Pasha :: Читатель пишет:
цитата
На него нанизываются события из реальной истории (последствия как минимум европейского масштаба, вызванные российской революцией - несмотря на то, что пунктом выше ее условлено считать «небывшей» - Версальский мир, национал-социализм, и пр.)
Вообще-то в случае НЕслучившейся Февральской Революции Версальский мир был бы еще и похуже для немцев.
А вот национал-социализм... Задавила ли бы его Антанта (останься в ней Россия) в зародыше? (как у Шломо Вульфа в повести «В обход черной кошки»). Возможно, что и нет...
Pasha :: А вообще я вчера думал над этим сценарием...
Допустим, Февральской Революции не было. Хлеб в Питер завезли, думцы решили хоть во время войны не ругаться с царем, солдаты не разбушевались...
1917 год -- Россия спокойно обороняется, Рига не потеряна, фронт проходит по-прежнему по Латвии, Белоруссии, Галиции и Румынии.
1918 год -- наступление западных союзников, победа как в реале, может даже раньше.
Версальский мир? Примерно то же самое, только вот Польша не независимая, а по-прежнему российское Царство Польское. Ну и, конечно, без Западных Украины и Белоруссии. Западная Армения присоединяется к России. Проливы? Может, хотя бы европейский берег достанется?
Интересно, что будет дальше...
Alternator :: Полякам вроде обещали независимость? Если нет, будут бунтовать. Турки тоже так просто не смирятся (помни об Ататюрке!)
Ну и большевики пока никуда не исчезли. Где они, что делают?
Что в Германии? Есть ли революция и советские республики?
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Полякам вроде обещали независимость?
Когда это полякам обещали независимость? Насколько я знаю, Деникин, заявляя о «единой и неделимой», для Польши делал исключение, но лишь потому, что ей пообещало независимость Временное Правительство . А не царь.
цитата
Турки тоже так просто не смирятся (помни об Ататюрке!)
С потерей Палестины, Сирии и прочих ливанов смирились? Смирятся и с Западной Арменией. С Проливами сложнее, но если Антанта (с участием России) на них как следует навалится...
цитата
Ну и большевики пока никуда не исчезли. Где они, что делают?
Так ли уж они были сильны до Февраля? Маргиналы... Другие же социалисты, как и кадеты, будут себе воздух сотрясать в Думе...
цитата
Что в Германии? Есть ли революция и советские республики?
Кайзер безусловно полетит, а вот дальше... В МЦМ там победили коммунисты, но не в последнюю очередь -- благодаря выдавленным из России социалистам (не только большевикам!) Тут разве что российские большевики вмешаются, и то я не уверен... Опять же, Антанта, в которой участвует Россия, может помочь Веймарской республике в подавлении красных. А потом, глядишь, и коричневых. Активней надо быть, това... то есть господа! 
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
пообещало независимость Временное Правительство
Возможно, мне этот момент плохо знаком, только помню, что кто-то им пообещал во время ПМВ.
цитата
С Проливами сложнее, но если Антанта (с участием России) на них как следует навалится...
Как бы не случилось наоборот... В реале Запад фактически кинул греков, уже захвативших Константинополь и даже часть азиатского берега.
В любом случае, мы поторопились. Надо обозначить точную развилку - почему не было Февраля. Может, Распутин умер задолго до 14 года? 
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Как бы не случилось наоборот... В реале Запад фактически кинул греков, уже захвативших Константинополь и даже часть азиатского берега.
Дык Россия-то не кинет! 
цитата
В любом случае, мы поторопились. Надо обозначить точную развилку - почему не было Февраля. Может, Распутин умер задолго до 14 года?
Это сложнее. Мог ли царь как-то задобрить Думу и народ еще до войны?
Alternator :: МЦМ-5. :)
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
В реале Запад фактически кинул греков, уже захвативших Константинополь и даже часть азиатского берега.
Между прочим, в городе и в окрестностях в тот момент находилась почти стотысячная Русская Армия барона Врангеля.
Предлагаю альтернативу - белые возмущены варварским обращением союзников и поднимают мятеж. Константинополь и проливы захвачены русскими белогвардейцами, создается новое русское государство - Константинопольская Республика.
Pasha :: Звучит неплохо, но удержится ли эта Республика против Кемаля? Разве что вместе с греками... можно воссоздать что-то типа маленькой Византии
Pasha :: О, придумал! Православная Византийская Империя, состоящая из Югославского Королевства, Греческого Королевства, Болгарского Царства и Русской Республики.
Гей, греко-славяне!
Pasha :: Еще румын можно добавить, как православных.
Неплохая геополитическая штучка получается!
Alternator :: Слишком много условий, а я в последнее время все больше стремлюсь к МНВ. :)
Кстати, про «белогвардейскую Византию» было в рассказе Демонолога.
Союзникам (кто знает, что им придет в голову?) такое развитие событий может не понравиться. «Совсем эти русские обнаглели!»
С другой стороны, в реале туркам немного помог товарищ Ленин - на этом можно сыграть и выставить турок союзниками Советов...
Alternator :: Болгары, греки и румыны не объединятся. Они только что воевали друг с другом, несколько раз. Причем красиво, с «подлыми ударами в спину».
Alternator :: Впрочем, я уже писал про маловероятную «Балканскую республику».
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Союзникам (кто знает, что им придет в голову?) такое развитие событий может не понравиться. «Совсем эти русские обнаглели!»
С другой стороны, в реале туркам немного помог товарищ Ленин - на этом можно сыграть и выставить турок союзниками Советов...
Ну да. С одной стороны СССР+Турция -- с другой Антанта (Франция+Англия+Византия)...
Германия, естественно, с третьей...
цитата
Болгары, греки и румыны не объединятся. Они только что воевали друг с другом, несколько раз. Причем красиво, с «подлыми ударами в спину».
А жаль. Нельзя им как-нибудь объяснить про православное единство?
Alternator :: Можно, но мое глубокое ИМХО, что начинать надо в далекие средние века. В самом крайнем случае - в 70-80-х годах 19 века. В ХХ веке это не удалось даже товарищу Сталину. :)
Pasha :: То есть, когда в 1877-1878 на Балканы придут русские освободители, они скажут «освобождать будем -- но зато...» Может, тогда и сделать их всех вассалами России?
Граф :: Pasha пишет:
цитата
Проливы? Может, хотя бы европейский берег достанется?
Меморандум Сазонова Палеологу и Бьюкенену: «Всякое решение было бы недостаточно и непрочно в случае, если бы город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, а также Южная Фракия до линии Энос - Мидия не были бы включены в состав Российской Империи. Специальные интересы Франции и Великобритании в вышеупомянутом районе будут тщательно соблюдаться.» (данный меморандум был полностью одобрен как французским, так и британским правительством).
Король Георг V - императору Николаю II: «Я и мое правительство считаем, что обладание Константинополем и другими территориями, как это установлено в соглашении, заключенном нами с Россией и Францией в течение этой войны, является одним из важнейших и постоянных условий мира, когда война будет доведена до победного конца.»
По Западной Армении. Нота Палеолога Сазонову:
«Россия аннексирует области Эрзерума, Трапезунда, Вана и Битлиса до подлежащего определению пункта на побережье Черного моря к западу от Трапезунда. Область Курдистана, расположенная к югу от Вана и Битлиса, между Мушем, Сортом, течением Тигра, Джезире-ибн Омаром, линией горных вершин, господствующих над Амадией и областью Мергевера, будет уступлена России...»
Нет никаких сомнений, что, не будь русской революции, все эти соглашения были бы выполнены.
Alternator пишет:
цитата
Полякам вроде обещали независимость?
Нет, не независимость, а широкую автономию, примерно на правах Финляндии. Из «Воззвания к полякам» Верховного главнокомандующего Великого князя Николая Николаевича (1 августа 1914 года):
«Поляки! Пробил час, когда заветная мечта ваших отцов и дедов может осуществиться. Полтора века тому назад живое тело Польши было растерзано на куски, но не умерла душа ее. Она жила надеждой, что наступит час воскрешения польского народа, братского примирения его с Великой Россией. Русские войска несут благую весть этого примирения. Пусть сотрутся границы, разрезавшие на части польский народ. Да воссоединится он воедино под скипетром Русского Царя. Под скипетром этим возродится Польша, свободная в своей вере, в языке, в самоуправлении».
Читатель пишет:
цитата
Предлагаю альтернативу - белые возмущены варварским обращением союзников и поднимают мятеж. Константинополь и проливы захвачены русскими белогвардейцами, создается новое русское государство - Константинопольская Республика.
Увы, не прокатит - деморализация зашла уже слишком далеко... Вспомните хотя бы Слащева... А чисто технически, конечно, можно было бы захватить не то что Константинополь, а даже и Болгарию, к примеру.
Pasha :: Граф пишет:
цитата
А чисто технически, конечно, можно было бы захватить не то что Константинополь, а даже и Болгарию, к примеру.
Кутеповцы вроде в 1923 примерно так и сделали. Ну, не захватили, а поучаствовали в правом перевороте...
Читатель :: Граф пишет:
цитата
Увы, не прокатит - деморализация зашла уже слишком далеко... Вспомните хотя бы Слащева... А чисто технически, конечно, можно было бы захватить не то что Константинополь, а даже и Болгарию, к примеру.
В книжке «Застенчивая интервенция» упоминается о посылке Ленином специального агента в Константинополь - он должен был разложить агитацией белогвардейские войска и поднять их на мятеж против союзников и захватить Константинополь, который потом будет передан Советской России.
Но агент оказался обыкновенным жуликом и надежды Ленина не оправдал...
Читатель :: Книга называется «Застенчивая интервенция», автор некто Персиц. В конце книги упоминается план Ленина использовать русских солдат врангелевской армии эвакуированных из Крыма для захвата Константинополя и проливов, где были расположены их части. Врангелевцам предполагалось дать оружие и деньги, а также обещание полного прощения, а в обмен они должны были передать Константинополь советской стороне.
В случае успеха плана, предполагалось , что Советская Россия отдаст Константинополь туркам, но не кемалистам, а турецкой компартии которая будет контролироваться Москвой. В дальнейшем планировалося захват района Адрианополя и Салоник и наступление на балканские государства с юга с целью их советизации.
Особо ценным элементом плана для Кремля являлось использование врангелевских солдат, что должно было отвести подозрения Антанты о вмешательстве Советской России во внутренние дела Турции.
Для пропагандистской работы среди врангелевцев выехал некий товарищ Е. с крупной суммой денег. До Константинополя он добрался с опозданием, а к этому моменту численность врангелевцев на Галиполлийском полуострове уменьшилась до 15 тысяч и для захвата Константинополя они уже не годились. Тем не менее, была развернута пропагандистская работа среди белых солдат, на чем авантюра и закончилась.
Alternator :: Хорошо, а почему товарищ Ленин позднее решил поддержать Кемаля? Поддержал бы греков, получил бы союзника. Затем - разложить греческих солдат, и далее по списку.
Граф :: Alternator пишет:
цитата
Хорошо, а почему товарищ Ленин позднее решил поддержать Кемаля?
Насколько мне известно, Кемаль развел товарища Ленина, как полного лоха Когда нужно было получить Западную Армению и советское оружие, объявил себя практически марксистом, а сразу после победы посадил всю верхушку местной компартии на дырявые баржи и утопил в Черном море.
А с греками ничего бы не вышло, они были давними британскими клиентами. А Джон Буль - это вам не товарищ Ленин, его так просто не кинешь. Это только Ф. Рузвельту удалось.
Alternator :: Тогда непонятно, почему британцы не помогли своим клиентам, уже вошедшим в Константинополь.
Читатель :: «И словно всего этого было недостаточно, чтобы подорвать дух любой армии, обуреваемый жаждой славы монарх отозвал отборные части с азиатского фронта и направил их в Европу, чтобы сформировать новую армию для захвата Константинополя. Жалкие остатки войск в Малой Азии были разбиты в прах. При всякой турецкой атаке новые офицеры бежали впереди всех. И офицеры и солдаты удирали сломя голову, оставляя орудия, боеприпасы и снаряжение. Они бежали с такой быстротой, что преследовавшие их турки догнали их только тогда, когда они уже погружались на суда в Смирне под прикрытием линейных кораблей союзников. Когда выяснилось, что греки при новом руководстве не могут удержать свои новые владения на азиатском берегу Эгейского моря, союзные державы постарались выговорить для них наилучшие условия на европейском берегу - во Фракии и на островах. Союзный флот был достаточно силен, чтобы не допустить вторжения Кемаля в Европу. Но, к несчастью, в рядах союзников были разногласия, которые проявились даже внутри британского кабинета. Именно из-за этих разногласий вся азиатская часть берега была оптом предложена Мустафе Кемалю, и им же мы обязаны последней унизительной капитуляцией.
Предательство Франции и Италии
В ходе этих печальных событий некоторые союзные державы сыграли явно предательскую роль. Итальянцы продавали Мустафе Кемалю оружие для борьбы с греками; эти закупки оплачивались деньгами, ссужаемыми Москвой. Французское правительство за спиной английского вело переговоры с Кемалем о тайном договоре. Это позволило ему снять свои войска с армянского и сирийского фронтов и бросить их на деморализованную греческую армию. Британское правительство соблюдало верность договору, заключенному с участием всех союзников, а английские войска охраняли порученные им позиции в Проливах. Когда Кемаль начал там наступление, Пуанкаре отозвал французские войска из Чанаккале, совершенно обнажив важнейший фланг англичан. Из Англии были срочно посланы подкрепления. Средиземноморский флот на всех парах спешил на помощь войскам, стоящим на азиатском берегу. В Галлиполи было послано несколько воздушных эскадрилий; большое количество батарей тяжелой артиллерии разместилось на высотах, господствующих над Чанаккале. В очень хорошей биографии Кемаля, написанной Р.Ч. Армстронгом, признается, что у турок не было необходимого снаряжения для атаки и, если бы они ее начали, они были бы разбиты: «Турецкие войска, хотя и опьяненные гордостью и окрыленные победой, были утомлены и одеты в лохмотья, им не хватало боеприпасов, тяжелых орудий и средств механизированного ведения войны.
Английские войска были свежие, имели опытных офицеров и занимали сильные, хорошо укрепленные позиции. За ними стояла великая армада линейных кораблей с дальнобойными орудиями и самолетами, а за этим - вся мощь Британской империи.
Если бы англичане стали драться, турки были бы разбиты. Но собирались ли они воевать? Или это был только блеф? Вот в чем был вопрос».
Политика английского правительства в отношении Чанаккале потерпела поражение
Это не был блеф. Я, конечно, собирался воевать и был уверен, что победа будет за нами. Если бы турки были остановлены в своей беспрепятственной погоне за разбитой и павшей духом греческой армией, с ними было бы нетрудно справиться. Греческая армия не была бы уничтожена. Ветераны балканской и мировой войн не подверглись бы истреблению. Они могли бы быть реорганизованы и снаряжены вновь. Имея за спиной английские войска, эта воскрешенная армия могла бы отбросить усталые и плохо снаряженные полчища Кемаля. Но средний англичанин устал от войны, и никакие цели не могли заставить его сделать хотя бы еще один выстрел. В груди консерваторов проснулось старое восхищение турками и их замечательными способами обращения с порабощенными народами.
Все это, вместе с ростом желания вновь привести свою партию к власти, породило в них непреодолимое желание свергнуть мое правительство. Либералы и лейбористы, все еще переживавшие свое поражение на выборах, не любили коалицию и отвергали всю ее политику; они были не в таком настроении, чтобы отличать добрые дела коалиции от ее грехов. Их старое возмущение турецкими зверствами против армян и греков весило не больше пушинки по сравнению с жестокой обидой, нанесенной им выборами 1918 года! Итак, правительство пало, а вместе с ним погибли сначала планы освобождения Армении и азиатской Греции, а затем и Лига Наций и все проекты примирения вместо вооружений. Наши войска на глазах турецкой армии были уведены с азиатского берега Дарданелл. Установилась привычка сдавать позиции, она привела к генеральному отступлению, а отступление превратилось в паническое бегство.
Лозаннское унижение
Первым ударом в спину был унизительный Лозаннский договор, подписанный лордом Керзоном и вновь отдавший христианское население Малой Азии на произвол старых угнетателей. Лорд Керзон и французы, которые вопреки моим настроениям упорно настаивали на создании Великой Армении, теперь целиком отдали ее в руки погромщиков. Греки были изгнаны с земли, которую они обрабатывали и сделали плодоносной за много веков до нашествия турок. Я закончу настоящую главу написанными мною в свое время комментариями по поводу этой жалкой, трусливой и позорной капитуляции (см. приложение). Это была первая из тех унизительных и злополучных капитуляций, которые, в конечном счете, свели на нет все лучшее, что было в мирных договорах, явившихся результатом жертв великой войны. Творцы Лозаннского договора и их преемники делят с обезьянкой короля Александра ответственность за катастрофу, к которой привела политика, постепенно разрушившая и обратившая в прах здание, построенное на героизме миллионов»
Дэвид ЛЛОЙД ДЖОРДЖ «ПРАВДА О МИРНЫХ ДОГОВОРАХ» Главы из книги. Москва, 1957г.
http://www.hayastan.ru/Ar.../Jurnal05/j05_stat37.html
Граф :: Alternator пишет:
цитата
Тогда непонятно, почему британцы не помогли своим клиентам, уже вошедшим в Константинополь.
Это «зигзаг истории», по выражению Л. Н. Гумилева. Константин I Глюксбург был настроен прогермански, почему и был вынужден в 1917 отречься в пользу своего сына Александра. Однако Александр в 1920 неожиданно скончался, что дало возможность Константину вернуться на престол. В этой ситуации французы заняли протурецкую позицию, а британцы одни не рискнули активно вмешаться - у них руки были связаны ирландским восстанием. Не умри король Александр, Измир бы, наверное, сейчас назывался Смирной, а Турция, возможно, и поныне была монархией. Впрочем, Константинополь грекам бы все равно не достался.
Читатель :: Граф пишет:
цитата
Не умри король Александр
Его укусила та самая обезьянка, о которой упоминает Ллойд Джордж.
Мне кажется это была засланная обезьянка, осуществившая Минимально Необходимое Воздействие 
Читатель :: Граф пишет:
цитата
Насколько мне известно, Кемаль развел товарища Ленина, как полного лоха Когда нужно было получить Западную Армению и советское оружие, объявил себя практически марксистом, а сразу после победы посадил всю верхушку местной компартии на дырявые баржи и утопил в Черном море.
А с греками ничего бы не вышло, они были давними британскими клиентами. А Джон Буль - это вам не товарищ Ленин, его так просто не кинешь. Это только Ф. Рузвельту удалось.
Дело не в марксизме Кемаля. Все было куда проще:
«Англия препятствует Турции восстановить возможность своего национального существования в естественных границах турецкого государства. Англия вела фактически с Францией войну: Англия выступала под псевдонимом Греции, а Франция оказывала фактически поддержку Турции. Война привела к победе Турции, чему мы вполне сочувствуем, ибо Турция воевала за свою независимость, в то время как Греция выполняла империалистические и хищнические планы Великобритании. »
Л. Троцкий.
ПОЛОЖЕНИЕ РЕСПУБЛИКИ И ЗАДАЧИ РАБОЧЕЙ МОЛОДЕЖИ
(Доклад на V Всероссийском съезде РКСМ 11 октября 1922 г.*93)
http://www.magister.msk.r...rary/trotsky/trotl963.htm
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
То есть, когда в 1877-1878 на Балканы придут русские освободители, они скажут «освобождать будем -- но зато...» Может, тогда и сделать их всех вассалами России?
Можно и тогда. Осталось только взять Константинополь...
=======================
Читатель пишет:
цитата
Мне кажется это была засланная обезьянка
Действительно, хорошее МНВ. Достаточно ей НЕ укусить короля...
=======================
Граф пишет:
цитата
Впрочем, Константинополь грекам бы все равно не достался
Остался бы у турок или?...
=======================
Кстати, интересно также рассмотреть более успешную Балканские войны 1912-1913. С взятием Константинополя и т.д.
Pasha :: Начнем с 1878. Россия освобождает Румынию, Сербию и Болгарию. В знак благодарности за избавление от бусурман все эти страны вступают в созданный Россией Православный Союз. Туда же приглашаем Грецию и Черногорию. Страны-участники обязуются ни с кем больше не дружить без согласия руководства Союза (то есть без согласия России), а территориальные споры между собой, буде они возникнут, решать полюбовно (то есть опять же под присмотром России).
После чего в 1912 -- ОДНА Балканская Война. Тут уж можно и Константинополь брать. Османская Империя выкидывается из Европы, а Константинопольская Зона (что-то типа нынешнего европейского кусочка Турции) становится эдаким «Округом Колумбия» -- федеральным центром Византийской Империи (куда дружно вступают все православные братья-нетолькославяне)...
Крысолов :: Читатель, не «интересное», а очень верное рассуждение.
Pasha пишет:
цитата
А вот национал-социализм... Задавила ли бы его Антанта (останься в ней Россия) в зародыше? (как у Шломо Вульфа в повести «В обход черной кошки»). Возможно, что и нет...
Во-первых, без большевизма вряд ли нацисты пришли бы к власти, ибо буржуи их во многом поддерживали как противовес коммунистам. Но даже если бы Гитлер и стал канцлером в мире типа МЦМ, то его задавили бы совместными усилиями...
Alternator пишет:
цитата
Возможно, мне этот момент плохо знаком, только помню, что кто-то им пообещал во время ПМВ.
Граф уже ответил на этот вопрос, но! В ноябре 1916 года Германия признала независимое польское государство в границах русского Царства Польского. Ну а «временные» после под этим подписались 
Pasha пишет:
цитата
Допустим, Февральской Революции не было. Хлеб в Питер завезли, думцы решили хоть во время войны не ругаться с царем, солдаты не разбушевались...
Любопытно.
Pasha пишет:
цитата
1917 год -- Россия спокойно обороняется, Рига не потеряна, фронт проходит по-прежнему по Латвии, Белоруссии, Галиции и Румынии.
Нет. Именно наступает. Главное направление - Юго-Западный фронт, вспомогательные - Западный и Северный, а также десантная операция в Проливах. Да и на Западе общее наступление начнется. Так что к ноябрю 17 все может кончится...
Pasha пишет:
цитата
1918 год -- наступление западных союзников, победа как в реале, может даже раньше.
Даже если в 17 закончить войну не удастся (или точкой бифуркации будет не отсутствие Февраля, а удача Корниловского выступления), то уже весной 1918 года Австрия просто умрет с голоду, никакого наступления не понадобится...
Alternator :: Не знал, куда приткнуть, а для новой темы рановато.
цитата
›А может быть и обошлось бы без подобных толкачей, и это было бы во благо. Никто бы по конным армиям не настольгировал бы, развивали бы спокойно танки и прочие бронемашины...
каждого казака обязали бы являться на службу со своим танком:-))
и в станицах их бы с детства обучали бы вождению колесных и гусеничных машин.
заодно бы на Дону и Кубани все сельское хозяйство было бы на 101 процент механизировано:-)