Железом и солью (Великая китайская развилка)

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 909

Отправлено: 03.12.2004 18:11

Демонолог пишет:

цитата
надолго отсрочило падение династии Хань

Небольшое замечание.

Пик численности населения в ханьском Китае - 60 млн человек, что эквивалентно плотности населения в 20 человек на кв. километр.

Между прочим это выше чем средняя плотность населения в Европейской России сегодня.

То есть это был реальный предел достижимого при том уровне развития техники и никакие рыночные реформы не могли тут ничего изменить.

ЗЫ. Насколько мне помнится, Китай смог превзойти ханьскую численность населения лишь тысячу лет спустя, во времена династии Сун...

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 774

Отправлено: 03.12.2004 18:33

Читатель пишет:

цитата
То есть это был реальный предел достижимого при том уровне развития техники и никакие рыночные реформы не могли тут ничего изменить.

А если бы уровень техники повысился (в условиях широкого расространения и отсутствия государственной стандартизации)?
Кроме того:

цитата
«Жизнь и смерть для крестьянина зависят от железных орудий. Когда то, от чего зависит жизнь и смерть, доступно для потребления, то тогда вражда должна исчезнуть. Если исчезнет вражда, то тогда пустующие земли поступят в обработку. Когда пустующие земли поступят в обработку, то тогда будут поспевать зерновые и откроется путь к благоденствию».

Пустующие земли, выходит, были.

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 775

Отправлено: 03.12.2004 18:46

Вообще у Кульпина явно виден рыночный утопизм образца 1990 года с проекцией на Китай (наверняка Юлия Латынина его читала, ага ;). Тем не менее - почему бы не взять его построение за основу АИ? Повышение продуктивности с/х в децентрализованном, но стабильном феодальном обществе позволит начать уже со 2-3 вв. перекачку рабочей силы в города, а там, глядишь, и промышленную революцию...

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 910

Отправлено: 03.12.2004 19:05

Демонолог пишет:

цитата
А если бы уровень техники повысился (в условиях широкого расространения и отсутствия государственной стандартизации)?

Куда уж дальше повышаться?

Дальше только тракторы...

Как там Лев Николаевич писал о кочевниках -«единственное средство производства у кочевника кнут и совершенствовать его незачем».

Это вполне справедливо и для китайского сельского хозяйства. Пик был достигнут еще при династии Хань и за следующие две тысячи лет единственным серьезным нововведением стало внедрение американских культур в 18 веке - картофеля и кукурузы. Это позволило за полтораста лет учетверить численность населения с привычных ста миллионов до четырехсот.

Демонолог пишет:

цитата
Пустующие земли, выходит, были.

Ага, а через сто лет их не осталось и династии Старшая Хань пришел конец...

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 776

Отправлено: 03.12.2004 20:07

Читатель пишет:

цитата
Куда уж дальше повышаться?

Однако крестьянам орудий явно не хватало, иначе вопрос вообще бы не возник.

Alternator

администратор

Интернет: modem
Pанг: 57242

Отправлено: 03.12.2004 21:43

Земель сколько угодно, достаточно перейти северную границу.

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 917

Отправлено: 03.12.2004 21:57

Alternator пишет:

цитата
Земель сколько угодно, достаточно перейти северную границу.

Однако расти на них могут только степные травы и то только летом...

Радуга

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 1176

Отправлено: 03.12.2004 22:02

Alternator пишет:

цитата
Земель сколько угодно, достаточно перейти северную границу.

Читатель пишет:

цитата
Однако расти на них могут только степные травы и то только летом...

И местное население (кочевников) деть куда-то надо.
Учитывая сравнительную боеспособность китайцев и степняков в войнах на истребление....
Не светит.

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 778

Отправлено: 03.12.2004 22:06

Да не в земле дело. Дело в том, чтобы лишние рты выдваить из деревни в город, чтобы занимались ремеслом и торговлей. Хочу промышленную революцию устроить в Китае за 1000 лет до Европы.

Alternator

администратор

Интернет: modem
Pанг: 57244

Отправлено: 03.12.2004 22:13

Радуга пишет:

цитата
И местное население (кочевников) деть куда-то надо

Кровь, инцест и геноцид - три кита альтернативной истории.
======================
Читатель пишет:

цитата
только степные травы и то только летом

(задумавшись) Похоже, я допустил анахронизм. Не завести ли нам в Китай кукурузу из Римской Америки?
======================
Демонолог пишет:

цитата
чтобы занимались ремеслом и торговлей

Развилку сделать на 150 лет раньше. Всех конфуцианцев перебить.

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 779

Отправлено: 03.12.2004 22:26

Тогда уж лучше легистов. Проблема в том, что крестьяне производили хлеба недостаточно для содержания должного количества горожан. А повысить производительность труда им мешала госмонополия на железо, которую легисты отстаивали, а конфуцианцы критиковали (и именно по этим соображениям).

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 918

Отправлено: 03.12.2004 22:41

Кто сказал, что для промышленной революции обязательно нужен капитализм? Причем выросший из развитого феодализма?

Мы альтисторики, нам исторический материализм не указ!

Потому давайте действительно перебьем конфуцианцев, обеспечим полную и окончательную победу легистов, установим в древнем Китае социалистический строй и устроим промышленную революцию на базе коллективизированного сельского хозяйства и национализированной промышленности...

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 919

Отправлено: 03.12.2004 22:54

А потом, лет через двести, китайский социализм как водится рухнул, население сократилось в десять раз, весь север страны захватили варвары, а научно-технические достижения были забыты напрочь.

Для Китая настала долгая ночь средневековья...