Tim :: Угу, да, тема хорошая, на одном из старых форумов её пробовали обсуждать.
Моё мнение такое: она, собственно, состоялась, Парфянская война Цезаря. Увы, в роли Цезаря был Антоний (Антоний, по-моему, после 44 года чуть ли не все свои действия сверял с цезаревым архивом, недаром Октавиан позаботился его уничтожить... или вообще не нашёл), а в роли обеспечивающего тыл в Риме Лепида - вообще Октавиан. 
Цезарю эта стратагема (решение внутриполитических вопросов через внешние победы, иначе - победа в провинции над врагами в Риме) вообще нравилась, он её использовал в Галлии и что-то похожее на неё - в гражданской войне.
Так и здесь, он бы одерживал победы в Парфии (направление удара то же, что у Антония, Армения - Фрааспы, с итоговым занятием Мидии, нависанием над Месопотамией и стратегическим рассечением парфянской державы пополам. Следующий удар напрашивается в Северную Месопотамию, но с цезаревой непредсказуемостью это может быть и Ктесифон, и Парфия - к 42 году придет время громить главные силы шахиншаха. Контригра парфян - рассечение коммуникаций Цезаря в Азии, Армения, Каппадокия и Киликия. Цезарю придется оставить в Армении и в Сирии две армии для удержания коммуникаций. К сожалению, Лабиэна больше нет, а Вентидий едва ли попадёт в полководцы, так что римлянам там придётся тяжело - противопоставить парфянам в поле им пока нечего, и полководческим талантом не компенсируешь. Тут кто быстрее - как только Цезарь создаст достаточно сильную угрозу собственно Парфии, главные силы будут так и так отозваны с Евфрата, верхнего ли, среднего ли. Но ведь и сам Цезарь вряд ли захочет генерального сражения в поле... его цель - скорее, вторая Алезия, осада такого пункта, который парфяне захотят любой ценой спасти.), а в то же время ослаблял оппозицию в Риме (которая уже один раз разгромлена подавлением заговора, по моему сценарию на старом форуме, либо по Вашему вышеприведенному), удерживая часть её вождей на войне и засыпая народ золотом из побежденных стран. Я вообще, кстати, не уверен, что он в Рим бы вернулся.
Alternator :: А вот такая мысль: не могла ли повториться история с Александром и завоеванием Персии? После нескольких крупных поражений парфянские аристократы и сатрапы (особенно те, которые вовсе не парфяне) приходят к Цезарю на поклон и остаются на прежних должностях. Какая им разница, кто сидит на троне - царь царей или проконсул республики. Империя разваливается. Сопротивляются только кочевники с окраин (как всегда).
Граф :: Alternator пишет:
цитата
После нескольких крупных поражений парфянские аристократы и сатрапы (особенно те, которые вовсе не парфяне) приходят к Цезарю на поклон и остаются на прежних должностях.
Это тем более вероятно, что Парфия была еще более децентрализованным государством, чем Ахеменидская Персия. Некоторые ученые даже считают парфянские порядки феодальными.
Вот только в Римскую Империю от Британии до Индии (а то и до Китая?) я все же не верю.
Что до столкновения римлян с китайцами, то оно имело место в реале. Китайские арбалетчики перестреляли отправленных служить на восточную границу Парфии пленных легионеров Красса, не потеряв ни одного человека 
Alternator :: До Индии и Китая я тоже не очень верю, а вот Месопотамию римляне вполне смогут удержать. Они ее и в реале держали, но «урывками», уходили-возвращались. Здесь это будет полноценная провинция, и граница с Персией или какими-нибудь эфталитами пройдет гораздо восточнее.
История про римлян с китайцами, красочно описанная у Гумилева, мне в свое время очень понравилась. Но увы, похоже, что Гумилев, мягко говоря, преувеличил. Не было там никаких римлян. Вот здесь ( http://www.xlegio.ru/forum/FAQ.htm ), примерно в середине страницы подробный разбор источников, «Китайцы против римлян-1» и так далее.
Граф :: Alternator пишет:
цитата
Но увы, похоже, что Гумилев, мягко говоря, преувеличил. Не было там никаких римлян.
Ну, собственно, это не Гумилев преувеличил, а Г. Дебс. Гумилев всего лишь пишет «По-видимому, это были римляне» - http://gumilevica.kulichk...et/articles/Article25.htm Но Вы правы, что ссылаться на Таласскую битву как на установленный исторический факт некорректно. Впрочем, отсылать пленных служить на противоположный край державы - это классическая имперская политика, сами римляне так делали неоднократно. Аргументов для того, чтобы однозначно утверждать «не было там никаких римлян», в дискуссии, на которую Вы сослались, не обнаружил.
Alternator пишет:
цитата
До Индии и Китая я тоже не очень верю, а вот Месопотамию римляне вполне смогут удержать
А ведь это не такая уж мелочь. Получается, что арабы и Сасанидский Иран не будут иметь общей границы, и весь удар мусульман придется на одну Византию. Последствия могут быть весьма далеко идущие...
Alternator :: Подождите, до мусульман еще 600 лет! Если они вообще появятся. Еще неизвестно, что будет с Римской республикой . И не задавят ли более слабых персов кушаны или эфталиты. А столицу «Византии» построят на острове Бахрейн.
Tim :: Alternator пишет:
цитата
А вот такая мысль: не могла ли повториться история с Александром и завоеванием Персии? После нескольких крупных поражений парфянские аристократы и сатрапы (особенно те, которые вовсе не парфяне) приходят к Цезарю на поклон и остаются на прежних должностях. Какая им разница, кто сидит на троне - царь царей или проконсул республики. Империя разваливается. Сопротивляются только кочевники с окраин (как всегда).
В общем и целом да, согласен, Парфянское царство нескольких тяжелых поражений подряд не выдержит и развалится на 1) эллинизированную Месопотамию, всегда тяготевшую к Селевкидам, а после них - к римлянам, 2) собственно парфянские области и соседние с ними, 3) окраинные территории, сохранившие национальное своеобразие - Мидия, Персия. Все эти части будут с римскими завоевателями вести себя по-разному.
Но вообще не очень понял Ваш вариант. А Цезарь что, будет там своё личное царство создавать? Он у нас пока что «просто» диктатор республики, нет? То есть статус можно, конечно, поменять, но не во время же войны! А если так, то с чего местные администраторы сохранят своё положение? В провинциях республики сохраняли высокий статус и нормально жили ТОЛЬКО эллинистические города. Т.е. Селевкия, другие большие города-полисы - те да, остаются на своих местах, может, даже свободу получают. А сатрапы, извините, свободны, и могут расходиться по домам, только оружие пусть сдадут у выхода. Местному населению светит приятная перспектива быть ограбленным во время войны и обложенным тяжелыми налогами после нее - ср. с судьбой Понтийского царства или Галлии. Цезарь, конечно, может оставить сатрапов на местах в качестве вассальных царьков, нарезав из царства новых княжеств, но это разве что в качестве тактического хода и далеко не всех, ср. опять же с Галлией. Не-эллинистические элементы едва ли имеют большие шансы быть сохраненными в любом качестве - война-то идёт именно за это, за эллинизацию Востока!
Alternator :: Tim пишет:
цитата
Парфянское царство нескольких тяжелых поражений подряд не выдержит
Консенсус.
цитата
Цезарь что, будет там своё личное царство создавать?
Нет, ни в коем случае. Выражение «кто сидит на троне» надо понимать как «от кого получают приказы».
цитата
Цезарь, конечно, может оставить сатрапов на местах
Безусловно, и кое-кто из них может задержаться на троне. Достаточно посмотреть на реал - Иудея, Пальмира, Коммагена и еще несколько небольших царств вдоль римско-персидской границы довольно долго сохраняли независимость. Византийцы тоже содержали несколько мелких арабских княжеств. Римлянам и здесь понадобятся буферные государства, будь то против кушанов или индийцев... Разумеется, со временем и их постигнет судьба Пальмиры и Иудеи, но будет это еще не скоро. Опять же, местную аристократию можно романизировать.
Интересен и такой момент. Не исключено, что все последующие диктаторы, принцепсы или кто там будет рулить Римом, будут расширять империю в восточном направлении. Британия и Дакия так и не будут завоеваны. Римляне будут только держать там оборону, и пока империя сильна - довольно успешно. А на Востоке совместными усилиями нескольких поколений смогут добраться и до китайцев. Хотя бы на уровне регулярных посольств и торговых караванов.
Римский флот в Индийском океане... Возможно, римляне потратят немного больше энергии на кораблестроение и изобретут какой-нибудь драккар или латинский парус. А там и до Цейлона с индонезийскими островами недалеко. И есть чем поживиться.
Юг - тоже неплохое направление для экспансии. Та же Эфиопия и Восточная Африка. «Плечом к плечу на Занзибаре!»
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Римский флот в Индийском океане... Возможно, римляне потратят немного больше энергии на кораблестроение и изобретут какой-нибудь драккар или латинский парус. А там и до Цейлона с индонезийскими островами недалеко. И есть чем поживиться.
Это уже было. В 3 веке нашей эры, римляне научились пользоваться муссонами и завязалась весьма оживленная морская торговля между римским Египтом и Индией.
Как вы понимаете, в то время римлянам было явно не до завоеваний, поэтому через Индийский океан отправлялись только торговые суда.
А вот если бы муссоны были открыты лет на двести раньше....
Navigator :: После поражений, в Парфии произойдет то, что было в 3 веке, только на 300 лет раньше. Персы воспользовавшись слабостью центральной власти вырвутся из под нее и восоздадут Персидскую империю, как Сасаниды в 3 веке. Скорей всего с ними и будут продолжаться войны.
Alternator Последняя шутка Цезаря :: Плутарх, «Жинеописание Суллы».
---------------------------
Когда пираты потребовали у него выкупа в двадцать талантов, Цезарь рассмеялся, заявив, что они не знают, кого захватили в плен, и сам предложил дать им пятьдесят талантов. Затем, разослав своих людей в различные города за деньгами, он остался среди этих свирепых киликийцев с одним только другом и двумя слугами; несмотря на это, он вел себя так высокомерно, что всякий раз, собираясь отдохнуть, посылал приказать пиратам, чтобы те не шумели.
Тридцать дней пробыл он у пиратов, ведя себя так, как если бы они были его телохранителями, а не он их пленником, и без малейшего страха забавлялся и шутил с ними. Он писал поэмы и речи, декламировал их пиратам и тех, кто не выражал своего восхищения, называл в лицо неучами и варварами, часто со смехом угрожая повесить их. Некоторое время те охотно выслушивали эти вольные речи, видя в них проявление благодушия и шутливости.
Однако, на тридцатый день, один из пиратов, услышав от молодого римлянина какую-то особо едкую остроту, пришел в ярость и убил его на месте. Товарищи всячески осуждали его, так как теперь они не могли получить богатого выкупа.
------------------------------
Бабс :: Ну и? Не будь Цезаря, был бы кто-нибудь другой. Приход Империи был неизбежен, поскольку Рим уже не мог существовать в качестве республики. Так что это всего лишь разница в фамилии плюс-минус десять-двадцать лет в дате.
С уважением, Сергей
Демонолог :: Бабс пишет:
цитата
Не будь Цезаря, был бы кто-нибудь другой.
Помпей, однозначно. Где-то я читал, что Август продолжал политику скорее Помпея, чем Цезаря. Так что все было бы очень похоже на реал.
Alternator :: Республика/Империя и прочее это почти наверняка, интересны детали.
Будет ли Галльская война? Или одна сплошная Парфянская? Или Египетская с переходом в Эфиопскую?
Помпей? Что будет делать Красс и другие серьезные игроки?
И так далее.
Tim :: Ну я вот чего на старом форуме писал (и теперь примерно так же думаю):
Цезарь своими действиями (очень сильная личность и сильное воздействие на историю, пытался круто развернуть историю Рима, много получилось) очень много сделал для разрушения старой республики, напрочь поломал много старых институтов (типа диктатуры и трибуната), здорово поменял провинциальную политику (широкое предоставление гражданства, некоторое упорядочение управления) и фактически установил жесткий, с сильным монархическим уклоном режим единоличной власти, Антоний ему в этом пытался наследовать, а Октавиан, хотя и сильно смягчил режим в сторону возвращения назад, много чего уже вернуть не смог. Т.о. если Цезаря не будет кое-что изменится - другой такой сильной личности в Риме тогда не было.
Без Цезаря будет династия Помпея скорее всего (можно предположить ее тесные родственные связи с Лициниями Крассами и постепенное превращение в династию Помпеев-Лициниев), который в конце 50-х годов в РИ фактически с согласия сената установил свой «принципат».
Однако при этом: во-первых, эволюция Рима к монархии будет более медленной и судорожной (больше старых институтов и знати сохранилось, они упорнее цепляются за жизнь) -- вместо принцепса с сенатом будут бороться выдвинувшиеся провинциальные полководцы при поддержке своих армий, а Помпеи-Лицинии будут, по крайней мере некоторое время, цепной собакой сената, которую на мятежников будут регулярно спускать. В целом борьба монархической и полисной (республиканской) тенденций более четко разграничится по линии : Рим (сенат, граждане, бесплатный хлеб, ограничение гражданства Италией, республика, прямое ограбление и подавление провинций, плохое администрирование, коррупция, близорукая внешняя политика) - провинции (удачливые полководцы, отделения и образования маленьких квази-Римов, мятежные солдаты, земельные переделы уже в провинциях, походы на Рим за властью, провинциалы, стремящиеся в граждане, восстания, переходы государств-клиентов Рима к усиливающимся соседям).
Это всё наложится на новый подъем движения рабов (в РИ - с кон. 50-х до сер. 30-х гг.).
Между сериями серьезных восстаний, расколами и вторжениями, ставящими республику на край распада (как в 70-х) сенат будет пытаться искать выход из внутреннего кризиса в продолжении внешних завоеваний (как в 60-х), можно предположить как минимум еще три-четыре таких качания маятника, лет по 20 каждое, но новых больших территориальных приобретений теперь будут бояться, как потенциальной базы для «тиранов», и больших и прочных территориальных завоеваний не будет. Из серьезных последствий - скорее всего Галлия будет (если вообще будет, в этом раскладе у нее есть шанс успеть консолидироваться в сильную державу под управлением германской династии Ариовиста) присоединена лет на 50-100 позже и вообще соседи, та же Парфия и даже, возможно, Египет, сумеют здорово усилиться.
Помпеи-Лицинии сами через лет (если отсчитывать развилку примерно с 60-55 года до н.э.) 60-70 потихоньку соберут больше власти, обзаведутся своей бюрократией, казной и параллельным сенатскому аппаратом провинциального управления и будут в своих отношениях с сенатом всё больше напоминать Тиберия и Калигулу.
---
Или вы всерьез верите, что сохранится республика? Так это даже не смешно.
---
ТИМ: Да нет, конечно не сохранится. И развитие будет в таком же русле, лет через 100-120 провинциальных тиранов, сваливших-таки общими усилиями Помпеев-Лициниев и схватившихся в борьбе за власть, победит персонаж типа Веспасиана, который сумеет стабилизировать государство и найти компромисс интересов италийской и провинциальных элит, после чего этот таймлайн и РИ практически сольются (хотя возможно останутся и некоторые различия, которые не нивелируются со временем - та же Галлия).
Но в целом становление Римской сердиземноморской державы будет в этом варианте более кровавым, мучительным и тяжелым - для всех ее народов.
Alternator :: Тим, блестящий прогноз, а вот это
цитата
сильную державу под управлением германской династии Ариовиста
самый интересный момент.
У кого-то из историков былых времен (Моммзен?) я встречал достаточно серьезные рассуждения о перспективах кельтов и германцев. Если бы римляне не отправились с походами на север, а ограничились культурными и торговыми контактами, первые «варварские королевства» со всеми атрибутами могли появиться уже в первом веке н.э.
Alternator Гуннская полночь :: Последнее, что он слышал, был гром. В его раскатах стучали конские копыта, мчавшие на запад гуннскую полночь...
Пол Андерсон, «Печаль гота Одина».
Год 209 до нашей эры.
Правителем могущественного кочевого народа хунну, населявшего степи к северу от Великой стены, становится шаньюй Мао Дун. Как и положено порядочному правителю при вступлении на трон, он произносит перед своими воинами программную речь.
- Я поведу вас на Запад, к Последнему морю! Наши быстроногие кони съедят всю траву под этим небом! И там, где пройдет страх, останусь только я!
Воины и прочие граждане в полном восторге. Программа принята к исполнению. Прежде, чем отправиться на запад, принято решение обезапасить тыл.
209-201 Новый правитель проводит серьезные военные реформы, после чего начинает «священную войну». Хунну поочередно громят все соседние народы - дунху, усуней, юэчжей и другие, заставляя уцелевших присоединиться к своей «державе».
201 Во главе огромного войска из хунну и вновь прибретенных союзников, Мао Дун вторгается в Китай. Момент выбран как нельзя более удачный. В Китае только что завершилась кровопролитная гражданская война, последовавшая вслед за падением династии Цинь. Новый император Хань все еще нетвердо стоит на ногах. В приграничном сражении император попадает в засаду и погибает. Его армия частично уничтожена, частично присоединилась к победителю.
Хунну движутся на юг, жертвы и разрушения минимальны. Мао Дун ведет себя как хозяин, а не как завоеватель. Войдя в столицу, он берет в жены сразу несколько китайских принцесс и провозглашает себя императором. Десять тысяч лет жизни династии Фэнг! На башнях подняты зеленые знамена.
201-198 «Зачистка» Китая. Все недовольные новой властью приведены к «единому знаменателю». Император Мао Дун сохраняет прежнюю бюрократическую систему. Для большинства простого народа ничего не меняется. Многие даже довольны, что прекратилась война и установился мир. Так как кочевникам все равно надо кого-то пограбить, то ограблены и вырезаны остатки старой аристократии.
На юге сохраняют независимость несколько мелких княжеств, но они не опасны, поэтому с ними заключен мир.
Параллельно с «зачисткой» идут приготовления к Великому Походу на Запад.
198 Поход начался. Хунну, китайцы, юэчжи. Конница, верблюды, колесницы. В обозе плетется артиллерия.
198-197 Добиты бежавшие на запад юэчжи, разграблена Согдиана, разгромлена Бактрия. Недобитые бактрийцы бегут в Индию, их никто не преследует.
197 Вторжение в Парфию. Грандиозное сражение у стен Мерва. Парфяне разбиты наголову, царь Аршак остался на поле боя. Уцелевшие парфяне отступают и призывают на помощь своих врагов-Селевкидов.
Селевкидская армия в это время как раз стоит «под ружьем», так как царь Антиох собирался идти войной против Птолемеев. Парфяне обещают царю, что вернуться в «лоно империи», и Антиох поворачивает войска на восток.
Хунну тем временем «осваивают» Парфию. Персидские сатрапы по старой доброй традиции уже успели прийти на поклон и признали новую власть. Хунну обещают им «независимость», и персы становятся под зеленые знамена. Обе стороны считают, что перехитрили друг друга, но окончательное выяснение отношений откладывают на потом.
Некоторое время враждебные коалиции Хунну и Селевкидов осторожно маневрируют.
196 «Битва народов» у Каспийских ворот. Хунну снова одерживают верх. Царь Антиох захвачен в плен вместе со своим слоном. После битвы хунну снова делают «перерыв» для «освоения» уже покоренных земель.
Тем временем уцелевшие вожди Селевкидов, засевшие в Сирии, посылают послов с просьбой о помощи во все более-менее крупные державы - Египет, Пергам, Армению, Македонию, Вифинию, Рим. Как ни странно, откликаются почти все (не бесплатно, конечно - в обмен на помощь обещаны земли и прочие привелегии). Каждый присылает войско в меру своих возможностей. Только что разбитые римлянами македонцы не присылают никого. Римляне принимают командование на себя.
195 Хунну вторгаются в Месопотамию. Возле Дуры они встречаются с западными союзниками.
- Еще одна такая победа, и я останусь без войска! - восклицает император Мао Дун.
Между нами, он преувеличил. Потери колоссальные по сравнению с прежними битвами, но вполне приемлимые. Уже через год хунну готовы двигатся дальше.
194 Еще один «выходной» год. Все это время с востока не прекращает идти поток подкреплений, припасов и т.д. На завоеванных землях садятся губернаторы, в захваченных городах обустраиваются профессиональные чиновники, которые принимаются управлять расширенной империей. Строятся дороги, каналы, крепости и прочие объекты про традиционным китайским чертежам.
На западе паника. Египет и Малая Азия капитулировали. Хунну вышли к Геллеспонту. Македония и Карфаген прислали послов и обещали оказать помощь, если Хунну пойдут на Рим.
Римляне собираются сражаться до последнего...
Крысолов :: Как-то все это натянуто и быстро, не верю...
Alternator :: Самый надежный способ написать правдоподобную альтернативку - провести аналогию.
Монголы примерно за такое же время прошли примерно такое же расстояние и разгромили примерно такое же количество примерно таких же по могуществу государств и армий. (Уффф... на одном дыхании выпалил).
Крысолов :: А как там с хуннской кавалерией? Она уже была такой какая была у гуннов в V веке? Если нет, то против тяжеловооруженной пехоты им отлавливать нечего...
Alternator :: Кавалерия - ничто! Тактика и стратегия - все! Бессмертный труд «Art of War» уже переведен на хуннский язык! (А на фига, спрашивается? В войске императора полно китайцев). «Заведи войско в место смерти!»
Аналогии: парфянские конники (и в первую очередь легкие лучники!) довели до ручки тяжелую римскую пехоту.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Монголы примерно за такое же время прошли примерно такое же расстояние и разгромили примерно такое же количество примерно таких же по могуществу государств и армий. (Уффф... на одном дыхании выпалил).
Завоевание Китая заняло у монголов 80 лет. А не три года, как у вас...
Alternator :: ВСЕГО Китая. Две относительно твердо стоявшие на ногах империи. А здесь процентов 80, фактически продолжение гражданской войны, где Мао Дун сыграл роль одной из сторон.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
ВСЕГО Китая. Две относительно твердо стоявшие на ногах империи. А здесь процентов 80, фактически продолжение гражданской войны, где Мао Дун сыграл роль одной из сторон.
В 304-316 гг.. хуннам понадобилось двенадцать лет на завоевание Северного Китая, и то не всего.
Alternator :: У них не было великого полководца и гениального правителя Мао Дуна...
Попробуем зайти с другого края.
Андерсон пишет:
цитата
Если я отправлюсь, скажем, в средние века и застрелю одного из голландских предков Рузвельта, он все равно родится в конце девятнадцатого века, потому что его гены и он сам сформированы целым миром предков
А что мы вообще знаем о генах и возможных комбинациях?
Предположим, у правителя Хунну Тумэна во второй половине третьего века до н.э. родился сын. И назвали его... Темучин.
Монголы с Чингисханом - империя! Без Чингисхана - народная республика!
Токарев Д :: Alternator пишет:
цитата
198 Поход начался. Хунну, китайцы, юэчжи. Конница, верблюды, колесницы. В обозе плетется артиллерия.
А какая именно артиллерия? В 198 г до НЭ ? 
ОлегМ :: А в чем смысл? Монгольское нашествие на 500 лет раньше? Наверно возможно. Наверно приведет к ряду негативных последствий для развития мировой цивилизации. Однако практика показывает что очень скоро начинаются восстания на захваченных териториях, наместники ищут независимости, сыновья устраивают драку за неследство. Вопрос только в том успеет ли Вождь завоевать весь мир до того как его империя начнет распадаться. Чингисхан не успел...
Alternator :: Токарев пишет:
цитата
А какая именно артиллерия? В 198 г до НЭ?
Катапульты, баллисты, огнеметы.
ОлегМ пишет:
цитата
А в чем смысл? Монгольское нашествие на 500 лет раньше?
На 1500! Разумеется, после смерти вождя империя развалится, но мы получаем совсем другой мир (что и требовалось). Кроме того, я еще не решил, устоят ли римляне.
ОлегМ :: Alternator пишет:
цитата
На 1500! Разумеется, после смерти вождя империя развалится, но мы получаем совсем другой мир (что и требовалось). Кроме того, я еще не решил, устоят ли римляне.
Пардон, действительно 1500. Насчет «другой мир» тоже согласен. Рим скорее всего не устоит просто по причине огромного численного превосходства кочевников. Сколько легионеров может выставить Рим? Ну пусть 20 или даже 50 тысяч. Кочевники если постараются выставят и 500 тысяч + их семьи в кибитках. Другое дело, что Рим вобщем им нафиг не нужен, разве что пограбить. Они его скорее всего просто обойдут в движении к «последнему морю». Тогда Рим может и сохранится. Откупиться, например, и законопатится в своей Италии. А потом варварская империя начинает распадаться и уже не до Рима...
Alternator :: Полмиллиона кочевников это перебор, конечно. Да и римляне при желании могут побольше выставить. Другое дело, что обойти Рим они не могут. Это вам не средневековая Европа, где можно отвлечься на Германию, Францию или даже Данию. Император в реале дожил до 174 года.
Граф :: ОлегМ пишет:
цитата
Кочевники если постараются выставят и 500 тысяч + их семьи в кибитках.
Побойтесь Бога! Кочевники не воевали иначе как по системе три лошади на воина (это минимум, бывало и больше): боевая, запасная и вьючная. Даже Великая Степь, не говоря уж о европейских лесах, не прокормит полтора миллиона лошадей.
Военные успехи кочевников как на Востоке, так и на Западе объяснялись вовсе не их количеством (кочевников всегда было гораздо меньше, чем их оседлых соседей), а превосходством в организации военного дела, и прежде всего высочайшей дисциплиной. Победы кочевых империй над «цивилизованными» государствами - это просто иллюстрация спортивного принципа «порядок бьет класс» - регулярная армия обязана побеждать как ополчение, так и наемников. Однако римляне в отношении организации и дисциплины ничуть не уступали хунну, а потому - римляне устоят, уважаемый г-н Альтернатор!
Alternator пишет:
цитата
Десять тысяч лет жизни династии Фэнг!
Описанное Вами развитие кажется мне вполне возможным, но продержится эта династия, думаю, недолго. Максимум через сто лет ее сменит национальная династия Младшая Хань (а может, и Младшая Цинь), и история Китая пойдет аналогично текущей реальности.
Dragon :: вы что?? какие 50т?? это только регулярные легионы, да и то скорее 100тыс! а если взять всех граждан Рима - то будет тыс800! конечно неподготовленных, но знающих за что сражаться! тем более Рим постарается помирится со всеми своими соседями... и хотя бы заберет войска с границ.
Alternator :: Граф пишет:
цитата
Максимум через сто лет ее сменит национальная династия Младшая Хань (а может, и Младшая Цинь), и история Китая пойдет аналогично текущей реальности.
Почти наверняка. Да и вся Хуннская «империя» в Азии неизбежно развалится, как это случилось с монголами.
цитата
Однако римляне в отношении организации и дисциплины ничуть не уступали хунну, а потому - римляне устоят, уважаемый г-н Альтернатор!
50 на 50.
Хунну могут и не пойти на Рим, им бы уже захваченное переварить.
Если все-таки пойдут, то каким путем? По суше через Балканы, адриатическое побережье и Альпы? Или на трофейных кораблях Сирии и Египта? Плюс очень вероятна помощь Македонии. Ганнибал еще жив и может давать ценные советы! А вот Карфаген может и отсидеться, у власти «пацифисты»-противники войны с Римом и Ганнибала.
). Разгром противника был полный.