цитата
Слабо себе представляю это. Учитывая, что саксы пришли в Англию по приглашению одного из королей бриттов, если не ошибаюсь, как орудие в междоусобной борьбе. Учитывая клановое самосознание бриттов...для этого придётся либо полностью ликвидировать саму клановую структуру, либо допустить, что кланы реально смирятся с главенством одного из них - это мне кажется вовсе нереальным.
А знаете как это можно провернуть? Магн Максим в 388 году терпит поражение под Аквилеей, но не попадает в плен, а с остатками своей армии быстро отступает в Галлию и дальше на север, переправляет ВСЕ верные войска в Британию и захватывает имперский атлантический флот. В общем становиться этаким новым Караузием. Конец 4-го века это не конец 3-го, а Феодосий не Максимиан с Диоклетианом. Так что вполне возможно основание романо-британской династии. Римские войска остаються в Британии (пополненные сторонникими Максима) так что шанс у кельтов появляеться...
Loft :: Крысолов пишет:
цитата
Магн Максим в 388 году терпит поражение под Аквилеей, но не попадает в плен, а с остатками своей армии быстро отступает в Галлию и дальше на север, переправляет ВСЕ верные войска в Британию и захватывает имперский атлантический флот.
Имею очень мало данных о Магне Максиме. Может, поделитесь ссылочкой или информацией? Знаю, что был довольно фанатичным католиком, устроил даже громкий процесс против ариан и язычников в 386 году, по-моему...его мятеж послужил причиной гибели Грациана. А вот что послужило поводом для выступления - не знаю...
Феодосий же весьма талантливый полководец...кстати, именно при нём готская угроза была значительно ослаблена...поэтому сомневаюсь, что он дал бы уйти узурпатору.
Кроме того, быстро не удастся, нужно будет заехать в Трир за сыном. Затем не следует сбрасывать со счетов, что преданность узурпатору резко уменьшается при любых поражениях, значит возможна измена части легионов, тем более, что в то время ещё не произошо окончательной победы настроений комитата в войсках, а значит личная преданность вождю пока ещё не всеопределяющая. Затем, дурные вести имеют тенденцию быстро распространяться, посему не факт, что Максима пустят в Англию расквартирванные там легионы...думаю, что он и до Арморики не дойдёт - его перехватят франкские федераты: вроде тогда они уже были на территории Галлии. Даже если не побьют, темп будет сбит...догонит его Феодосий.
Alternator :: Еще лучше - никуда Максим не отправляется. Остается в Британии. Даже императорских титулов не присваивает, поэтому никто его не трогает. А вот около 408 года он(или его наследники) отказываются выпустить из Британии римские легионы (читаем Киплинга
). В Британии образовывается этакая "западная Византия". Вроде бы римское государство, но с кельтским уклоном (как Византия - с греческим). В ближайшие несколько сотен лет в события на материке почти не вмешивается - хватает проблем с пиктами, скоттами и т.п. 5-й век - саксы/англы/фризы/юты усиливают набеги на Британию (как и в реале), но Вортигерна нет, приглашения нет, дромоны британского цезаря топят их в больших количествах. В итоге англо-саксы остаются на материке.
около 460 года - Англы и саксы ("реальные материковые" плюс "реальные островные") участвуют в дележе наследства Аттилы. Громят лангобардов (в реале саксы неоднократно воевали с лангобардами; по большому счету войны их окончились ничьей. С помощью НЕушедших в Британию родичей саксы вполне могли окончательно покончить с лангобардами).
около 480 года - англосаксы по собственной инициативе вторгаются в Италию. Война длится около пяти лет. Победа на Одоакром и английское королевство в Италии.
около 488 года - византийский император предлагает готскому королю Теодориху освободить Италию от англосаксов. Теодорих не желает ссориться с англами, которые показали себя серьезными соперниками и поворачивает оружие против Византии. Счастливый случай (предательство, шальная стрела и т.п.) помогает ему овладеть Константинополем. Теодорих Великий упраздняет Восточную Империю, как Одоакр в свое время упразднил Западную. Вандалы оккупируют Александрию; с востока вторгаются персы.
500-600-й - многочисленные, но без особых последствий войны между варварскими королями.
Персы переваривают Ближний Восток, Кавказ, Армению. Сильное персидское влияние на арабов - ислам так и не возникнет.
Сильное Готское королевство на Балканах и в Малой Азии (гепиды включены). Аварское вторжение отбито; славянские вторжения - 50/50 - отдельные племена принимаются в качестве союзников; другие "отражаются" на север или запад. Готский флот действует в Черном море. Тесные связи с крымскими готами.
Вандальская Империя от Геркулесовых столпов до Синая. Средиземное море уже давно переименовано в Вендель-Сэ. Единственный конкурент вандальского флота - флот английский. Сицилия (в меньшей степени другие острова) - место постоянных разборок между вандалами и англичанами.
У вестготов и франков дела идут более-менее как в реале.
Римская империя (Британия) добивает скоттов и пиктов. Не в буквальном смысле - ассимилирует, консолидирует, дает гражданские права - в старых добрых римских традициях. Торговля с франками и вестготами; с другими народами и государствами контактов почти нет.
Все эти государства уже давно христианские(ортодоксальные)(кроме персов, разумеется); арианство и прочие ереси "ассимилированы".
около 600 года - Первая Мировая Война. Начинается с персидского вторжения в вандальский Египет. Сражения происходят в Египте и Передней Азии. Плюс морские сражения - вандалы, как правило, выигрывают. На суше силы более-менее равны. В течение первого же года в войну включаются другие участники.
Готы, гепиды, вандалы, вестготы, христианская Эфиопия - против персов, франков и англичан.
Готы вторгаются в персидскую Армению. Англичане нападают на вандалов с тыла. Вестготы атакуют англичан; франки атакуют вестготов; эфиопы высаживаются в персидской Аравии.
---------------------------------
Война длится около 20 лет, с небольшими перывами на том или ином фронте. Последствия:
На вандало-персидской границе:
status qvo ante bellum. Она по-прежнему проходит по Синаю. Вандальские катафрактарии не смогли справиться с персидскими, мавретанская кавалерия оказалась равна арабской. Только персидский флот загнан в порты Передней Азии и утоплен (хотя у вандалов и нет "греческого огня"). Несмотря на усеянные трупами поле битвы, противники преисполнены уважения друг к другу и заключают "Вечный мир".
На персидско-остготском фронте:
остготы полностью разгромлены. Причины обычные - предательство, плохие полководцы, местное население постаралось остаться в стороне. Персы захватили всю Малую Азию и вышли к проливам. Еще чуть-чуть - и будет восстановлена вся империя Дария и Ксеркса. Переправиться в Европу не решились - флот фактически уничтожен вандалами, да и бои на вандальском и аравийском фронте продолжались. Новый остготский король (примерно восьмой за последние пять лет) охотно заключил мир и признал персидские завоевания.
Аравия, персидско-эфиопский фронт:
Территориальные приобретения/потери сторон столь ничтожны, что не заслуживают упоминания. Эфиопия сохранила несколько прибрежных анклавов.
Западный фронт:
Вандалы быстро уступили Сицилию англичанам и заключили мир. Теперь у них другие планы.
Вестготы ослабли в результате войны. Франки и англичане усилились, и теперь недобро посматривают друг на друга.
Британцы в войне не участвовали, они по-прежнему заняты строительством своей маленькой Империи. Объединение Британии фактически завершено, идет война в Ирландии.
Вандальская империя, 500-700.
Вандальское государство пережило несколько кризисов, но снова усилилось к середине шестого века. Не в последнюю очередь благодаря английской угрозе. Принято православие, усилен военный флот, мавретанская аристократия "принята в ряды". Завоевание Египта "разбудило" задремавших было вандальских аристократов. Они увидели перед собой новые перспективы. Вторжение в Азию не удалось, но вандалы не собенно расстраиваются, ибо в массы брошен новый лозунг: "Мы - африканцы!"
В ходе войны вандалы неоднократно обмениваются посольствами с союзной Эфиопией и небольшими христианскими государствами в долине Нила. В 631 году вандальский трон занимает король Гивамунд, впоследствии прозванный Великим.(род. 603, годы правления 631-674). В годы войны он несколько раз посещал Эфиопию. Помимо этого, среди остатков Александрийской библиотеки нашел рукопись о путешествии финикийцев вокруг Африки и крепко над ней задумался.
За годы его правления:
Построены многочисленные (плюс восстановлены старые римские) дороги, опутавшие все государство от Гибралтара до Египта.
Христианские государства в долине Нила фактически аннексированы, причем без кровопролития.
Эфиопия связана династическими браками (поскольку государь был крут, на отличия между монофизитами и православными никто не посмел обратить внимание).
На Красном море построены новые и расширены старые порты.
Одновременно из Карфагена и одного из аксумских портов навстречу друг друг другу вышли два огромных флота. Где-то через год они встретились в районе современной Анголы. Только половина кораблей вернулась в порты. Четверть погибла за время долгого пути, экипажи еще одной четверти составили гарнизоны крепостей и торговых поселений, основаных вдоль всего африканского побережья.
Также отправлены несколько сухопутных экспедиций на юг от Сахары - в Гану и окрестности, где уже существовали африканские государства.
Интерес к азиатской и европейской политике потерян окончательно, все силы брошены на завоевание Африки.
Персия, 620-700.
Арабы - более-менее лояльные "граждане" Персидского государства, и всю свою энергию (ислам отсутсвует) они обращают против врагов Персии. Не в последнюю очередь благодаря им удалось выйти к проливам и выбить обратно в Африку изрядно углубившихся в Азию вандалов. Арабские генералы участвуют в придворных интригах, на троне уже сидит смешанная арабо-персидская династия. Продолжается переваривание завоеванных земель. Внутренние конфликты незначительны. Персия консолидируется под владычеством новой династии. Очередному Великому Царю приходит в голову гениальная мысль: "А не завоевать ли нам еще кого-нибудь?" В конце седьмого века очередная Великая Армия, усиленная лояльными арабскими отрядами, отправляется на Восток. Персы проникают далеко вглубь Индии. Их правление в этих краях будет недолгим, однако славы и добычи хватит на всех.
Остготское королевство, 620-680
Полный упадок и всеобщее разложение. В отличие от других варваров готы так и не нашли общего языка со своми поддаными. В это время в центральной Европе набирают силу славянские государства (аварское давление отсутствует). Несколько славянских вторжений плюс нашествие болгар, и Остготскому королевству приходит конец. Его обломки растаскивают славяне, болгары и греческие княжества. Константинополь уже давно не "мегаполис", так, серый средневековый город, чуть лучше реального Рима в Темные века.
Продолжение следует.
Крысолов :: >Ostgott пишет:Даже если оставить горы оружия для Антанты, то все равно достаточно сложно представить себе кампанию на Западном фронте в 1918 году без американских дивизий. Додавили бы немцы Францию как пить дать.
Как раз я слышал обратное, первое и последнее КРУПНОМАСШТАБНОЕ сражение американских войск на Западном Фронте случилось осенью 1918, т.е. уже после 8 августа. Другое дело что американцы СНАБЖАЛИ Антанту зело неплохо...
>Ostgott пишет: Возможно, но норманнская империя в тех же условиях (необходимость спложения перед местным населением) не распалась.
Это которая?
>Loft пишет: Имею очень мало данных о Магне Максиме. Может, поделитесь ссылочкой или информацией? Знаю, что был довольно фанатичным католиком, устроил даже громкий процесс против ариан и язычников в 386 году, по-моему...его мятеж послужил причиной гибели Грациана. А вот что послужило поводом для выступления - не знаю...
На rome.webzone.ru поройтесь, в разделе Римские Императоры. Вроде весьма неглупый товарищ.
> Loft пишет: Феодосий же весьма талантливый полководец...кстати, именно при нём готская угроза была значительно ослаблена...поэтому сомневаюсь, что он дал бы уйти узурпатору.
Главное дойти до Британии. Хрен Феодосий без флота что сделает. А там и до 1 января 407 года недолго (сравнительно) осталось. Черт! А ведь можно и не Магна Максима, а Константина (не тот, который подонок, а тот который в 407-411 годах правил).
Альтернатору.
Нехило! Но:
>Alternator пишет: Еще лучше - никуда Максим не отправляется. Остается в Британии.
Максим контролировал диоцез Галлия, т.е. Галлия и Британия. Не представляю, с чего бы он вот так вот взял и отказался от Галии, тем более что Галлия была богаче чем Британия. А так на Британии ему придется обустраиваться потому что больше негде.
>Alternator пишет: 493 год - византийский император просит английского короля отвоевать Италию у Одоакра. Блестящая победа; английское королевство в Италии.
Почему? Даже если англосаксы и разгромят лангобардов, то готы все равно будут византийской головной болью. Никуда Зенон не денеться, именно готам на Италию и укажет.
И вообще, с чего вы взяли что готы захватят Константинополь? Гайна тоже пытался и что?
Другое дело, что тогда и в 568 году Италию не лангобарды захватят, а англы. Предлагаю строить развилку с этого времени.
Крысолов :: Alternator пишет: около 500 года - недовольные остготы (в реале получившие Италию) поднимают мятеж. Готские гвардейцы открывают ворота Константинополя
К этому времени всех готов уже заменили на исавров. Не вытанцовывается.
Alternator :: Учел замечания и внес несколько изменений - см.
Крысолов пишет:
цитата
И вообще, с чего вы взяли что готы захватят Константинополь?
Мне так захотелось.
Без этого весь сценарий рушится. Если серьезно, в этом нет ничего сверхъестественного. Шальная стрела, вовремя убившая императора; очередной предатель, открывший ворота - см. историю с Римом и Аларихом. Город взят, общество потрясено, массового сопротивления нет (как не было его на Западе). Все, каюк империи. Можно даже аккуратнее - повторить историю с Аспаром. Посадить императора-марионетку, породниться с ним; наследника воспитать в готских традициях. Готская армия, готы-министры. Титул "император готов и римлян". До персидской войны вполне продержатся. Там посмотрим.
цитата
Не представляю, с чего бы он вот так вот взял и отказался от Галии, тем более что Галлия была богаче чем Британия.
Не обязательно он, его наследники - я так и написал.
цитата
К этому времени всех готов уже заменили на исавров.
Гвардейцев - заменили, ошибка вышла, но в армии было полно готов вплоть до 500-х годов - в Италию не все кланы ушли. Это точно.
Граф :: Альтернатору
Сценарий интересный. Вот какие слабые места я вижу:
"Город взят, общество потрясено, массового сопротивления нет (как не было его на Западе). Все, каюк империи."
На Западе готы имели дело с умирающим римским этносом, на Востоке бы - с молодым, поднимающимся византийским. Массовое сопротивление именно было бы. Причем в основном по линии - православные против ариан.
"Теодорих Великий упраздняет Восточную Империю, как Одоакр в свое время упразднил Западную."
Такая дикая и кощунственная мысль, как упразднить Римскую Империю, Теодориху, да и никому из его современников, имхо, и в голову бы не пришла. Одоакр ничего не упразднял, а просто отослал императорские регалии в Константинополь, заявив, что Империи достаточно одного императора. Юридически Римская империя всегда оставалась единым государством, потому современники этого факта просто не заметили. Себя и Одоакр, и Теодорих формально признавали федератами Империи, и на юридическую независимость (в отличие от вандалов) никогда не претендовали.
"Посадить императора-марионетку, породниться с ним; наследника воспитать в готских традициях."
Вот это реально, кроме последнего. В реале готы стремительно романизировались, процесс этот был прерван только войной с Юстинианом. А в этом случае они так же стремительно бы эллинизировались и приняли православие. На ромейском троне сиживали и исавры, и армяне, и славяне - кого только не было. Ну, была бы Готская династия - византийцы бы переварили и ее.
А вот идея о кельтской Римской империи в Британии очень интересна. В реале кельты упорно сопротивлялись англосаксам, если бы их немного усилить, да при единой власти - вполне могли бы сбросить их в море.
Граф :: Граф
Кстати, насчет Готской династии в Византии. На ее укрепление и ассимиляцию готов потребовалось бы немало времени и сил. Значит, скорее всего не состоялась бы итальянская война (в данном случае с англосаксами), которая чрезвычайно подорвала силы и финансы Империи. Война с вандалами, может, и произошла бы, но это не страшно - вандалы к VI веку полностью разложились, от их былой доблести ничего не осталось.
Не было бы императора Фоки - не захватили бы персы в начале VII века весь Восток. Да при крепкой власти в Константинополе не случилось бы и самой войны, которая поставила Империю на крах гибели перед самой арабской агрессией. А ведь в этом случае Империя, которая ведь и в реале все же, в отличие от Ирана, устояла против арабов, могла раздавить их в самом начале их подъема. Подобно тому, как римляне в свое время раздавили поднимающихся даков и иудеев.
Loft :: Alternator пишет:
цитата
Все эти государства уже давно христианские(ортодоксальные)(кроме персов, разумеется); арианство и прочие ереси "ассимилированы".
Хмм, позвольте не согласиться. Готы были основой арианства...учитывая, что готы были бы ближе саксам и англам, кроме того, учитывая авторитет готов, а также большее количество саксов/англов, полагаю, что арианство как раз таки могло победить. Факторы, способствующие этому:
- наличие перевода Ульфиллы. Ульфилла - яростный арианин.
- к моменту захвата Италии сомневаюсь, что саксы/англы будут окрещены массово, стало быть католицизм прекратит существование: навряд ли язычники саксы/англы примут религию побеждённых - менталитет не тот. Теодорих Великий же пытался создать некое новое государство на базе Западной Римской империи, поэтому римляне не выступали в роли побеждённых. С англами/саксами ситуация иная. Их отношение к романизированному населению видно по отношению к бриттам в РИ. Следовательно, римские традиции не имели бы такого веса, как это было при Теодорихе или Атаульфе у визиготов.
- рано или поздно христианство пришло бы и к саксам/англам, но, скорее всего от остроготов/визиготов, то есть ариан.
- захват Теодорихом Константинополя привёл бы к окончательному падению кафолического направления, то есть арианство стало бы доминантой
- самое важное: арианство гораздо ближе языческому менталитету, тем более, что принесут его миссионеры от победоносных готов, а не от разбитых римлян.
Alternator пишет:
цитата
У вестготов и франков дела идут более-менее как в реале.
Не знаю, не знаю. В истории Франкского государства войны с лангобардами, вообще отношения с лангобардами имели большой вес...франко-лангобардский союз был разорван при Дезидерии и Карле Пипиниде. Здесь же будет более мощное государство саксов/англов+отсутствие подстрекательств франков из Рима + больше проблем в Арморике - или Максим и его наследники откажутся от неё?. Отсутствие арабской угрозы + давние контакты визиготов с вандалами могут привести к тому, что в битве при Пуатье франков Хлодвига встретит союзное войско визиготов, остроготов и вандалов. Если предположить наличие союза между Итальянской англо-саксонией и остроготами...то туда и саксы могут подойти. Тут может случиться, что Аларих II окажется триумфатором. Значит, по меньшей мере, границы государства визиготов в Галлии сохранятся до Луары на север и Роны на восток, как было в РИ при Эврихе визиготском. А в этом случае, при сохранении визиготского государства, можно надеяться, что планы Теодориха о создании единой империи готов (визиготов и остроготов) увенчаются успехом. Значит, после 507 года мы видим: римскую Арморику, вассальную римской Британии, терзаемую постоянными набегами франков; резко обкорнанное государство франков; скорее всего - сохранившееся государство бургундов; мощные империи визиготов и остроготов, испытывающие центростремительное движение; англо-саксонское государство, возможно, всё более включающееся в это движение;государство свевов на северо-западе Испании, союзное вандалам; вандальское государство на севере Африки, по меньшей мере, не враждебное готам.
Alternator пишет:
цитата
А вот около 408 года он(или его наследники) отказываются выпустить из Британии римские легионы (читаем Киплинга ).
Тогда падение Рима может случится ещё раньше...Гонорий отозвал легионы именно для защиты Рима...ну, тем лучше для готов/саксов.
Крысолов пишет:
цитата
Главное дойти до Британии.
Вот здесь-то и проблема... Значит, придётся "сдать" Галлию, открыв её власти франков уже в конце 4-века...или Магн бросит галльские легионы на континенте? Не думаю... Тогда есть шанс, что тогда уже при Санно и Мерове Турингской или при Меровее франки захватят Галлию...глядишь, тогда верховенство будет за рипуарскими, а не салическими...
Значит, Хлодвига может вовсе не быть.
Граф пишет:
цитата
Такая дикая и кощунственная мысль, как упразднить Римскую Империю, Теодориху, да и никому из его современников, имхо, и в голову бы не пришла.
Да, точно... Визиготы пошли по пути смешения народов и законодательств, остроготы - ввели двойное законодательство: для римлян и для остроготов. Но и Аларих, а затем и Атаульф, и Теодорих надеялись на возрождение империи...и многое для этого пытались делать. Можно сравнить поведение Алариха в Риме с поведением вандалов там же.
Tim :: Alternator пишет:
цитата
Еще лучше - никуда Максим не отправляется. Остается в Британии. Даже императорских титулов не присваивает, поэтому никто его не трогает. А вот около 408 года он(или его наследники) отказываются выпустить из Британии римские легионы (читаем Киплинга ). В Британии образовывается этакая "западная Византия". Вроде бы римское государство, но с кельтским уклоном (как Византия - с греческим). В ближайшие несколько сотен лет в события на материке почти не вмешивается - хватает проблем с пиктами, скоттами и т.п.
5-й век - саксы/англы/фризы/юты усиливают набеги на Британию (как и в реале), но Вортигерна нет, приглашения нет, дромоны британского цезаря топят их в больших количествах. В итоге англо-саксы остаются на материке.
--- --- --- ---
А отчего Ваша Британская Византия не разделила судьбу остальных аналогичных образований? Все они, насколько я помню, не просуществовали и 20 лет (Галлия Эгидия-Павла-Сиагрия, Реция Северина, Далмация Марцеллина, в Оверни, Мавретании и Бетике - Вандалусии что-то такое тоже было)? Какие последствия имел отказ передать войска Константину и Стилихону для исхода борьбы с варварами в 400-х годах? Какие отношения были у Британии с Аэцием, который бы обязательно тоже потребовал войск, если бы они там ещё оставались, для войны с гуннами, вообще с Римом в период временной стабилизации 420-30 годов? Как Британия избежала бы узурпаций и территориального дробления, которые происходили во всех остальных частях Западной империи - например, в Испании? Откуда в 5 веке взялись в Атлантике дромоны и как они там помогут? Как властям Британии без англов и саксов отражать набеги пиктов и скоттов (если не возвращать чудесным образом боеспособность собственно римских войск, которая в 5 веке была плохой)?
Это я не к тому, чтобы Вы на всё это ответили. И не к тому, что "не верю!". Просто почитать более подробный сценарий именно о том, что происходило в Британии в 5 веке было бы интересно. Если в Британии в 5 веке будет найден секрет выживания, который никто больше на западе не нашёл, и выковано жизнеспособное римское государство, то это же ключевой момент Вашего сценария. Он определит дальнейшее развитие Вашей Британии-Гесперии на лет 500 как минимум.
Loft :: Крысолов пишет:
цитата
На rome.webzone.ru поройтесь, в разделе Римские Императоры. Вроде весьма неглупый товарищ.
Честно говоря, у меня такого впечатления не сложилось. Слишком много амбиций + убеждения Торквемады...бр-р. Лучше уж Феодосий и Валентиниан, право слово... Вообще, ощущение, что он предполагал, что Феодосий предпочтёт своего бывшего подчинённого...потому, наверное, остался в Аквилее, думал, что Феодосий "по дружбе" его простит.
Крысолов :: Прежде всего хочу согласиться с Графом по готам и вандалам с Графом. Не удастся им взять Константинополь...
>Loft пишет: Хмм, позвольте не согласиться. Готы были основой арианства...учитывая, что готы были бы ближе саксам и англам, кроме того, учитывая авторитет готов, а также большее количество саксов/англов, полагаю, что арианство как раз таки могло победить.
Дело в том что в той же Испании готы сами католизировались и ассимилировались. В Византии произошло бы то же самое, только и осталось бы название династии - Готская. Проблема всех варварских народов, захвативжих Римскую империю была в том, что они неизмеримо уступали местному населению в численности.
>Loft пишет: навряд ли язычники саксы/англы примут религию побеждённых - менталитет не тот.
А почему франки приняли? Менталитет вроде такой же...
>Loft пишет: С англами/саксами ситуация иная. Их отношение к романизированному населению видно по отношению к бриттам в РИ.
Дело в том, что бритты - единственные из народов бывшей римской империи, которые реально сопротивлялись нашествию. А на войне как на войне.
>Loft пишет: - захват Теодорихом Константинополя привёл бы к окончательному падению кафолического направления, то есть арианство стало бы доминантой
Даже если мы согласимся с постулатом о захвате Теодорихом Константинополя (ситуация крайне маловероятная, но интересная... кстати, предлагаю назвать построенную Альтернатором альтернативы Мир Британского Рима - МБР), то победы арианства на востоке не будет, ибо там оно давно уничтожено, в Империи другие проблемы - Египет монофизитский, Сирия нестроианская, столица католическая. А тут еще готы-ариане - интересная петрушка получится
Может Теодори @!#$ удастся как-то все эти секты примирить (но не установить доминант арианства - это просто невозможно), но что будет после него? >Loft пишет: самое важное: арианство гораздо ближе языческому менталитету
Ближе-то ближе, но все равно та же мерзость, только вид сбоку
> Loft пишет: Тогда падение Рима может случится ещё раньше...Гонорий отозвал легионы именно для защиты Рима...
На пару лет... Рим возьмет не Аларих, а Радагайс. Хотя нет, легионы вывели уже после того как Радагайса разбили.
>Tim пишет: А отчего Ваша Британская Византия не разделила судьбу остальных аналогичных образований?
Коренное отличие Британии от остальных территорий - отсутствие сухопутной границы с германцами. Громить десанты и перехватывать суда в море легче чем удерживать лимес.
Кроме того, в Британии народ жил воинственный, этакие иллирийцы Запада, и в отличие от галлов, бриттов римское завоевание не затронуло (в смысле не ликвидировало боевой дух, хотя и в целом романизация в Британии была слабее чем в Галлии).
>Tim пишет: Какие последствия имел отказ передать войска Константину
Вот это действительно стремно. Именно Константин и вывел войска для того чтобы посоревноваться с Гонорием. Как сделать так, чтоб провозглашенный в Британии цезарь остался в Британии, а не ходил на Рим?
>Tim пишет: Если в Британии в 5 веке будет найден секрет выживания, который никто больше на западе не нашёл, и выковано жизнеспособное римское государство, то это же ключевой момент Вашего сценария. Он определит дальнейшее развитие Вашей Британии-Гесперии на лет 500 как минимум.
Момент такой. Некто (Максим, Константин или еще кто) провозглашен британскими легионами цезарем. Однако, будучи человеком трезвомыслящим и не жадным, он решает, что война с Римом не нужна и принимаеться за укрепление своей власти именно в Британии. Кусок весьма неплохой. В IV веке Британия вообще переживала экономический подъем, многочисленное население, работящее, воинственное, сильная армия, удачное островное расположение. Много придумывать не надо, надо вести обычную римскую политику - сильная армия и стойкая бюрократическая система. Кланы власть признают - все таки не один из них ими правит, а римлянин, а так же больше 3х веков было. Постепенная интеграция кланов в систему управления, создание этакого феодализма на Британский манер, однако с сохранением сильной верховной власти. Единственное что нужно - это сильные наследники, чтоб держать в узде кланы.
>Loft пишет: Лучше уж Феодосий и Валентиниан
Такие же шизанутые христиане...
Alternator :: Сценарий дополнен, см. выше.
Граф:
цитата
Одоакр ничего не упразднял
Правильно, правильно, и ведь я все это знаю (без ложной скромности), просто сценарий как бы пишется с точки зрения историков будущего. Наши реальные историки тоже "договорились", что 476 год - конец Западной империи, а для Восточной придумали имя Византия, которым в реале было совершенно неофициальным и встречается пару раз в отдельных работах. Так и историки этого мира "договорились", что 488 год - окончательный конец Восточной империи и образование Готского королевства.
цитата
Такая дикая и кощунственная мысль, как упразднить Римскую Империю
Был такой безумец:
" Атаульф вначале горел желанием стереть самое имя Римское, а всю землю Римскую превратить в империю готов и назвать ее таковою. чтобы стала, пoпpocтy говоря, Готия из того, что некогда было Романией; Атаульф же стал бы теперь тем, чем был когда-то Цезарь Август ..."
Позднее он изменил свое мнение, да и прожил недолго, но факт имел место быть.
цитата
Массовое сопротивление именно было бы.
"Не верю". Особенно если узурпаторы примут православие (а рано или поздно они это сделают, никуда не денутся).
цитата
Вот это реально, кроме последнего. В реале готы стремительно романизировались
Теодорих как раз боролся против этого. И небезуспешно. Вот после его смерти "процесс пошел"... Но остготов могло хватить надолго - см. историю вестготов и франков.
Разумеется, вестготы 410 года и вестготы 711 - "две большие разницы". Или франки-500 и франки-800. Однако имя народа сохранилось, "историческая преемственность" - тоже.
Loft пишет:
цитата
в битве при Пуатье франков Хлодвига встретит союзное войско визиготов, остроготов и вандалов
Нет. Остроготы далеко на Востоке, англосаксы - противники вестготов и союзники франков. Результат будет тот же. Разумеется, мелкие отличия будут иметь место, но в 500-600 годы они не будут глобальными. А вот потом...
Тим, Крысолов уже в принципе ответил за меня. Никаких особых рецептов. Старые добрые римские способы. Не нашлось в реальной Британии достойного вождя - здесь он найдется (один из потомков Максима или кто-нибудь в этом роде). Плюс неушедшие легионы. Сильный вождь - железная дисциплина - головы врагов сыпятся к ногам. Про дромоны - это так, "ассоциативный ряд", для красного словца. Про морскую границу Крысолов тоже написал.
Контакты с Римом в последние годы... помнится, реальный Гонорий, отзывая легионы, сказал "пусть Британия сама себя защищает". Можно ответить римлянам тоже самое - съедят и не подавятся. Отправлять на остров карателей не будут - времена не те.
Всем: Ну что такого сверхъестественного в падении Константинополя? "Лошадь захромала, командир убит..." Готская кавалерия на улицах... все.
Цитата в тему:
цитата
Затем армии хлынули одна на другую. Калидаса сражался на своей территории, его воины хорошо знали местность, и казалось, победа будет за ним. Но вмешался один из тех случаев, которые определяют судьбы народов. Боевой слон Калидасы свернул в сторону, чтобы обойти небольшое болотце. Воины подумали, что царь отступает. Это, как сообщают хроники, сломило их боевой дух.
Калидасу нашли на поле брани, он покончил с собой. Малгара стал царем. А Яккагала была отдана джунглям и заброшена на семнадцать веков.
Крысолов :: >Alternator пишет: Вандальские катафрактарии не смогли справиться с персидскими, мавретанская кавалерия оказалась равна арабской.
История с вандалами кажеться мне натянутой. В реале они настолько разложились, что в 532 году их катафрактарии ничего не смогли сделать с византийцами и вся их империя рухнула как карточный домик. Чем персы хуже? Как предотвратить разложение вандалов? Вы сами пишите, что остготы на Балканах разложились, но вандалы-то в Африке разложились еще больше! Античные авторы об этом прямо пишут: "Ни один народ не жил в большей роскоши чем вандалы" (С) забыл. Боюсь что при столкновении с персами Египет достанеться последним. До Карфагена могут и не дойти - далековато...
>Alternator пишет: Арабские генералы участвуют в придворных интригах, на троне уже сидит смешанная арабо-персидская династия.
Арабские генералы возможны но смешанная династия - нонсенс. Персы были изрядными националистами и царем мог быть только перс. Разве что через мам и бабушек, но это сами понимаете...
>Alternator пишет: Полный упадок и всеобщее разложение. В отличие от других варваров готы так и не нашли общего языка со своми поддаными.
Вот ведь, как раз вандалы общего языка не нашли, а остготы худо бедно общались. Да хоть Тотилу вспомнить.
Может лучше Египет отдеть персам, а малую азию оставить остготам? Интересные последствия для восточных славян могут быть...
Alternator :: Тотила - это "личность, которая имела роль в истории". Будь на его месте кто-нибудь другой, никакого общего языка с итальянцами он бы не нашел. В МБР Тотила не родился, поэтому остготы с греками так и не договорились. Этакая "холодная война". Восстаний с одной стороны и погромов с другой не было, но и взаимной любви - тоже.
Вандалы. В этом мире они захватывают Египет около 490 года, когда они еще помнили времена Гейзериха и были ого-го. Так что их развитие могло пойти совсем иначе. Велизария не было, и несколько королей калибра Карла Великого могли их спасти, см. сценарий. И снова - ничего сверхъестественного.
Про арабов - я это и имел в виду. Третий сын любимой восьмой наложницы... Особенно если хороший человек
с сотней тысяч сабель за спиной, персы его примут. Граф :: Остготту
Примите мое восхищение! Стилизация блестящая!
Альтернатору
Мне вот что еще непонятно: почему у Вас именно персы и вандалы совершают такие подвиги? В реале-то те и другие показали себя совсем никудышно. В рамках любой альтернативы умирающий или вырождающийся этнос не может ведь каким-то чудом омолодиться.
Об Атаульфе. Как я понимаю, свое мнение он изменил именно потому, что идея "стереть само имя Римское" была крайне непопулярна у готов, которые, хоть и постоянно воевали с римлянами, искренне восхищались ими. Обаяние древней и высокой культуры вообще неотразимо для варваров - сколько раз так было, к примеру, в Китае. Те же вандалы, наголову разбив римлян и добившись от Империи признания полной независимости (то есть того же статуса, что и персы!) вскоре почти полностью романизировались (причем в худшем смысле этого слова).
А почему Вы не верите, что ромеи-никейцы не стали бы массово сопротивляться готам-арианам? В реале-то они героически боролись на несколько фронтов в самых критических ситуациях. Ведь даже после 1204 года уже старый и больной византийский этнос после кратковременного шока именно начал "массовое сопротивление" еретикам-латинянам. Что уж говорить о V веке, когда византийцы были в расцвете молодости и сил!
Вообще я считаю византийцев (конечно, я в курсе, что это условный термин, и сами себя они всегда называли римлянами - по-гречески ромеями) одним из самых героических народов в истории. Сравните хотя бы гибель Рима с гибелью Константинополя.
По Римской Британии полностью с Вами согласен. Интересно, признавали бы франки, ромеи и другие британский императорский титул? Честно говоря, сомневаюсь.
Лофту
"- к моменту захвата Италии сомневаюсь, что саксы/англы будут окрещены массово, стало быть католицизм прекратит существование: навряд ли язычники саксы/англы примут религию побеждённых - менталитет не тот."
Между тем это (принятие религии побежденных) - дело обычное. Опять же упоминавшееся "обаяние древней культуры". Тем более, что германцам христианство было принять психологически просто. Распятие они сравнивали с жертвой Одина, семь дней провисевшего на Мировом Древе, Спасителя считали конунгом, отдавшим жизнь за своих людей, и т. д.
Далее: представьте себе реакцию тогдашнего "мирового сообщества" - неважно, ариан или никейцев - на захват язычниками Италии и осквернение Престола Петрова. А ведь Рим уже тогда считался священным городом, наряду с Иерусалимом, Константинополем, Александрией и Антиохией. Боюсь, что англосаксы получили бы крестовый поход. При выборе между арианством и православием они выбрали бы скорее православие, по тем же мотивам, что и франки - во-первых, чтобы получить поддержку завоеванного итальянского населения, во-вторых, потому что их ближайшие враги - готы и вандалы - были арианами.
Alternator :: Граф:
Персы и в реале совершали подвиги. И стояли на берегу пролива, и Константинополь едва не взяли. Здесь они еще и получили приток "свежей крови" - арабы их активные союзники.
С вандалами некоторая натяжка, но не сверхъестественная. В реале они были близки к принятию православия. И даже у Велизария они могли выиграть - я читал как-то подробное описание кампании, "разложенное по полочкам". Слишком много было "гвоздей, подков" и "шальных стрел". И попади шальная стрела в Велизария, вандалы могли повторить историю франков.
Византийцы-1453(герои, спору нет, хотя и "соглашенцев" хватало) и византийцы-500 - не одно и тоже. Византийцы 500-х годов больше преуспевали в уличных боях друг с другом. Когда против них выпустили профессиональных солдат-германцев ("Ника"), результаты были печальны.
Крысолов :: >Граф пишет: В реале-то те и другие показали себя совсем никудышно.
Про вандалов согласен, но персы... Когда это они себя никудышно показали??? Весь 6-ой век они римлян в целом били. Они разбили эфталитов, они били тюрок. Хосров Парвуз бил и Фоку и Ираклия.
Победа Византии в войне 602-628 объясняеться гением Ираклия и помощью хазар, но ни в коем случае не превосходством византийской армии над персидской.
Граф :: Крысолову
Персы никудышно себя показали против арабов. Сравните с теми же византийцами. То, что Хосров бил Фоку - так что взять с этого выродка, едва не погубившего Империю. Против Ираклия персы уже не потянули, хоть и находились в выгоднейшей ситуации - стояли у самых стен Константинополя и владели всем римским Востоком. Причем преимущественно неправославное (монофизитское и несторианское) население захваченных провинций ничего против персидской (как вскоре и против арабской) власти не имело. И все равно ничего у персов не вышло.
Ну, а "Ника"... Там, сколько я помню, имел место противоестественный венетско-прасинский союз. Союзники ненавидели друг друга больше, чем Юстиниана, и сами не знали, чего хотели. История Византии изобилует примерами успешных восстаний. Да ведь право народа сменить дурного императора признавалось даже юридически. Существовала даже стандартная формула "Другого императора ромеям!" (Это к сведению тех, кто считает Империю "восточной деспотией"). Другое дело, что, разумеется, "Мятеж не может кончиться удачей - удачный называется иначе."
Крысолов :: >Граф пишет: Персы никудышно себя показали против арабов. Сравните с теми же византийцами.
Как только Ираклий прекратил лично командовать армие византийцы тут же сдали Сирию с Египтом.
Персы проиграли арабам потому, что арабы ударили в самый неподходящий момент. В 626 одна персидская армия была разбита в Малой Азии, в 628 году вторая армия погибла в Армении в результате рейда Ираклия. Хазары опустошают кавказские провинции. Экологическая катастрофа - паводок разрушил систему мелиорации и вода затопила низовья Евфрата, болота там и по сей день. Третья персидская армия частью погибла в гражданской войне, частью раздергана по границам. Все крупные полководцы Хосрова Парвуза лежат в могилах. Лет через 15-20 арабы будут уже не страшны, но... история отпустила им слишком мало времени :-)
Крысолов :: >Граф пишет: Против Ираклия персы уже не потянули, хоть и находились в выгоднейшей ситуации - стояли у самых стен Константинополя и владели всем римским Востоком.
Роль личности в истории. Ираклий был гениальным полководцем и хорошим администратором.
Кстати, Граф, если интересно, зайдите сюда http://thietmar.narod.ru/, раздел остальное, параграф Ирано-Византийская война 602-628. Там дан полный анализ военных действий и послевоенного положения Византии и Персии.
Граф :: Крысолову
Дело не только и не столько в ходе военных действий. Хотя и он достаточно показателен - арабские источники упоминают, что персы нередко сковывали своих воинов цепями, чтобы предотвратить их бегство. Гигантская столица Ктесифон была сдана вообще без сопротивления, при первом известии о переправе арабов через Тигр начались паника и бегство.
В Сирии и сейчас 20% христиан, в Ливане христиане до недавнего времени составляли большинство. А сколько в Иране зороастрийцев? Подумайте, как легко персы отказались от своей древней религии, вообще от своих арийских традиций (хотя зороастрийцев мусульмане не считали язычниками, приравнивали их к "людям Писания"). В Византии похожая ситуация сложилась только к XII-XIII веку, когда анатолийское население с полным равнодушием переходило в ислам. Мануил Комнин по своим политическим и военным дарованиям никак не уступал Хосрову Парвузу, но... этнос состарился. То же, имхо, произошло и с персами на обсуждаемый момент. В такой ситуации личные качества правителя могут обеспечить кратковременные блестящие успехи, но не более того.
Крысолов :: Граф пишет:
цитата
но... этнос состарился
Граф, прошу вас, неприличными словами не выражаться.
Граф пишет:
цитата
А сколько в Иране зороастрийцев? Подумайте, как легко персы отказались от своей древней религии, вообще от своих арийских традиций
Нелегко, отнюдь нелегко. По крайней мере не легче сирийских и египетских христиан . Советую прочитать труды Мэри Бойл.
А зороастрийцев порядка 0,1%
Граф пишет:
цитата
(хотя зороастрийцев мусульмане не считали язычниками, приравнивали их к "людям Писания").
Как раз нет. Мусульмане ПОНАЧАЛУ относились к зороастрийцам как к зиммиям, потому что их было слишком много, а потом уже не церемонились.
Loft :: Крысолов пишет:
цитата
Дело в том что в той же Испании готы сами католизировались и ассимилировались.
Гораздо позже и под давлением внешних обстоятельств. А описываемый вариант как раз эти "обстоятельства", в основном, убирает.
Крысолов пишет:
цитата
А почему франки приняли? Менталитет вроде такой же...
Рим при Теодорихе остался кафолической столицей, влияние этой ветви христианства очень велико. Если же англы и саксы берут Рим, вряд ли его влияние останется прежним. Вспомните, что закат ариантсва как государственной религии не в малой степени следствие катастрофы под Адрианополем, где бесследно исчезает ярый арианин Валентиниан.
Крысолов пишет:
цитата
Дело в том, что бритты - единственные из народов бывшей римской империи, которые реально сопротивлялись нашествию.
Не совсем так...просто роль рабовладения у германцев несравнима с ролью его в Риме. Англам и саксам просто не нужны были рабы в таком количестве, а вот земли их - нужны. Романизированные бритты в массе не могли сопротивляться...их отучили от этого за годы господства Рима, где военное и мирное сословия были разделены, в отличие от варваров.
Крысолов пишет:
цитата
Такие же шизанутые христиане...
Но до Магна ничего подобного делу Присциллиана не было. Это ужаснуло даже христианских епископов.
Крысолов пишет:
цитата
Момент такой. Некто (Максим, Константин или еще кто) провозглашен британскими легионами цезарем. Однако, будучи человеком трезвомыслящим и не жадным, он решает, что война с Римом не нужна и принимаеться за укрепление своей власти именно в Британии.
Проблемы у Магна начались после его неожиданной агрессии против Валентиниана II, по-моему. После гибели Грациана, и Феодосий, и Валентиниан признали Максима цезарем Галлии и Британии. И документированных попыток изменить статус-кво они не предпринимали, в отличие от Магна. Тот же начал действия против обоих соправителей, в то же время постоянно предлагая договориться. У Феодосия были причины задуматься: сначала Магн убивает Грациана, предлагает договориться - с ним договариваются; теперь он нарушает договор и снова предлагает договориться - тенденция, однако. Стоит ли с таким договариваться? Да ещё и его главный полководец двигается с легионами в Иллирию, ведётся агитация за Магна в обеих частях Империи...
Если бы Максим не нарушил договора, у него были шансы закрепить за собой и потомством Галлию и Британию...правда, не знаю, как бы сложилась судьба этих провинций далее...В РИ грядет захват Галлии, откуда они двинулись на Иберию, захватив и её..до нашествия гуннов осталось не так много, напор франков усиливается, а тут и движение вандалов с аланами на Иберию - тоже не экскурсия воскресной школы. В лучшем случае - эвакуация остатков легионов из Галлии, бросив население на произвол судьбы - авторитет резко упадёт, в худшем - полная утрата контроля уже тогда. В то же время, визиготы могли получить от Магна (мало ли) и на Италию ударить, как попытался позже Аттила сделать, когда получил по афедрону на Каталунских полях. А в то время в легионах готов много было. Та ещё замятня могла начаться...глядишь, так Валентиниан получил бы прозвище Августул.
Alternator пишет:
цитата
"Атаульф вначале горел желанием стереть самое имя Римское, а всю землю Римскую превратить в империю готов и назвать ее таковою. чтобы стала, пoпpocтy говоря, Готия из того, что некогда было Романией; Атаульф же стал бы теперь тем, чем был когда-то Цезарь Август..."
Позднее он изменил свое мнение, да и прожил недолго, но факт имел место быть.
Странно, у меня другие сведения об Атаульфе...
"Преемником Алариха был избран его родственник Атаульф, который, отказавшись от
африканских планов, двинулся в Галлию. Политическое положение там было
чрезвычайно запутано. Узурпатор Константин III осенью 411 г. покорился Гонорию, но
вместо него о своих притязаниях на императорский трон при поддержке бургундов и
аланов объявил новый претендент Иовин (Stein, S. 400). Попытки Атаульфа
договориться с Иовином закончились провалом. Высшее должностное лицо в Галлии,
префект претория Дардан, побудил Атаульфа вступить в переговоры с Гонорием. На
сей раз обе стороны были готовы к компромиссу. Вестготы удовольствовались
передачей им для поселения провинции Аквитании Второй и сопредельных земель в
провинции Новемпопулана и Первой Нарбоннской провинции. Сверх того, они
получили согласие на поставки столь необходимого им зерна. Со своей стороны,
вестготы обязались сражаться за империю в качестве федератов.
Переданные вестготам территории охватывали значительную часть Западной и Юго-
Западной Франции с городами Бордо, Тулузой и Пуатье. С другой стороны, вестготы
не получили выхода к Средиземному морю, сохранение власти над которым оставалось
первоочередной задачей императора.
Вследствие недоразумений военные действия против римлян вскоре возобновились.
Так как правитель Африки Ираклиан провозгласил себя императором, легитимное
правительство оказалось не в состоянии обеспечивать обещанные поставки хлеба.
Вестготы сочли это нарушением договора и в 413 г. захватили Нарбонн. Там в начале
414 г. состоялось бракосочетание Атаульфа и Галлы Плацидии. Несмотря на этот шаг,
существенно укрепивший проримские тенденции в вестготской политике, мир удалось
заключить далеко не сразу, так как на Галле Плацидии хотел жениться и Констанций,
влиятельнейший человек при равеннском дворе. Атаульф вернул из политического
небытия полузабытого Аттала и вновь возвел его на императорский трон. Прекращение
всех поставок продовольствия со стороны равеннского правительства в конечном итоге
вынудило вестготов уйти из Галлии. Зимой 414-415 гг. Атаульф двинулся в Испанию; в
августе 415 г. он был убит в Барселоне своим дружинником из личной мести." Дитрих Клауде "История вестготов"
Alternator пишет:
цитата
англосаксы - противники вестготов и союзники франков.
А почему? У лангобардов с франками отношения хорошие были тогда, а саксы их разбили...
Крысолов пишет:
цитата
Боюсь что при столкновении с персами Египет достанеться последним. До Карфагена могут и не дойти - далековато...
Движение персов вполне способно предотвратить появление ислама...вот это - главное следствие сценария, имхо.
Крысолов пишет:
цитата
Может лучше Египет отдеть персам, а малую азию оставить остготам?
А мне нравится! Интересная альтернатива. Персы ничем не хуже римлян, может даже и лучше.
Граф пишет:
цитата
По Римской Британии полностью с Вами согласен. Интересно, признавали бы франки, ромеи и другие британский императорский титул? Честно говоря, сомневаюсь.
Согласен. Анализируя события РИ, легко заметить, что готы, равно как и франки, до последнего сохраняли верность Риму против узурпаторов. Даже провозглашение своих ставленников императорами, имхо, было скорее способом нажать на власти, нежели серьёзными намерениями (история Аттала).
Граф пишет:
цитата
Подумайте, как легко персы отказались от своей древней религии, вообще от своих арийских традиций (хотя зороастрийцев мусульмане не считали язычниками, приравнивали их к "людям Писания").
Почему Вы так считаете? Люди Писания - иудеи и христиане. Зороастрийцы для мусульман были язычниками...не убивали, но "джизью" налагали немалую. Борьба между огнепоклонниками и мусульманами была очень серьёзная. А вот интересно, погибни Мохаммед рано, появился ли бы ислам?
А честно скажу, тема интересная развилась...
Крысолов :: >Loft пишет: Гораздо позже и под давлением внешних обстоятельств.
Как раз внутренних, надо было консолидировать государство и в конце концов решено были принять кафоличество.
>Loft пишет: Романизированные бритты в массе не могли сопротивляться...
Ну чего уж так-то
Очень неплохо воевали, в отличие от континентальных галлов. По Магну. Согласен. Тогда предположим, что Магн не был таким жадным. И все. За Галлию его наследники может и повоюют, но главные приз - Британия.
>Loft пишет: А вот интересно, погибни Мохаммед рано, появился ли бы ислам?
Конечно нет. Другое дело что в те времена по Аравии много подобных пророков бродило...
Граф :: Лофту
"Романизированные бритты в массе не могли сопротивляться..."
Согласен с Крысоловом: а как же король Артур - самый что ни на есть романизированный бритт? Да и в Арморике они показали себя весьма достойно.
"Зороастрийцы для мусульман были язычниками..."
Теоретически - да, так должно было быть. А реально - "людьми Писания" их, может быть, и не считали, но юридически - приравнивали именно к ним, а не к язычникам. С последними разговор был короткий - ислам или смерть, и никакой тебе джизьи.
"Рим при Теодорихе остался кафолической столицей, влияние этой ветви христианства очень велико"
Насколько мне известно, в V-VI веках Рим был всего лишь одной из пяти патриарших столиц (правда, единственной на римском Западе). Римоцентристского "католичества" тогда еще просто не существовало. Причем для ариан и никейцев Рим был в равной степени святым городом.
Кстати, положение о том, что еретики хуже язычников, по-моему, более позднего происхождения. При всей ожесточенности христологических споров все же существовало и общехристианское самосознание. Это очень хорошо показано Теодором Парницким в "Аэции".
"Движение персов вполне способно предотвратить появление ислама..."
То же может сделать и консолидированная, к примеру, Готской династией и нерастратившая силы на западные завоевания Византия. Мне эта альтернатива кажется более реальной, чем персидская. Причины я уже указывал. Ну не могу я поверить, что народ, чьих воинов приковывают друг к другу цепями, чтоб они не разбежались, способен на такое!
Alternator :: Неизвестно, существовал ли король Артур, однако Роберт Брюс и его валлийские современники точно существовали. Так что, будь у кельтов несколько сильных вождей плюс надежная "военная машина", англы и прочие саксы бежали бы без оглядки до Черного моря.
Граф :: Альтернатору
Да, причем неоднократно (мой источник - монография А. И. Колесникова "Завоевание Ирана арабами", там еще немало сведений такого же рода). Не вижу для арабов смысла принижать побежденного врага, ведь это косвенно умаляет и доблесть победителей.
Крысолов :: >Граф пишет: Ну не могу я поверить, что народ, чьих воинов приковывают друг к другу цепями, чтоб они не разбежались, способен на такое!
В битве при Ярмуке было то же самое, что и при Кадисии. Что это говорит о византийцах?
Loft :: Граф пишет:
цитата
Кстати, положение о том, что еретики хуже язычников, по-моему, более позднего происхождения.
Нет, серьёзная борьба с язычеством началась после Юлиана, похоже, как реакция на деятельность последнего, в этом ряду отказ Грациана от титула великого понтифика, вынос алтаря Виктории из сената, особенно это ужесточилось при Феодосии и его наследниках, после победы одной из ветвей христианства - именно в эдиктах Феодосия впервые уравниваются еретики и язычники. Для христианина-католика до Юлиана язычник - всего лишь блуждающий во тьме, тогда как арианин - человек, изрыгающий хулу на Духа Святого, а также на Сына и Отца самим отрицанием догматов о единосущности Сына и Отца, в то же время арианин считает католика богохульником, поскольку он изрыгает хулу на Отца, отрицая догмат о подобносущности Сына. При Констанции (брате Юлиана) гонения на язычников затрагивали в основном митраистов. В общем, по системе "это наши сугубо еврейские разборки. Гоям не понять..."(с) Ширли-мырли.
Loft :: Крысолов пишет:
цитата
За Галлию его наследники может и повоюют
Боюсь, что провоюются...Визиготы, гунны, вандалы, аланы + багауды...в общем, мало не покажется.
Крысолов пишет:
цитата
Как раз внутренних, надо было консолидировать государство и в конце концов решено были принять кафоличество.
Всё может быть, однако известно, что при Пуатье римляне сражались вместе с визиготами Алариха II против франков, несмотря на религиозные разногласия.
Что же касается раскола между готами и римлянами. Из "Истории вестготов" Д.Клауде:
"Продолжая политический курс Атанагильда, Леовигильд женил его
на Ингунде, дочери короля франков Сигиберта. Планировалась и свадьба Реккареда с
дочерью Хильпериха, брата Сигиберта. Тем не менее, несмотря на свой совсем еще
юный возраст, Ингунда не только отказалась переходить в арианство, но и пыталась
обратить Херменегильда в истинную веру. В спорах, разразившихся после этого в
недрах королевской семьи, роковую роль сыграла королева Госвинта, фанатичная
арианка. Чтобы как-то разрешить возникший конфликт, Леовигильд выделил своему
старшему сыну область с главным городом Севильей и поставил там его в качестве
самостоятельного правителя. В 579 г. Херменегильд поднял в Севилье восстание и
перешел в ортодоксальное вероисповедание, (Об этом и дальнейшем ср. F. Goerres,
Kritische Untersuchungen ueber den Aufstand und Martyrium des Hermenegild, Zs. f. histor.
Theologie 43, 1893. Stroheker, Leovigild, S. 152ff. Schaeferdiek, Kirche, S. 152ff. L.
Duchesne, L’eglise au VIe siecle, Paris 1925, S. 570). скорее всего, надеясь использовать в
своих целях подспудную напряженность между ортодоксами и арианами. Раздувание
конфессиональных противоречий повергло вестготское государство в жестокий кризис.
Если до сих пор вся логика развития вела к сближению и даже слиянию римлян и
готов, то теперь над ними явственно нависла угроза конфронтации. (курсив мой)
Позиция Херменегильда, принявшего при крещении имя Иоанн, отчетливо выражается
в надписи из Алкалы-де-Гвадайры (пров. Севилья):
"Во втором году правления нашего господина, короля Херменегильда, которого
преследует его отец, король Леовигильд." (Vives, 364).
Впрочем, призыв мятежника к последователям ортодоксального христианства проявить
солидарность со своим новым единоверцем не нашел заметного отклика. Как
современник этих событий Иоанн Бикларский, так и писавший несколько десятилетий
спустя Исидор Севильский квалифицируют действия Херменегильда как мятеж. Очень
мало сторонников Херменегильд нашел и среди ортодоксального епископата. Его
поддерживал Леандр Севильский, в то время как Масона Меридский, гот по
происхождению, занимал выжидательную позицию. То, что позднее Херменегильда
стали почитать как мученика, следует считать результатом позднего переосмысления,
совершившегося под воздействием анти-ортодоксальной политики Леовигильда
(Schaeferdiek, S. 153)." Отсюда я делаю вывод, что до описанных событий религиозные различия не были определяющими...визиготы и римляне всё больше сближались, и конфессиональные различия были делом третьестепенным.
Крысолов :: Loft пишет:визиготы и римляне всё больше сближались, и конфессиональные различия были делом третьестепенным.
В любом случае для полного объединения требовалось единоверие. И уже через 10 лет оно было достигнуто.
Alternator :: Короче, что-то у меня пропало вдохновение (не желание, а именно вдохновение!) продолжать таймлайн про Римскую Британию.
Вкратце:
около 700 года британцы вторгаются на континент и возраждают Западную империю. Правда, через пару сотен лет она распадается.
Славянские государства в Восточной Европе занимают большую площадь. Им удалось отбить венгерское вторжение; Дрангх нах Остен в этом мире был слабоват, ибо многие германцы ущли в Италию вслед за англо-саксами и в Галлию вслед за франками.
Викинги получили более решительный отпор, чем в реале. Поэтому многие из них отправились в Америку, где столкнулись с... ирландцами, беженцами из Британской империи.
К началу ХХ века Америка - увеличенная версия Европы, множество государств и доминионов с ирландскими, британскими, испанскими, англо-итальянскими, скандинавскими, славянскими и др. корнями.
Африка - "единое культурное пространство" с вандальско-римскими корнями (как Латинская Америка в нашем мире).
Россия никуда не делась, она меньше, чем СССР, но больше, чем РФ.
В Азии - европейские колонии, в числе которых и Китай. Индия разделена между несколькими государствами.
Близится эпоха мировых войн, а чем они закончатся - кто знает.
Крысолов :: Постараюсь перехватить упавшее знамя
Введу некоторые изменеия в таймлайн Альтернатора, однако.
1.В результате вандало-персидских войн Египет достался персам. Именно это поражение и встряхнуло вандалов, разбудив их от спячки.
2. Авары никуда не делись. Гибель остготского государства произошла в результате напора персов на востоке и авар на западе. Потом пришли славяне и всех разогнали. Константинополь - заштатный городишко.
700 год. Лондиниум, завершив объединение Британских островов, (Ирландия скорее вассальное государство, а не провинция), начинает посматривать на континент. Кесарь Амвросий принимает решения о проведении операции по захвату впавших в спячку Франкских государств. Заключен союз с вестготами и аквитанским герцогом. Войска Аквитании и Испании наступают с юга, войска Британии наступают из Арморики. На севере Нейстрии высаживаються британские десанты.
718 год. Франкское государство окончательно покорено. Нейстрия и Австразия - провинции, Аквитания и Бургундия - вассалы. Средиземноморское побережье до Альп - у вестготов.
740 год. Британский кесарь Артур, впоследствие прозванный Великим принимает решение о восстановлении Римской Империи. Серия военных компаний.
741-743. Война с вестготами. После ряда поражений вестготы передают Британии южное побережье Галлии и уходят за Пиренеи.
750 год. Принято решение освободить «Священную столицу Империи» от английских захватчиков. К тому же папа просит помощи.
760 год. Освобождение Италии завершено. Артур коронуется в Риме и принимает титул Август. Папа объявляет о воссоздании Римской Империи.
761. Помня о судьбе прежней империи, Артур принимает решение о завоевании Саксонии. С перерывами войны длились свыше 25 лет.
770-772. Вторая война с вестготами. Воспользовавшись отвлечением британких сил в Саксонию, вестготы решают взять реванш. После первоначальных успехов в решающей битве при Пуатье вестготская армия терпит сокрушительно поражение. Поход Артура в Испанию и захват Сарагосы. Вестготский король признает себя вассалом Британского императора, платит дань и признает границу по Пиренеям.
775. Сравнительно легкие условия договора с Вестготами объясняется осложнениями на восточных границах империи. Аварская война.
777. В союзе со славянами Артур предпринимает завоевание Аварского Каганата. Границы империи по Дунаю восстановлены.
777-788. Ухудшение положения в Саксонии. Ситуация требует личного присутствия императора.
788. Последние мятежи саксов подавлены. Саксония христианизирована и оккупирована.
788-800. Направление экспансии определено – Балканы и Константинополь, однако империя нуждается в передышке.
800. 82-летний Артур умирает в Лондиниуме. Империя на момент его смерти: Империя Карла Великого+Южная Италия+ Британские острова+Паннония. Испания – вассал.
700-800. Вандальское королевство. Потихоньку себе развивается, посылает торговые экспедиции, колонизирует западное побережье Африки.
700-800. Персия. Империя от Босфора и Египта до Инда, от Кавказа и Аральского моря до Аравийского моря и Йемена. Контакты с Индией. Реформа зороастризма.
700-800. Балканы. Появление Болгарского царства и его рост. Контакты с Иранам. Распространение зороастризма среди славян.
Дальше будем думать…
Alternator :: Правильно, Артур
, только у меня планировался Артур Четвертый. Нет никакой Саксонии! ВСЕ саксы ушли в Италию. Впрочем, всегда найдется с кем повоевать - фризы, алеманны, швабы какие-нибудь. Германия должна быть включена в Империю, однозначно.
Вторжение на континент выглядело немного иначе - вестготы и англосаксы одновременно напали на франков. Карла Мартелла у них не было, и франки обратились за помощью к британцам. Те пришли, все в белом, и навели порядок. Но здесь разница непринципиальная, итоги равнозначны.
Loft :: Хм, интересно. Один из итогов такого таймлайна - отсутствие раскола между западной и восточными церквями. Это уже много. А почему славяне начнут исповедовать зороастризм? Насколько я знаю, зороастризм не отличался особой прозелитической активностью...в то время как католицизм в этом плане весьма активен. Но я могу ошибаться. Я думаю, что здесь тоже найдётся аналог Владимира, который займётся крещением Руси. Мне кажется, что христианство году так к 800 славянам будет знакомо больше, чем зороастризм. Как я понимаю, персы покорили всю Азию, кроме Индии и Китая...интересно, а было ли здесь восстание Маздака? Или реформа зороастризма как раз им и вызвана?
Из таймлайна я вижу, что славяне гораздо больше контактировали с европейцами, нежели с персами - контакты определены в 700-800 годах, в то время, как с Империей и христианством контакты многовековые.
Поэтому предлагаю дополнения:
600-700 годы - начало создания славянского государства - столица Киев. Мощный толчок - приход болгар Аспаруха из Приазовья. Заключив союз с частью славянских вождей, разбив других, Аспарух и его потомки создают единое государство, что помогло остановить экспансию тюркского каганата - в отличие от РИ, Аспарух здесь предпочёл двинуться вдоль Днепра.
700-800 годы - контакты и войны с уграми, окончились союзом с ними, остановившей экспансию печенегов. В конце концов, угры христианизируются. Государство славян постепенно расширяется на запад, включая в себя населённые славянами земли.
800-900 годы - Империя возвращает себе Балканы, что вызывает обострение отношений со Славией, планировавшей то же самое. Остатки остроготов уходят в Боспор. Провозглашается восстановление провинции Ахайя. Персия, справедливо видя в экспансии Империи угрозу для себя, ведёт активную антиримскую дипломатическую деятельность. Ярчайшее событие - триумф императора Виктора III в Константинополе в 875 году. Виктор III входит в историю как "освободитель Ахайи". В то же время, император торжественно провозглашает отказ от экспансии на восток, римская дипломатия вступает в борьбу с персидской за влияние на Славию.
777 - 900 годы - консолидация и крещение славян(Киевская Русь, Польша, Моравия,Паннония, Пруссия). Создание централизованного славянского государства (назовём Славией). Болгары и готы окончательно ассимилированы, угры разделяются на кочевые и осёдлые ветви, в культуре растёт славянское влияние. Одновременно начинает осла @!#$ ься центральная власть при усилении влияния знати.
900-1000 годы - усиление давления печенегов под ударами кипчаков (половцы-куманы). Мятежи в Славии, отход Боспора. Смена династии. Административная реформа, конец раздробленности.
910 год. В результате мятежа дружины кагана пресекается династия Аспарухидов. Мятеж подавлен, власть оказывается в руках Люта, потомка доболгарских князей - марионетки в руках знати. Боспор отказывается признать его власть.
912 год. Пользуясь неразберихой, печенеги прорываются в Причерноморье и дальше, в Крым, населённый потомками остроготов, славян и угров. Встретив ожесточённое сопротивление, печенеги вынуждены пойти на переговоры с правителем Боспора Бусом II, потомком Теодериха. Последний выводит союзное с печенегами войско, разбив основное войско куманов. В битве погибло большое количество печенегов и правитель. Наследник последнего заключает союз с правителем Боспора и принимает крещение прямо на поле боя, что было одним из условий помощи боспорцев. Его примеру последовала большая часть уцелевших печенегов. Последовавший погром жрецов и их сторонников назвали впоследствии "вразумлением филистимлян". Куманы двинулись на юг, в Малую Азию, часть осела, создав вассальное Боспору государство.
930 год. Смерть Люта. Выбрать нового правителя не удаётся, в итоге часть знати предлагает престол сыну умершего Буса Амалариху IV. Тот долго не даёт ответа, затем соглашается. На коронацию прибывают посланцы Империи, Персии, легат папы, собирается вся знать с семьями, что было с её стороны огромной ошибкой. На пиру знать была перебита вместе с детьми жёнами, что положило конец мятежам. Власть перешла к остроготско-славянской династии. Начата административная реформа, положившая конец феодальной вольнице.
930-1000 годы - новая консолидация земель Славии, укрепление государства,административная реформа.
1000 - 1200 год. Завершение реформ в Славии. Окончательная ассимиляция народностей, формирование единой нации.
Пока не продумал дальше. Надо продумать социальный строй Империи. Вряд ли удастся реанимировать муниципии. На мой взгляд, феодализация как Империи, так и Персии неизбежны. Тогда нужно учесть воздействие роста влияния крупных феодалов на общеполитическую ситуацию в Империи и Персии. Сельджукско-персидские войны? Монголы?
Крысолов :: Для Loft:
Нет, нет, что-то мне это не нравиться. Нет христианству, славяне должны принять зороастризм!
Реформа зороастризма вызвана тем что просто время подошло. Если бы не арабское нашествие, то реформа бы произошла и в Реале. Включение в состав Ирана Сирии, Египта и Малой Азии подстегнет процесс. Главным направлением реформы должно стать превращение зороастризма в прозелитическую религию. И отмена близкородственных браков
Русь должна быть Русью, нечего тут болгарам делать, пусть идут на Дунай и воюют с Империей.
Социальный строй в Империи феодальный, однако власть более централизована чем Священной Римскаой Империи германской нации, но менее централизованной чем во Франции Филиппа IV. Она должна распасться.
Про Иран, не знаю, возможно его тюрки и захватят, но попозже, сельджуки-монголы...
800год. Империя. Смерть Артура спровоцировала феодальные мятежи и общее неспокойство. Наследники их давят, а заодно выясняют отношения между собой. Пока не до внешних завоеваний...
800-850. Болгары построили свое государство, охватывающее весь Балканский Полуостров к востоку от Сирмия. Сильная культурная связь с Ираном. Каган и его окружение принимает зороастризм.
850. Начало Балканских войн с Империей. Ни одна сторона не добилась стратегических успехов. Растпространение зороастризма в славянской среде, в противовес христианству, исповедемому врагами-имперцами.
860-880. Просветительская деятельность могпэта Хосроя среди славян.
866. Великая Моравия принимает зороастризм.
700-850. Хазария. Примерно как в Реале, однако каган принимает не иудаизм, а христианство. Хазария сильнее чем в реале и удерживает венгров на своих границах.
Loft :: Крысолов пишет:
цитата
Смерть христианству, славяне должны принять зороастризм!
Ну зачем Вы так... ИНтересно, как должна выглядеть реформа зороастризма, чтобы стать прозелитической? Нечто сродни манихейству? Бр-р, по мне так католицизм лучше. Пусть тогда уж лучше родянами останутся. Или Вам так зороастризм нравится?
Крысолов пишет:
цитата
Русь должна быть Русью, нечего тут болгарам делать
Дело в том, что Аспарух и его болгары были очень быстро ассимилированы даже в РИ на Балканах...что же говорить о предложенном мною варианте?
Крысолов пишет:
цитата
Сильная культурная связь с Ираном.
Не знаю, они вполне могли именно под давлением Ирана уйти...хотя и такое бывало - вместе тесно, а врозь скучно.
Крысолов пишет:
цитата
каган принимает не иудаизм, а христианство.
Религия там была десятым делом...население представляло букет религий. Каган и его окружение - иудаизм (кстати, прозелитическим никогда не был), кочевники - ислам, население городов: иудеи, христиане (всех конфессий, даже несториане и монофиситы) и т.п.
Крысолов :: >Loft пишет:ИНтересно, как должна выглядеть реформа зороастризма, чтобы стать прозелитической? Нечто сродни манихейству? Бр-р, по мне так католицизм лучше. Пусть тогда уж лучше родянами останутся. Или Вам так зороастризм нравится?
Просто. Мазда сказал: "Нет под моим солнцем ни перса, ни араба"
А манихейство это не зороастризм.
Зороастризм очепнь хорошая религия, куда лучше христианства. Тем более она имеет арийские корни, а не семитские.
Родянами славяне не остануться - бодричи с лютичами пытались остаться и стали немцами.
>Loft пишет: Дело в том, что Аспарух и его болгары были очень быстро ассимилированы даже в РИ на Балканах...что же говорить о предложенном мною варианте?
Руссике должны быть русскими, а не болгарами. И почему Аспарух пойдет на Днепр? На дунае лучше и климат теплее.
>Loft пишет: Не знаю, они вполне могли именно под давлением Ирана уйти...хотя и такое бывало - вместе тесно, а врозь скучно.
Ушли потому что с хазарами передрались.
>Loft пишет: Религия там была десятым делом...население представляло букет религий. Каган и его окружение - иудаизм (кстати, прозелитическим никогда не был), кочевники - ислам, населени городов: иудеи, христиане (всех конфессий, даже несториане и монофиситы) и т.п.
Кочевники вообще-то язычники. А букет религий был потому, что иудаизм аристократии не смог стать общенароднй религией.
Граф :: Лофту
Обсуждаемый сценарий мне не очень интересен, но все же встряну:
"как должна выглядеть реформа зороастризма, чтобы стать прозелитической?"
Поздний зороастризм (после реформы Картира) имел сильные прозелитические тенденции. Например, сасанидские цари многократно требовали от армян принять зороастризм. Не могу удержаться и не процитировать ответ св. Вардана Мамиконяна:
"Ни ангел, ни человек, ни огонь, ни вода, ни другие жестокие пытки - ничто не может отвратить нас от нашей веры. Все наше имущество и наши владения в твоих руках, наши тела - перед тобой, поступай с ними, как хочешь. Если ты оставишь нам нашу веру мы не будем искать иного властителя здесь, на земле - а на небе не изберем себе иного Бога вместо Иисуса Христа, ибо иного Бога нет. Но если ты потребуешь большего - вот мы; наши тела в твоих руках, делай с ними, что пожелаешь. Мы претерпим твои пытки, подставим свои шеи под твой меч. Мы ничем не лучше своих отцов, которые ради своей веры отказывались от своих владений и своего имущества, и жертвовали своими телами. Будь мы бессмертны - мы все равно умерли бы за Христа, ибо Он Сам был бессмертен и так возлюбил нас, что принял смерть, чтобы мы, благодаря Его смерти, освободились от смерти вечной. И как он не пожалел Своего бессмертия, так и мы, ставшие смертными по собственной вине, желаем добровольно умереть за Его любовь, чтобы он сделал нас соучастниками Своего бессмертия. Мы умрем как смертные, чтобы он принял смерть нашу -как бы бессмертных. Поэтому не проси у нас более о том, о чем просил - ибо узы нашей веры соединяют нас не с людьми, которых можно обмануть как детей, но с Богом, с Которым мы неразрывно связаны и от Которого ничто не может нас устранить и отделить, ни ныне, ни позже, ни во веки веков"
Loft :: Крысолов пишет:
цитата
И почему Аспарух пойдет на Днепр?
Аваров испугается, например.
Крысолов пишет:
цитата
Кочевники вообще-то язычники.
К моменту вторжения Святослава они были мусульманами, практически все (я о кочевниках).
Крысолов пишет:
цитата
А манихейство это не зороастризм.
Однако ноги у него растут из зороастризма....Мани, насколько знаю, был казнён именно персами как еретик или как это в Персии называлось.
Для Граф: мне действительно интересно, что могло бы получиться из зороастризма, если бы не ислам. Интересно, какие бы формы приняла борьба зороастрийцев с христианами.
Alternator :: Спокойствие, только спокойствие!
Глобальные наезды на христианство нам ни к чему.
Назревающий конфликт между двумя таймлайнами тоже ни к чему, таймлайнов может быть хоть десять, мы их потом аккуратно развесим.
Крысолов, "зороастризм - религия воинов"?
Граф, все это так, но если бы армяне к тому времени оставались язычниками, как бы они ответили?
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Крысолов, "зороастризм - религия воинов"?
Религия воинов - митраизм. Но на безрыбье...
Alternator :: Граф пишет:
цитата
Ну не могу я поверить, что народ, чьих воинов приковывают друг к другу цепями, чтоб они не разбежались, способен на такое!
Кто об этом писал? Арабские летописцы?
Магомед Полуостров Британия :: Помниться , обсуждали тему – «Мир без англосаксов» . Вернее без того , чем англосаксы являются последние века 3-4 . А что , если бы из за геологических процессов Англия не отделилась полностью проливом от Франции ?! Допустим , осталась некая соединительная часть , коса , скажем , а посему , для вторжения в Грейт Британ флот совсем и ненадобен …
Таким образом все островное «преимущество» англичан не существует , а следовательно , не возникает и такой цивилизации , с комплексом своей защищенности и менталитетом «владычицы морей» …
Alternator :: Обсуждали, можно продолжить в этом направлении, альтернативную географию забывать нельзя.
Был роман с такой развилкой (Сташефа), но там больше фэнтэзи, поэтому принимать во внимание его не будем.
Итак, примерно до римских времен все будет идти, как в реале. Кельты покорят оба берега. Кто-то из римских историков писал, что один из галльских королей царствовал по обе стороны пролива. И только потом начнутся серьезные различия.
Британия будет завоевана раньше, может быть уже Цезарем или ближайшими преемниками. (Следует помнить - Темза впадает в Рейн :) 25: ).
На романизацию Британию будет потрачено больше энергии. Возможно, ее даже покорят всю - вплоть до Шетландских и Оркнейских островов. Что будет с Ирландией - сказать затрудняюсь.
На перешейке будет сильная крепость и два порта, с каждой стороны.
Вплоть до пятого века - более-менее как в реале. Потом в Британию вторгаются вандалы, аланы, свевы. Затем франки. Через сорок лет - Аттила.
А владычицей морей станет Ирландия,
смотри соответсвующую тему. Демонолог :: Продолжу всплывшую тему.
Возможности независимой Британии крайне ограничены. Для Рима это была «Чукотка», дотационный регион чисто стратегического значения. Без подпитки с континента римская инфраструктура на острове долго держаться не могла. Именно поэтому все британские узурпаторы 4-начала 5 в. первым же делом старались завоевать Галлию.
Поэтому, если в Британии 5 в. и будут местные цезари с легионами, изменится немного. Денег на армию нет – придется раздавать солдатикам землю, а также формировать племенные ополчения под командой местной знати, со всеми вытекающими. Ну и от федератов никуда не деться. Англосаксов цезари побьют – так ведь Амвросий Аврелиан и Артур их тоже били (я не сомневаюсь в историчности последнего). Настоящие успехи саксов начались только в VI в., после окончательного распада артуровской Британии. А распад (как следствие феодализации) неизбежен и для цезарской Британии.
Правда, легитимные (в т. ч. признанные саксами) цезари – это немалая политическая сила. Возможно, им удастся сделать саксов верными федератами ценой уступки кое-каких земель и раздачи «лампасов». К 600 г. вероятна ситуация, как в обеих Римских империях V в. – слабые цезари и всемогущие саксонские магистры. А в VII в. события могут пойти по двум сценариям:
1) западноримский: чтобы прекратить грызню бритто-романских кланов за престол, какой-нибудь магистр Беовульф сыграет роль Одоакра; дальше – единое англосаксонское королевство, как в реале IX-XI вв.,
2) восточноримский: опираясь на местных полуварваров (немирные валлийцы, скотты или пикты – аналог исавров и иллирийцев), цезари саксов «съедят». Потом возможно появление британского Юстиниана, который завоюет их континентальные владения.
Вниманию Крысолова: все это верно и для МПМ, так что прошу учитывать.
Крысолов :: Демонолог пишет:
цитата
Вниманию Крысолова: все это верно и для МПМ, так что прошу учитывать.
Предлагаю обсуждать эту тему в топике об МПМ.
Кстати, экономика Британии 4-го века была самой дразвитой среди всех западных провинций. Это было уже не придаток.
2 вариант мне нравиться значительно больше. При сохранении единства Британии именно он мог иметь место в реале.
Седов :: Влезу - кто-нибудь может привести доказательства существования англов (о саксах и ютах не спрашиваю) ?
Седов :: Влезу - кто-нибудь может привести доказательства существования англов (о саксах и ютах не спрашиваю) ?
Демонолог :: Странный вопрос. Вы случайно не новохронолог?
Англы (англии): Тацит, Германия, 40. Беда Достопочтенный, везде.
Саксы (саксоны): Евтропий, 9.21. Аммиан, 26.4.5, 27.8.5 и др. Орозий, 7.25.3 и др. Иордан, Гетика, 191. Григорий Турский, история франков, 2.19 и др. Беда, везде
Юты: Беда, 1.15, 4.16
Это только те источники, что переведены на русский.
Alternator :: Прокопий Кесарийский, Война с готами, IV, 20.
Нестор. “Повесть временных лет” В первых же строчках.
Седов :: Проверю. Кстати, новохронологи на подобный вопрос вообще ответить не сумели. Тут есть некоторый подтекст. Вечером отвечу. Спасибо.
С уважением