усталость армии, растянутые коммуникации и упорное сопротивление китайцев. В итоге каждая из сторон осталась при своих интересах. По мирному договору русские и китайцы разделили мир между собой. Тихоокеанский регион достался китайцам, всё, что западней русским. Мирный договор вдохновил грузинских бардов Шота Руставели и Вано Мурадели, соратников Александра, на создание величественного гимна «Русский с китайцем – братья на век». В знак дружбы китайский император Мао Цзэдун подарил Александру великолепного вороного жеребца Чен Ки (взамен павшего в Синьцзяне Букефала).
Пока Александр вёл восточную кампанию, покорённые тюрки, персы и арабы подняли восстания. Фактически мятежники развалили империю Александра на ряд ханств, султанатов и эмиратов. Чтобы вернуться домой, Александру требовалось вновь завоевать свою империю, теперь уже с востока. Мао Цзэдун предоставил в распоряжение Александра 135-ю дивизию спецназначения, состоящую из уроженцев Автономного Района Внутренняя Монголия (её ещё называли Монгольской или Дикой дивизией). В апреле 1669 Александр отправился на Запад, безжалостно расправляясь по пути с мятежниками. В течение двух-трёх лет ему удалось восстановить империю.
Однако описание западного похода Александра Невского-Македонского в хрониках тех времён полно нелепостей. Начать с того, что восточные тюрки исказили имя коня императора, назван его Чингизом. Их западные соседи вообще решили, что Чингизом (точнее Чингисханом) зовут самого императора. Особый ужас на мятежников произвели действия 135-й дивизии. У них просто крыша поехала. Мятежники решили, что это не возвращение Александра, а нападение страшного неведомого врага с востока. Так родился миф о т.н. Монгольском нашествии под руководством Чингисхана.
Короче, Александр Невский не сын Чингисхана. Он сам Чингисхан!
Alternator :: Решительно одобряю! Особенно возвращение Александра с Дикой дивизией!
Магомед :: - «Леонид Ильич, скажите, почему в СССР так неуважительно относятся к собственной истории?» – «товарищч Шмитт , мня… А почему в Германии так неуважительно , чмм , относятся к своей истории ? Вот был у вас этот … ммм , Хитлер , так о нем в вашей прессе ни слуха , ни духа , сиськи-масиськи !»
Иван Ермаков :: Господа! С увлечением прочитал вашу дискуссию по поводу Фоменко.
Во первых, господа, мыже не дети, и не совдеповские старперы, чтобы осуждать книги даже не читая их, и заниматься откровенным передергиванием, давайте вспомним такие понятия как достоинство и честь.
Хочется ответить вам от лица профессионального историка. Обычный человек слабо знаком со всем объемом наук и иаформации которая входит в термин «История», и черпает все свои сведения из учебников, и публицистических произведений в которых выложен уже отфильтрованный материал. В то время как настоящий историк знаком с куда большим пластом исторических сведений.
Приведу пример, на нашем историческом факультете нам очень подробно рассказывали об исторических источниках и методах их исследования. Могу вам с полной откровенностью и честностью сказать, что если подойти к историческим источникам с современными методами Источниковедения, Археографии и т.п., то источников по истории Античности и раннего Средневековья просто нет, а есть тексты которые неизвестно откуда появились в печати (большими тиражами) только после изобретения книгопечатания, то есть в эпоху Возрождения. То что об этом не говориться это уже дело совести маститых историков и академиков, конечно обозвать человека сумашедшим легко, а вот трезво оценить его идеи и признать что некоторые твои научные труды это конечно трудно.
Также, хочется сообщить всем присутствующим, некоторые секреты исторической науки, которые непосвященные знать просто недолжны.
1. Практически все древние рукописи написаны без гласных сплошным текстом, без разбивки на слова, причем писцу часто было все равно как идет текст, справа налево, слева направо или по кругу.
2. На археологических находках нет подписей типа: «Диана» работы Апполодора.
3. Знаете ли вы, что в данный момент даже официальные историки однозначно считают, что та Троя которую открыл Шлиман, это не Гомеровский город, в лучшем случае он, в погоне за золотом, просто срыл те пласты которые принадлежали эпохе Гомеровской Трои. Кстати, вам не кажется нелогичным, что в городе будто бы уничтоженном греками остались очень приличные запасы золота, объяснение что троянцы в сое время не ведали что за богатство закопано у них под ногами, еще более странно.
4. Большинство средневековых карт рисовалось так, что сверху находился не Север, а Юг.
5. К примеру евреи (от них то этого никто не ожидал) окончательно утвердили и сняли противоречия в своем священном писании только в 1743 году.
Так что сколько бы ни критиковали, вернее ругали, критикой здесь и не пахнет, Фоменко и его группу, выдвинуть удобоваримые аргументы против него еще никто не смог. Критика его астрономичеких выкладок не проходит, так как во-первых, она слаба, а во-вторых идет по принципу «верьте нам, мы лучше знаем, мы астрономы», и оценить ее может только трезвомыслящий астроном. Икроме того я что то не помню в известном нам периоде истории чегото более напоминающего Вифлиемскую звезду чем сверхновая 1953-1954 года.
И вспомните, всего 500 лет назад люди серьезно считали что это Солнце вращается вокруг Земли и еще и сжигали людей противоположных взглядов. Сейчас то чем времена лучше.
С усажением. Иван. Dragonу большой привет!
Alternator :: Иван Ермаков пишет:
цитата
1. Практически все древние рукописи написаны без гласных сплошным текстом, без разбивки на слова, причем писцу часто было все равно как идет текст, справа налево, слева направо или по кругу.
Особенно в китайских и еврейских текстах. Ну и что?
цитата
2. На археологических находках нет подписей типа: «Диана» работы Апполодора.
Есть.
цитата
3. Знаете ли вы, что в данный момент даже официальные историки однозначно считают, что та Троя которую открыл Шлиман, это не Гомеровский город
Знаем. Ну и что?
цитата
Кстати, вам не кажется нелогичным, что в городе будто бы уничтоженном греками остались очень приличные запасы золота
Все логично и легко объясняется. Осада шла несколько лет (не десять, разумеется). Троянцы на всякий случай закопали золото. Греки взяли город, перебили троянцев, но золота не нашли.
цитата
4. Большинство средневековых карт рисовалось так, что сверху находился не Север, а Юг.
А Иерусалим в центре, в Антарктиде обитают львы, Земля плоская и Америки на этих картах тоже нет.
цитата
5. К примеру евреи (от них то этого никто не ожидал) окончательно утвердили и сняли противоречия в своем священном писании только в 1743 году.
Историю ВКПб-КПСС тоже неоднократно переделывали. Ну и ЧТО?
Serebryakov :: Оценить критику построений Фоменко астрономами может любой, кто окончил среднюю школу. (Не сами построения, подчеркиваю, а именно критику -- понять, где именно ловят шулеров за руку, и гле туз лежал крапленый). Советскую школу, во всяком случае. Курс астрономии для 10 класса. Кстати, «сверхновая 1953-1954 года» -- тоже хорошо. Видимо, как Великий вождь умер, так она с горя того... жахнула...
А если серьезно, то как можно серьезно обсуждать построения новохронологов -- лично мне не совсем понятно. Г-да Носовский с Фоменко испохабили саму идею. Нельзя столько врать. Даже если в их гипотезах было здравое зерно скепсиса -- утонуло.
И насчет «еврейского священного писания» (это среди историков так теперь полагается писать?). Про непрерывную историю свитков Торы начиная с 10 века вы, конечно, ничего не слышали? То, что один этот факт напрочь перечеркивает измыслы новохронологов, не согласитесь?
Граф :: Вообще я заметил, что если фраза начинается со слов «Я, как профессиональный историк...», то дальше идет такое - хоть святых выноси.
tewton :: Граф пишет:
цитата
«Я, как профессиональный историк...», то дальше идет такое - хоть святых выноси.
Правильно!!!
Не случайно Л.Н.Гумилёв от такого титула открещивался
Магомед :: Иван Ермаков – «то источников по истории Античности и раннего Средневековья просто нет, а есть тексты которые неизвестно откуда появились в печати (большими тиражами) только после изобретения книгопечатания, то есть в эпоху Возрождения.» - а рукописи , пергаменты , таблички , настенные надписи , и т.п. куды мы дели ?! На свалку истории ?!
- «Кстати, вам не кажется нелогичным, что в городе будто бы уничтоженном греками остались очень приличные запасы золота, объяснение что троянцы в сое время не ведали что за богатство закопано у них под ногами, еще более странно.» – то есть ?! Золото зарыли в 18 веке специально для того , чтобы обмануть Шлимана ?!
- «Большинство средневековых карт рисовалось так, что сверху находился не Север, а Юг.» - и ? А еще в где то в Экваториальной Африке рисовали Райский Сад ( Эдем ) , откуда выгнали Адама и Еву . Значит что ?! Он там есть ?!
Или это придумали в 17 веке ?! - «К примеру евреи (от них то этого никто не ожидал) окончательно утвердили и сняли противоречия в своем священном писании только в 1743 году.» – а вот мусульмане сделали это еще при халифе Омаре , в 651 году . Когда все «неканонические» тесты Корана уничтожили .
В общем , не очень то понял , о чем это вы . Быть историком и одновременно считать историком Фоменко это как то несерьезно …
Иван Ермаков :: Вот пробралото ребят! А то казалось что совсем уже заснули. Хе-Хе!
Иван Ермаков :: Виноват! Погорячился! Разобрало не вас, а меня!
Сколько раз обещал себе не доказывать теорию Фоменко, и не вступать в дискуссию, в которой логика ответов на мои аргументы будет расходиться с логикой самих аргументов, однако влип. Ну да ладно, противопоставлять вам больше ничего не буду.
Хочется только отметить ту ненависть, с которой большинство людей воспринимает теорию Фоменко. Ненависть эта интересна еще и тем, что проистекает она от людей, которые совершенно не вникают в проблему, а черпают все свои знания из той версии истории, которая принята сейчас везде. Природа этой ненависти понятна.
Точно так же люди 70 лет верили в доктрину Маркса-Ленина, вступали в партию не вдаваясь в текст «Манифеста», хотя внимательное и вдумчивое его прочтение заставит смеяться над ним кого угодно, ходили на демонстрации не потому что их заставляли, а потому что им это нравится и верили что скоро настанет коммунизм. А когда пришел новый режим, все тут же дружно возненавидели то время и поверили в другое, что рост ВВП у нас с каждым годом удваивается.
И происходит это только потому, что народу СКАЗАЛИ во что надо верить! Если им скажут верить в другое они поверят, без проблем. Недавний пример - Путин кто его знал, за год до выборов 2000 года, и, тем не менее, любят не меньше чем в свое время любили Сталина и Ленина, и когда говорят о фальсификации выборов, то это уж слишком большая лесть по отношению к людям. И происходит это не только в нашей стране, а по всему миру. Пример «Библия» большего антихристианского произведения не найти, надо только ее внимательно почитать, и все равно люди в нее верят. Почему? Да потому что, имея по несколько ее экземпляров дома, никто и не удосуживается сесть и подумать над смыслом ее фраз. Всем удобно в нее верить, потому что, так им сказали, и так удобно.
Действительно очень удобно вести спор, когда твои аргументы априори верны, тебе их не приходится доказывать, приводить различные свидетельства их правильности, достаточно сказать что в учебнике написано не так. А вот взять и привести список музеев, архивов и библиотек, в которых хранятся рукописи Геродота, Платона и Аристотеля, это уже труднее, нужно, во-первых, порыться в литературе, а во-вторых, глядишь, а аргументов то может и не оказаться.
Ну да ладно, это все эмоции. Будь моя воля я бы перевел историю в разряд своеобразного судебного действия, в котором на рассмотрение суда будут представляться различные теории, будут приводиться вещественные доказательства (благо криминалистика как наука куда развита, чем все вспомогательные исторические дисциплины), свидетельства очевидцев, версии сторон, а суд, в идеале он должен быть совершенно беспристрастен, выносить решение о приоретете той или иной теории, причем должна быть возможность в любой момент попытаться обжаловать уже устоявшую теорию. Вот на такой суд было бы интересно посмотреть. А еще интересно, какие решения, на основании каких доказательств он бы вынес.
Иван.
Alternator :: Ненавидеть Фоменко? Слишком много чести. Он всего лишь новохроноложец.
Магомед :: Ермаков - «Точно так же люди 70 лет верили в доктрину Маркса-Ленина, вступали в партию не вдаваясь в текст «Манифеста», хотя внимательное и вдумчивое его прочтение заставит смеяться над ним кого угодно» - обоснуйте . Читал , однако не смеюсь . Может , у вас нездоровое чувство юмора ?!
Иван Ермаков :: Кстати о профессиональных историках. Естественно я считаю себя профессиональным историком, причем в полном смысле этого слова. А вот как назвать тех кто занимается античной историей на основании невесть откуда взявшихся печатных текстов, или тех кто объясняют все исторические процессы неведомыми космическими лучами, которые никогда и никем еще не фиксировались? Иначе чем ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ ФИЛОЛОГАМИ назвать их нельзя. Поэтому Гумилев просто честен.
Alternator-у!
Представляю себе ситуацию - 10 лет осаждали и ничего не нашли, самому то такой сценарий не смешон? А ведь подобными ему история полна.
По официальной истории, на современных картах монголы приходят с правой стороны карты - востока, а на средневековых этот восток был слева, по современному запад. Интересно сколько ошибок из-за этого было сделано в написании исторических текстов в период с 15 по 18 века?
Если не понимаете что такое текст без огласовок, объясню. Ваше имя без огласовок пишется LTRNTR, и не знакомый с реалиями сегодняшнего дня человек может прочитать ваше имя как THORONDOR, корни равные TRNTR и THRNDR, некоторая разница объяснима из-за особенности произношения и заменяемости букв. Однако это не значит что администратором на форуме является предводитель Орлов Манве из Среднеземья.
Иван
Serebryakov :: Наверное, сейчас скажут, что и меня разобрало, но:
Коллега, у вас престранная манера вести дискуссию. Честно сказать, не верю, что так принято в среде профессиональных историков. Даже в среде дилетантов -- и то не поверю. Вам высказывают вполне конкретные доводы «против» ваших заявлений. Вместо того, чтобы высказать контрдовод, вы начинаете повторять извините, чужие глупости (в заключительном абзаце последнего вашего поста лично я заметил два нон-секвитура). Объясните, пожалуйста, лично мне, как укладываются в построения Фоменко те самые свитки, о которых я упомянул. Ради примера.
Alternator :: Иван Ермаков пишет:
цитата
Естественно я считаю себя профессиональным историком
Если я правильно понял, вы сами себя назначили на эту должность?
цитата
10 лет осаждали и ничего не нашли, самому то такой сценарий не смешон?
Это не самое смешное. Героям помогали Гера, Афина и вся веселая олимпийская семейка. Вот достойный эпизод для вашей иронии.
цитата
на средневековых этот восток был слева
В центре карты был Иерусалим, а в Индии жили собакоголовые люди. Еще раз спрашиваю: НУ И ЧТО?
цитата
Ваше имя без огласовок пишется LTRNTR
Узнаю новохронолога. «Отец-основатель» секты академик Ф. тоже очень смеялся, когда узнал, что в Китае было государство под названием «У».
К счастью, это не имя, а рабочий псевдоним, специально для таких случаев.
Вы лучше это слово без огласовок прочитайте
или это
. Иван Ермаков :: Serebryakovy.
Да, даже согласно официальной истории первые рукописные свитки Торы относятся к IX-X векам нашей эры. Так? Только я не вполне понял, как это утверждение противоречит теории Фоменко. Кстати говоря о критике библейской истории, то лучше читать не Фоменко, этому он уделяет мало внимания (вероятно вследствие значительно более развитого атеизма в нашей постсоветской стране), а вот у зарубежного критика Уве Топпера, критика истории религий дана очень подробно. Почитайте, появится еще один, новенький кандидат на костер инквизиции.
Иван.
Иван Ермаков :: Alternatory.
Даже официально текст Библии был огласован только в VII веке нашей эры, и есть ли у вас уверенность (впрочем, конкретно у вас она есть) что уничтоженные явно при извержении вулкана Содом и Гоморру (СДМ и ГМР) огласовали верно, может на самом деле это были Стадиум и Геркуланум (СтДМ и ГРклнМ), города располагавшиеся рядом с Помпеей и погибшие вместе с ней. А если учесть, что на основании раскопанных зданий и фресок, Помпея официально признана одним из центров проституции в Римской империи, то какой еще город так хорошо соответствует библейскому преданию. А ведь изменение даты, и признание реальности гибели библейских СДМ и ГМР/ГМР тянет вверх всю Библейскую историю, и меняет локализацию событий.
Иван.
Serebryakov :: Я заглянул в Топпера, спасибо. Логика у него, действительно, совершенно Фоменковская -- мы в древности не верим, поэтому «древние свитки Торы уничтожались», хотя страницей ниже он пишет о каирской генизе. То есть знает человек, что _нельзя_ иудеям уничтожать свитки Торы, но... догматам не соответствует...
Что касается теории Фоменко и упомянутых свитков, то комментатор-фоменкист в примечаниях к Топперу радостно заявляет буквально следующее: «датировка, к которой присоединился Топпер, едва ли верна: если в 12 веке не было иудаизма, то не могли существовать и иудейские книги». Вот так. Существуют, но не могут. Как хотите, но мне это напоминает известный исторический анекдот про Аристотеля и мушиные ноги...
Иван Ермаков :: Все равно, даже официальная датировка свитков, не может служить опровержением теории Фоменко.
Иван.
Serebryakov :: Да! Присоединяясь к почтенному Альтернатору: деванагари(брахми) или эфиопское письмо тоже без огласовок хорошо читается
Иван Ермаков :: Знаете в чем главный прикол новой хронологии? В том же в чем и всех остальных новых для своего времени идей. Когда через 50-70 лет ваши внуки будут учиться по учебникам построенным на основе новой хронологии, то все сегодняшние ее противники будут с дрожью в голосе доказывать друг другу, что это они первые поняли правильность новой хронологии, и даже помогали Фоменко в ее создании. И самое интересное что все прежние работы в рамках скалигеровской истории будут плавно переведены в разряд филологии с сохранением всех званий и титулов.
Иван.
Граф :: Неприязнь г-д новохронологов к филологии объясняется очень просто: именно в этой области они особенно безграмотны. Весьма характерно убеждение г-на Ермакова, что «практически все древние рукописи написаны без гласных». Между тем различия между гласными действительно не обозначались только в египетском письме и развившемся из него западносемитском силлабарии. Более того, западные семиты (в том числе и евреи) начали (хотя и нерегулярно) применять matres lectionis уже в IX веке до Р. Х. В Египте же многочисленные случаи полногласного написания известны еще с 2000 г. до Р.Х. См., например, «Опыт изучения письма» И. Е. Гельба.
Что до глубокомысленных рассуждений по поводу Содома-Стадиума и Гоморры-Геркуланума, то должен заметить, что это вовсе не географические названия. «Сдом», как известно, по-древнееврейски означает «сожженный», а «аморах» - «разрушенная куча», «развалины». Названия «Стадиум» и «Геркуланум» также имеют прозрачную этимологию, только, разумеется, не еврейскую, а латинскую. И вот на таких ученых сопоставлениях случайно созвучных слов из совершенно различных языков и держится вся эта «теория».
Впрочем, дискутировать с фанатиками бессмысленно. Совершенно ясно, что фоменкизм - это не историческая школа, а квазирелигиозная секта.
п-к Рабинович :: Кстати, с сектантством их роднит еще и желание навязать свое мировоззрение. Им говорят: «Не хотим мы с вами спорить, тут и спорить-то не о чем!», а они лезут и лезут. Обратите внимание, что вся эта тема началась с чисто развлекательного вопроса Паши. Народ посмеялся, и тут пришли новохронологи и все опошлили...
Alternator :: Да, эту тему давно нужно было расстрелять. Но слаб человек...
Крысолов :: Иван Ермаков пишет:
цитата
А если учесть, что на основании раскопанных зданий и фресок, Помпея официально признана одним из центров проституции в Римской империи,
Вот это перл! На этом основании Квартал Красных фонарей во Франкфурте можно назвать основным центром проституции в Европе конца 20-го века.
Ксати, г-ну Ермакову видимо неизвестно, что основным центром проституции Римской Империи (еще с доримских времен) был Коринф. И тогдашних проституток называли коринфянками...
Иван Ермаков :: Конечно, тему обсуждения можно закрыть, Фоменко повесить, а все его книги сжечь, это значительно легче, чем предъявить аргументы в пользу его неправоты.
Однако я прекрасно понимаю, что и идущая у нас «дискуссия» безрезультатна. Поэтому предлагаю следующее. Хотите сделать из одного сторонника Новой хронологии (то есть меня), человека который вернется к классической хронологической линии? Предъявите мне только один факт, без которого вся классическая Греция и Рим, просто невозможна.
Я хочу, что бы мне порекомендовали те научные работы, в которых был бы дан подробный отчет о подводных археологических экспедициях на места величайших морских сражений античности, у острова Саламин, у мыса Акций и др. Сам я искал эти работы, но может быть слишком плохо.
Причем не считайте эту мою просьбу издевкой. Может быть, это вам покажется странным, но я как сторонник более убедительных фактов готов изменить свое отношение к Античности, если мне предъявят более убедительные доказательства, чем у теории Фоменко.
Олег :: Иван Ермаков пишет:
цитатаСоветую вам почитать Стеньюи, про то, как он нашёл галеас из состава Великой армады. И что от него осталось за 400 лет- пушки, ядра, золотые и серебрянные монеты. А теперь представьте, что может остаться от античных трирем за 2000 лет (да хоть за те же 400). Помоему, только монеты, а они мелкие и найти их очень трудно.
Я хочу, что бы мне порекомендовали те научные работы, в которых был бы дан подробный отчет о подводных археологических экспедициях на места величайших морских сражений античности, у острова Саламин, у мыса Акций и др.
Иван Ермаков :: Э-нет многоуважаемый Олег. Это не ответ, и тем более не объяснение.
У Саламина и м. Акций состоялись крупнейшие сражения Античности, в которых с обеих сторон участвовало до 500 кораблей, и в ходе них на ограниченном пространстве погибло и затонуло до 200 кораблей. Положим от дерева ничего не осталось (хотя в варианте 200 кораблей это просто смешно). Но ведь должно было остаться оружие и амуниция солдат, некоторые части кораблей - каменные якоря, насадки на носовые тараны, амфоры. А учитывая, что многие изделия того времени делались из бронзы, то сохраниться должно было многое.
Вы лучше скажите, какие экспедиции направлялись в эти ценнейшие с точки зрения археологии места и что они нашли. Что то я не верю чтобы всем извесный иследователь Ив. Кусто не посетил эти места. Или что, экспедиции были, но результат нулевой? Как в случае с Куликовским полем 3-4 наконечника для стрел на все сражение.
Олег :: Иван Ермаков пишет:
цитатаНу извини, я не профессиональный подводный археолог. Я думаю, тут есть нюансы, о которых не ты, не я не знаем.
Это не ответ, и тем более не объяснение.
Иван Ермаков пишет:
цитатаНу например, это зависит от характера дна-песок всё засосал, или течение могло вынести. Предметы то все в основном лёгкие, это тебе не пушки.
У Саламина и м. Акций состоялись крупнейшие сражения Античности, в которых с обеих сторон участвовало до 500 кораблей, и в ходе них на ограниченном пространстве погибло и затонуло до 200 кораблей. Положим от дерева ничего не осталось (хотя в варианте 200 кораблей это просто смешно). Но ведь должно было остаться оружие и амуниция солдат, некоторые части кораблей - каменные якоря, насадки на носовые тараны, амфоры. А учитывая, что многие изделия того времени делались из бронзы, то сохраниться должно было многое.
Иван Ермаков пишет:
цитатаА мне не смешно, от галеаса в 1000 тонн из дерева осталься только приклад, и то, его нашли на 3й год работы.
хотя в варианте 200 кораблей это просто смешно
Недавно было 99 лет Цусимскому сражению, казалось бы проблема -найти при современных приборах большую кучу металла-однако не нашли ни одного погибшего броненосца.
BigBeast :: Отсюда вывод - цусимского сражения не было. все это революционная пропаганда
Иван Ермаков :: Опять одни отговорки.
Не сравнивайте условия поиска кораблей погибших в Цусимском сражении, и поиск в практически идеальных условиях у Афин. Что же до полного разложения кораблей, то ведь иногда находят останки одиночных кораблей, которые относят к Античности. Так что же по вашему выходит, что одиночный корабль, его амфоры и остатки деревянных конструкций сохранились, а от 200 кораблей у Саламина ничего? Бред! Согласно вашей же логике эти корабли должны относится куда как к позднему периоду. Вы лучше задумайтесь над тем, а проводились ли подобные экспедиции вообще. А если проводились, то не умолчали ли о них намеренно, так как находку 2-3 амфор на все Саламинское сражение было бы довольно трудно объяснить даже ярым приверженцам Античности.
Токарев Д :: Иван Ермаков пишет:
цитата
Так что же по вашему выходит, что одиночный корабль, его амфоры и остатки деревянных конструкций сохранились, а от 200 кораблей у Саламина ничего? Бред!
Вообще то запросто. сохранность сильно зависит от места затопления. погодных условий на поверхности и на дне, и еще от огромной кучи вещей. В нормальных условиях деревянные детали затонувшего судна уже через 100 лет просто исчезают. Сохранить их может только какое то стечение обстоятельств - консервация в осадочных породах, биоконсервация и т.п. Железо и бронза в морской воде 1000 лет тоже редко может пролежать. С фарфором сложнее, однако если корабль затонул на небольшой глубине (до 100 м.) то после разрушения корпуса керамика скорее всего будет разбита волнением, и (или) «замаскирована» всякой придонной живностью до полной «естественности».
Токарев Д :: Иван Ермаков пишет:
цитатаМеня этот пример с Куликовским полем всегда удивлял - оно что располагалось в центре безжизненной пустыни? Да туда наверняка спустя уже пару лет после битвы все окрестные жители экспедиции за железом посылали, а через сто лет, там только и осталось что пара наконечников для археологов.
Как в случае с Куликовским полем 3-4 наконечника для стрел на все сражение.
Иван Ермаков :: Вот заладили! Вы можете объяснить почему у Саламина не нашли ВООБЩЕ НИЧЕГО ЧТО КАСАЕТСЯ ГРЕКО-ПЕРСИДСКИХ ВОЙН, или нет? Это какое же невезение должна испытывать официальная наука что бы из 200 кораблей ни для одного не сложилось то самое счастливое стечение обстоятельств. Или еще раз повторю, остатки кораблей у Саламина вообще не искали? Тогда хочется стросить почему? Это что за пофигизм к археологии, при полном обожествлении так называемых источников.
Крысолов :: Я щас с ума сойду. А откуда появился Парфенон? Колизей? Храм Святой Софии? Скалигер построил?
Олег :: Иван Ермаков пишет:
цитатаС помощью магнитометров и эхолотов найти остатки огромных броненосцев гораздо проще. Однако до сих пор не нашли. Вывод-никакой Цусимы не было, это просто историки списали со сражения у острова Саво.
Не сравнивайте условия поиска кораблей погибших в Цусимском сражении
Иван Серебров :: Кстати, напомню два факта.
1. Самолет Экзюпери. Упал относительно недавно. Искали целенаправленно и нашли абсолютно случайно.
2. Рядом с Сицилией нашли американский «мореходный» танк Шерман. опять-таки, случайно. И так его и невытащили, хотя тянули спец. морским краном ВМС США.
Надеюсь, что эти два примера послужат иллюстрацией выводов из всего вышеизложенного.
1. Морская археология - это еще даже не дитя - это просто личинка.
2. В море можно потерять все что угодно.
3. И наконец, а г-н Ермаков вообще представляет себе площадь розыска и потребные ресурсы такого поиска, а?
Напомню также, что акваланг был сделан лишь в 43-м. И больше всего использовался для боевых пловцов и как средство спасения экипажей подлодок. Одним словом, не до подводной археологии, тем более, что и Пирамиды стоят, и Колизей, и Парфенон и в Новгороде докопались до 7-го века, нет? Так что ресурсов для доказательства очевидного никто не выделит.
Кстати, уважаемое собрание, а как вы оцениваете идею насчет того, что «человек разумный» гораздо древнее, чем считается? Ну, скажем, отпечатки ботинок перекрытых отпечатками динозавров там, железный гвоздь (цепочка) в куске каменного угля и т.п.
Иван Ермаков :: Токареву Д!
Про экспедиции окресных жителей за железом ЭТО КРУТО, уважаю.
А если серьезно, то вы вообще представляете что должно остаться на месте сражения? Как раз накакого «железа» быть и не должно. Так называемое «железо» это доспехи, а они являются военной добычей, даже поврежденные доспехи для того времени были довольно ценной вещью, их можно было починить, перековать. Так что максимум что осталось бы из «железа» это наконечники стрел, причем по большей части в телах убитых. А вот на самом поле должны остаться: могилы войнов - своих аккуратные, противника в виде свалки; захоронения убитых лошадей; свалка различного мусора - порванной упряжи, разбитых древков копий, щитов; вариант остатки погребальных костров. Кстати при Грюнвальде, сопостовимом по масштабам с Куликовым полем, все это имеется.
Ивану Сереброву!
Нет вы как глухие! Граница Саламинского сражения четко очерчены, корабли должны быть на ограниченный площади, глубина совсем небольшая, условия поиска практически идеальны круглый год. Так что не сравнивайте Саламин и поиски самолета Экзюпери пропавшего неизвестно где.
Крысолову!
Колизей говорите? А вы в курсе что то что вы можете сейчас увидеть в Риме это совсем не тот Античный Колизей. Тот по словам историков был раз в 10 больше, нынешнего, однако от него к сожалению ничего не осталось - ВАРВАРЫ-С
Иван Серебров :: Иван Ермаков пишет:
цитата
Граница Саламинского сражения четко очерчены, корабли должны быть на ограниченный площади, глубина совсем небольшая, условия поиска практически идеальны круглый год.
Значит так. Глубины небольшие - это хорошо, это здорово. Только Вы себе представляете, как на этих глубинах, да при течениях, да еще две тысячи лет, да штормы и прочие морские перетурбации, а? да за это время там вообще ничего остаться не должно. Вот если бы там было ГЛЫБОКО, тогда - да, могло бы что-то и уцелеть, нет?
А насчет точно очерченного место, то, сколько мне помниться историки до сих пор не знают ТОЧНО где она была эта битва при Саломине, т.е. понятно, что ТАМ, но вот КОНКЕРТНО где, это вопрос. И последнее. А из чего они были построены эти самые суда? Из какого дерева? И что от него может остаться за 2000 лет? Это ведь тоже вопрос?
Одним словом, слишком мелко, слишком долго и, наконец, слишком там много биологически активных объектов, которые если все и не утилизируют, то «покусают».
Иван Ермаков :: Какие шторма и течения? Бой происходил практически в заливе. А если историки не знают где конкретно происходил бой так тем более стоит поискать и в разных местах. И в который раз вам говорить, что корабль состоит не только из дерева. Ничего отнего не осталось? А от керамики, бронзы, железа, камня. У официальной истории не вода а какая-то серная кислота получается. Кстати о Стеньюи, и примере с галеасом. Вы вспомните шведский корабль «VASA» (если не ошибаюсь) раз на раз не приходится.
Крысолов :: Иван Ермаков пишет:
цитата
Колизей говорите? А вы в курсе что то что вы можете сейчас увидеть в Риме это совсем не тот Античный Колизей. Тот по словам историков был раз в 10 больше, нынешнего, однако от него к сожалению ничего не осталось - ВАРВАРЫ-С
Ага, правильно. Никакого Колизея не было, это Скалигер подстроил. И на чем историки свои теории строят, на подложных античных рукописях?
Иван Ермаков :: Крысолов, осень хорошее возражение когда доводы кончаются.
Про Колизей придумал не я, почитайте у уважаемых вами историков.
Крысолов :: Иван Ермаков пишет:
цитата
Крысолов, осень хорошее возражение когда доводы кончаются.
Какие доводы? Какие могут быть доводы на бредовое утверждение?
Иван Ермаков пишет:
цитата
Про Колизей придумал не я, почитайте у уважаемых вами историков
Читал. Нигде подобного не встречал. Может посоветуете?
Иван Серебров :: Иван Ермаков пишет:
цитата
Вы вспомните шведский корабль «VASA» (если не ошибаюсь) раз на раз не приходится.
Это он из дуба был сделан, утонул в гавани и пролежал около 200 лет. Как говорится, почувствуйте разницу - в гавани и в заливе. Это раз. И второе. Много ли ладей викингов было найдено в Балтийском море, а? Все находки такого рода счастливые исключения, найденные НА СУШЕ, нет? Стало быть, можно считать доказанным, что в море органика хранится плохо, практически никак. Что же касается неорганики - то и они практически все были найдены либо в гаванях, в т.ч. бывших, либо под мощным слоем осадков, полученных в результате, например, вулканических извержений, т.е. практически одномоментно. И в отм, и в другом случаях все эти находки - случай. Ну нет на сегодня ресурсов для подводной археологии, ну нету...
Они, т.е. подводные археологи никак не могут найти легендарную Атлантиду, в значительной степени из-за отсутствия ресурсов. А Вы говорите... Alternator :: Иван Серебров пишет:
цитата
Много ли ладей викингов было найдено в Балтийском море, а?
Это лишний раз доказывает, что никаких викингов не было.
Иван Серебров :: Строго говоря, пользуясь методикой Фоменко «со товарищи» можно сказать, что нет никакой Австралии - сам я там не был, а все остальные свидетельства - злостные выдумки ездивших в Жмеринку и набравшихся там местного самогона «до изумления».
Говоря же чуть более серьезно, я с трудом себе представляю организацию, которая провернула такую мистификацию. Мало того, что все придумала, так еще и записала, и настроила - причем по всему миру. ТНК - отдыхают...
Магомед :: Олег – «однако не нашли ни одного погибшего броненосца.» – а это значит , что даже броненосцев никаких никогда не существовало вообще никогда !
Выдумали это злобные фальсификаторы !!! Токарев – «Да туда наверняка спустя уже пару лет после битвы все окрестные жители экспедиции за железом посылали» - «я не знаю как у вас , а у нас в Неаполе …» (с)
В смысле , что у них на Западе имелись специальные «трофейные команды» , которые после боя шастали по полю , и собирали с покойничков всяко-разно . Знаете , сколько один доспех полный стоил ?! А кольчугу знаете , сколько времени делали , если учесть , что состоит она из нескольких тысяч скрепленных вручную колечек ?! Что проще – новую сделать , или купить у мародера , и скрепить обратно один-два проруба от меча ?! А меч , опять же , ежели он хороший ?! Из булата там , гурды и т.п. ?! А если плохой – металлолом тоже штука не дешевая . В общем , такие вот дела . Насчет же «обломков копий и щитов» – так местным проще на поле набрать «дров» , чем в лес идти . Серебров – «Кстати, уважаемое собрание, а как вы оцениваете идею насчет того, что «человек разумный» гораздо древнее, чем считается?» – идея т.н. «третьей цивилизации» ?! Типа была одна цивилизация , потом ей пришел кирдык , потом вторая была ( железный столб в Индии , статуи Пасхи , пирамиды , «космодромы» на плоскогорье Наска и т.п. ) , но и она накрылась медным тазом , и потом , вновь из ничего , появилась наша , типа третья цивилизация . У меня даже рассказ есть по этому поводу , об одном эпизоде перед концом второй цивилизации
- «Они, т.е. подводные археологи никак не могут найти легендарную Атлантиду,» – будем ждать , когда они ( ресурсы ) появятся . Такие , как у Кларка в той серии , где китов пасли … Блин , как она называлась то ? «Пастухи моря» , что ли ?! Или как то так ?! Там еще , на начальной стадии , фигурировал русский профессор Казан
Иван Ермаков – «А вы в курсе что то что вы можете сейчас увидеть в Риме это совсем не тот Античный Колизей.» – да ? Этот явно построили в начале 20-го века , а потом искусственно разрушили ?!
- «А от керамики, бронзы, железа, камня» – от железа ничего не остается примерно лет за 300-400 , оно свойство такое имеет , ржаветь , если вы не знали , и по кусочкам разваливаться … Камень … Ну представьте себе , че за 2000 лет может произойти с камнем ? Возьмем каменный якорь – он ведь «якорь» потому , что в определенной форме выточен , так ?! А за такую туеву хучу времени формы ну явно сгладились … Лежит себе такой продолговатый окатыш , по макушку в иле или песке , и все … Вы определите , что это якорь был ?!
Иван Ермаков :: По поводу так всеми любимыми источников. Вы вообще их читаете? К примеру «Сказание о Мамаевом побоище». Согласно нему Куликовская битва была из-за того, что Олег Рязанский и Ольгерд (который по официальной истории к тому времени уже умер даты рождения расходятся, а смерти едины 1377) неподелили часть земель с Дмитрием Московским, и в качестве меры призвали полководца Мамая. В «Сказании» московские полки называются по западному - хоругви, а сами литовцы называют Северо-Восточную Русь - Орда Залесская.
Иван Ермаков :: А насчет Колизея, посмотрите трезво на его фотографии с разных сторон, сверху, разрушен он ну очень уж аккуратно, создается впечатление что его просто недостроили, и только потом его стройматериалы стали растаскивать. Да и вообще, элептическая форма и размеры арены больше подходят для рыцарских турниров, а не гладиаторских боев и тем более морских баталий. И еще, император Священной Римской империи Генрих VII, вторгшийся в 1310 году в Италию, подарил Колизей «сенату и народу». Что значит подарил? Нельзя подарить то что ты только что захватил - нелогично, а вот ПОСТРОИТЬ и подарить в честь примирения можно.
Иван Ермаков :: Еще вопрос. Вы представляете себе все эти античные морские сражения по 200-500 кораблей в реальности? Как можно было совершать маневрирование группами кораблей уже во время начавшегося боя, тем более не парусные а гребные? Вы когда нибудь пробовали развернуть одноместную лодку? А если вас в лодке 4, 6, 10 человек, легко? Как отдавались приказы? Как осуществлялась связь? Как вообще могли существовать корабли с тремя рядами весел (просчитайте длинну весла, количество гребцов, и размеры корабля)? Если есть любители морской истории посмотрите, много ли в ней случаев успешных таранов деревянными кораблями?
А если все было не так как описывается, то почему официальная история упорно настаивает на классическом варианте, с применением высокой морской тактики и стратегии.
Вот до появления пушек на флоте и в первое время после этого все было просто - сближение и сражение в виде свалки.
Alternator :: Можете сюда заглянуть. Такое впечатление, что статья написана вами, поэтому сразу смотрите в конец страницы.
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../0/archive/607/607168.htm
Иван Ермаков :: С работой Г. Костылева знаком очень хорошо, только с полным ее вариантом. И полностью согласен с ее выводами потому что тоже (пусть и на более низком уровне) кое что соображаю в кораблестроении, но зато очень хорошо в тактике морского боя.
А что эта попытка обвинить меня в плагиате и вся реакция? Занятно.
Alternator :: Нет, никто вас в плагиате не обвинял. Мне показалось, что вы и есть автор статьи. Теперь я вижу, что вы всего лишь один из адептов. Там внизу помимо вполне заслуженной ругани есть несколько полезных ссылок про биремы и галеры, почитайте.
Иван Ермаков :: Несколько моментов из статии с XLegio:
Строительство «Олимпии» обошлось почти в 700 тыс. долл. и заняло два года (и подготовка проекта 5 лет). - КЛАСНО! НЕПЛОХОЙ ЭСМИНЕЦ 2МВ.
Наличие столь мощного флота (200 кораблей) свидетельствует о возможности древних греков организовать строительство кораблей в масштабах, которые в наше время, в период второй мировой войны, были реализованы на американских верфях Генри Дж. Кайзером. - НИ ЧЕГО СЕБЕ ПРИРАВНЯЛИ! ДА С ЭКОНОМИКОЙ В СТАТЬЕ НАПРЯЖЕНКА!
К сожалению, хотя в этом и нет ничего удивительного, поскольку в Древней Греции не было промышленной документации, до нас не дошло каких-либо сведений о том, как практически осуществлялась эта обширная программа. - ДА ДОКУМЕНТАЦИИ НЕТ!
Различные находки остатков древних средиземноморских кораблей подтвердили предположение о широком применении в кораблестроении стыковых соединений. - А-А-А ТАК ВСЕ ТАКИ НАХОДЯТ АНТИЧНЫЕ КОРАБЛИ И НИКУДА ДЕРЕВО НЕ ПРОПАДАЕТ!
Из инвентарных описей военно-морских верфей в древних Афинах, некоторые из которых были выгравированы на найденных в Пирее каменных табличках... - А КАК ЖЕ НЕ СОХРАНИВШАЯСЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ?
А в общем, надо помнить, что строили этот корабль, современные инженеры, для которых сопромат бог и судья, из современных материалов и современным инструментарием. И кстати как могли проводится расчеты в античности «римскими» цифрами, если в них нет понятия нуля?
Alternator :: Римскими цифрами в Греции, да.
Serebryakov :: Иван Ермаков пишет:
цитата
И кстати как могли проводится расчеты в античности «римскими» цифрами, если в них нет понятия нуля?
А вы, коллега, возьмите, ей-Богу, любую детскую книгу по истории арифметики, и посмотрите, как производились расчеты в римской нумерации. А также ионийской нотацией и в прочих непозиционных системах. Депмана особенно могу посоветовать.
Иван Ермаков :: С методикой ведения расчетов разберемся. А как же быть с обломками которые все таки находят только совсем не в нужных местах?
Иван Ермаков :: Насчет кораблей погибших в Цусимском сражении. Типа их не нашли.
Привожу цитату с другого форума - «Насколько мне известно, их никто и не искал. Глубина в том районе, судя по картам, порядка 120 - 150 м или около того, но вряд ли больше 200. Искали (и нашли близ о-ва Цусима) «Адмирал Нахимов», потому что по легенде на нем якобы было золото. Конечно, никакого золота на «Нахимове» не было (см. http://www.videodive.ru/expid/slitki.shtml), но, как бы то ни было, это единственный корабль Цусимы, обследованный водолазами. Ко всем остальным, судя по всему, никто и не думал спускаться.»
и другая
«В справочнике Сулиги, к сожалению, указаны координаты гибели не всех кораблей.
Вот привожу оттуда:
«Сисой Великий» - 35 гр. с.ш., 130 гр. в.д.
«Владимир Мономах» - 34 гр. 32 мин. с.ш., 129 гр. 40 мин. в.д.
«Дмитрий Донской» - 37 гр. 30 мин. с.ш., 130 гр. 57 мин. в.д.»
Так что Цусимское сражение это реальность!
Иван Ермаков :: Просьба не ироничная, а вполне серьезная.
Изобразите как в Древней Греции записывалось число - 0.
Заранее благодарен.
Serebryakov :: В какой именно Древней Греции? Если в аттической системе -- там знака нуля не было вовсе, она очень походила на римскую. Если в ионической -- поначалу тоже не было; затем астрономы, переняв шестидесятиричные дроби у вавилонян, взялись использовать для обозначения пропущенных разрядов букву омикрон (подчеркиваю - в дробях).
Встречный вопрос -- кто знает, какие глубины в окрестностях места Саламинского сражения? Хотя бы сейчас?
Иван Ермаков :: Интересно а как производить расчеты, если знака «0» нет?