"Римская империя, II-III века, Север, Максимин, китайская династия в Риме и другие."

Рим, Третий Век. Спасение Империи.

Аннотация:
Третий век нашей эры. Спасение Империи. Максимин Фракиец и конфуцианская Европа. Вечный Рим. Ведущие альтернативные историки пытаются спасти Римскую империю от неизбежного(?) разрушения.

Крысолов новичок Пол: m Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 12.03.2003 14:58 Заголовок сообщения: Септимий Север против Клодия Альбина Что это мы все о 20 и 19 веках. Не проникнуть ли нам во глубь веков? Предлагаю обсудить 197 год. Как известно в этом году Септимий Север разгромил Клодия Альбина в битве при Лугдунуме. А вот если бы нет? В том бою Севера чуть не убили - подним погибла его лошадь. Что если бы копье прошло чуть выше и порешило бы самого Севера? Следует признать, что реформы Септимия Севера явились прологом к кризису III века в Римской империи. Что произошло бы, если бы на его месте был Альбин? Развалилась бы империя уже в III веке или устояла бы даже в войне с Аттилой?

Alternator ветеран форума Интернет: modem Pанг: 222	Отправлено: 12.03.2003 23:39 Мало данных об Альбине. Трудно построить развилку. Если бы Альбин победил, могло быть все, что угодно. И долгое стабильное правление, и продолжение гражданской войны.
Крысолов новичок Пол: m Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 13.03.2003 11:42 Видите ли в чем дело - основная причина политического кризиса 3 века это разногласия армии и Сената, а как известно Альбин пользовался огромной популярностью в сенатской среде. Кроме того он имел военный опыт и насаждал жестскую дисциплину в армии. Поэтому скорее всего он повел бы более сбалансированную политику чем Север, главной опорой которого была именно армия и не докатился бы до "обогащайте солдат и не обращайте внимания на остальных"...
Alternator ветеран форума Интернет: modem Pанг: 227	Отправлено: 13.03.2003 22:49 цитата Кроме того он имел военный опыт и насаждал жестскую дисциплину в армии. Вырвал цитату из контекста. :) Немного напоминает Пертинакса. Бедняга продержался недолго. Кажется, Север учел его ошибки и поэтому удержался у власти. Из более поздних императоров с ходу вспоминается Аврелиан - тоже сторонник жесткой дисциплины. Если же все дело в этом - цитата Развалилась бы империя уже в III веке или устояла бы даже в войне с Аттилой? можно поискать и другие развилки. Кстати, в войне с Аттилой империя устояла.
Крысолов новичок Пол: m Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 14.03.2003 13:55 Alternator пишет: цитата Вырвал цитату из контекста. :) Это почему? Alternator пишет: цитата Немного напоминает Пертинакса. Бедняга продержался недолго. Кажется, Север учел его ошибки и поэтому удержался у власти. Пертинакса шлепнули преторианцы, а не легионеры. Кто спорит военные реформы в армии назрели, но Север все же хватил лишку. Недаром о нем писали "Такой правитель должен был либо никогда не приходить, либо никогда не умирать" Не пользуясь большой поддержкой в сенате он видел армию своей главной опорой и слишком ее... разбаловал, что ли. Alternator пишет: цитата Из более поздних императоров с ходу вспоминается Аврелиан - тоже сторонник жесткой дисциплины. Диоклетиан с Максимианом тоже вроде с солдатами не сюсюкались Alternator пишет: цитата можно поискать и другие развилки. Что-то мне в голову не приходят... Ваши предложения? Alternator пишет: цитата Кстати, в войне с Аттилой империя устояла. Ну вы поняли, что я имею ввиду
Alternator ветеран форума Интернет: modem Pанг: 229	Отправлено: 14.03.2003 15:16 цитата Пертинакса шлепнули преторианцы, а не легионеры. Это так, однако в данном случае я не вижу принципиальной разницы. цитата Диоклетиан с Максимианом тоже вроде с солдатами не сюсюкались Повезло им. Хорошо, таким образом у Альбина были шансы удержаться у власти. ===== Что же касается спасения империи, то тут много вариантов. Отсутствие христианства, долгоживущий Цезарь, завоевание Германии.
Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 17.03.2003 12:51 Alternator пишет: цитата Это так, однако в данном случае я не вижу принципиальной разницы. Очень большая разница. При Коммоде преторианцы зажрались очень сильно, в легионах дисциплина была выше. Это уже после Севере, и в особенности после Максимина Фракийца солдатские бунты начались. Alternator пишет: цитата Повезло им. Ничего им не повезло, политику вели жесткую. Кстати, пример с Аврелианом несколько некорректен, убили его во многом случайно.

Автор	Тема
Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 18.06.2003 17:33 Заголовок сообщения: Рим, III век н.э Господа-товарищи, уже давно я делал эту попытку, но как-то безрезультатно Хотелось бы обсудить вероятность предотвращения знаменитого политического кризиса Римской империи III века. Ваши варианты? Альбин громит Севера, Гета убивает Каракаллу или другие?

Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 18.06.2003 17:50 Мой вариант - Марк Аврелий принимает христианство
Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 18.06.2003 18:08 Граф пишет: цитата Мой вариант - Марк Аврелий принимает христианство Христианство-то Империю и добило
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 18.06.2003 18:44 Это уж обсуждалось форума три назад По-моему, римский этнос умер естественной смертью, и тут медицина бессильна. А Империю как государство христианство не добило, а возродило. См. историю Восточной Римской Империи.
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 18.06.2003 18:50 Граф, давайте не переводить вопрос в плоскость "этносов" и прочего всякого "пассионаризма" , а конкретно предлагать варианты. А лучшая религия - митраизм
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 18.06.2003 22:26 Крысолову Так я конкретно и говорю, что римляне тихо скончались. А иначе зачем же провинциалам дали римское гражданство и стали набирать из них легионы? Империя к III веку утратила всякую легитимность и держалась только на грубой силе да еще по инерции. В римских богов и традиционные ценности доблести, скромности, гражданственности никто уже не верил. Интеллектуальная и духовная жизнь практически сошла на нет. Какая разница в этой ситуации, кто окажется наверху - Септимий Север, который "властвовал больше благодаря страху подданных, чем благодаря их преданности", или Клодий Альбин, "скрывавший под плащом философа все противоестественные пороки"? Спасти Империю могла только новая идея, так как старая римская, еще раз повторю, умерла - ну вроде как на наших глазах умерла коммунистическая идеология. Митраизм на эту роль не годился, так как это была религия чисто мужская - женщины к митраистским таинствам не допускались. Значит, остается только христианство. Которое в реале Империю и спасло, и возродило.
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 19.06.2003 11:14 Граф пишет: цитата А иначе зачем же провинциалам дали римское гражданство и стали набирать из них легионы? Провинциалам гражданство в широком масштабе стали давать еще при Веспасиане. А брать неграждан в легионы стали при Адриане. Граф пишет: цитата Империя к III веку утратила всякую легитимность и держалась только на грубой силе да еще по инерции ??? чего же она тогда уже не развалилась? Дунайские армии спасли(языческие и митраистские кстати, и римским духом пропитанные заодно. ) Граф пишет: цитата Какая разница в этой ситуации, кто окажется наверху - Септимий Север, который "властвовал больше благодаря страху подданных, чем благодаря их преданности", или Клодий Альбин, "скрывавший под плащом философа все противоестественные пороки"? Откуда цитаты? А разница большая... В общем-то Север пожалуй правильную политику вел - с наследниками не повезло... Граф пишет: цитата Митраизм на эту роль не годился, так как это была религия чисто мужская - женщины к митраистским таинствам не допускались А христианство было дикой тоталитарной сектой, в которой тон задавали ущербные импотенты-женоненавистники. А в митраизме женщины к таинствам допуститься могли - через поклонение богине Луны, божественной супруги Солнца, который в свою очередь был союзником Митры. Граф пишет: цитата Значит, остается только христианство. Которое в реале Империю и спасло, и возродило. Оно не спасло и не возродило. Империю спас Аврелиан и возродил Диоклетиан (хотя некоторые реформы последнего мне не очень нравяться), а подонок Константин решил христианство утвердить потому что увидел, что оно наилучшим образом поможет утвердить его личную власть. Как результат - гибель античной культуры и ее перерождение в жуткое и гротескное "византийство". Ладно, еще раз прошу всех, кому интересна тема, ваши предложения по спасению Империи после реформ Севера... Может победа Максимина Фракийца? Или все же Гета вместо Каракаллы?
Tim уже был Интернет: lan Город: Подольск Pанг: 11	Отправлено: 19.06.2003 16:38 1. А это вообще исторично - предотвратить такое большое и важное явление, с кучей предпосылок, и пр. (мне кажется, что не очень)? Типа как за 40 лет до начала предотвратить, не знаю, распад Британской империи или гибель империи Великих Моголов - не нравится мне такая постановка вопроса. Мне кажется, проще посмотреть, можно ли облегчить кризис, сделать так, чтобы он не ослабил империю, а усилил (как кризис 68-69 годов), чтобы побольнее ударил по соседям, а не по Риму, меньше затронул важные для будущего империи провинции, итп. 2. По-моему, начинать надо раньше - действительно, с Марка Аврелия, а как бы и не с Адриана. 3. Вообще надо сделать так, чтобы Рим сумел за 3-4 века превратиться во второй Китай, так, чтобы никакой кризис, никакое варварское завоевание, не смогли уничтожить его как культурное и политическое единство, чтобы империя снова и снова прорастала из-под варварских королевств, латынь сохранялась как язык, в общем, как в Китае всё было. Иначе как бы благополучно ни прошли кризисы 3-4 веков, 5-й все равно империю прихлопнет - а нафига тогда вообще было поворот истории затевать? \| E-mail
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 19.06.2003 17:26 Tim пишет: цитата Мне кажется, проще посмотреть, можно ли облегчить кризис, сделать так, чтобы он не ослабил империю, а усилил (как кризис 68-69 годов), чтобы побольнее ударил по соседям, а не по Риму, меньше затронул важные для будущего империи провинции Именно это я и имею ввиду Tim пишет: цитата 2. По-моему, начинать надо раньше - действительно, с Марка Аврелия, а как бы и не с Адриана. Например? Я например не вижу альтернативы реформам Севера - сенат вконец зажрался. Tim пишет: цитата Вообще надо сделать так, чтобы Рим сумел за 3-4 века превратиться во второй Китай, так, чтобы никакой кризис, никакое варварское завоевание, не смогли уничтожить его как культурное и политическое единство, чтобы империя снова и снова прорастала из-под варварских королевств, латынь сохранялась как язык, в общем, как в Китае всё было. Иначе как бы благополучно ни прошли кризисы 3-4 веков, 5-й все равно империю прихлопнет - а нафига тогда вообще было поворот истории затевать Вряд ли такое получилось бы... Скорее нужно иметь целью большее влияние античной цивилизации на Средневековье и более раннее наступление Ренессанса.
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 19.06.2003 18:16 Крысолову Бог поругаем не бывает. Дискуссию, со своей стороны, на этом прекращаю.
Tim уже был Интернет: lan Город: Подольск Pанг: 12	Отправлено: 19.06.2003 18:16 Крысолов пишет: "Например? Я например не вижу альтернативы реформам Севера - сенат вконец зажрался." --- --- --- --- (Я не хотел лезть в тему, потому что очень слабо представляю себе империю после Веспасиана. Там очень сложный баланс элит появился, начавшиеся при Цезаре процессы практически завершились, начался очередной, неудачный, тур завоеваний... в общем, сложно оно, не подскажете, чего почитать по этой теме обзорного?) Я такие примерно вижу варианты (ой, счас буду глупости нести ): 1. Более удачные завоевания Траяна. Дакия завоевана с меньшими потерями местного населения (хоть сколько-то народу осталось ) (как это сделать? ну, там, подослать убийц к Децебалу, ослабить даков, натравив на них с севера сарматов, в общем, не только военной силой, а и золотом и дипломатией поработать). В Парфии римляне не торопятся идти завоевывать Ктесифон и расчерчивать на карте новые провинции, а сначала занимают только Верхнюю Месопотамию и медленно и постепенно продвигаются дальше, каждый раз нанося удар туда, где парфяне/армяне неготовы к обороне (новая конфигурация границ это как раз позволит сделать, это как положение Батория после занятия Великих Лук, когда он мог идти хоть на Псков, хоть на Москву, хоть на Смоленск, а наши не знали, что прикрывать, по Лиддел-Гарту, короче ). Большое восстание на востоке всё равно происходит, но оно не так опасно, потому что армия не ушла далеко, линии коммуникации не растянуты, и быстро подавлено. Пленных повстанцев выселяют во вновь завоеванные провинции. Итого: к концу правления Траяна создается пояс "внешних" провинций, по отношению к которым можно допускать более сильную эксплуатацию по сравнению с "внутренними", и "военная" зона вдоль некоторых границ, в которую можно совершать грабительские походы. Это создаст некоторый поток золота, рабов, и прочих ценностей в империю и лет на 50 оттянет наступление кризиса. (Зато управляемость увеличенной империи будет хуже, и отсроченный кризис будет тяжелее.) \| E-mail
Владимирович ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 87	Отправлено: 19.06.2003 18:22 Большая Проблема Римской Империи - процедура передача власти. В принципе, это общая проблема монархий - всегда находятся недовольные, и в результате либо военные перевороты, типа как в Российской империи в 18-ом веке, либо уж и вовсе гражданские войны Что характерно, процедура усыновления императром своего преемника тоже не сработала - привет от Калигулы \| E-mail
Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 19.06.2003 18:47 Граф пишет: цитата Бог поругаем не бывает. Бога нет Tim пишет: цитата в общем, сложно оно, не подскажете, чего почитать по этой теме обзорного?) Не знаю, вся информация очень разрозненная, поройтесь в Инете. Еще есть сайт rome.webzone.ru Tim пишет: цитата Более удачные завоевания Траяна. Они и так были удачными. Дакия оказалась ОЧЕНЬ крепким орешком. Tim пишет: цитата В Парфии римляне не торопятся идти завоевывать Ктесифон и расчерчивать на карте новые провинции, а сначала занимают только Верхнюю Месопотамию и медленно и постепенно продвигаются дальше Войны в Парфии всегда были проблемами для римлян. Любая затяжная компания всегда плохо кончалась, это было и в 117 и в 166 и в 215 годах. Рим просто не имел сил ее покорить. Траяну вообще не стоило туда лезть. Владимирович пишет: цитата Большая Проблема Римской Империи - процедура передача власти. Это верно. Однако гражданские войны происходили от слабости верховной власти, а слабость происходила от противостояния солдатских императоров и сената. Примечательна история с Максимином Фракийцем, а ведь он имел неплохие шансы не дать сорваться Империи в смуту... Черт, как достичь домината, минуя 30-летней гражданской войны ?
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 199	Отправлено: 19.06.2003 23:57 Предлагаю решить вопрос радикально. Чтобы не допустить вторжения варваров в ослабленную в ходе кризиса империю следует ликвидировать саму варварскую периферию и как можно ранее! Для начала давайте предположим, что Марк Аврелий и Коммод доводят Маркоманскую войну до полной победы. Племенные союзы квадов, маркоманнов и языгов перестают существовать, на их территории возникают две новые провинции - Маркомания (Чехия и Моравия) и Сарматия (Венгрия к востоку от Дуная и Словакия), а граница империи теперь проходит по нижнему Дунаю, Карпатам, Судетам, Рудным горам и Майну. С появлением сплошной горной границы крупные вторжения варваров должны прекратиться. Достаточно лишь построить ряд сильных крепостей на всех основных горных перевалах. Изолированное положение Дакии также будет ликвидировано и оборона по перевалам Восточных Карпат станет более успешной. Фактически вторжениям варваров будет подвергаться лишь долина нижнего Дуная (провинция Нижняя Мезия). Не забудем и про необходимость походов за рабами для успешного функционирования римской экономики. Время от времени римские легионы будут спускаться с гор в долины нижней Эльбы, Одера и Вислы, чтобы разорять варварские земли, захватывать там рабов и возвращаться обратно в свои укрепленные замки на горных перевалах. А история эту гигантскую горную систему обороны от нижнего Дуная до южной Германии назовет Великой Римской Стеной...
Alternator уже был Интернет: modem Pанг: 11	Отправлено: 20.06.2003 01:15 Как я уже говорил выше, довольно сложно построить развилку в третьем веке. Все императоры буквально на одно лицо. И не думаю, что история глобально изменится, если Альбин сменит Севера, или Гета Каракаллу. Если бы я желал спасти империю , то сделал бы развилку во времена Цезаря или Августа. Теперь о митраизме. У митраизма не было никаких шансов против христианства. Государственная религия должна быть массовой. У митраизма с его таинствами и таниственностями (пардон за неудачный каламбур), с "кругами посвященных" и т.п. не было шанса стать массовой религией. (ИМХО, разумеется). Именно благодаря простым обрядом и всеобщей доступности ("нет элллина, нет иудея") христианство распространилось так быстро. Тоже можно сказать и о более позднем исламе. "Будь проще, и к тебе потянутся люди". Так что и с религией нужно делать развилку где-нибудь пораньше. В Египте, например. Культ Атона - чем не монотеистическая религия? Или буддизм?... Скажем, Александр углубился в Индию, и буддийские монахи потянулись на Запад. Кстати, была необычная альтернативка, в которой ислам возникает лет на 350 раньше. http://www.livejournal.com/users/alternator/4213.html

Автор	Тема
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 20.06.2003 11:23 Заголовок сообщения: Рим, III век н.э. (II) Читатель пишет: цитата Чтобы не допустить вторжения варваров в ослабленную в ходе кризиса империю следует ликвидировать саму варварскую периферию и как можно ранее! Ну, для этого захватить все вплоть до Урала , при этом еще порох выдумать не повредит цитата Для начала давайте предположим, что Марк Аврелий и Коммод доводят Маркоманскую войну до полной победы. Племенные союзы квадов, маркоманнов и языгов перестают существовать, на их территории возникают две новые провинции - Маркомания (Чехия и Моравия) и Сарматия (Венгрия к востоку от Дуная и Словакия), а граница империи теперь проходит по нижнему Дунаю, Карпатам, Судетам, Рудным горам и Майну. Это поможет, но империю не спасет. Тогда и вправду развилку лучше из Тевтобургского леса вести. Август не назначает наместником Германии Вара, а кого-то поумнее, да хоть того же Тиберия. Тогда да, ко II веку граница Империи проходит по Эльбе и дальше как вы указали. Германия между Рейном и Эльбой станет тем же чем были Дунайские провинции (территория "римского духа" и мощной армии) и это обеспечит более длительное существование Империи. А там, кто знает... Alternator пишет: цитата И не думаю, что история глобально изменится, если Альбин сменит Севера, или Гета Каракаллу Чем-то мне Максимин импонирует, крутой был мужик... хотя и злобный сверх меры цитата У митраизма с его таинствами и таниственностями (пардон за неудачный каламбур), с "кругами посвященных" и т.п. не было шанса стать массовой религией Ну так и в христианстве далеко не все могли (и хотели) стать попами и епископами, и ничем это ему не повредило. Аврелиан культ Непобедимого Солнца насаждал весьма успешно, потом христианские авторы писали, вот мол какая незадача, самые что ни на есть правоверные христиане выходят из церкви и кланяются Солнцу. Христианство тоже поначалу в пещерах пряталось, вышло оно оттуда только при Константине. Так что если бы Павел остался иудеем или утонул по дороге в Рим, сегодня мир бы был митраиствким, а христианство так и осталось бы гнобимой иудейской сектой цитата Культ Атона - чем не монотеистическая религия? Времена не те были. А монотеизм - отстой! цитата Скажем, Александр углубился в Индию, и буддийские монахи потянулись на Запад Не такая уж хорошая религия буддизм. В конечном счете в Индии он не прижился, не думаю что прижился бы на Западе. цитата Кстати, была необычная альтернативка, в которой ислам возникает лет на 350 раньше. Читал. Совсем не уверен - ислам результат деятельности Магомеда, с чего бы ему раньше родиться? Да и будет это совсем не тот ислам, без христианства-то. Он больше на зороастризм похож будет.

Tim частый гость Интернет: lan Город: Подольск Pанг: 34	Отправлено: 20.06.2003 15:24 Крысолов пишет (в старом письме): "Вряд ли такое получилось бы... Скорее нужно иметь целью большее влияние античной цивилизации на Средневековье и более раннее наступление Ренессанса." --- --- --- Так оно ("китаизация" римского имперского пространства) именно что _почти_ получилось. На латыни продолжали разговаривать, право действовало, церковь оставалсь (с тем же территориальным делением, кстати, по границам нынешних церковных диоцезов определяют области расселения галльских племен при Цезаре), империя даже два раза возродилась (Юстиниан и Карл Великий), но, едва появившись, попадала под удар новой волны варваров (сначала авары и лангобарды, потом викинги, венгры, арабы), чего и не выдержала. Чуть-чуть бы ей попрочнее основу - и... Крысолов пишет: "Они и так были удачными." --- --- --- В ближней перспективе - да, в дальней - нет. Наверное, я неправильно слово подобрал. Я хотел сказть что-то вроде "с более сильными и продолжительными позитивными последствиями для империи". Крысолов пишет: "Дакия оказалась ОЧЕНЬ крепким орешком." --- --- --- Угу, и самое лучшее, что можно было сделать - это взять самый большой молоток и разбабахать этот самый орешек нафик в лепешку. С чем бы сравнить... ну вот Испания была тоже очень крепким орешком, однако Сципион (и шире - республика), располагая меньшими ресурсами, чем Траян, как-то подчинили же её без полного опустошения. Крысолов пишет: "Войны в Парфии всегда были проблемами для римлян. Любая затяжная компания всегда плохо кончалась, это было и в 117 и в 166 и в 215 годах. Рим просто не имел сил ее покорить. Траяну вообще не стоило туда лезть." --- --- --- Покорить - нет, а передвинуть границу на левый берег Тигра на достаточно долгий срок - по-моему не невозможно. Марк Аврелий почти что так и сделал. (Вообще Траян был по-моему слишком военный и широты политического мышления при завоеваниях не проявил.) Читателю: так Вы предлагаете не ликвидировать периферию, а просто её отодвинуть. (то есть примерно то же, что и я, но для Марка Аврелия, а не для Траяна) По-моему это ничего принципиально не изменит. Место германцев займут готы, венеды, другие варвары, германцев империя переварит и через 100 лет они будут легкой добычей для диких соседей, как раньше галлы. Варварская периферия - неотъемлемый спутник всех империй, и для всех она периодически, в моменты слабости, начинает представлять опасность, как ни выноси вперед пограничные столбы. Те же персы затолкнули границу аж за Геллеспонт - от греков это их не спасло. То есть Вы на мой взгляд предлагаете отменить тень, оставив только свет, или убрать Инь, оставив Янь, ну что-то в этом роде. Может, пойти от обратного - пусть наоборот, никаких Максиминов, Клавдиев Готских, одни сплошные неудачники - Александры Северы и Деции, варвары 2-3 веков - квады-язиги-сарматы-роксоланы-франки-алеманы будут одерживать одни победы и побыстрее завоюют империю (фактически, формально императоры будут продолжать править) и расселятся по ее территории? Потом христианизируются, цивилизуются, и через 200 лет без следа интегрируются? \| E-mail
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 205	Отправлено: 21.06.2003 07:27 Внимательно прочитал всю дискуссию и понял, что Крысолов прав. Чтобы сохранить империю Рим нуждался в абсолютном военном превосходстве над варварами, чего ни в третьем, ни тем более пятом веках не было. Давайте подумаем как можно этого добиться и как не допустить, чтобы варвары и соседи эти достижения не переняли. Порох сразу скажу, не годится. Нужны несколько столетий интенсивного развития огнестрельного оружия, чтобы получился серьезный эффект на поле боя, а у Рима этого времени нет. Да и порох перенять для варваров раз плюнуть. Сама римская военная организация в этом смысле является почти идеальным средством. Римский легион варвары при всем желании у себя создать не могут. Но к сожалению решающего преимущества над варварами у римской армии нет. Поэтому наиболее перспективным представляется создание абсолютного численного превосходство римских войск над варварами. Тут есть такие сложности. Хотя суммарная численность римской армии выражалась в фантастических цифрах и доходила чуть ли не до полумиллиона, однако система развертывания была такова, что на границе численное превосходство принадлежало варварам. Для примера возмем какую нибудь римскую провинцию, ну скажем Паннонию. Для ее защиты выделялось всего десять- пятнадцать тысяч римских солдат. За ее границами жил какой-нибудь варварский народ, как правило не слишком многочисленный. Ну например вандалы, которых всего насчитывалось тысяч восемьдесят. Если вандалам нужно вторгнуться в Паннонию, то они могут мобилизовать все взрослое мужское население, то есть до двадцати тысяч воинов и они немедленно создадут количественное превосходство над римлянами которым остается лишь надеяться на свою выучку и ждать подкреплений. Такая система могла работать лишь когда у империи не было внутренних или других внешних затруднений, иначе пограничные легионы оставались один на один против варваров. Вся несправедливость заключалась в том, что в этой же самой Паноннии народу было побольше чем у всех окрестных варварских народов вместе взятых, но воевать могли только легионеры, которых тут было очень незначительное меньшинство, тогда как у варваров сражалось все взрослое мужское население. Римляне это хорошо понимали, поэтому они нанимали варваров и селили их на границе за обещание защищать империю. Разумеется это было весьма чревато и неоднократно варвары-федераты восставали и громили империю как хотели. Так вот, почему бы не сделать все свободное население пограничных провинций военнобязанным? Для этого конечно требуется создать из легионеров особую наследственную военную касту вроде русских казаков. В мирное время в провинции несет службу те же десять-пятнадцать тысяч легионеров, а при вторжении варваров мобилизуется все взрослое мужское население провинции - до ста тысяч человек в Паннонии. Все они имеют оружие и умеют им пользоваться и варварам ничем не уступают, а по численности превосходят их на порядок. А всего на рейнско-дунайской границе будем иметь все те же сто тысяч регулярного войска и еще полмиллиона военнобязанных поселенцев. У варваров столько не наберется, поэтому и сделать империи они ничего не смогут.
Владимирович ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 90	Отправлено: 21.06.2003 14:15 Читателю Римляне, в принципе, были ребята ушлые :-) и если бы такая швейцарская система была возможна, они бы ее, несомненно создали Как всегда, экономика рулит - занятие военным делом требовало постоянных упражнений, что было просто невозможно для большинства населения, кому-то ведь и работать надо было. Насколько я помню, в Средние века в Европе на одного горожанина приходилось чуть ли не 7-8 крестьян. Варвары выходили из положения за счет того, что у них общий уровень жизни был ниже и количество людей, непосредственно не работавших, было маленьким. Ну и вдобавок, пока ополчение соберется, нападавшие уже возьмут добычу и убегут Проблему набегов кочевников решили в России по-моему, только веке в 17-ом, Англичане в Индии с набегами из Афганистана и русские на Кавказе с набегами горцев боролись и в 19-ом веке, равно как и американцы с набегами индейцев, причем англичане так до конца проблему и не решили, им дешевле было гонять бандюганов, чем оккупировать Афганистан Резюме : против лома нет приема и до изобретения огнестрельного оружия проблема варваров была не решаема - если варвары объединялись, то они выносили всех и никакие Великие Стены не помогли : Рим, Европа(норманны, венгры, литовцы), Китай(не один раз), Русь, Византия(арабы), Средняя Азия(многократно) Кстати, огнестрельное оружие само по себе не вундерваффе, просто оно позволяло быстро готовить большие армии \| E-mail
Прохожий	Отправлено: 21.06.2003 14:39 Владимирович пишет: цитата Насколько я помню, в Средние века в Европе на одного горожанина приходилось чуть ли не 7-8 крестьян. Оптимист Вы. Такой показатель был достигнут веку в XVIII. В Германии 1500 г. горожане составляли примерно 8-10%
Граф Pанг: 1000	Отправлено: 21.06.2003 19:04 Удивляюсь я, читая эту дискуссию... Ну ладно, воинствующий безбожник г-н Крысолов - что с него взять... Но вы-то, г-да Тим, Владимирович и Читатель - неужели вы верите в чудесное омоложение? Или вы считаете, что, к примеру, испанцы вновь попытаются создать всемирную католическую монархию, а датчане возродить империю Кнута Великого? Не нравится вам Гумилев - почитайте Тойнби, Шпенглера, Данилевского. Если уж говорить о Риме - хотя бы уже упоминавшийся "Аэций - последний римлянин" Парницкого, да хоть "Quo vadis?" Сенкевича или "Алтарь победы" Брюсова. Во всех этих книгах очень хорошо объяснено, почему погиб языческий Рим, а вот христианская Империя еще тысячу лет всегда героически и почти до конца успешно билась на два-три фронта против молодых и сильных врагов. Кстати, г-н Владимирович - Вы явно преувеличиваете потенциал варваров. Западную Римскую Империю "вынести", как Вы выражаетесь, им удалось, а вот Восточную - нет. Те же арабы уничтожили Иран, но не Византию. Ханьский Китай замечательно справился с хунну, а Танский с тюрками. Аналогичных примеров Вы и сами, конечно, можете вспомнить немало, так что дело тут отнюдь не в "варварстве".
Владимирович ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 92	Отправлено: 21.06.2003 19:43 Графу Я то как раз и доказываю, что римское казачество невозможно Что касается того, что не всегда варвары, они же племенные союзы, уничтожали империи - тут и спора нет. Тут многое должно совпасть : и внутренний кризис империи, и великий вождь кочевников. Я больше имел ввиду проблему пограничных набегов, которая практически не решалась вплоть до изобретения полковника Кольта \| E-mail
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 22.06.2003 00:50 Граф пишет: цитата Но вы-то, г-да Тим, Владимирович и Читатель - неужели вы верите в чудесное омоложение? Китай "омолаживался" черт-те сколько раз - последнее "омоложение" произошло у нас на глазах - при Мао и Дэне. Граф пишет: цитата вот христианская Империя еще тысячу лет всегда героически и почти до конца успешно билась на два-три фронта против молодых и сильных врагов. Это был уже не Рим а совершенно новое государство. И билось оно сравнительно успешно, а не успешно. И не погибло еще в VIII веке не из-за веры, а из-за фемной реформы. Граф пишет: цитата Ну ладно, воинствующий безбожник г-н Крысолов - что с него взять... Это да, я воинствующий безбожник. А митраизм все равно лучше. Вера солдат лучше веры рабов

Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 206	Отправлено: 22.06.2003 03:36 Заголовок сообщения: Рим, III век н.э. (III) >Но вы-то, г-да Тим, Владимирович и Читатель - неужели вы верите в чудесное омоложение? Омолодить империю могли только варвары или нечто их заменяющее. Почему бы не провинциальные войска постепенно превращающийся в новый этнос?

Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 207	Отправлено: 22.06.2003 03:52 Владимировичу >Как всегда, экономика рулит - занятие военным делом требовало постоянных упражнений, что было просто невозможно для большинства населения, кому-то ведь и работать надо было. Не понимаю почему варвары могут одновременно упражняться в военном деле и заниматься сельским хозяйством, а у римских военных поселенцев этого не получится? По-моему простая система. Служат в армии по очереди, проходят воинские сборы, в случае крупной войны мобилизуются все. А остальное время занимаются сельским хозяйством. Супер-пупер воинов из них конечно не получится, но для немногочисленных варваров хватит. >Варвары выходили из положения за счет того, что у них общий уровень жизни был ниже и количество людей, непосредственно не работавших, было маленьким. Дык правильно. Вот это мы и обеспечим. В пограничных провинциях останется только войсковое сословие, а остальное население уберем вглубь империи. >Ну и вдобавок, пока ополчение соберется, нападавшие уже возьмут добычу и убегут С набегами и легионеры с ауксилляриями справлялись. Тотальная казакизация границы нужна против крупных вторжений варваров вроде Маркоманской войны. >до изобретения огнестрельного оружия проблема варваров была не решаема Граф на это уже ответил.
Крысолов Интернет: modem Pанг: 100	Отправлено: 23.06.2003 00:02 Читатель пишет: цитата Дык правильно. Вот это мы и обеспечим. В пограничных провинциях останется только войсковое сословие, а остальное население уберем вглубь империи. Если не ошибаюсь, военная реформа Диоклетиана нечто подобное и сделала и превратила пограничные войска в военных поселенцев. Дело кончилось крахом Западной Римской Империи.
Читатель ветеран форума Пол: m Интернет: modem Pанг: 215	Отправлено: 23.06.2003 05:20 А подробности есть? Мне кажется она была неполной. Иначе варвары в 5 веке не смогли бы иметь численного превосходства над римлянами

Максимин Фракиец, или спасение Империи.

Конфуцианский Рим и другие.

Намедни прочитал очень интересную серию Александра Мазина "Римский Орел" из трех книг. Двое русских космонавтов из нашего времени попадают в 3 век н.э. К сожалению, не совсем альтернатива, но чертовски интересно. В общем, кто знает Мазина, понимает о чем я, а кто не знает, то советую почитать.
Все три книги есть тут: http://www.aldebaran.ru/rufan/mazin/mazin.shtml

Крысолов :: Мда, что-то меня с кельтской Британией понесло в древнюю историю...
А такая точка расхождения как несмерть Максимина под Аквилеей, а наоборот, гибель заговорщиков как вам нравится? Возможность вполне реальная. Т.О. Максимин берет Аквилею, город отдается армии на разграбление, боевой дух легионеров резко поднимается.
Максимин продолжает наступление вглубь Италии. Сам он талантливый полководец, данувийская армия самая сильная армейская группировка Римской Империи. Силы, набранные Бальбином и Пупиеном не могут им противостоять. После пары проигранных сражений сенатские войска частью разбегаються, частью сдаються, частью переходят на сторону Максимина. Максимин входит в Рим и устраивает чистку на порядок страшнее того, что делал Аврелиан при подавлении восстания монетариев. Почти вся сенатская аристократия уничтожена, ее имущество отобрано в казну. Далее следует несколько лет устроения внутренних дел - чистки, подавление мятежей и т.п. К 242 году подоспевает персидское вторжение, Максимин оставляае Максима (своего сына) в Риме в ранге цезаря и отправляется на Восток. Можно не сомневаться что он одерживает победы, даже более внушительные чем Гордиан III в реале и, чем черт не шутит, берет Ктесифон. Персия получила по ушам очень сильно и у Шапура вырабатываеться условный рефлекс не ходить на Запад. К 1000летию Рима Максимин умирает, ему уже то-ли 75, то-ли 65 лет, в общем не мало.
Максим являеться более предпочтительным императором чем отец, ибо кроме папашкиных достоинств он еще и в высшей степени образован, более тонок и дипломатичен. Кризиса военных мятежей удается избежать. Возможно установление домината, но не по Диоклетиановскому образцу. Гонения на христианство, покровительство митраизму. Расцвет военной монархии.

Есть какие-то предложения, дополнения, обсуждения?

Alternator :: Только надо отметить, что литературный персонаж Максимин и реальный Максимин - это не одно и то же. Я другого Максимина помню, из "Римской дороги".
Ну не верю я в него... Я в свое время изучил "Историю Августов". Ни одной из ряда вон выходящей личности. Не зря их всех скопом прозывают "солдатскими императорами". Ну, взял бы он Аквилею... Ну, зарезали бы его на год позже. Вояка был вроде неплохой, но политик так себе, с уклоном в "кровавую тиранию".
Короче, нужен кто-то калибра Цезаря, чтобы спасти империю в третьем веке. И митраизм - не конкурент христианству, я уже про это говорил. Только если христианство вообще не возникнет.

Крысолов :: >Alternator пишет: Я другого Максимина помню, из "Римской дороги".

А что это? Ссылку можно?

>Alternator пишет: Я в свое время изучил "Историю Августов".

"История Августов" есть тенденциозное творение, отражающее интересы сената. Очень уж доверять нельзя. Я тоже ее читал. В ней Галлиена очернили по полной программе, а именно благодаря его реформам иллирийским императорам удалось спасти империю.

>Alternator пишет: Ну, зарезали бы его на год позже.

Кто? Массовые чистки в сенатской среде помогут ликвидировать сенатскую угрозу. Высшие военачальники? Возможно. Но для этого и будут приняты меры.

>Alternator пишет: Короче, нужен кто-то калибра Цезаря, чтобы спасти империю в третьем веке

Я большие надежды на Максима возлагаю - по свидетельствам той же Истории Августов это был очень перспективный молодой человек.
Проблема 3-го века в постоянных военных бунтах и узурпации власти пограничными военочальниками, а началось это в крупных масштабах при Филиппе Арабе. Полагаю что Максимин с Максимом с этим бы справились. При Гордиане III, несмотря на его сенаторское происхождение этого удавалось избежать. По-моему и Максиму удастся - он и постарше, и кишка у него потолще, и происхождение соответственное. Он вообще будет хорошим контрастом на фоне своего отца.

>Alternator пишет: Ни одной из ряда вон выходящей личности. Не зря их всех скопом прозывают "солдатскими императорами".

Ну чего уж так... Галлиен, Аврелиан, Проб, Диоклетиан - все весьма и весьма. А Цезари часто не рождаються

>Alternator пишет: И митраизм - не конкурент христианству, я уже про это говорил. Только если христианство вообще не возникнет.

Без государственной поддержки христианство никогда не станет тем, чем оно стало. А митраизм конкурент, особенно если его чуть-чуть переделать...

Alternator :: О, классную альтернативку из второго века придумал!

Итак, Марк Аврелий предлагает Максимусу занять и престол, и тот после долгих и мучительных раздумий решает принять это предложение. Утром он является в палатку императора, дабы сообщить ему радостную новость, но там его встречает Коммод со слезами на глазах.
- Брат, наш отец умер. Перед смертью он назначил меня наследником. Обними меня, брат.
- Ты не брат мне, грязный убийца, - отвечает Максимус и прямой левой отправляет Коммода в нокаут (слышен треск лопнувших шейных позвонков).
Преторианцы в шоке, однако с мертвеца много не возьмешь, и они радостно вопят:
- Аве Максимус Август!
Максимус выходит к войскам, и те повторяют радостный клич.
Марка Аврелия торжественно сжигают на костре, Коммода топят в придорожной канаве. Армия с триумфом возвращается в столицу.
Максимус собирает сенат и поручает ему подготовить всеобщие демократические выборы. Результаты выборов в сенат:
Оптиматы - 42 процента голосов
Популяры - 48 процентов
Прочие - 10 процентов.
Результаты консульских выборов:
Пара Максимус-Гракх - 72 процента.
Пара Луцилла-Вер - 19 процентов.
Прочие - менее 1 процента каждый.
Блистательная победа!
Республика восстановлена, народ ликует.

По этому поводу в Риме устраивают роскошные гладиаторские игры. День первый - достоверная историческая реконструкция битвы при Каррах. Римляне на боевых слонах против парфянской пехоты. Парфяне почему-то побеждают. Особенно храбро сражался неизвестный гладиатор, зверски затоптавший всех слонов.
Народ в шоке. Консул Максимус выходит на арену, чтобы поздравить победителя.
- Кто ты, неизвестный герой?
- Я - Император Цезарь Луций Элий Аврелий Коммод Антонин Август, сын задушенного отца, ет cetera, et cetera.
Народ снова в шоке.

Максимус вызывает Коммода на поединок и проигрывает. Коммод восстанавливает империю и царство всеобщего террора. В течение нескольких лет убиты все свидетели его поединка с Максимусом, все солдаты, топившие его в канаве, все сенаторы, победившие на выборах...

Именно поэтому эта поучительная история так и не попала в исторические документы, а мы до сих пор считаем, что правление Коммода было непрерывным.

Крысолов :: Супер! Новый шедевр Голливуда "Месть Гладиатора!"

Alternator ::
Про "Римскую дорогу". В сети ее нет, увы. Я в свое время набрел на нее совершенно случайно. Была такая фэнтэзи-серия про Владигора Около десяти книг, каждая написана другим автором. Половина под псевдонимами... Глав.герой - гибрид Конана и Волкодава, из альтернативного псевдо-славянского мира. В основном с нечистью и кочевниками сражается. ИМХО, вышло скучно и неинтересно - такого добра на прилавках навалом. За исключением одной книги. В "Римской дороге" автор сразу решил отправить Владигора в путешествие по другим мирам, и наш герой попадает в Рим времен Максимина. Этакая криптоистория. Написано здорово, на всякие побочные фэнтэзи-элементы (Анубис и компания) внимания почти не обращаешь. Падение Максимина, Гордиан у власти, поход в Персию, смерть Гордиана, Филипп Араб. Кончается на самом интересном месте. Продолжения не было и вряд ли уже будет. Автор - некто Николай Князев (ИМХО, псевдоним).
Максимин, собственно, описан как опасный псих. Маньяк с большой железкой. Литературный персонаж, однако. На картинке он слева.

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата

Максимин, собственно, описан как опасный псих. Маньяк с большой железкой. Литературный персонаж, однако. На картинке он слева.

Эт точно. Вообще-то Максимина убили спящего.

Э-э-э, господа-товарищи, неужто кроме нас с Альтернатором никто древней историей не увлекается?

Стас :: Встречал предположения (в том числе С.Б. Переслегина), что Римской Империи 2-3 века совсем немного времени не хватило для создания промышленной цивилизации и прыжка из рабовладения сразу в капитализм (и чтобы терпимость к разным религиям и их "равноудаление"), а также для захвата (на этой основе) всей Европы до Урала и Америки.

Крысолов :: >Стас пишет: Встречал предположения (в том числе С.Б. Переслегина), что Римской Империи 2-3 века совсем немного времени не хватило для создания промышленной цивилизации и прыжка из рабовладения сразу в капитализм (и чтобы терпимость к разным религиям и их "равноудаление"), а также для захвата (на этой основе) всей Европы до Урала и Америки.

Ого! Ссылками не поделитесь?
Я например знаю что когда тот грек что придумал паровой котел обратился к императору Клавдию, тот это предложение отклонил, ибо что тогда с рабами делать...
Не верю я в это.
Хотя ракетно-космическая корпорация "Олимп" с топ-менеджерами - рабами, картинка весьма любопытная

Loft :: Для Крысолов:
Имхо, сына Максимина тоже Максимином звали...
А вообще, мне Ваша мысль нравится. Другое дело, что в этом случае резко ускоряется варваризация армии...вполне возможно появление феодальных элементов, психология комитата быстро одержит победу в армии.
Alternator пишет:

цитата

Я в свое время изучил "Историю Августов".

Это писали представители пробедившего класса...
Кто знает, как бы выглядела "История Августов" по-максиминовски?

Крысолов :: >Loft пишет: Имхо, сына Максимина тоже Максимином звали...

Да вроде нет. У Гранта написано что на монетах с изображением сына Максимина было написано Гай Юлий Вер Максим.

Alternator :: Loft пишет:

цитата

Это писали представители пробедившего класса...

"Других писателей у меня нет".
Впрочем, я и критику читал. Особенно запомнился момент, где критикуется история с "аукционом", который выиграл Дидий Юлиан. Мол, сумма, которую он якобы выплатил преторианцам, была просто смешной (инфляция и т.д.). Из чего следует, что рассказ был написан в гораздо поздние времена и под диктовку.

Крысолов :: >Loft пишет: Другое дело, что в этом случае резко ускоряется варваризация армии...

Почему? Как раз дунайские провинции и были оплотом римского духа и античных порядков.

Alternator :: Крысолов пишет:

цитата

Я например знаю что когда тот грек что придумал паровой котел обратился к императору Клавдию

Гм, это было лет за 200 до Клавдия. Изобретателя звали Герон Александрийский, и обращался он к одному из Птолемеев.

Есть даже несколько альтернативок на эту тему. С римлянами или ирландцами, которые воспользовались этой машиной для завоевания мира.

Граф :: Альтернатору

Г-н Крысолов, очевидно, имеет в виду "Чрезвычайного посла" Голдинга. Однако это отнюдь не историческое произведение

Alternator :: Даже не альтернативно-историческое. Криптоистория, с большой натяжкой (ни одного реального лица). Император же больше похож на Нерву или Марка Аврелия.

Loft :: Для Крысолов:
Странно, в "Истории Августов" речь, имхо, идёт о двух Максиминах...уточню.
Крысолов пишет:

цитата

Почему? Как раз дунайские провинции и были оплотом римского духа и античных порядков.

Действия и политика Максимина шли вразрез с римскими обычаями, увы. Дух комитата, который им насаждался и поощрялся, как то: преданность Вождю, а не Империи; культивируемое чувство превосходство вооружённого человека перед безоружным (сравним - в средние века, для олицетворения духа комитата - рыцарства - слово "безоружный" было синонимом не только такого слова, как "голый", но и "трусливый", "подлый"). Идеология римского легиона в чистом виде - это гражданин, мелкий землевладелец, вставший на защиту Родины, исполняя свой гражданский долг, чего уже нет в легионах того времени, солдат всё больше становится наёмником, для которого всё это - отвлечённые рацеи. Вот это я и называл, прежде всего, варваризацией.

Крысолов :: >Alternator пишет: Гм, это было лет за 200 до Клавдия. Изобретателя звали Герон Александрийский, и обращался он к одному из Птолемеев.

Хм, значит перепутал...

>Alternator пишет: Есть даже несколько альтернативок на эту тему. С римлянами или ирландцами, которые воспользовались этой машиной для завоевания мира.

Где, где? Ссылки есть?

>Граф пишет: Г-н Крысолов, очевидно, имеет в виду "Чрезвычайного посла" Голдинга. Однако это отнюдь не историческое произведение

Но написано хорошо

>Alternator пишет: Император же больше похож на Нерву или Марка Аврелия.

А по-моему на Антонина Пия.

>Loft пишет: Действия и политика Максимина шли вразрез с римскими обычаями, увы. Дух комитата, который им насаждался и поощрялся, как то: преданность Вождю, а не Империи; культивируемое чувство превосходство вооружённого человека перед безоружным

Откуда данные?

>Loft пишет: Идеология римского легиона в чистом виде - это гражданин, мелкий землевладелец, вставший на защиту Родины, исполняя свой гражданский долг,

Эта идеология закончилась чуть ли не при Марии.

>Loft пишет: солдат всё больше становится наёмником, для которого всё это - отвлечённые рацеи. Вот это я и называл, прежде всего, варваризацией.

Остановить процесс было невозможно.

Loft :: Крысолов пишет:

цитата

Откуда данные?

От римских авторов...Также сошлюсь на книгу Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства".
Крысолов пишет:

цитата

Остановить процесс было невозможно.

Нет, конечно. Я имел в виду, что данный процесс был ускорен при Максимине, при его победе - ещё более ускорился бы, реальной оппозиции могло и не остаться.

Loft :: Крысолов пишет:

цитата

Эта идеология закончилась чуть ли не при Марии.

Однако варваров в легионы брать долго избегали...максимум - ауксиларии или лёгкая конница.

Alternator :: Крысолов пишет:

цитата

Где, где? Ссылки есть?

В очередной раз вас разочарую. Только аннотации с www.uchronia.net

http://www.uchronia.net/b...abel.html?id=somtaquili#1
http://www.uchronia.net/b.../label.html?id=benfmanass
http://www.uchronia.net/b.../label.html?id=whitsilent

Крысолов :: >Loft пишет: Нет, конечно. Я имел в виду, что данный процесс был ускорен при Максимине, при его победе - ещё более ускорился бы, реальной оппозиции могло и не остаться.

Не понимаю как это могло ускориться - в реале все шло с огромной скоростью - старые легионеры гибли в гражданских войнах, на смену приходилось вербовать новых, все менее и менее романизированных...

>Loft пишет: Однако варваров в легионы брать долго избегали...максимум - ауксиларии или лёгкая конница.

Вот и я о том же - за 10 лет (251 и 260) погибли ДВЕ императорские армии! Надо же было где-то пополнения искать. Хотя неграждан начали брать в легионы еще при Адриане.

Loft :: Для Крысолов:
Уточню. Информацию о Максиминах брал из Юлия Капитолина. Всё-таки, сына Фракийца звали Максимином.
Что же касается Максимина и его отношения к варварам...У того же Юлия Капитолина описывается реакция на смерть Максиминов: "Известие о смерти вызвало огромную радость у провинциалов и печаль у варваров".
Кстати, судя по описываемой реакции Максимина на мятеж, он несколько потерялся, похоже, не ожидал ничего подобного. На сына он жутко разъярился, едва зрения не лишил, пришлось тому некоторое время прятаться: отец ставил ему в вину, что сын, вопреки приказу, не поехал в Рим, отказавшись покинуть отца "из сыновней любви" - по мысли Максимина, присутствие сына должно было предотвратить сенатский мятеж.

ЗЫ. Там же упоминаются ТТХ Максимина... Да уж, нечто удивительное, рост - свыше 2 м 40 см, на большом пальце руки вместо кольца носил "браслет своей жены".
Крысолов пишет:

цитата

Хотя неграждан начали брать в легионы еще при Адриане.

Насколько я помню, квиритами стали практически все жители империи уже при Каракалле (Конституция Антонина от 212 года), что открыло путь к быстрой провинциализации, но не варваризации армии. Но это уже не суть важно...

Крысолов :: >Loft пишет: Уточню. Информацию о Максиминах брал из Юлия Капитолина. Всё-таки, сына Фракийца звали Максимином.

Майкл Грант однако пишет, что на монетах с изображение сына Максимина его имя писалось как Гай Юлий Вер Максим.

>Loft пишет: Что же касается Максимина и его отношения к варварам...У того же Юлия Капитолина описывается реакция на смерть Максиминов: "Известие о смерти вызвало огромную радость у провинциалов и печаль у варваров".

Снова вспомним, что История Августов источник тенденциозный, к тому же еще неизвестно кто ее писал (есть мнение, что все это написал один автор в 4-ом веке). И кого Капитолин подразумевает пот провинциалами? Уже не провинциальную ли верхушку?

>Loft пишет: мысли Максимина, присутствие сына должно было предотвратить сенатский мятеж

Это кстати вопрос. Сына вполне могли и порешить.

Loft :: Крысолов пишет:

цитата

Это кстати вопрос. Сына вполне могли и порешить.

Дело в том, что визит императора в Рим не был простой формальностью. Выступая перед сенатом, император формально признавал его верховенство, пусть даже в реальности сенат был безвластен. Отказавшись от этого, Максимин унизил сенаторов, что было дополнительным поводом для антимаксиминовских интриг.
Посылая сына, по отзывам даже врагов Максиминов, юношу вполне достойного, очевидно, высокообразованного, умевшего привлечь симпатии, Фракиец, скорее всего, думал несколько снизить недовольство собой, поддержать своих сторонников и, чем чёрт не шутит, приобрести новых. Естественно, присутствие Максимина-младшего могло быть также и своего рода способом взять под контроль Рим, затруднив формирование заговоров. "Порешить" сына могли, но это было бы не так просто, вряд ли Максимин-младший прибыл бы туда один, на милость преторианцев. Наверняка, пару-тройку когорт он бы с собой привёл, тем самым явив дополнительный аргумент против мятежа.
Другое дело, что внутренняя политика Максимина была настолько же бездарной, насколько блистательной была его внешняя политика. Нельзя было бесконечно укреплять обороноспособность разрушая одновременно экономику страны.
Другое дело, что, в этом случае, Максимин-старший мог быть убит, а императором провозглашён его более "культурный" сын. Подобные случаи бывали и ранее в римской истории.
Крысолов пишет:

цитата

И кого Капитолин подразумевает пот провинциалами? Уже не провинциальную ли верхушку?

Население провинций. Здесь, на мой взгляд, гораздо важнее реакция варваров.

Крысолов :: >Loft пишет: Максимин-старший мог быть убит, а императором провозглашён его более "культурный" сын. Подобные случаи бывали и ранее в римской истории.

Когда такое было?

>Loft пишет: Другое дело, что внутренняя политика Максимина была настолько же бездарной, насколько блистательной была его внешняя политика. Нельзя было бесконечно укреплять обороноспособность разрушая одновременно экономику страны.

Где написано, что он разрушал экономику? Написано, что он проводил репрессии против аристократии, а это совсем не одно и то же. Как известно солдатские императоры отражали интересы муниципий, мелких и средних собственников и владельцев товарных вилл. А именно они, что характерно, и были главными проводниками античных порядков и носителями идеологии "римского мифа". Этим кстати отчасти и объясняеться сила дунайской армии - в дунайских провинциях античные порядки держались дольше всего.

Loft :: Крысолов пишет:

цитата

Когда такое было?

Да, Вы правы...mea maxima culpa!

Loft :: К слову: на Фензине выложили третью часть цикла "Варвары", "Цена Империи". Начал читать, пришёл в ужас от описания алан и сарматов...автору явно невдомёк, что аланы - фактически, те же сарматы...что и аланы, и сарматы - потомки ариев, потому ни о какой монголоидности речи быть не может, первыми монголоидами, с которыми столкнулись римляне, германцы, анты были гунны, сарматы же (равно как и аланы-роксоланы, языги, печенеги, кипчаки-половцы к монголоидам не относились, были светловолосыми, голубоглазыми европеоидами. Странно, что автор так прокалывается.

Крысолов :: Loft пишет:

цитата

Странно, что автор так прокалывается.

Вообще у меня подозрение, что автор пользовался исключительно материалами с rome.webzone.ru

Loft :: Для Крысолов: и там сарматов/аланов почитают монголоидами?! Я был о них лучшего мнения...

Крысолов :: Loft пишет:

цитата

и там сарматов/аланов почитают монголоидами?! Я был о них лучшего мнения...

Не, там о сарматах и аланах вообще не говорят Это я просто свое впечетление высказал.
Но вообще-то это довольно частая ошибка, стереотип однако - кочевник, значит чурка косоглазая...

Кстати, где о европеоидных печенегах и половцах почитать?

Loft :: Крысолов пишет:

цитата

Кстати, где о европеоидных печенегах и половцах почитать?

Сложно сказать...в художественной литературе, как правило, описания печенегов и половцев один в один списаны с облика монголо-татар, вплоть до одежды и вооружения.
Научная литература...сложно, так сразу и не вспомню.
Поищу, может и удастся что найти.
Насколько я знаю, все кочевники до гуннов (киммерийцы, скифы, сарматы, печенеги, кипчаки), известные в Европе, в т.ч. европейской России - представители индо-арийской группы, то есть впечатления от встречи с ними не особо сильные...внешне они не очень отличались от населения Европы. Однако совершенно иные впечатления у европейцев были от гуннов - первых появившихся здесь монголоидов, многие даже отказывались принимать их за людей, слишком уж был непривычен их внешний вид и обычаи. Впечатления о гуннах можно посмотреть у Аммиана...

Олег :: Про европеоидных кочевников точно есть у Гумилёва. У Шамбарова в книге "Русь из глубин тысячелетий"

Крысолов :: Loft пишет:

цитата

Насколько я знаю, все кочевники до гуннов (киммерийцы, скифы, сарматы, печенеги, кипчаки

Про иранноязычные кочевые племена я знаю, но печенеги и половцы были после гуннов... Разве они были иранцами, а не тюрками?

Владимирович :: В Альдебаране и фэнзине выложена третья книга.
Основная мысль : право на существование имеет только Русская империя. Все прочие империи незаконны и подлежат немедленному расчленению

Стас :: С ОГРОМНЫМ удовольствием прочитал вторую книгу цикла Мазина - роман "Римский орёл" про Г.П. Черепанова - римского легионера. Пока не смог скачать третий роман "Цена Империи".
Э-эх, стал бы Черепанов императором (ну сначала типа помощником), внедрил бы в Риме всякие открытия и изобретения XIX-XX веков. Так и представляю себе: машины паровые, пружинно-механические, пневматические. Начиная с велосипеда, телескопа, микроскопа, подзорной трубы, параболической солнечной печки. Парусники морские. И сухопутные (корабли пустыни на колёсиках). Планеры. Оптический телеграф обязательно. А там уж и паровозы, пароходы, паромобили, дирижабли опять же паровые на горячем воздухе, вычислители механические и многое другое. А там и до электричества и химии недалеко.
Римскую Империю бы улучшил, от развала спас, Америку открыл.
Мечты, мечты...
Где роман-то можно точно скачать?

Владимирович :: Размах на рубль - удар на копейку или пипл все одно схавает , зачем выеживаться
http://www.aldebaran.ru/ или http://www.fenzin.org/libnew.htm

Крысолов :: Владимирович пишет:

цитата

Размах на рубль - удар на копейку или пипл все одно схавает , зачем выеживаться

Чего-то не понял Третья книга зело хороша! Только это не альтернативка, а криптоистория! Чего же вы хотели?!
Правда мне Мазин писал, что вроде как продолжение будет... потом... и может (МОЖЕТ) быть даже альтернативка получиться... Так что будем посмотреть... правда не раньше чем через год...

Владимирович :: Для Крысолова:
Я, как и Стас, ожидал чего-то масштабного, а получил боевик с супер-пупер героями, из арбалета с
оптическим прицелом попадающими белке в глаз. А наличие языка, очень похожего на современный русский
язык в третеьем веке нашей эры - это же очевидный маркетинговый ход. Ну и концовка : Стенька Разин,
все-таки променявший дружину на бабу

С литературной точки зрения - профессионально написано, претензий нет, все бы так добротно писали

Loft :: Меня очень разочаровал Череп...сам сделал всё, чтобы втравить Максимина во власть, всячески способствовал укреплению власти Максимина, а затем шмыгнул в норку с отпрыском Гордианов и затих. То есть подставил под раздачу Максимина, чтобы половить рыбку в мутной воде...а какие высокие слова о службе империи.
Вообще, ИМХО, концовка попросту скомкана.

Крысолов :: Несогласен. Череп действовал как должно. Максимина все равно возвели бы на престол, только крови пролилось бы больше. Просто попал в ситуацию, когда надо было решать, осаваться верным Максимину и убить свою возлюбленную или нет. Да и то, Череп колебался до последней минуты... Как бы вы поступили?
А концовка содержит в себе возможность написания продлолжения...

Владимирович :: Я и c Lоftom согласен

Выбор у Черепа, был конечно, паршивый,но стоило ли писать три тома, чтобы в конце концов продемонстрировать что не все готовы пожертвовать личным ради общественного ?

И, кстати, с таким отношением к делу не удержаться Черепу в Сирии. Императорам приходилось убивать
своих родственников всегда и всюду - такова уж природа неограниченной монархии, государственные
интересы требуют жертв, а надежного механизма передачи власти нет.

Крысолов :: Люди, ну что вы в самом деле, Мазин писал КРИПТОИСТОРИЮ, какие уж тут масштабные изменения... Описал поведдению двух наших современников попавших в прошлое.
И я скажу, что я своей допустим женой не пожертвую ради кого бы то ни было. Пусть самый размаксиминистый Максимин... Правда Череп все же поступил неверно. Надо было Корнелию с Гордиано взять под охрану, и выторговать их жизнь у Максимина... Хотя, зная Максиминовский характер, можно предположить, что не выйдет. Вы заметте, что Череп прямо против Максимина не пошел, он просто ушел...
А в Сирии он удержиться, император - брат жены, под рукой 4 легиона и симпатии в армии, он скоро в Рим войдет

Loft :: Для Крысолов: интересно, как-то они с Филиппом поладят? Всё ж таки брата жены убьют в его интересах. А тут всё под боком: и императора убили, и легионы под рукой (персидский поход) и сестра убитого императора с вредным мужем рядом, особо утруждаться не нужно. Или и здесь Череп решит Филиппу помочь и жёниного братца прибить прикажет? Ну прямо тогда граф Варвик какой-то, а не Череп.
Но здесь все возможности для альтернативы...кстати, Филипп Араб был не самым худшим правителем.

Крысолов :: Loft пишет:

цитата

интересно, как-то они с Филиппом поладят?

А вот тут интересная тема появляеться - продолжит ли Мазин крипто или напишет альтернативку. Если крипто, то Филипп всех перережет на хрен, и получиться трагедия, а если альтернатива, то на престоле останеться Гордиан, а Череп будет серым кардиналом... кстати, а что если Череп и есть Тиместей?

Крысолов :: Ладно, вернемся к таким интересным историчелечким личностям как Максимин Фракиец.
Хотелось бы обсудить направления его завоевательной политики и ее продолжение в случае победы Максимина над римской оппозицией. А то приснился мне намедни очень интересный сон по этому поводу, с направлениями главных ударов и и выходом на новыю линию обороны...
Как по вашему, удалось бы Максимину создать те самые провинции Маркомания и Сарматия, о которых мечтал Марк Аврелий?

al103 :: Насколько я знаю половцы европеоиды, а печенеги из тюркской группы вроде-бы

Читатель :: al103 пишет:

цитата

Насколько я знаю половцы европеоиды, а печенеги из тюркской группы вроде-бы

Какое невежество в области расовой теории!

Господин Крысолов, срочно поправьте новичка!

Крысолов :: Читатель пишет:

цитата

Какое невежество в области расовой теории!

Господин Крысолов, срочно поправьте новичка!

Гипотез на эту тему много... Я все же полагаю что и половцы, и печенеги это некие тюркообразные.
В чем я уверен, это в том что сарматы - арийцы

Alternator :: Кажется, я придумал, как спасти Римскую империю. Спасти ее могут только китайцы!
На форуме уже обсуждали, как можно превратить Империю в подобие Китая - династические циклы, постоянные возрождения после распада и т.д.
Очень просто! Нужно взять на вооружение некоторые китайские "ценности" (условное название). Основные положения конфуцианства, отношение китайцев к религии и т.д., и т.п. Откуда?
В реальной истории был такой забавный эпизод - беглый китайский принц со своими гвардейцами поступил на службу к персам и некоторое время служил сатрапом в Армении (около 270 года н.э.)
Предположим, другой китайский принц в эпоху "солдатских императоров" добрался до Рима и захватил власть (пара пустяков). Тридцать-сорок лет правления, тщательное "промывание мозгов" римским гражданам - и Рим спасен!

Граф :: Увы, в области расовой теории г-н Крысолов недалеко ушел от г-на al103. А еще расист

"Насколько я знаю половцы европеоиды, а печенеги из тюркской группы вроде-бы"

"Тюрки" - это языковая группа, а "европеоиды" - расовая! Это все равно, что сказать: "Насколько я знаю, Лена рыженькая, а сестра у нее, наоборот, пухленькая".

"Арийцы" - это тоже языковая группа. В широком понимании этот термин относят ко всем индоевропейским языкам, в более распространенном узком - к иранским, реже к индоиранским.

Сарматы - иранцы по языку, европеоиды с небольшой монголоидной примесью по расе. Печенеги - по расе то же самое, по языку тюрки. Половцы - тюрки, европеоиды с сильной монголоидной примесью. Это самая распространенная точка зрения, имеются и другие.

Pasha :: Alternator пишет:

цитата

В реальной истории был такой забавный эпизод - беглый китайский принц со своими гвардейцами поступил на службу к персам и некоторое время служил сатрапом в Армении (около 270 года н.э.)

А в альтернативной истории (рассказ Лоис Тилтон "Искусство воевать") Сунь Цзы добрался до Персии и помог Ксерксу завоевать Грецию, руководствуясь мудрыми принципами из известной книги собственного сочинения. О чем и рассказывает один верноподданный Великого Царя (Сократ) другому верноподданному (Алкивиаду)...

Alternator :: "Craft of war"?

Итак, как будет спасаться Империя.

~ 240 год. В Сирию прибывает компания желтокожих узкоглазых варваров во главе со своим "рексом". Человек 500. После собеседования варвары приняты на службу в ближайший легион. Их вождь романизировался и запечатлелся в истории как... Септимий Цзедун.
260-264 год. Война с персами. Римский император Валериан взят в плен, его самый верный союзник Оденат Пальмирский погиб. Дела римлян на Востоке совсем плохи. Тогда Септимий Цзедун принимает командование на себя и громит персов на всех фронтах. Что и неудивительно, "Art of war" он знает наизусть. Иранский шахиншах капитулирует. Благодарный император Галлиен дарует Цзедуну титул Дукс Ориентис (или Ориенталис?)
266 - Цзедун убит в своей резиденции неизвестно кем. Подозревают Галлиена, и сын дукса, Септимий Кайши клянется отомстить. Преданные легионы провозглашают его императором.
266-268 Гражданская война. Галлиен убит, Септимий Кайши вступает в Рим.
268 - 305 Правление императора Кайши. Все потенциальные враги уничтожены (куда им, они незнакомы с исскуством войны). Внедрение конфуцианства - теперь это часть обязательного образования для каждого уважающего себя имперского аристократа.
Митраизм, христианство и иже с ними не преследуются, при условии, что их последователи ничего не замышляют против власти.
Военные реформы по образцу империи Хань. Внедрение кавалерии и арбалетов. Кампании против варваров. "Исскуство войны" в конце концов переведено на латынь.
305-1700 Империя более-менее процветает. Разумеется, имеют место вторжения варваров, гражданские войны, смена династий, но в итоге все возвращается на круги своя - "omnes sub caelum", "все под небесами".
около 1700 - вторжение тлакскаланов из Мексики.
И чем дальше, тем удивительнее.

Pasha :: Alternator пишет:

цитата

"Craft of war"?

Ага, в сборнике "Альтернативные генералы".

цитата

Митраизм, христианство и иже с ними не преследуются, при условии, что их
последователи ничего не замышляют против власти.

А "Фалун Гонг"? ;-)

Крысолов :: Граф пишет:

цитата

Арийцы" - это тоже языковая группа. В широком понимании этот термин относят ко всем индоевропейским языкам, в более распространенном узком - к иранским, реже к индоиранским.

Граф, я все это прекрасно знаю. Однако несмотря ни на что общий генотип еще худо-бедно сохранился, можно еще найти светловолосых иранцев и армян.
Вот такой я непонятный расист - иранцев (ну и северных индийцев может быть) к белым причисляю, а пакистанцев - нет.
И насколько мне известно, пратюркская общность имеет именно монголоидное, а не европеоидное происхождение...

Alternator пишет:

цитата

Тридцать-сорок лет правления, тщательное "промывание мозгов" римским гражданам - и Рим спасен!

Не думаю что сработает. на такое промывание мозгов одного человека нее хватит. Да и население Империи должно будет из китайцев состоять...

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата

266-268 Гражданская война. Галлиен убит, Септимий Кайши вступает в Рим.

Стремно. Дунайские легионы были в то время самой боеспособной частью имперской армии. Хотя если Кайши гений...

Alternator пишет:

цитата

Военные реформы по образцу империи Хань.

Что было у Хань такого чего не было у римлян?

Alternator пишет:

цитата

Внедрение кавалерии

Как раз именно Галлиен и ввел кавалерию как отдельный род войск.

Alternator пишет:

цитата

около 1700 - вторжение тлакскаланов из Мексики.

Думаеться мне, что они и в 2700 никуда не вторгнуться...

Alternator :: Крысолов пишет:

цитата

Что было у Хань такого чего не было у римлян?

Всеобщая воинская повинность.

цитата

Думаеться мне, что они и в 2700 никуда не вторгнуться...

Да, я забыл, в этом мире нет португальцев.

цитата

Как раз именно Галлиен и ввел кавалерию как отдельный род войск.

А арбалеты?!
Pasha пишет:

цитата

А "Фалун Гонг"?

Мятежники! Разогнать!
Крысолов пишет:

цитата

на такое промывание мозгов одного человека нее хватит

Он не один, их уже несколько тысяч плюс сподвижники из местных. Конфуцианство - заразная вещь. "Omnes sub caelum".

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата

Всеобщая воинская повинность.

Что характерно, в Риме она вплоть до гибели официально не отменялась. Другое дело, что ее не часто применяли, а Диоклетиановы реформы вообще все дело извратили...

Alternator пишет:

цитата

А арбалеты?!

А что арбалеты? Имхо стремена важнее.

Alternator пишет:

цитата

А "Фалун Гонг"?

Мятежники! Разогнать!

А что это?

Alternator пишет:

цитата

Он не один, их уже несколько тысяч плюс сподвижники из местных. Конфуцианство - заразная вещь.

Думаете европейской ментальности это подойдет?

Alternator :: Крысолов пишет:

цитата

Думаете европейской ментальности это подойдет?

Несколько конфуцианских тезисов:
Семья - ячейка общества.
Уважайте родителей.
Любой человек может преуспеть, вне зависимости от социального происхождения.
Правитель - отец нации, граждане - его дети.
Если каждый будет добросовестно заниматься своим делом (выполнять свои профессиональные обязанности), воцарится гармония и т.п.
Почитайте предков, ибо если не они, нас бы здесь не было.

И что здесь такого непонятного для римлян того времени?

Alternator :: Фалун Гонг - это такая религиозная секта в современном Китае.

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата

Фалун Гонг - это такая религиозная секта в современном Китае.

И чего они хотят?

Pasha :: Да ничего они не хотят, кроме духовного и телесного самосовершенствования (насколько я знаю). У них есть немало сторонников (не обязательно этнических китайцев) и в других странах, включая Америку. Я лично знаком с одной.

В политику они никогда не лезли, но в Китае их тем не менее запретили, бо "культ" ("cult").

Правда, среди их руководства вроде есть некие исключенные из компартии диссиденты, и вот поэтому правительство Китая должной религиозной терпимости в данном случае не проявило...

Alternator :: Кстати, Конфуций - типичное римское имя! (Или фамилия, не будем углубляться в подробности). Вы только прислушайтесь к его звучанию. Его будут давать детям. Марк Конфуций Красс. Император Юлий Цезарь Конфуциан. Римский папа Конфуций Первый.

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата

Кстати, Конфуций - типичное римское имя!

Так это и есть переделка на европейский лад

Alternator :: А будто я не знаю, по причине чего и были расставлены смайлики. Звали его Кунг-Фу-Дзе или что-то в этом роде, что означало "самый крутой учитель Кунг". Это отцы-иезуиты (первые европейцы, ознакомившиеся с его учением) его латинизировали. В "римско-китайском" мире это произойдет на 1300 лет раньше.

Крысолов Цезарь Луций Элий Антонин, сын Марка Аврелия :: Как известно, у Марка Аврелия было 13 детей, выжили из которых лишь двое, Луцилла и Коммод. А что, если один из старших сыновей Марка Аврелия дожил до совершеннолетия?
Итак, представляю Луция Элия Аврелия Антонина, 147 года рождения, мальчика, с детства попавшего под влияние отца и получивший прекрасное стоическое воспитание, в отличие от Коммода. С детства Луций увлекался военным делом и восхищался величайшими воинами-императорами Юлием Цезарем и Траяном, а впоследствии и собственным отцом.
В 180 году, на пороге полной победы над маркоманнами, Марк Аврелий умирает в Виндобонне. Луций понимает, что настал его час проявить свои дарования и реализовать планы своего отца по созданию задунайских провинций...

Tim :: Это почти ничего не меняет, ИМХО. Военный кризис начался уже при Марке Аврелии - узурпации уже при нём были в Египте как минимум, с армией проблемы, запустение Италии, бедность муниципиев, и так дальше. Пускай Антонины в альтернативе даже продержатся до условного 238 года, всё равно углубляющийся кризис их снесёт. Дальше - кризис, в задунайские провниции вторгаются варвары, периодические узурпации местных полководцев и увод войск на Рим ещё сильнее ослабляют их обороноспособность. Наконец, одним из императоров-восстановителей провинции на правом берегу Верхнего Дуная эвакуированы одновременно с Дакией. Дальше всё как в РИ.
Или что такого сделает Ваш Элий, чтобы не допустить кризиса?

Ну разве что:
Дарования Луция Элия оказываются ниже всякой критики. Главные римские силы под его главным командованием попадают в засаду и полностью уничтожены. Потери ужасающие, варварам досталось 10 легионных орлов, не считая прочего. Система обороны империи на Дунае полностью рассыпается, те силы, которые удаётся собрать, легко сметаются варварами. Избранный сенатом император после очередного поражения кончает с собой. Новых претендентов на вакантный трон не появляется. Через 2 года маркоманны входят в Рим. Сенат, отчаявшись, предлагает маркоманнскому вождю стать во главе империи. (Мой любимый "китайский" вариант. )

Крысолов :: Tim пишет:

цитата

Или что такого сделает Ваш Элий, чтобы не допустить кризиса?

Не разбазарит все что было нажито при трех предыдущих правлениях.
Организует систему укреплений в Рудных горах, Судетах и Карпатах
Проведет военную реформу.
Родит подходящего наследника

Кризис конечно будет, но протекать будет по иному. Ксатти, новые подданые империи из задунайских провинций неплохо пополнят армию

Alternator :: "Китайский вариант" это хорошо, вот только не успели римляне стать "китайцами". У китайцев фора была минимум в тысячу лет. Впрочем, есть идея!

Крысолов :: Виноват, первого сына Марка Аврелия звали не Луций, а Тит Элий Антонин, прошу учесть.

Крысолов :: В голове зреют мысли о династии Максиминов. Пожалуй завтра напишу таймлайн...

Alternator :: Демонолог пишет:

цитата

- Результаты консульских выборов:
Пара Максимус-Гракх - 72 процента.
Пара Луцилла-Вер - 19 процентов.
---
а почему не пара Максимус-Луцилла? Куда романтичнее!

Ну должны же они были соблюсти видимость демократии!

цитата

- В реальной истории был такой забавный эпизод - беглый китайский принц со своими гвардейцами поступил на службу к персам и некоторое время служил сатрапом в Армении (около 270 года н.э.)
---
сказки неизвестного выдумщика 8-9 вв., известного в истории под ником "Мовсес Хоренаци"

Как говорил товарищ Сталин, "других писателей у меня нет!" И как говорю я, "нет ничего сверхъестественного!" Гиббон, впрочем пишет, что это был "скифский принц". Гунн какой-нибудь или другой кочевник.

цитата

- около 1700 - вторжение тлакскаланов из Мексики.
И чем дальше, тем удивительнее.
---
да уж...

Все претензии к Орсону С.Карду.

Alternator :: Китайцы всегда такие были, и коммунизм тут ни при чем. Любая мощная религиозная организация рассматривается как угроза центральной власти. В девятом веке, например, кучу буддистских монастырей разрушили.

Кстати, возвращаясь в "конфуцианский Рим". Я по этому немного в другой теме прошелся. Римлянам придется по вкусу идея "небесного мандата". Еще один элемент китайской системы ценностей, котоый легко приживается на римской почве.

Граф :: Alternator пишет:

цитата

Римлянам придется по вкусу идея "небесного мандата". Еще один элемент китайской системы ценностей, котоый легко приживается на римской почве.

Довольно неожиданная идея. Я вижу у староримской и конфуцианской системы ценностей только один общий элемент - культ семьи и авторитета pater familias. Но что касается политической теории, то тут, имхо, нет ничего общего. Источником власти в Риме всегда считался народ, и эта традиция была настолько сильна, что сохранилась и в Византии почти до конца ее тысячелетнего существования (что и делало невозможным стабильное наследование престола). Вообще тема очень интересная, рад был бы обсудить более подробно.

Alternator :: Ну, попробуем.

Культ семьи - верно, как я уже писал раньше:

1) "Семья - ячейка общества.
Уважайте родителей.
Почитайте предков, ибо если не они, нас бы здесь не было."

2) Правитель - отец отечества, граждане - его дети. Без комментариев.

3) Что такое "небесный мандат"? Сильно упрощенная версия: если человек занимает императорский престол, значит, он этого достоин. Небеса к нему благоволят. Как только династия потеряет расположение небес, она лишится власти. Причем выразителем воли небес могут являться народ или армия. И к власти придет другой достойный император/династия.
Разумеется, это совсем не тоже самое что римское "армия, сенат и народ" или христианское "всякая власть от Бога, император - помазанник Божий", но на римской почве легко приживется.
Кстати, история с Меровингами и Каролингами легко могла произойти в Китае.

4) Любой способный человек может преуспеть, вне зависимости от социального происхождения. Императоры-крестьяне, консулы-плебеи... Без комментариев.

5) Если каждый будет добросовестно заниматься своим делом (выполнять свои профессиональные обязанности), воцарится гармония и т.п.
Феодальная Европа, наследница Рима. Рыцари воюют, крестьяне работают на полях и т.д.

6) Любой может стать китайцем. Достаточно выучить иероглифы, надеть традиционные одежды, познакомиться с учением Конфуция и т.п.
Любой может стать римлянином! Достаточно выучить латынь, одеть тогу и т.п.

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"