Другие эллинистические царства

Эпоха диадохов даёт много развилок, и не все из них сводятся к банальной перетасовке лиц. Самой интересной альтернативой я считаю победу Эвмена над Антигоном в Мидии в 316 г., при этом необходимо, чтобы Антигон и Деметрий погибли. Вот последствия: Эвмен недолго удержится на плаву, т. к. против него настроены все остальные диадохи (кроме Полисперхонта, но тот связан борьбой с Кассандром за Македонию). Да и среди солдат он непопулярен из-за своего греческого происхождения. Так что уже в 315-314 гг. Селевк, Птолемей и Лисимах совместными усилиями разобьют его где-нибудь в Анатолии и окончательно разделят наследие Александра. Селевк получит Вавилонию и верхние сатрапии, Птолемей сверх Египта - Сирию, Кипр и Южную Анатолию, а Лисимах сверх Фракии - западную Анатолию; в Македонии останется у власти династия Кассандра. На этом всё более-менее устаканится и дальнейших крупных переделов не будет, т. к. ни один из победителей Эвмена не претендует на возрождение империи Александра. В 3 веке основная борьба пойдёт по мелочи - Македония, Египет и Лисимахиды будут грызться за Эгеиду и Грецию. Самое важное, что Селевкиды останутся в стороне - их интересы больше связаны с востоком, в частности, они втянуты в противостояние с Маурьями (в реале-то Селевк дружил с Чандрагуптой в основном из-за угрозы от Антигона). Месопотамия, Иран и Средняя Азия подвергаются интенсивной эллинизации, ни о каких Греко-Бактриях и Парфиях не может идти и речи...

Индийское направление селевкидской экспансии - интересный вариант. И вероятный.
Но я не вижу, почему он получается из данной развилки. Что мешает Селевкидам начать борьбу за Сирию и Палестину - и «вернуться в реал»(с)?

Да, за выход к Средиземному морю Селевкиды будут бороться. Имеет смысл отдать им Сирию - иначе могут потерять контакт с греческим миром, откуда возьмутся кадры для эллинизации? Главное - не навесить на них гирю в виде Анатолии и оставить столицу в Вавилонии.

Итак, после победы над Эвменом и ещё пары-тройки войн возникнет следующая равновесная конструкция:
Птолемеи - Египет, Кирена, Кипр, Палестина;
Селевкиды - Вавилония, Сирия с Финикией, Персия, Мидия, Бактрия, Арахосия;
Антипатриды - Македония;
Лисимахиды - Фракия, Анатолия (вся).

Именно последнее царство и сыграет роль «больного человека» эллинистического мира. Кстати, развилку можно сделать позже и элементарнее: победа Лисимаха над Селевком в 281 г. Это привело бы к такому же результату (только в Македонии правили бы Антигониды).

Главный вопрос: смогут ли римляне присоединить царство Селевкидов? А если смогут, то где пройдёт восточная граница империи?

Для Демонолог: Конечно смогут, причем примерно как в РИ-разгром в паре сражений. после чего развал империи на несколько мелких враждующих государств, постепенно переходящих к Риму.

Боюсь, что мы снова возвращаемся в реал. Римляне и парфяне поделят Селевкидское наследство, границы будут аналогичные (плюс-минус).

А возвращаясь к заголовку темы - что еще можно придумать? (Только без Китая и Британии :)).

Александр углубился в Индию.
Супер-Бактрия.
Селевкидская «Византия» в Индии.
Неарх завоевал Цейлон.

Alternator пишет:

цитата
Римляне и парфяне поделят Селевкидское наследство

Совершенно необязательно. В Месопотамии вполне может сохраниться независимое от Рима эллинистическое царство. Парфянам вообще ловить нечего, если Селевкиды уделят востоку хотя бы столько же внимания, сколько западу.
Alternator пишет:

цитата
Александр углубился в Индию.
Супер-Бактрия.
Селевкидская «Византия» в Индии.
Неарх завоевал Цейлон.

1, 3 - история Менандра-Милинды и др. греко-индийских царей показывает, что греки в Индии склонны к ассимиляции.
2 - Бактрия слишком уязвима перед кочевниками.
4 - куда только не отправляли беднягу Неарха... Может, на Мальдивы? Туземцев мало, греки легко их ассимилируют. В Средние века примут ислам, но могут сохранить старую письменность (как реальные мальдивцы), многие элементы культуры, пережитки религии.

Да, и ещё:
Дарий после Гавгамел бежит не в Бактрию, а в Армению. Просит помощи у скифов и савроматов.
Александр направляется следом...

Демонолог пишет:

цитата
Мальдивы?

Хорошая идея. Развилка получается чисто «эстетическая», поскольку на судьбы мира не влияет, но все равно интересная.

цитата
греки в Индии склонны к ассимиляции

А если их будет много плюс подпитка с Запада? Чем греки хуже арийцев или мусульман?

Но тут действительно нужен как минимум Александр.
(Задумчиво) Где бы сделать развилку? Сэкономить несколько лет на войне с массагетами и т.п.?

Alternator

›Сэкономить несколько лет на войне с массагетами и т.п.?

Зачем, просто продлить ему жизнь. Классика.

Просто продлить жизнь не годится. Нужно именно продолжить индийский поход, в реале прерванный мятежом македонцев. Если поход начнется на год раньше, мятеж случится только где-нибудь в долине Ганга
(если Александр дойдет туда, но это уже отдельный вопрос).

Демонолог пишет:

цитата
Дарий после Гавгамел бежит не в Бактрию, а в Армению. Просит помощи у скифов и савроматов.
Александр направляется следом...

Потом Дарий бежит через Кавказ в Причерноморье, а Александр как привязанный следом, потом Дарий бежит вверх по Днепру.. Короче, «все умерли», но появилась Александрия Невская.

Олег пишет:

цитата
Потом Дарий бежит через Кавказ в Причерноморье

Да-да, на это я и намекаю... Загляните в тему «Северный поход Александра».

Победа Лисимаха при Курупедионе. Селевк погиб, его армия разгромлена.
Державу Селевка делят Птолемей и новые претенденты - эпигоны.
Сам Лисимах гибнет в борьбе с галатами, но его сыновья не пропускают галатов в Малую Азию.
Галаты образовывают несколько царств во Фракии (в т.ч. южнее, чем в РИ).
Царство Лисимахидов (Геллеспонтское царство): Македония и Малая Азия.
Западная Малая Азия остаётся неразорённой, не становится полем бесконечных сражений с дикарями, местные правители не укрепляют свою власть в борьбе с галатами или с их помощью.
Наследник Лисимаха Лисимах переносит столицу из разоренной войнами Македонии в Лисимахию (на месте РИ-Никомедии) или Пергам.
Пергам и Вифиния подчинены и лишены самостоятельности. Власть царя в главных городах страны - Эфесе, Милете, Пергаме, Кизике, Гераклее, Синопе, Сардах укреплена. Во Фригии (которая уже не станет Галатией) цари основывают многочисленные города и расселяют поселенцев из Греции. В Каппадокии (и той её части, которая в РИ станет Понтом) правят зависимые персидские династы, как в РИ.
Эллада и Македония по сравнению с РИ сильнее разгромлены галатами, из европейской Эллады большая эмиграция в Азию и Египет.
Египетское царство Птолемеев: В войнах 270-х Птолемей занял прибрежную Сирию до Тавра и установил свою власть в Архипелаге.
Азиатские царства: Азия в войнах 270-х была поделена между Птолемеем Керавном (которого поддержал Лисимах) и Александром, сыном Лисимаха (ранее бежал к Селевку, РИ), уцелевшим при Курупедионе.
Азиатское царство Птолемеев (Вавилонское царство): Междуречье, Персида, Элимаида, зависимые Армения и Мидия, влияние в Аравии.
Царство Александра, сына Лисимаха: Александр после Курупедиона бежал сначала в Вавилон, потом в Бактрию, там сумел укрепиться и подчинить сатрапии за Каспийскими воротами.

Tim пишет:

цитата
Победа Лисимаха при Курупедионе.

Как всегда, замечательный расклад, но мы снова возвращаемся в реал! Придут Помпеи и Цезари и приведут всех греков к единому знаменателю!

Alternator пишет:

цитата
Как всегда, замечательный расклад, но мы снова возвращаемся в реал! Придут Помпеи и Цезари и приведут всех греков к единому знаменателю!

Не вполне. Здесь у Рима во 2 в. не окажется в западной Малой Азии потенциальных друзей, наоборот, ему там будет противостоять мощная эллинистическая держава с центром на побережье Эгейского моря. Придётся повоевать аж до 140-х наверное довольно серьёзно.
А у Каппадокии здесь хорошие шансы, подружившись с Римом а-ля Иудея/Пергам в РИ, подгрести под себя наследство Лисимахидов и основать сильное иранское царство, а-ля Понт в РИ, но на больших территориях и с большим запасом времени для развития до столкновения с Римом.
Т.о. какой-нибудь Ариобарзан V уже к 120-110-е годам подомнет под себя большую часть Малой Азии, все три Армении, Боспор, Колхиду, Мидию, Ассирию, завяжет связи с европейскими галатами и начнет лезть в Средиземноморье и искать контактов с италиками, которые вот-вот восстанут.

Упс! Ещё, да, забыл про Антигона Гоната, про которого правильно написал Демонолог.
Пирр - на пепелище, в разгромленную Македонию, престол которой здесь не вакантен, не вернётся из Италии (погибнет в пятом сражении с римлянами).
Антигон: будет развивать наступление из Эллады и к 270-му разделит Македонию с Лисимахом II (Фессалия и Юж. Македония - Антигону, разоренный север - Лисимаху, именно после этого Лисимах перенесет столицу их сожженных в боях Пеллы и Кассандрии на Восток).
Царство Антигонидов: Фессалия, Южная Македония и горные княжества (Орестида, Линкестида и проч.), крепости в Греции (Аргос, Коринф, Афины), вассалы - Эпирская республика и Иллирийские княжества. В «Македонских войнах» отберет всю Македонию у Лисимахидов (у тех в Европе останутся только Фракия, о.Самофракия и, возможно, Халкидика).

Tim пишет:

цитата
Пирр - на пепелище, в разгромленную Македонию, престол которой здесь не вакантен, не вернётся из Италии (погибнет в пятом сражении с римлянами).

Он может и победить или заключить мир с римлянами, или отплыть опять таки в Сицилию и все-таки отвоевать ее полностью у карфагенян.

Tim пишет:

цитата
у Каппадокии здесь хорошие шансы, подружившись с Римом а-ля Иудея/Пергам в РИ, подгрести под себя наследство Лисимахидов и основать сильное иранское царство

Хочу границу вдоль Геллеспонта на три-четыре века.

Alternator пишет:

цитата
Хочу границу вдоль Геллеспонта на три-четыре века.

Это грабёж! Согласен максимум на границу вдоль Галиса на 100 лет. Или ещё поторгуемся?

А через сто лет границу нарушат легионы, и мы вернемся в реал? Торговаться не будем! Будем воевать!

Не нравится мне эта тема. И период не нравится. И люди.

Диадохи за то, что разрушили могучую империю Александра, а эпигоны за то, что разрушили то, чего диадохи разрушить не успели.

Неужели нельзя вместо этого тошнотворного клубка интриг, предательств и междуусобных войн сделать чего нибудь благородное и жизнеутверждающее?

Короче, хочу вместо эллинистического мира тысячелетнюю Македонскую империю.

Должна где-то быть такая развилка...

Читатель пишет:

цитата
Короче, хочу вместо эллинистического мира тысячелетнюю Македонскую империю.

Нет. Греко-македоняне не римляне и не персы, не выйдет. Greculis, что с них взять

Тут один пришелец из альтернативного мира (кто это был?) писал, что Александр не евразиец, и была у него не империя, а один сплошной бандитский набег.

Я с такой постановкой вопроса не согласен. Империя Александра просуществовала еще 250 лет. Это Селевкидское царство.

Но если вы хотите 1000 - вместо Александрии Египетской была построена Александрия Византийская.

Если не считать более простых развилок - долгожительство, совершеннолетний наследник и т.п.

П.С. Македонцы должны завоевать Италию. Римляне «македонизируются», но их империалистические таланты никуда не денутся. И будет у нас Пакс Македоника.

Alternator пишет:

цитата
Тут один пришелец из альтернативного мира

Пришелец не слишком ошибался кстати...

Alternator пишет:

цитата
Империя Александра просуществовала еще 250 лет. Это Селевкидское царство.

Как считаете? От Селевка I до Помпея? ИМХО, правильнее будет от Селевка до Митридата I Парфянского (тот который Вавилон взял)

Alternator пишет:

цитата
Македонцы должны завоевать Италию.

Споры и альтернативы об этом идут еще со времен Тита Ливия... Кстати, кто помнит точный номер книги и главы?

Зачем точный номер, у меня эти главы уже несколько лет лежат на отдельной странице.

Недавно перетащил на свой старый сайт.

http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/rim.shtml

цитата
От Селевка I до Помпея?

Да. Ведь и Западный Рим считают до Ромула Августула. Иногда даже до Непота.

цитата
Споры и альтернативы об этом идут еще со времен Тита Ливия

Вот вам мое супер-объективное мнение - 50/50. То есть македонцы могут завоевать Рим, а могут и не завоевать. Второй вариант нам неинтересен, можно рассмотреть первый.

Дошел до этой фразы:

Тит Ливий пишет:

цитата
И очень возможно, что пунийское и римское государства, связанные древними узами, при равной для них опасности совместно поднялись бы против общего врага, и тогда бы на Александра разом обрушилась война с двумя самыми могущественными державами - Карфагеном и Римом.

Может возродить тему о Пуническом Риме?

Крысолов пишет:

цитата
Греко-македоняне не римляне и не персы, не выйдет. Greculis, что с них взять

Однако как же так вышло, что у «гречишек» появилась таки своя тысячелетняя империя - Византийская?

Alternator пишет:

цитата
Македонцы должны завоевать Италию. Римляне «македонизируются», но их империалистические таланты никуда не денутся. И будет у нас Пакс Македоника.

Roma capta ferum victorem cepit et leges intulit Macedonia (c) альтернативный Гораций...

Читатель пишет:

цитата
Однако как же так вышло, что у «гречишек» появилась таки своя тысячелетняя империя - Византийская?

А вы не путайте гречишек и ромеев;-)))))))

Единственный вариант сохранения империи: Александр живет достаточно, чтобы у него появился совешеннолетний наследник и при этом не делает глупостей вроде убийства Клита и казни Пармениона с сыном. Все остальные варианты ведут к гражданской войне и распаду слабо сколоченной державы.

sas пишет:

цитата
Единственный вариант сохранения империи

А зачем обязательно сохранять?

А вдруг среди всех этих ничтожных диадохов и эпигонов найдется один достойный человек и восстановит империю.

Пусть и в более умеренных границах, так даже лучше будет...

Селевк, Птолемей, Антигон - кто угодно. Но их было слишком много...

Предлагаю решить проблему старым, добрым, евразийским способом.

На поминальном пиру после смерти Александра они все отравятся насмерть. Кроме одного. Предлагайте кандидатуры.

Alternator пишет:

цитата
На поминальном пиру после смерти Александра они все отравятся насмерть. Кроме одного. Предлагайте кандидатуры.

Решим проблему еще радикальнее.

Отравились ВСЕ!

Остался один Антипатр в Македонии, он и восстановил империю.

И то верно. А Лисимах где был в это время? Ну, неважно, много они не навоюют.
-------------------------------------------------- ---
Крысолов пишет:

цитата
Может возродить тему о Пуническом Риме?

А она даже в архив не успела уйти (http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?-00000666-000-0-0-0-0-0).
------------------------
Читатель пишет:

цитата
Roma capta ferum

Македонский Гораций будет писать по-гречески.
-------------------------------
Предлагаю литературную развилку¹.

Где-то во времена греко-персидских войн власть в Македонии захватил кровожадный тиран. Немножко порезал царскую семью. (Надо проверить династические списки, но Филэллина однозначно нужно убрать). Наследник престола бежал за границу. Долго путешествовал, вербовал сторонников и набирался уму-разуму.

Проезжая через захолустную итальянскую деревню Рому, пришел в восторг от местной политической системы. После возвращения и свержения тирана провозгласил Республику.

Ведь македонцы были порядочные варвары с границ цивилизованого мира. Греческая цивилизация развратила их и в итоге погубила!!!

Дальше все просто. Македонская Республика принялась расти вширь и вглубь. Разумеется, завоевала весь мир.
Александр будет и в этом мире. Консул, магистр милитум. Сыграет роль Помпея.

__________________________________________________ ____________
¹Литературная развилка - свободный полет фантазии, но ничего сверхъестественного. Больше подходит для очередного рассказа, чем для сценария. (продолжаем развивать АИ-терминологию).

Alternator пишет:

цитата
На поминальном пиру после смерти Александра они все отравятся насмерть. Кроме одного. Предлагайте кандидатуры.

Не они все по ВАшему рецепту подавились персиковыми косточками

Alternator пишет:

цитата
Сыграет роль Помпея

Скорее Цезаря.

Филипп доживает до естественной смерти, покоряет Персию, Александр наследует престол.

sas пишет:

цитата
Скорее Цезаря.

Именно Помпея. Основные победы и завоевания сделаны в молодости. Самый близкий аналог Александра среди римлян.
================================
Демонолог пишет:

цитата
Филипп доживает до естественной смерти, покоряет Персию, Александр наследует престол.

«Им будет тесно в одном царстве»(с) кто-то из классиков. Или это вредное влияние Тойнби?

Есть такой вариант - Филипп идет на Персию,
Александр вместе с дядей из Эпира - на Италию.

Alternator пишет:

цитата
А через сто лет границу нарушат легионы, и мы вернемся в реал? Торговаться не будем! Будем воевать!

Так предлагайте что-нибудь, чем их можно отвлечь, хотя бы на 30 лет, с условно 150 по условно 120 года! Если нестанете главным врагом или хотя бы избежите большой войны до 120 (полный развал восточной политики сената и начало революции) можете уцелеть по сценарию Парфии, в крайнем случае - Армении. А то ведь и правда... (уходит, напевая)
Вот закат расцветил даль огнями
Залегли туманы широки
В эту ночь решили латиняне
(далее неразб.)

Tim пишет:

цитата
чем их можно отвлечь, хотя бы на 30 лет, с условно 150 по условно 120 года!

Римлян? Карфаген, Супер-Нумидия, а потом к власти придет Тиберий Гракх Август - и понеслось...

Между прочим, в одну из прошлых дискуссий вы утверждали (а я согласился), что Гай куда лучше Тиберия. Одно другому не мешает. Тиберий поцарствует немножко, а потом трон достанется Гаю. Тем или иным способом.

цитата
(далее неразб.)

На самом интересном месте!

Alternator пишет:

цитата
На самом интересном месте!

Не тут уже все ясно! :) Если уж они серьезно решили, то все-ховайся :), парни они упорные всегда своего добивались.

Кстати, как вам такая развилка-кимвры и тевтоны никуда не идут. соответственно реформы Мария нет, а значит боеспособность римских войск резко снижается, тогда тот же Митридат их может разбить.

sas, да, здесь надо про мир-мультиразвилку подумать. Лисимах-победитель, Пунический Рим, Кимвры-тевтоны, Гракх-диктатор... как-нибудь так.

Только без пунического Рима.

Да, конечно, это я про Пунический Рим в том смысле, что Африку надо как-то по сравнению с РИ усиливать, чтобы римлян от Востока отвлечь на дополнительные лет 20-30. Надо бы с походом Агафокла в Африку поиграть, что ли. Там Офелла Киренский отметился, которого здесь можно... надо думать, в общем.

В реале Пергам вложил недостаточно средств и энергии в тиберианскую партию. У Великой Каппадокии больше шансов.

Нет все таки главное отсутствие реформы армии-тогда вряд ли появятся полководцы, способные настолько увлечь солдат... хотя после нескольких поражений ее реформирует кто-нибудь другой :(

Демонолог ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Третий Рим Pанг: 522	Отправлено: 18.09.2004 20:44 Заголовок сообщения: Другие эллинистические царства Эпоха диадохов даёт много развилок, и не все из них сводятся к банальной перетасовке лиц. Самой интересной альтернативой я считаю победу Эвмена над Антигоном в Мидии в 316 г., при этом необходимо, чтобы Антигон и Деметрий погибли. Вот последствия: Эвмен недолго удержится на плаву, т. к. против него настроены все остальные диадохи (кроме Полисперхонта, но тот связан борьбой с Кассандром за Македонию). Да и среди солдат он непопулярен из-за своего греческого происхождения. Так что уже в 315-314 гг. Селевк, Птолемей и Лисимах совместными усилиями разобьют его где-нибудь в Анатолии и окончательно разделят наследие Александра. Селевк получит Вавилонию и верхние сатрапии, Птолемей сверх Египта - Сирию, Кипр и Южную Анатолию, а Лисимах сверх Фракии - западную Анатолию; в Македонии останется у власти династия Кассандра. На этом всё более-менее устаканится и дальнейших крупных переделов не будет, т. к. ни один из победителей Эвмена не претендует на возрождение империи Александра. В 3 веке основная борьба пойдёт по мелочи - Македония, Египет и Лисимахиды будут грызться за Эгеиду и Грецию. Самое важное, что Селевкиды останутся в стороне - их интересы больше связаны с востоком, в частности, они втянуты в противостояние с Маурьями (в реале-то Селевк дружил с Чандрагуптой в основном из-за угрозы от Антигона). Месопотамия, Иран и Средняя Азия подвергаются интенсивной эллинизации, ни о каких Греко-Бактриях и Парфиях не может идти и речи...

Ответов - 44, стр: 1 2 [только новые]
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55548	Отправлено: 18.09.2004 21:39 Индийское направление селевкидской экспансии - интересный вариант. И вероятный. Но я не вижу, почему он получается из данной развилки. Что мешает Селевкидам начать борьбу за Сирию и Палестину - и «вернуться в реал»(с)?

Демонолог ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Третий Рим Pанг: 523	Отправлено: 19.09.2004 10:41 Да, за выход к Средиземному морю Селевкиды будут бороться. Имеет смысл отдать им Сирию - иначе могут потерять контакт с греческим миром, откуда возьмутся кадры для эллинизации? Главное - не навесить на них гирю в виде Анатолии и оставить столицу в Вавилонии. Итак, после победы над Эвменом и ещё пары-тройки войн возникнет следующая равновесная конструкция: Птолемеи - Египет, Кирена, Кипр, Палестина; Селевкиды - Вавилония, Сирия с Финикией, Персия, Мидия, Бактрия, Арахосия; Антипатриды - Македония; Лисимахиды - Фракия, Анатолия (вся). Именно последнее царство и сыграет роль «больного человека» эллинистического мира. Кстати, развилку можно сделать позже и элементарнее: победа Лисимаха над Селевком в 281 г. Это привело бы к такому же результату (только в Македонии правили бы Антигониды). Главный вопрос: смогут ли римляне присоединить царство Селевкидов? А если смогут, то где пройдёт восточная граница империи?

sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 373	Отправлено: 19.09.2004 14:49 Для Демонолог: Конечно смогут, причем примерно как в РИ-разгром в паре сражений. после чего развал империи на несколько мелких враждующих государств, постепенно переходящих к Риму.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55565	Отправлено: 19.09.2004 18:06 Боюсь, что мы снова возвращаемся в реал. Римляне и парфяне поделят Селевкидское наследство, границы будут аналогичные (плюс-минус). А возвращаясь к заголовку темы - что еще можно придумать? (Только без Китая и Британии :)). Александр углубился в Индию. Супер-Бактрия. Селевкидская «Византия» в Индии. Неарх завоевал Цейлон.

Демонолог ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Третий Рим Pанг: 526	Отправлено: 19.09.2004 18:37 Alternator пишет: цитата Римляне и парфяне поделят Селевкидское наследство Совершенно необязательно. В Месопотамии вполне может сохраниться независимое от Рима эллинистическое царство. Парфянам вообще ловить нечего, если Селевкиды уделят востоку хотя бы столько же внимания, сколько западу. Alternator пишет: цитата Александр углубился в Индию. Супер-Бактрия. Селевкидская «Византия» в Индии. Неарх завоевал Цейлон. 1, 3 - история Менандра-Милинды и др. греко-индийских царей показывает, что греки в Индии склонны к ассимиляции. 2 - Бактрия слишком уязвима перед кочевниками. 4 - куда только не отправляли беднягу Неарха... Может, на Мальдивы? Туземцев мало, греки легко их ассимилируют. В Средние века примут ислам, но могут сохранить старую письменность (как реальные мальдивцы), многие элементы культуры, пережитки религии.

Демонолог ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Третий Рим Pанг: 527	Отправлено: 19.09.2004 18:57 Да, и ещё: Дарий после Гавгамел бежит не в Бактрию, а в Армению. Просит помощи у скифов и савроматов. Александр направляется следом...

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55572	Отправлено: 20.09.2004 02:27 Демонолог пишет: цитата Мальдивы? Хорошая идея. Развилка получается чисто «эстетическая», поскольку на судьбы мира не влияет, но все равно интересная. цитата греки в Индии склонны к ассимиляции А если их будет много плюс подпитка с Запада? Чем греки хуже арийцев или мусульман? Но тут действительно нужен как минимум Александр. (Задумчиво) Где бы сделать развилку? Сэкономить несколько лет на войне с массагетами и т.п.?

Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1117	Отправлено: 20.09.2004 09:34 Alternator ›Сэкономить несколько лет на войне с массагетами и т.п.? Зачем, просто продлить ему жизнь. Классика. «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55574	Отправлено: 20.09.2004 15:36 Просто продлить жизнь не годится. Нужно именно продолжить индийский поход, в реале прерванный мятежом македонцев. Если поход начнется на год раньше, мятеж случится только где-нибудь в долине Ганга (если Александр дойдет туда, но это уже отдельный вопрос).

Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 95	Отправлено: 20.09.2004 17:12 Демонолог пишет: цитата Дарий после Гавгамел бежит не в Бактрию, а в Армению. Просит помощи у скифов и савроматов. Александр направляется следом... Потом Дарий бежит через Кавказ в Причерноморье, а Александр как привязанный следом, потом Дарий бежит вверх по Днепру.. Короче, «все умерли», но появилась Александрия Невская.

Демонолог ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Третий Рим Pанг: 532	Отправлено: 20.09.2004 19:51 Олег пишет: цитата Потом Дарий бежит через Кавказ в Причерноморье Да-да, на это я и намекаю... Загляните в тему «Северный поход Александра».

Tim ветеран форума Интернет: lan Pанг: 247	Отправлено: 21.09.2004 12:19 Победа Лисимаха при Курупедионе. Селевк погиб, его армия разгромлена. Державу Селевка делят Птолемей и новые претенденты - эпигоны. Сам Лисимах гибнет в борьбе с галатами, но его сыновья не пропускают галатов в Малую Азию. Галаты образовывают несколько царств во Фракии (в т.ч. южнее, чем в РИ). Царство Лисимахидов (Геллеспонтское царство): Македония и Малая Азия. Западная Малая Азия остаётся неразорённой, не становится полем бесконечных сражений с дикарями, местные правители не укрепляют свою власть в борьбе с галатами или с их помощью. Наследник Лисимаха Лисимах переносит столицу из разоренной войнами Македонии в Лисимахию (на месте РИ-Никомедии) или Пергам. Пергам и Вифиния подчинены и лишены самостоятельности. Власть царя в главных городах страны - Эфесе, Милете, Пергаме, Кизике, Гераклее, Синопе, Сардах укреплена. Во Фригии (которая уже не станет Галатией) цари основывают многочисленные города и расселяют поселенцев из Греции. В Каппадокии (и той её части, которая в РИ станет Понтом) правят зависимые персидские династы, как в РИ. Эллада и Македония по сравнению с РИ сильнее разгромлены галатами, из европейской Эллады большая эмиграция в Азию и Египет. Египетское царство Птолемеев: В войнах 270-х Птолемей занял прибрежную Сирию до Тавра и установил свою власть в Архипелаге. Азиатские царства: Азия в войнах 270-х была поделена между Птолемеем Керавном (которого поддержал Лисимах) и Александром, сыном Лисимаха (ранее бежал к Селевку, РИ), уцелевшим при Курупедионе. Азиатское царство Птолемеев (Вавилонское царство): Междуречье, Персида, Элимаида, зависимые Армения и Мидия, влияние в Аравии. Царство Александра, сына Лисимаха: Александр после Курупедиона бежал сначала в Вавилон, потом в Бактрию, там сумел укрепиться и подчинить сатрапии за Каспийскими воротами.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55624	Отправлено: 21.09.2004 14:40 Tim пишет: цитата Победа Лисимаха при Курупедионе. Как всегда, замечательный расклад, но мы снова возвращаемся в реал! Придут Помпеи и Цезари и приведут всех греков к единому знаменателю!

Tim ветеран форума Интернет: lan Pанг: 248	Отправлено: 21.09.2004 15:11 Alternator пишет: цитата Как всегда, замечательный расклад, но мы снова возвращаемся в реал! Придут Помпеи и Цезари и приведут всех греков к единому знаменателю! Не вполне. Здесь у Рима во 2 в. не окажется в западной Малой Азии потенциальных друзей, наоборот, ему там будет противостоять мощная эллинистическая держава с центром на побережье Эгейского моря. Придётся повоевать аж до 140-х наверное довольно серьёзно. А у Каппадокии здесь хорошие шансы, подружившись с Римом а-ля Иудея/Пергам в РИ, подгрести под себя наследство Лисимахидов и основать сильное иранское царство, а-ля Понт в РИ, но на больших территориях и с большим запасом времени для развития до столкновения с Римом. Т.о. какой-нибудь Ариобарзан V уже к 120-110-е годам подомнет под себя большую часть Малой Азии, все три Армении, Боспор, Колхиду, Мидию, Ассирию, завяжет связи с европейскими галатами и начнет лезть в Средиземноморье и искать контактов с италиками, которые вот-вот восстанут. Упс! Ещё, да, забыл про Антигона Гоната, про которого правильно написал Демонолог. Пирр - на пепелище, в разгромленную Македонию, престол которой здесь не вакантен, не вернётся из Италии (погибнет в пятом сражении с римлянами). Антигон: будет развивать наступление из Эллады и к 270-му разделит Македонию с Лисимахом II (Фессалия и Юж. Македония - Антигону, разоренный север - Лисимаху, именно после этого Лисимах перенесет столицу их сожженных в боях Пеллы и Кассандрии на Восток). Царство Антигонидов: Фессалия, Южная Македония и горные княжества (Орестида, Линкестида и проч.), крепости в Греции (Аргос, Коринф, Афины), вассалы - Эпирская республика и Иллирийские княжества. В «Македонских войнах» отберет всю Македонию у Лисимахидов (у тех в Европе останутся только Фракия, о.Самофракия и, возможно, Халкидика).

sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 414	Отправлено: 21.09.2004 18:13 Tim пишет: цитата Пирр - на пепелище, в разгромленную Македонию, престол которой здесь не вакантен, не вернётся из Италии (погибнет в пятом сражении с римлянами). Он может и победить или заключить мир с римлянами, или отплыть опять таки в Сицилию и все-таки отвоевать ее полностью у карфагенян.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55643	Отправлено: 21.09.2004 18:20 Tim пишет: цитата у Каппадокии здесь хорошие шансы, подружившись с Римом а-ля Иудея/Пергам в РИ, подгрести под себя наследство Лисимахидов и основать сильное иранское царство Хочу границу вдоль Геллеспонта на три-четыре века.

Tim ветеран форума Интернет: lan Pанг: 253	Отправлено: 23.09.2004 16:15 Alternator пишет: цитата Хочу границу вдоль Геллеспонта на три-четыре века. Это грабёж! Согласен максимум на границу вдоль Галиса на 100 лет. Или ещё поторгуемся?

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55719	Отправлено: 23.09.2004 16:34 А через сто лет границу нарушат легионы, и мы вернемся в реал? Торговаться не будем! Будем воевать!

Читатель ветеран форума Интернет: modem Pанг: 775	Отправлено: 23.09.2004 16:41 Не нравится мне эта тема. И период не нравится. И люди. Диадохи за то, что разрушили могучую империю Александра, а эпигоны за то, что разрушили то, чего диадохи разрушить не успели. Неужели нельзя вместо этого тошнотворного клубка интриг, предательств и междуусобных войн сделать чего нибудь благородное и жизнеутверждающее? Короче, хочу вместо эллинистического мира тысячелетнюю Македонскую империю. Должна где-то быть такая развилка...

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2238	Отправлено: 23.09.2004 16:54 Читатель пишет: цитата Короче, хочу вместо эллинистического мира тысячелетнюю Македонскую империю. Нет. Греко-македоняне не римляне и не персы, не выйдет. Greculis, что с них взять Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55723	Отправлено: 23.09.2004 16:54 Тут один пришелец из альтернативного мира (кто это был?) писал, что Александр не евразиец, и была у него не империя, а один сплошной бандитский набег. Я с такой постановкой вопроса не согласен. Империя Александра просуществовала еще 250 лет. Это Селевкидское царство. Но если вы хотите 1000 - вместо Александрии Египетской была построена Александрия Византийская. Если не считать более простых развилок - долгожительство, совершеннолетний наследник и т.п.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55724	Отправлено: 23.09.2004 16:56 П.С. Македонцы должны завоевать Италию. Римляне «македонизируются», но их империалистические таланты никуда не денутся. И будет у нас Пакс Македоника.

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2240	Отправлено: 23.09.2004 17:14 Alternator пишет: цитата Тут один пришелец из альтернативного мира Пришелец не слишком ошибался кстати... Alternator пишет: цитата Империя Александра просуществовала еще 250 лет. Это Селевкидское царство. Как считаете? От Селевка I до Помпея? ИМХО, правильнее будет от Селевка до Митридата I Парфянского (тот который Вавилон взял) Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2241	Отправлено: 23.09.2004 17:16 Alternator пишет: цитата Македонцы должны завоевать Италию. Споры и альтернативы об этом идут еще со времен Тита Ливия... Кстати, кто помнит точный номер книги и главы? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55726	Отправлено: 23.09.2004 17:23 Зачем точный номер, у меня эти главы уже несколько лет лежат на отдельной странице. Недавно перетащил на свой старый сайт. http://zhurnal.lib.ru/a/awgust_wolxnyj_strelok/rim.shtml цитата От Селевка I до Помпея? Да. Ведь и Западный Рим считают до Ромула Августула. Иногда даже до Непота. цитата Споры и альтернативы об этом идут еще со времен Тита Ливия Вот вам мое супер-объективное мнение - 50/50. То есть македонцы могут завоевать Рим, а могут и не завоевать. Второй вариант нам неинтересен, можно рассмотреть первый.

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2245	Отправлено: 23.09.2004 17:56 Дошел до этой фразы: Тит Ливий пишет: цитата И очень возможно, что пунийское и римское государства, связанные древними узами, при равной для них опасности совместно поднялись бы против общего врага, и тогда бы на Александра разом обрушилась война с двумя самыми могущественными державами - Карфагеном и Римом. Может возродить тему о Пуническом Риме? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

Читатель ветеран форума Интернет: modem Pанг: 776	Отправлено: 23.09.2004 17:59 Крысолов пишет: цитата Греко-македоняне не римляне и не персы, не выйдет. Greculis, что с них взять Однако как же так вышло, что у «гречишек» появилась таки своя тысячелетняя империя - Византийская? Alternator пишет: цитата Македонцы должны завоевать Италию. Римляне «македонизируются», но их империалистические таланты никуда не денутся. И будет у нас Пакс Македоника. Roma capta ferum victorem cepit et leges intulit Macedonia (c) альтернативный Гораций...

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2246	Отправлено: 23.09.2004 18:08 Читатель пишет: цитата Однако как же так вышло, что у «гречишек» появилась таки своя тысячелетняя империя - Византийская? А вы не путайте гречишек и ромеев;-))))))) Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 433	Отправлено: 23.09.2004 18:12 Единственный вариант сохранения империи: Александр живет достаточно, чтобы у него появился совешеннолетний наследник и при этом не делает глупостей вроде убийства Клита и казни Пармениона с сыном. Все остальные варианты ведут к гражданской войне и распаду слабо сколоченной державы.

Читатель ветеран форума Интернет: modem Pанг: 780	Отправлено: 23.09.2004 18:19 sas пишет: цитата Единственный вариант сохранения империи А зачем обязательно сохранять? А вдруг среди всех этих ничтожных диадохов и эпигонов найдется один достойный человек и восстановит империю. Пусть и в более умеренных границах, так даже лучше будет...

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55737	Отправлено: 23.09.2004 18:23 Селевк, Птолемей, Антигон - кто угодно. Но их было слишком много... Предлагаю решить проблему старым, добрым, евразийским способом. На поминальном пиру после смерти Александра они все отравятся насмерть. Кроме одного. Предлагайте кандидатуры.

Читатель ветеран форума Интернет: modem Pанг: 781	Отправлено: 23.09.2004 18:35 Alternator пишет: цитата На поминальном пиру после смерти Александра они все отравятся насмерть. Кроме одного. Предлагайте кандидатуры. Решим проблему еще радикальнее. Отравились ВСЕ! Остался один Антипатр в Македонии, он и восстановил империю.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55738	Отправлено: 23.09.2004 18:37 И то верно. А Лисимах где был в это время? Ну, неважно, много они не навоюют. -------------------------------------------------- --- Крысолов пишет: цитата Может возродить тему о Пуническом Риме? А она даже в архив не успела уйти (http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?-00000666-000-0-0-0-0-0). ------------------------ Читатель пишет: цитата Roma capta ferum Македонский Гораций будет писать по-гречески. ------------------------------- Предлагаю литературную развилку¹. Где-то во времена греко-персидских войн власть в Македонии захватил кровожадный тиран. Немножко порезал царскую семью. (Надо проверить династические списки, но Филэллина однозначно нужно убрать). Наследник престола бежал за границу. Долго путешествовал, вербовал сторонников и набирался уму-разуму. Проезжая через захолустную итальянскую деревню Рому, пришел в восторг от местной политической системы. После возвращения и свержения тирана провозгласил Республику. Ведь македонцы были порядочные варвары с границ цивилизованого мира. Греческая цивилизация развратила их и в итоге погубила!!! Дальше все просто. Македонская Республика принялась расти вширь и вглубь. Разумеется, завоевала весь мир. Александр будет и в этом мире. Консул, магистр милитум. Сыграет роль Помпея. __________________________________________________ ____________ ¹Литературная развилка - свободный полет фантазии, но ничего сверхъестественного. Больше подходит для очередного рассказа, чем для сценария. (продолжаем развивать АИ-терминологию).

sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 436	Отправлено: 23.09.2004 19:30 Alternator пишет: цитата На поминальном пиру после смерти Александра они все отравятся насмерть. Кроме одного. Предлагайте кандидатуры. Не они все по ВАшему рецепту подавились персиковыми косточками Alternator пишет: цитата Сыграет роль Помпея Скорее Цезаря.

Демонолог ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Третий Рим Pанг: 539	Отправлено: 23.09.2004 20:10 Филипп доживает до естественной смерти, покоряет Персию, Александр наследует престол.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55750	Отправлено: 24.09.2004 03:04 sas пишет: цитата Скорее Цезаря. Именно Помпея. Основные победы и завоевания сделаны в молодости. Самый близкий аналог Александра среди римлян. ================================ Демонолог пишет: цитата Филипп доживает до естественной смерти, покоряет Персию, Александр наследует престол. «Им будет тесно в одном царстве»(с) кто-то из классиков. Или это вредное влияние Тойнби? Есть такой вариант - Филипп идет на Персию, Александр вместе с дядей из Эпира - на Италию.

Tim ветеран форума Интернет: lan Pанг: 255	Отправлено: 24.09.2004 13:08 Alternator пишет: цитата А через сто лет границу нарушат легионы, и мы вернемся в реал? Торговаться не будем! Будем воевать! Так предлагайте что-нибудь, чем их можно отвлечь, хотя бы на 30 лет, с условно 150 по условно 120 года! Если нестанете главным врагом или хотя бы избежите большой войны до 120 (полный развал восточной политики сената и начало революции) можете уцелеть по сценарию Парфии, в крайнем случае - Армении. А то ведь и правда... (уходит, напевая) Вот закат расцветил даль огнями Залегли туманы широки В эту ночь решили латиняне (далее неразб.)

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55759	Отправлено: 24.09.2004 15:19 Tim пишет: цитата чем их можно отвлечь, хотя бы на 30 лет, с условно 150 по условно 120 года! Римлян? Карфаген, Супер-Нумидия, а потом к власти придет Тиберий Гракх Август - и понеслось... Между прочим, в одну из прошлых дискуссий вы утверждали (а я согласился), что Гай куда лучше Тиберия. Одно другому не мешает. Тиберий поцарствует немножко, а потом трон достанется Гаю. Тем или иным способом. цитата (далее неразб.) На самом интересном месте!

sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 457	Отправлено: 24.09.2004 17:52 Alternator пишет: цитата На самом интересном месте! Не тут уже все ясно! :) Если уж они серьезно решили, то все-ховайся :), парни они упорные всегда своего добивались. Кстати, как вам такая развилка-кимвры и тевтоны никуда не идут. соответственно реформы Мария нет, а значит боеспособность римских войск резко снижается, тогда тот же Митридат их может разбить.

Tim ветеран форума Интернет: lan Pанг: 260	Отправлено: 24.09.2004 18:06 sas, да, здесь надо про мир-мультиразвилку подумать. Лисимах-победитель, Пунический Рим, Кимвры-тевтоны, Гракх-диктатор... как-нибудь так.

Демонолог ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Третий Рим Pанг: 552	Отправлено: 24.09.2004 18:09 Только без пунического Рима. Nior dhun Dia doras riamh nar oscail Se ceann eile.

Tim ветеран форума Интернет: lan Pанг: 262	Отправлено: 24.09.2004 18:24 Да, конечно, это я про Пунический Рим в том смысле, что Африку надо как-то по сравнению с РИ усиливать, чтобы римлян от Востока отвлечь на дополнительные лет 20-30. Надо бы с походом Агафокла в Африку поиграть, что ли. Там Офелла Киренский отметился, которого здесь можно... надо думать, в общем.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55778	Отправлено: 24.09.2004 18:52 В реале Пергам вложил недостаточно средств и энергии в тиберианскую партию. У Великой Каппадокии больше шансов.

sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 458	Отправлено: 24.09.2004 19:07 Нет все таки главное отсутствие реформы армии-тогда вряд ли появятся полководцы, способные настолько увлечь солдат... хотя после нескольких поражений ее реформирует кто-нибудь другой :(