Демонолог :: А пунийцы не запросят мира сразу после разгрома в Италии?
(Кстати, исправьте заголовок, правильно будет: Carthago est delenda 
).
Tim :: Демонолог пишет:
цитата
А пунийцы не запросят мира сразу после разгрома в Италии?
Вы низко оцениваете их готовность к борьбе, по-моему. Да, Карфаген был фактически втянут в войну Баркидами и их партией в Совете, но, я думаю, и другая партия тоже понимала неизбежность войны - разногласия были, наверное, в стратегии и сроках. И уж раз решились воевать (ср. сцену в Совете с римскими послами), воевали в этот раз (в ПВ2) до последнего.
В РИ Карфаген продолжал воевать в 205 году, после разгрома и гибели экспедиции на Сицилию (примерно равной ганнибаловой армии, ушедшей в Италию) к 210 г. и полной потери Испании к 205 году. А в 217-м гибели Ганнибала и его армии скорее даже ждали, мне кажется.
А в этом варианте мало что поменялось. Баркиды и их оплот - Иберия остались, партия в Совете осталась, понимание, что в этот раз война идёт насмерть, осталось. Т.о., я думаю, будут сопротивляться до последнего, как в РИ.
Демонолог пишет:
цитата
(Кстати, исправьте заголовок, правильно будет: Carthago est delenda ).
Угу, спасибо. Но у Вас тоже неправильно 
. Смотря что мы хотим сказать, то есть. Вот к Полу Андерсону примечание.
Delenda est - уже разрушен (лат.).
Это слегка видоизмененные слова Марка Порция Катона,
прозванного Старшим (234-149 гг. до н.э.), который по
преданию каждое свое выступление в Сенате завершал
фразой: «Ceterum censeo Carthaginem esse delendam (А
кроме того, я полагаю, что Карфаген должен быть
разрушен)»
В общем, пускай остаётся памятником моей неграмотности. Ну или пусть латынь в этом мире так изменилась. 
Tim :: Какие я вижу главные изменения по сравнению с РИ в результате быстрой победы над Карфагеном (принимаем вариант, что Карфаген не разрушен ( (1)такое на тот момент римлянам всё же не по зубам, (2) Фламиний - лидер, гм, как бы их назвать, ещё не популяров, ну, пускай плебеев, как только в Африке будет первое поражение и четко обозначится перспектива долгой войны, он препочтет быстро заключить мир, а не раздражать толпу долгой войной), если мир заключен в 214-м на условиях примерно как в РИ, но жестче - Карфаген остался независимым в пределах городских стен плюс небольшой клочок земли и без флота, Утика и Гадес - друзья и союзники римского народа, карфагенская Ливия стала провинцией Рима (похоже на организацию провинции Сицилия - союзные города, подчиненные племена и Сиракузы по соседству), царства Сифакса и Гайи - тоже друзья и союзники оба, гы, divide et impera, понимаешь.
1. Италия не разорена. Сохраняется мелкое италийское землевладение и, соответственно, «средний класс». Политический механизм республики не так быстро идёт вразнос. Не появляется экономической потребноси в агрессии, как в РИ.
2. Римская армия осталась нереформированной Сципионом. Будет гораздо менее эффективной боевой силой.
3. Италийская проблема остаётся более острой, чем в РИ - Капуя!
4. Республика по уши увязает в полупартизанских войнах с племенами в Иберии и Африке.
5. Из 1. и 4. следует, что воевать на Восток Рим не рвётся.
6. Если и рвётся - из-за п. 2 больно получает по зубам от передовой эллинистической военной машины Македонии.
1.1. Один из боковых вариантов - политическое равновесие в республике нарушено наступлением плебеев на Сенат, Фламиний быстро набирает силу и стремится к установлению режима личной власти а-ля Гай Марий. Сенат пытается ему противопоставить новую политическую звезду - молодого набожного Сципиона. Нобилитет частично происходит, например, из Капуи - в итоге может додуматься до привлечения на свою сторону в политической борьбе союзников, по кр. мере их богатую верхушку, обещая им расширение прав, а то и гражданство. Всадники в этом вариате тоже скорее всего за нобилей.
Вообще политические расклады перед началом революции будут сильно другие.
Alternator :: Интересно, а пунийцы сделают какие-нибудь выводы, отличные от сделанных в реале? А вместе с ними македонцы и прочие.
Недавно попытался прикинуть последствия быстрой победы Ганнибала. В результате получается мир, очень похожий на андерсоновский.
Alternator :: Тысячелетняя война.
Ганнибал погибает в 220 году в диких испанских лесах. Шальная пуля (балеарский пращник).
Братья не решаются начать войну с Римом без него. И, недолго подумав, решают продолжить «освоение» Испании. А там видно будет.
Мир в Западной Европе сохраняется еще 20-30 лет. Римляне продолжают «чистить» Италию от вских кампанцев и галлов, Карфаген торгует, Баркиды «финицизируют» и консолидируют Испанию.
Около 200 года - римляне «просыпаются» и понимают, что с Карфагеном пора кончать. Еще немного и поздно будет.
Уже поздно.
Баркидская Испания - мощное государство в государстве, подросла новая «финицизированная» элита, карфагенский опыт и знания+местная «молодая кровь» дают на выходе взрывопасную смесь. Кроме того, на смертном одре Ганнибал повторил братьям слова давно умершего отца(Гамилькара):
-- Изучив язык врага, ты выбьешь оружие из его рук.
Младшие Баркиды и их сподвижники не были Гениальными Полководцами Всех Времен и Народов, как их погибший брат, но они были крепкими и опытными середнячками-профессионалами. Именно такие и строят великие государства.
К завещанию брата они отнеслись очень серьезно и изучили уже достаточно развитую по тем временам римскую государственную и военную систему - гражданство, союзники, легионы и т.п. И скопировали ее в лучшем виде - больше в Испании, частично в Карфагене. В Карфагене с этим было сложнее - не каждый год Баркиды или их союзники занимали суффетские кресла; и даже если занимали, враги продолжали ставить палки в колеса.
Римская армия вторжения, пересекшая Эбро, была уничтожена. Вслед за ней еще две. Римский флот был разбит в великой битве у Балеарских островов. Не менее печальна была судьба римской армии, посмевшей высадиться в Африке.
Римляне сделали вид, что ничего не было.
Через 15 лет началась новая война, более успешная для римлян - им удалось захватить всю Сицилию. Но этим список римских успехов и ограничился.
В конце концов римляне решили плюнуть на Испанию и Карфаген, вместе взятые. Да зачем они нам сдались?! Они ведь на нас не нападали. Да и на востоке лежат более богатые земли.
В Пиренеях была построена мощнейшая система фортов и укреплений («лимес»), пространство между Лигурией и Тунисом постоянно патрулировал римский флот. А легионы двинулись на восток. Македония, Греция, Сирия, Египет, Парфия...
Цезарь не успел сразиться с Карфагеном - ему помешал Брут.
Помпей немножко побил испанцев и поспешно вернулся домой для участия в очередной гражданской войне.
Красс потерял в Испании голову и несколько легионов.
Август заключил с Карфагеном мирный договор и получил обратно потерянные Крассом знамена.
Траян завоевал почти всю Испанию, но после его смерти пуны вернули провинцию.
Аналогичная история произошла с Каракаллой.
И только вандалам удалось сокрушить Карфагенскую империю в Европе и Северной Африке...
...но пунийские владения в Западной Африке, Арморике, Британии, Ирландии и Новом Свете продолжали существовать и готовились к новым потрясениям...
Читатель :: Где-то в сценарии обязательно должна прозвучать историческая фраза:
«Нет больше Пиренеев!»
Alternator :: Освежите мою память - как это звучало в оригинале?
Теперь вспомнил, Король-Солнце, разумеется.
Tim :: Alternator пишет:
цитата
Интересно, а пунийцы сделают какие-нибудь выводы, отличные от сделанных в реале? А вместе с ними македонцы и прочие.
А кто их спросит? 
На Востоке Селевкиды могут ещё усилиться по сравнению с РИ, но тем охотнее Македония и Птолемеи помогут Риму их потом свалить.
Alternator пишет:
цитата
Недавно попытался прикинуть последствия быстрой победы Ганнибала. В результате получается мир, очень похожий на андерсоновский.
Не, не согласен. Это как из того, что Иван Грозный не смог взять Казань в 1549, выводить, что она осталась независимым ханством до сих пор (что я в соотв. теме и делаю 
).
У образования империи есть своя логика, и большинство действующих лиц она тотально подчиняет (взять хотя бы тот же Рим - исходя только из его собственной истории его политику в 3-2 веках объяснить невозможно, ну не хотел там никто создавать мировую империю, как могли все сословия от участия в этом отбивались, а пришлось). Есть единое экономическое пространство - значит, над ним окажется одно правительство, я это так понимаю.
А у Вас выходит, что если Цинь (Ассирия, Персия, Москва) чуть промедлит или проиграет сопернику - половина будущей империи останется независимыми царствами. Там просто уже весовые категории разные, гегемон едет вперёд, как паровоз, а те из проигравших претендентов, кто пытается делать вид, что ничего не происходит, сами рассыпаются в труху. Даже если Рим (ненадолго) и оставит Карфаген в покое, его (К) ждёт судьба царства Селевкидов в РИ - их тоже Рим формально даже не трогал. То же самое если Карфаген победит -никто из соседей не отсидится в стороне.
Alternator :: Tim пишет:
цитата
Есть единое экономическое пространство
Это анахронизм. 
И пространство это (Средиземное озеро) большую часть своей истории не было единым. Следовательно, его объединение под властью того или иного гегемона не есть неизбежность (во сказанул).
Про андерсоновский мир надо было сказать поподробнее. Разумеется, о Литторне и Афаллоне речь не идет, но германское королевство в Италии и сильные кельтские государства на Западе вполне возможны. Карфаген не сможет удержать Южную Европу, зато прекрасно справится с Северной Африкой.
Ну а выше Карфаген играет роль «Западной Парфии/Персии», Каледонии и Германии вместе взятых.
Пожалуй, даже можно сдать всю Африку римлянам, сохранить только Испанию с Новым Карфагеном. Там же соберутся беженцы из старого Карфагена.
Этакая пуническая Византия. Римляне играют роль османов.
Пиренейская граница на замке, в Бискайском заливе и на Балеарах - мощный флот. Экономика поддерживается за счет торговли с Западной Африкой, до-цезарианской Галлией, потом - Британия, Ирландия, Германия и даже Скандинавия. С Америкой загадывать не будем, но она в такой ситуации не исключена.
Никакой экспансии обратно в Европу или Африку, но постоянное сотрудничество с «анти-римскими» варварами - ценные советы, оружие, технологии. Принцип «divide et impera» можно обратить и против римлян.
Можно набрать наемников на севере или в Африке и провернуть «сицилийский вариант». Династия сменится, но государство сохранится.
До вандалов Карфагенская Испания необязательно дотянет, но несколько сотен лет может выиграть.
Опять же, если вспомнить римско-персидские отношения, в некоторых ситуациях возможно сотрудничество - «цивилизованные государства против варваров».
Перечитал - как всегда сумбурно получилось, но общая идея, надеюсь, понятна.
Alternator :: Или так - Карфагенская Британия.
Незадолго до Третьей войны (или в ходе ее) несколько дальновидных карфагенцев поняли, что дело табак. Они арендовали несколько кораблей, погрузили туда семьи, домашних животных, «одолженные» свитки из городской библиотеки и отправились в Британию, с которой они вели торговлю уже сотни лет. Где попросили политическое убежище. В обмен на которое предложили бриттам не «стеклянные бусы», а новейшие технологии и т.п.
В одном из племен отыскался дальновидный вождь (или друид), заставил своих людей немного поработать и пошел войной на соседнее племя.
Соседи были потрясены. Они, понимаешь, как порядочные бритты, разделись догола, измазались краской и всей толпой бросились в битву. А против них - стройная фаланга в кольчуге, а с флангов работают скорпионы и катапульты...
Не прошло и века, как остров был объединен под властью одного короля. Британия покрылась каменными городами, мраморными портиками, акведуками и другими признаками цивилизации. Британские аристократы бродили в тени садов, слушали журчание фонтанов и рассуждали о высоких материях и неправильных греческих глаголах в ПСС Гомера.
Материковым галлам почти ничего не перепало. Истинной властью на острове обладал тайный совет друидов, который решил ни с кем не делиться благами цивилизации. Белги, которые попытались вторгнуться в Британию, были неприятно удивлены и отбиты с большими потерями.
Но еще больше удивился Цезарь. Вернувшись на материк (можно сказать, в гордом одиночестве), он решил сделать вид, что ничего не произошло.
А уж как был удивлен император Клавдий! Но на материк он уже не вернулся.
Власть в Риме захватила Мессалина, и только при Веспасиане на подозрительный остров было обращено самое пристальное внимание.
В правление Домициана началась Первая Столетняя Война...
Tim :: Alternator пишет:
цитата
(...) несколько дальновидных карфагенцев (...) отправились в Британию, (...) предложили бриттам не «стеклянные бусы», а новейшие технологии и т.п.
В одном из племен отыскался дальновидный вождь (или друид), заставил своих людей немного поработать и пошел войной на соседнее племя.
Соседи были потрясены. Они, понимаешь, как порядочные бритты, разделись догола, измазались краской и всей толпой бросились в битву. А против них - стройная фаланга в кольчуге, а с флангов работают скорпионы и катапульты...
Альтернатор, смотрели фильм «Стать царём» с Шоном Коннери (по роману Киплинга, но роман я не читал)? Вот Вы фильм пересказали, а чем там дело кончилось, помните? 
Alternator :: С песней на устах он шагнул в пропасть и летел сотни километров до самого центра Земли. :(
Нет, должна же быть аналогия в реальной истории.
Tim :: Alternator пишет:
цитата
Нет, должна же быть аналогия в реальной истории.
Есть аналогии, только не там Вы их ищете. Пётр I. Революция Мейдзи. Римляне те же.
Тут главное, по-моему, наличие не «донора», а «акцептора» - общества, которе по каким-то причинам готово воспринимать иностранное влияние. Если оно есть - «карфагеняне» находятся как-то сами, не надо их специально выдумывать. Или даже само общество засылает агентов учиться. Главное - массовая уверенность, что свои порядки - плохие, надо от них отказаться и заимствовать чужие. Такое обычно при кризисах бывает. Или под угрозой более сильного в военном/культурном итд отношении соседа. Или само общество должно быть особое, восприимчивое к чужим влияниям, как римляне. То есть Вам надо не на карфагенянах концентрироваться, а на таинственном дальновидном вожде. И тот один ничего не сделает, нужна массовая поддержка (а откуда она возьмётся? - т.е. POD, POD нужен, иначе фэнтези будет, не АИ), иначе быстро погибнет (см. опять же Киплинга или, ну не знаю, Лжедмитрия I).
Alternator :: Я уже в который раз увлекся и принялся сочинять сюжет для будущего романа без всякой связи с действительностью.
Таким образом, чтобы достойно подготовить Британию к встрече с римлянами, нам нужны не несколько беженцев из Карфагена, а крупная финикийская или греческая колония лет за 500 до н.э. С постоянной подпиткой. Тогда к высадке Цезаря мы получаем вполне достойный аналог римской Британии.
Ну и от пунической Испании мы просто так не откажемся.