Читатель :: Ага-Хан пишет:
цитата
Пробовали цивидизовать и германцев - а получили Арминия.
И правильно сделали. По уму надо было с Арминием помириться и признать царем, как и Маробода.
А когда против него свои же херуски восстанут, послать на помощь римские войска...
Tim :: Читатель пишет:
цитата
Покорять варварские народы ужасно трудно. Гораздо легче завоевывать культурные государства.
Усвоив эту нехитрую философию, император Август завещал своим наследникам следующую политику:
Рим должен проводить экспорт цивилизации на свою варварскую периферию.
Именно так оно и было в РИ в Малой Азии, Фракии, Боспоре, Мавретании. Если бы то же самое возможно было сделать с германцами и пиктами - я думаю, римляне бы сделали. Но те были, по-моему, слишком дикими и стремления к цивилизации не проявляли совершенно. Потом, для такой политики нужны более-менее устойчивые территориально-политические единицы, с которыми можно «работать», а в Германии и за Дунаем римская политика состояла, наоборот, в уничтожении таких «королевств» как потенциально опасных - ср. политику в отношении «царств» Маробода и Ариминия. А когда один раз такое не получилось - случилась Дакия. По-моему это было вполне закономерно, у варваров был огромный соблазн объединиться вокруг сильного гегемона против богатой империи, а не искать с ней сомнительного союза (хоть одному германскому, или фракийскому, или сарматскому племени такой союз в РИ что-то хорошее принёс? - нет, по-моему).
В принципе Ваш вариант не невероятен, по-моему, но со «стремительной» романизацией Вы, мне кажется, торопитесь. К 3 веку, при условии упорной и целенаправленной политики создать в равнинной прибрежной Шотландии, вдоль правого берега Рейна, вдоль берега Черного моря до Ольвии несколько слабороманизированных княжеств, а-ля, даже не знаю, и примеров-то такого не припомню, что-то типа Боспорского (сорри, с Понтийским чуть не попутал, Сапрыкина обчитался
) царства при Аспурге, наверное (где вместо Пантикапея и Феодосии - римские военные колонии), возможно. Но тогда придётся всё это время уже их защищать от диких восточных соседей, а это будет здорово подороже, чем как в РИ стоять на укреплённой имперской границе. Читатель :: Tim пишет:
цитата
Потом, для такой политики нужны более-менее устойчивые территориально-политические единицы, с которыми можно «работать», а в Германии и за Дунаем римская политика состояла, наоборот, в уничтожении таких «королевств» как потенциально опасных - ср. политику в отношении «царств» Маробода и Ариминия.
А может это и было ошибкой?
На мой взгляд эти «царства» были менее опасны, чем сменившие их племенные союзы 2-3 веков.
Tim пишет:
цитата
несколько слабороманизированных княжеств, а-ля, даже не знаю, и примеров-то такого не припомню, что-то типа Боспорского
Это не то.
Империи не нужны клиенты, пусть даже и слабороманизированные.
Империи нужны цивилизованные соседи, пусть даже и временами враждебные.
Придется их выращивать из того материала, что есть - сгодятся и маркоманы Маробода и даки Децебала...
В идеале, Рим будет граничить на севере с чем то вроде германской Парфии и несколькими менее крупными государствами, вроде Армении.
Tim :: Читатель пишет:
цитата
А может это и было ошибкой?
На мой взгляд эти «царства» были менее опасны, чем сменившие их племенные союзы 2-3 веков.
А Вам не кажется, что если бы, скажем, царству Маробода позволили и помогли развиваться, из него во 2 уже веке получилось бы такое страшилище, что на его фоне племенные союзы оказались бы для империи куда лучшей альтернативой?
Опять же, один пример варварского царства, которому дали развиваться - Дакия, в РИ имеется. Чуть не 30 лет с ними рубились половиной военной силы империи, Децебал собрал в союзники все племена до Чёрного моря, которые радостно бросились грабить Мёзию и Дакию, итд., а Вы предлагаете империи такие царства растить вдоль всей границы собственными руками?
В любом случае, по-моему, не стоит ждать от тогдашней римской (и почти от любой другой любого времени) имперской элиты таких 1)невероятных прогностическо-аналитических способностей, 2)готовности жертвовать безопасностью, благополучием и ресурсами империи ради возможных выгод через 200 лет. 3)готовности тратить имперские ресурсы непосредственно на поддержку вражеского государства, в ущерб собственному.
Читатель пишет:
цитата
Придется их выращивать из того материала, что есть - сгодятся и маркоманы Маробода и даки Децебала... В идеале, Рим будет граничить на севере с чем то вроде германской Парфии и несколькими менее крупными государствами, вроде Армении.
Нереально, по-моему. Такая империя не может, по-моему возникнуть в результате внешнего воздействия, она может быть только результатом внутреннего развития соотв. народа/народов. Т.е. если бы подобная империя могла бы появиться в германских лесах - она бы хоть как-то, хоть намёком проявилась в истории. Вот тенденция к образованию великой степной варварской империи в Причерноморье была - и такие империи возникали одна за другой - Германариха (вот, кстати, и чем империи Германариха/Аттиллы были для империи лучше чем языги-бастарны-роксоланы во 2 веке?), гуннов, аваров.
Вообще, то, что Вы предлагаете - не римский имперский стиль, вот в чём главная беда, остальное - следствия из этого. Тут нужна вообще империя другого типа экспансии, не «грабительского» и не «торгового», а «просветительского» - а-ля Византия или СССР.
Читатель :: Tim пишет:
цитата
Вообще, то, что Вы предлагаете - не римский имперский стиль, вот в чём главная беда, остальное - следствия из этого. Тут нужна вообще империя другого типа экспансии, не «грабительского» и не «торгового», а «просветительского» - а-ля Византия или СССР.
Ага, именно византийский. Крещение Болгарии, Руси, Кирилл и Мефодий и все такое прочее...
Может нам надо просто более раннее принятие христианства в Империи и как следствие, усвоение византийского имперского стиля?
Лучше всего, еще при Траяне.
Alternator :: При Траяне будет сложно. Но сегодня в очередной раз узнал, что Филипп Араб был христианин. И сын его тоже.
Граф :: Alternator пишет:
цитата
Но сегодня в очередной раз узнал, что Филипп Араб был христианин.
А источник? То есть известно, что он относился к христианам хорошо. Но неужели и сам был крещен?
Alternator :: Иордан, «Гетика».
«Когда римлянами правил вышесказанный Филипп, единственный бывший до Константина христианином, вместе с сыном своим, также Филиппом, то во второй год его правления Риму исполнился тысячный год. Готы же, после того как была у них отнята их стипендия, что случалось обычно, переносили это с неудовольствием и из друзей стали врагами...»
Конечно, Иордан тот еще сказочник, но современный комментарий к абзацу:
«Император Филипп-отец правил с 244 по 249 Г.; с 247 г. его соправителем стал Филипп-сын. Оба Филиппа были убиты в 249 г.»
это сообщение никак не опровергает. Хотя во всех прочих случаях комментаторы были безжалостны.
И я точно помню, что встречал это где-то еще, надо будет проверить «Историю Августов».
Philippo namque ante dicto regnante Romanis, qui solus ante Constantinum Christianus cum Philippo idem filio fuit cuius et secundo anno regni Roma millesimum annum explevit, Gothi, ut adsolet, subtracta sibi stipendia sua aegre ferentes, de amicis effecti sunt inimici.
Alternator :: Читатель пишет:
цитата
Покорять варварские народы ужасно трудно
Аналогичная мысль пришла в голову Бледе, двоюродному брату Аттилы.
Официальная гуннская историография изображает его как недалекого и порочного субъекта, который получил по заслугам. Неудивительно, историю пишут победители.
На самом деле, Бледа был очень способный и подающий надежды молодой человек. Отличный воин, гунн в лучшем смысле этого слова («коня на скаку остановит»), но при этом владеющий греческим, латинским и изучивший многочисленные труды имперских и до-имперских классиков (в молодости был заложником в Риме, нахватался). Далеко пошел бы, если бы не предательская стрела, пущенная наемником Аттилы.
В этом мире «снайпер» промахнулся. Бледа воспылал естественным и благородным гневом, собрал верных воинов, убил Аттилу и стал единоличным властелином гуннов (445 г. )
После чего принялся обустраивать свою империю.
В отличии от Аттилы, этого полукровки, сына германской принцессы, чистокровный гунн Бледа германцев не любил. И понимал, что уже в самом ближайшем будущем от них будут сплошные непрриятности. Германскую проблему нужно срочно решать.
Как?
Перебить всех этих готов и прочих алеманнов? Не получится... Многовато их.
И тут Бледа вспомнил! Ну, конечно! Он же так любил читать и перечитывать эту книгу. Трактат «Конные варвары» эпирского писателя Язона динАльта, придворного историографа царя Пирра. Там были даны все ответы!
Здесь мы немного отвлечемся. Кроме германцев Бледа не любил римлян и греков. (Он вообще никого не любил, кроме своих гуннов. Гуннский расист).
Идеальное устройство мира с точки зрения Бледы:
Мир разделен на две части:
1. Великая степь, вотчина гуннов, где они разводят коней и путешествуют туда и обратно.
2. И цивилизованные народы - римляне, персы, китайцы, которых гунны время от времени грабят.
Разумеется, германцы в эту стройную картину не укладывались.
Что делать?
Надо помочь германцам завоевать Римскую империю! Пусть романизируются, становятся христианами, превращаются в слабых, изнеженных, культурных и цивилизованных людей. А мы будем на них нападать и грабить.
Когда мысль окончательно оформилась, Бледа собрал всех вассальных германских королей на Великий Совет, расписал перед ними блестящие перспективы и т.д.
Германские короли заранее разделили всю Империю между собой. При этом вышел небольшой спор. Бледа посоветовал бросить жребий. Так они и сделали.
Итоги жеребьевки:
Остготы - Галлия,
Лангобарды и союзники - Африка,
Англосаксы - Иллирия и Далмация,
Гепиды - Италия,
Алеманны, швабы и союзники - Британия,
Герулы и союзники - Испания.
Бледа был более удачливым полководцем и дипломатом, поэтому Аэцию не повезло. Шестигранный кубик решил судьбу Римской империи.
Некоторое время спустя гунны помогли славянам завоевать Византию.
Будущее гуннского народа обещало быть счастливым и безоблачным.