Мир «Белой ДВР» (часть 3-я)

Всем привет!

Продолжаем обсуждение Мира «Белой ДВР».
Предыдущие темы здесь http://alternatiwa.fastbb...02-000-0-0-0-1109874943-0
http://alternatiwa.fastbb...85-000-0-0-0-1111501500-0
http://alternatiwa.fastbb...19-000-0-0-0-1109814218-0
Сибирская Демократическая Республика в Мире «Белой ДВР» http://alternatiwa.fastbb...00-000-0-0-0-1111182741-0
Барон Врангель в Мире «Белой ДВР» http://alternatiwa.fastbb...99-000-0-0-0-1108722401-0
Русский флот в «Белой ДВР» http://alternatiwa.fastbb...75-000-0-0-0-1111173920-0

И конечно же наш сайт Мир «Белой ДВР» http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/

Всем привет!

А давайте-ка обсудим проблему оппозиции в «Белой ДВР».
Например, мой славный соратник Крысолов категорически против мятежа Туркула в 1922 г.
А как думаете Вы?

Я боюсь, что с оппозицией в РР будет плохо. Точнее, ее может и вовсе не быть. Как это было, например, в Финляндии в период «Зимней войны», когда все, включая «красных финнов» выступили на борьбу с СССР.
У нас ведь ситуация примерно такая же. Есть внешний враг, есть свобода печати, т.е. информация о положении дел в РСФСР есть и достаточно полная. мало того, у нас вполне доступны и, главное, широко известны как теоретические основы большевизма, так и их практическое применение в жизни. Так что, для отстаивания своей независимости ОТ БОЛЬШЕВИКОВ с их практикой и идеями общество РР продемонстрирует единство дела.

В дальнейшем, по мере снижения накала борьбы вполне возможны оппозиционные силы, но небольшевистского толка. Это будет нечто вроде «лейбористов»-«консерваторов». Большевики и их союзники скомпремтированы в РР навсегда (лет на 50).

Будет опозиция причем всех цветов! Финны - плохой пример. Национальную карту Вам разыграть не удастся, если конечно Вы не запишите все раселение СССР в евреи.

Итак расклад сил
1. Правящий блок либералы-эсеры-кадеты и т.д.
2. Левая опозиция РСДРП(б) (запрещена) - РСДРП(м) - рабочая партия
3. Правая опозиция монархисты-черносотенцы-русские фашисты (Унгерн) - казачья партия

OlegM пишет:

цитата
Национальную карту Вам разыграть не удастся, если конечно Вы не запишите все население СССР в евреи.

И здесь евреи. Ну причем тут евреи. И разыгрывается вовсе не национальная карта - а вопрос ФИЗИЧЕСКОГО выживания ЛЮБОЙ партии (кроме большевиков). Вот о чем речь. Ведь РКП/б/ уже ясно доказала, что ВСЕ демократические свободы - это фикция, вся многопартийность - фикция вдвойне. Так что, в борьбе с большевиками сплотятся ВСЕ независимо от партпринадлежности.
ПОТОМ, спустя лет 10-15, т.е. к началу 30-х оппозиция вполне возможна, но... исключительно некоммунистическая и конструктивная. РР - это крепость, осаждаемая, правда, с одной стороны, СССР’ом. Поэтому хотя борьба за власть и будет (ее не может не быть), но вот никаких прокоммунистических партий быть не может.
И еще одно. А почему казачью партию Вы записали в OlegM пишет:

цитата
3. Правая опозиция монархисты-черносотенцы-русские фашисты (Унгерн) - казачья партия

Мне кажется, что казаки, скорее что-то вроде трудовиков-аграрников, нет?

Иван Серебров пишет:

цитата
Ведь РКП/б/ уже ясно доказала, что ВСЕ демократические свободы - это фикция,

Ну что за контрреволюционная пропаганда право слово! Давайте вспомним 20е. Авторитет СССР и его международная поддержка растут как на дрожжах. Масса людей (например из САСШ) стремится в СССР. СССР - пример для левых партий по всему миру. Т.е. на самом деле внутри СССР конечно все обстояло иначе вот только кто об этом знал\верил снаружи?

Что касается евреев то я просто вспомнил белые лозунги и плакаты типа большевики=евреи продали Россию. Там ЕМНИП еще троцкий был красибо изображен рядом с горой черепов...

Казаки. ЕМНИП казаки были наиболее консервативной и антисимитской силой белых. Кроме того вы же шлепнули Семенова и сдали красным Унгерна. Врядли казаки пойдут за таким правительством...

OlegM пишет:

цитата
кто об этом знал\верил снаружи?

дык, белые и знали. им не верили - это другой вопрос, «красная пропаганда» работала. А насчет массы людей - это верно, но давайте вспомним Андре Жида, который очень любил СССР ДО своей поездки и, скажем мягко, недолюбливал ПОСЛЕ. Что и отразилось в его произведениях. А уж как СССР его незалюбил ПОСЛЕ его поездки по стране - это отдельная песня. Так что, любили издалека, а при встрече с «любимой» в «столбняк впадали и вечное изумление перед жизнью». Так что белые, т.е. граждане РР прекрасно знали что такое «РКП/б/ со товарищи».
А по поводу казаков. Семенов и Унгерн, во-первых, разные деятели, а, во-вторых, далеко не все казаки их не то что любили, а просто уважали. И вообще, виден у Вас «классовый подход к решению проблем» - всех казаков под одну гребенку, а?

OlegM пишет:

цитата
Кроме того вы же шлепнули Семенова

А что Семенов? При нем в Чите работал еврейский театр, никто евреев не обижал.

Для Иван Серебров: почему это интересно «белые знали»? Откуда? Даже беженцы и те мало что увидели. Иммигранты из СССР 20х годов могли бы рассказать но мало их. Теперь вспоминаем реал - масса «беляков» возвращалась из-за бугра купившись на красную пропаганду. Замучу - часто возвращались образованные офицеры с оружием в руках воевавшие против красных! А Вы говорите «белые знали»...

Что касается казаков то я все-таки склонен их приписать к какой-нибудь одной силе. Казачество штука достаточно организованная и дисциплинированная. Не думаю что возможен плюрализм у казаков (если конечно нет конфликта между отдельными казачеми войсками).

OlegM пишет:

цитата
Теперь вспоминаем реал - масса «беляков

Какая масса? 9% что ли?

Крысолов пишет:

цитата
Какая масса? 9% что ли?

Вы считаете что этого мало???

Интересно какой процент возвращенцев был среди тех кто покинул СССР перебежав к немцами или «союзникам» в 1941-45...

OlegM пишет:

цитата
Вы считаете что этого мало???

Так ведь вернылись они потому, что родной земли не было. А тут есть. Впрочем уже обсуждалось.

OlegM пишет:

цитата
Интересно какой процент возвращенцев был среди тех кто покинул СССР перебежав к немцами или «союзникам» в 1941-45...

OlegM пишет:

цитата
Интересно какой процент возвращенцев был среди тех кто покинул СССР перебежав к немцами или «союзникам» в 1941-45...

Почти все. Насильно.

Крысолов пишет:

цитата
0?

Andreev пишет:

цитата
Почти все. Насильно.

И первый и второй ответы неверны. Однако процент ДОБРОВОЛЬНО вернувшихся действительно был не большой. Если конечно не считать тех кто вернулся в СССР из концлагерей в западной зоне оккупации. С большинством из них «союзники» конечно провели работу ено все-равно многие вернулись. А вот из тех кто ушел с немцами\американцами добровольно назад добровольно вернулось мало. Что говорит о том что сталинская пропаганда на международной арене сильно уступала ленинской. Добавлю что из тех кто эмигрировал в 60х-80х назад в СССР вернулось ИМХО еще меньший процент что снова таки говорит о резком падении уровня внешней пропаганды по мере погружения СССР в застой.
Я что хочу сказать - 20е годы это далеко не 80е. СССР дейтсвительно молодая, прогрессивная и динамично развивающаяся страна по крайней мере если смотреть снаружи...

OlegM пишет:

цитата
снова таки говорит о резком падении уровня внешней пропаганды

Да? А мне кажется что люди просто нахлебались советской власти, и назад их никакой пропагандой не заманить было.
Так ведь ДВРовцы тоже этой власти нахлебались. Это может потом их внуки и будут симпатизировать Совдепии (но тоже издалека), а вот сами они - сильно вряд ли.

Крысолов пишет:

цитата
Так ведь ДВРовцы тоже этой власти нахлебались.

Вы противоречите сами себе. По-Вашему выходит что в РИ людям понадобилось лет 50 чтобы «нахлебаться». В нашей АИ на ДВ советская власть практически не существовала никогда (за мсключением ряда моментов короткой власти советов в отдельных городах в 1918-19)...

OlegM пишет:

цитата
В нашей АИ на ДВ советская власть практически не существовала никогда (за мсключением ряда моментов короткой власти советов в отдельных городах в 1918-19)...

ДВРовцам хватило. Это ж гражданская война была. Вот точно также русски беженцы из Чечни никогда назад не поедут, невзирая ни на какую пропаганду, пусть там хоть сейчас боевые действия остановятся.

Крысолов пишет:

цитата
ДВРовцам хватило. Это ж гражданская война была. Вот точно также русски беженцы из Чечни

Какой процент населения БДВР составляют беженцы из РСФСР (подчеркну - именно РСФСР!) и участники боевых действий против РККА? ИМХО на расклад сил после демократических выборов они повлияют мало. Если конечно Вы хотите чтобы у Вас были демократические выборы и многопартийная система...

OlegM пишет:

цитата
Какой процент населения БДВР составляют беженцы из РСФСР (подчеркну - именно РСФСР!)

Зачем беженцы из РСФСР? Беженцы от красных, которые потом из Европы и Крыма в ДВР потянулись.
Да и местные знают - те что за Байкалом местных партизан прикармливают, значит те же бандиты.

OlegM пишет:

цитата
Если конечно Вы хотите чтобы у Вас были демократические выборы и многопартийная система...

Какие выборы, а? У нас первые 20 лет - военная диктатура!

Крысолов пишет:

цитата
Да и местные знают - те что за Байкалом местных партизан прикармливают, значит те же бандиты.

Вам не кажется что подобная логика несколько ущербна? Например под нее подпадают США и чеченские партизаны.

Крысолов пишет:

цитата
У нас первые 20 лет - военная диктатура!

Ну дык! Я собственно так и думал. Тогда какие могут быть партии, какая опозиция. Что мы вообще обсуждаем?

ОлегМ
Я всё-таки с Иваном Серебровым соглашусь. По причине, как говорится, психологической достоверности.
В БДВР (РР) соберутся люди, и достаточно много людей, лично пострадавших от большевиков и от событий, с ними связанных, в 1917-1921 годах. В реале тысячи эмигрантов были разбросаны по миру, тут они будут собраны на некой одной территории («плот среди красного потопа»). И вообще в БДВР соберётся много людей, так или иначе пострадавших от революции 1917 года вообще, начиная с Февраля (пострадавших не только конкретно от большевиков, но и вообще - от «революционных масс» солдат и особенно матросов, например). И для очень многих понятия «большевики», «революция», «хаос», «беспредел» станут синонимами. Территория к западу от Байкала - заражена «красным бешенством». Россия теперь - это БДВР.
В БДВР уедет также какое-то количество людей, в реале не уехавших из России-СССР или вернувшихся в СССР из-за желания жить на Родине, из-за тоски по России, из-за своей неустроенности за границей (другое общество, другой язык). А тут - Дальний Восток России, практически Россия.
Вообще в БДВР много кого будет, но отрицание РКП(б) будет единогласным. В начале своей истории в РР под запретом будут (я думаю): большевики, левые эсеры, анархисты. Потом, через поколение, двух последних скорее всего разрешат. Но коммунистов долго ещё разрешать не будут. Поколения два. Пока в активном возрасте эмигранты «первой волны». Пока не вырастут поколения собственно ДВРовцев (родившихся в ДВР).
И только годах в 70-х, когда увидят в РСФСР «нормальное человеческое лицо», при аналоге «оттепели», «застоя» - вот тогда быть может, разрешат. «Наконец-то жители (и правители) совдепии стали такими же людьми, как и мы». «Теперь коммунисты уже не так опасны, как тогда».

OlegM пишет:

цитата
Например под нее подпадают США и чеченские партизаны.

А разве сегодня большинство росиян не считают США врагом

OlegM пишет:

цитата
Тогда какие могут быть партии, какая опозиция

Очень даже могут быть. Отличаем авторитаризм от тоталитаризма. Другое дело что сильного влияния они иметь не будут.

Крысолов пишет:

цитата
А разве сегодня большинство росиян не считают США врагом

Настолько что нехотят туда ехать?

Стас пишет:

цитата
И вообще в БДВР соберётся много людей, так или иначе пострадавших от революции 1917 года вообще, начиная с Февраля (пострадавших не только конкретно от большевиков, но и вообще - от «революционных масс» солдат и особенно матросов, например). И для очень многих понятия «большевики», «революция», «хаос», «беспредел» станут синонимами. Территория к западу от Байкала - заражена «красным бешенством». Россия теперь - это БДВР.
В БДВР уедет также какое-то количество людей, в реале не уехавших из России-СССР или вернувшихся в СССР из-за желания жить на Родине, из-за тоски по России, из-за своей неустроенности за границей (другое общество, другой язык). А тут - Дальний Восток России, практически Россия.
Вообще в БДВР много кого будет, но отрицание РКП(б) будет единогласным. В начале своей истории в РР под запретом будут (я думаю): большевики, левые эсеры, анархисты. Потом, через поколение, двух последних скорее всего разрешат. Но коммунистов долго ещё разрешать не будут.

Вы сами себе противоречите.
«пострадавших от революции 1917 года вообще, начиная с Февраля» и при этом «Вообще в БДВР много кого будет, но отрицание РКП(б) будет единогласным. В начале своей истории в РР под запретом будут (я думаю): большевики, левые эсеры, анархисты.»
Это как?

Стас пишет:

цитата
В реале тысячи эмигрантов были разбросаны по миру, тут они будут собраны на некой одной территории («плот среди красного потопа»).

При диктатуре. Вы думаете, что они откажутся от своих претензий на власть? Все эти Милютины, Керенские, Львовы и т.д.
Почему Вы уверены, что В ДИКТАТУРУ поедут эмигранты?

И наконец - последнее (то о чем я ОЧЕНЬ давно твержу).
Стас пишет:

цитата
Территория к западу от Байкала - заражена «красным бешенством»

Так бешенство надо лечить. Почему контрудара не будет? При таком-то общественном настрое.

Радуга пишет:

цитата
Почему контрудара не будет? При таком-то общественном настрое.

Потому что сперва прийти в себя надо будет, а потом «бешеные» окрепнут, а потом на советских вообще станут смотреть как на негров каких.
См. историю Кореи.

Радуга пишет:

цитата
Вы думаете, что они откажутся от своих претензий на власть? Все эти Милютины, Керенские, Львовы и т.д.
Почему Вы уверены, что В ДИКТАТУРУ поедут эмигранты?

Керенские и Львовы не поедут. А вот те кто политическими амбициями не отягощен - поедут. А таких большинство.

Радуга пишет:

цитата
Вы сами себе противоречите.
«пострадавших от революции 1917 года вообще, начиная с Февраля» и при этом «Вообще в БДВР много кого будет, но отрицание РКП(б) будет единогласным. В начале своей истории в РР под запретом будут (я думаю): большевики, левые эсеры, анархисты.»
Это как?

Где противоречие?

Крысолов: »... а потом на советских вообще станут смотреть как на негров каких».
Зачем как на негров?
Будут ведь Чкалов, Стаханов, индустриализация. Потом Победа в ВОВ. Спутник, Гагарин. Атомный ледокол. И многие другие достижения (и плохие вещи разумеется).
Будут смотреть как на инопланетян.
Загадочные такие существа.

Стас пишет:

цитата
Где противоречие?

Деятели Февраля в БДВР на высоких постах, полноправные граждане. А запрещены те, кто к февралю не имеет вобще никакого отношения.

Крысолов пишет:

цитата
Керенские и Львовы не поедут. А вот те кто политическими амбициями не отягощен - поедут. А таких большинство.

А Вам известно кто оснащен политическими амбициями, а кто нет?
Весь Земгор, Врангель, Слащев, Кутепов - это только те о чьих амбициях политических хоть кто-то писал. А о скольких просто неизвестно?
Вот и получается, что ни об одном нужном Вам человеке нельзя сказать - есть у него амбиции или нет. Точнее - о всех деятелях Белого движения в РИ можно сказать, что политические амбиции у них были.

Крысолов пишет:

цитата
Потому что сперва прийти в себя надо будет, а потом «бешеные» окрепнут

Бешеные окрепнут?
Вы уж определитесь, пожалуйста. ЕСЛИ коллективизация в начале 30х была - то как они окрепли? Наоборот - ослабели.
А если не было - то и многих других событий из РИ не было (и нефиг ПРЯМЫЕ аналогии приводить).

Для Радуга: бейте этих беляков, бейте! Чтобы не расслаблялись.

OlegM пишет:

цитата
Какой процент населения БДВР составляют беженцы из РСФСР (подчеркну - именно РСФСР!) и участники боевых действий против РККА?

А вот это вопрос интересный. Есть ли у кого-нибудь информация о том, сколько беженцев ушло на Восток, а сколько на Запад. ЕМНИП, вообще после окончания Гражданской войны за кордоном оказалось около 2 млн. человек.
Одним словом, мне кажется, что «беженцы от красных» в РР будут если и не большинством, то заметной частью общества.

Всем привет!

Извините, что бесцеремонно вмешиваюсь в разговор, но хотел бы конкретизировать обсуждение.

Для примера возьмём такую хронологию:
1920 г. - Наступление Русской Армии на Запад. После первоначальных успехов, возвращение на исходные позиции.
1921 г. - Широкомасштабное наступление Красной Армии с целью уничтожить последний оплот «антисоветизма». Кровопролитные бои на «линии Каппеля», неудача северной группировки красных и прекращение боевых действий.
1922 г. - Окончательный отказ руководства РР (БДВР) от дальнейшей вооружённой борьбы и переход к мирному строительству развитого капитализма в отдельно взятой части России.

Вопрос: не послужит ли отказ от борьбы с большевиками катализатором антиправительственных настроений воинственно настроенных офицеров Русской Армии (особенно военнослужащих бывших ВСЮР?

Иван Серебров пишет:

цитата
Одним словом, мне кажется, что «беженцы от красных» в РР будут если и не большинством, то заметной частью общества.

ЕМНИП население ДВР в 1917 году все таки больше 2 млн или нет? Т.е. даже если «ВСЕ» эмигранты поедут на ДВ то большинтсво у Вас не получится. Но главное не это, главное что фиг они поедут из теплой Европы на далекий восток прямо под бок к красным. Часть все-таки поедет, но кто это будет? ИМХО восновном «непримиримые»...

OlegM пишет:

цитата
Но главное не это, главное что фиг они поедут из теплой Европы на далекий восток прямо под бок к красным.

Например, Бунин, Рахманинов, Сикорский, Зворыкин.
Или скажем, родители Исаака Азимова, Шагал.
Вы считаете, что эти люди и им подобные согласятся жить ВНЕ Российской Республики? Вполне допускаю, что может быть будут выезжать в длительные загранкомандировки, но моральную поддержку РР они оказывать будут.

Иван Серебров пишет:

цитата
Вы считаете, что эти люди и им подобные согласятся жить ВНЕ Российской Республики? Вполне допускаю, что может быть будут выезжать в длительные загранкомандировки, но моральную поддержку РР они оказывать будут.

Поддержку оказывать будут но вот жить на ДВ врядли. Цитатами сейчас подтвердить не смогу но такое мое «имхо». Понимаете одно дело быть «племенным борцом» и совсем другое «сочуствующим». Кроме того большинтсво перечисленных Вам людей это профессионалы работа которых предполашает мощную базу + частные загранкомандировки в европейские столицы. Организовать и то и другое на ДВ проблематично...

Стас пишет:

цитата
Загадочные такие существа.

Ага. Зеленые человечки. Нелюди какие

Радуга пишет:

цитата
А Вам известно кто оснащен политическими амбициями, а кто нет?

Не, неизвестно. Однако очень многие эмигранты мечтали о восстановлении национального очага. А тут вот он. Значит туда и надо ехать, а кто там у власти - неважно, лишь бы не комми.

Радуга пишет:

цитата
Точнее - о всех деятелях Белого движения в РИ можно сказать, что политические амбиции у них были

Я не о деятелях, а о простых людях.

Радуга пишет:

цитата
ЕСЛИ коллективизация в начале 30х была - то как они окрепли? Наоборот - ослабели.

Скоро на официальном сайте.

Радуга пишет:

цитата
А если не было

А почему их должно не быть?

Рекомендую почитать - «Экономическое чудо» по Колчаку«http://www.istrodina.com/..._articul.php3?id=303&n=15

Для Marco Polo:
Привет!
Скопировал, буду читать.
Как дела?

По-моему, пора закрывать ветку.

Для Амурчонок: ИМХО наоборот. В свете массы рассказов о ДВР опубликованных на конкурсе.
Из рассказов например следует что политическую систему БДВР каждый понимает по-своему. От разгула демократии прямо как в совеременной западной Европе до узаконеных карательных отрядов открыто использующих изощренные пытки. Вобщем у меня сложилось впечатление что цельный образ БДВР у «белых» пока не выходит. Слишком много внутренних противоречий. Самое смешное что это отражает ситуацию в лагере белых в РИ 1917-21...

OlegM пишет:

цитата
Самое смешное что это отражает ситуацию в лагере белых в РИ 1917-21...

Значит что-то да получается правдоподобным.

Для Заинька: так ведь и получиться как в РИ. А у нас цель дать белым хоть немного, хоть чуть-чуть, хоть в самом дальнем российском аппендиксе но победить...

Для OlegM: в том-то и дело, что получилось, прошу прощения, как в известной басне Сергея Михалкова о слоне живописце. А самое главное вот что. Вы «строили» РР, но никак не ДВР. Кто задает тон в «построенной» вами стране? Пришельцы из западной части страны. Местные руководители (за исключением атамана Семенова), местное население вообще нет в вашей «белой ДВР». Видимо, по умолчанию следует принять, что они где-то на уровне «туземцев».

Для OlegM: Вдогонку. Пардон за ошибки.

Я думаю, что Амурчонок прав, но не до конца. Местных, как минимум, Меркуловы и Бриннер. Плюс министром по делам национальностей и туземных территорий у нас, помнится, был В.К.Арсеньев, как человек беспартийный и всеми уважаемый.
Лидер корейской общины, очень заметной в жизни края - Ань Лань Коу родом из Сеула.
Кроме того, понятие Дальний Восток еще не совсем сложилось тогда, скорей тамошние люди счтали себя сибиряками. Поэтому эвакуанты из Томска и Иркутска - более или менее «свои», местные.

Для Marco Polo: Да, но за кем «право решающего голоса», кто руководит? ПРИШЕЛЬЦЫ. Перечисленные Вами - на вторых-третьих ролях. Ну, совсем как в Штатах в свое время: есть Великий Белый Отец и есть индейцы. Не знаю, насколько я имею право говорить от имени дальневосточников (я ведь не родился здесь и живу всего 15 лет), и тем не менее. Это ВАША, а не НАША страна.

Для Амурчонок:
Тайваньская болезнь.
Но на острове это реально началось уже при Президенте Елизарове. Во времена генералиссимуса побаивались.
Кстати, как раз Семенова-то и нет. Казнен БО ПСР при непротивлении практически всех остальных белых деятелей и бурных протестах красных, очень уж выдающаяся сволочь.

Для Marco Polo: что ж, иного ответа я и не ожидал. Правда, не от Вас, какого-никакого, а все же дальневосточника.

Для Амурчонка:
Ну, ей-Богу, погодите
- сначала Экономическое Чудо
- потом движение за национальную идентичность
В отличие от Тайваня край надо заселять. Соввласть с этим, говоря по правде, справлялась кое-как со всеми своими хетагуровскими призывами. Почему Китай потерял эту землю в 19-ом веке? - потому, что не заселил. Почему отдали полтора острова чайникам анадысь? - потому, что не заселили, боялись своих допускать в погранзону. Были бы там российские села - никто не отдал бы, да и никто не потребовал бы всерьез. Почему Аляску? - да то же самое. Плюс тлинкиты оказались еще зловредней чукчей, чистые чечены, только что в Западном полушарии.
Почему придется рано или поздно отдать Курилы, не исключено, что опять все? - потому, что эти два района Сахалинской области как следует не заселены.
Колонизационная задача по Ключевскому, как мне кажется - это гораздо более важная задача Росии на Востоке, чем все остальные.
Так что новую нацию давайте отложим создавать - она сложится естественным путем.
Ваш искренне

Для Marco Polo: М-да... сначала экономическое чудо, а «пришельцам» только и снятся златоглавые купола московских церквей да «кричали женщины «ура» и в воздух чепчики бросали». Для оных пришельцев Дальний Восток - это место, где можно отсидеться, поднабраться сил, а уж затем... Это однозначно.
Кстати. Я более чем уверен - дело не в нехватке людских ресурсов. Просто на Дальний Восток Москве по большому счету наплевать. А вот когда ситуация поменяется, когда Москва скажет Дальнему Востоку открытым текстом «Ребята, нам до вас дела нет, сами выплывайте, нас НЕТУ» - тогда что-то изменится. Мне есть с чем сравнивать. Наш амурский губернатор из Москвы не вылезает, занимаясь там своими личными делами, а область для него на 25-м месте. А Ишаев, губернатор Хабаровского края, занимается КРАЕМ. Видели бы Вы нынешний Хабаровск - это что-то!
А в общем, это оффтопик. Прошу у софорумян прощения, больше не повторится.

Амурчонок пишет:

цитата
Для оных пришельцев Дальний Восток - это место, где можно отсидеться, поднабраться сил, а уж затем...

Согласен абсолютно! Отсюда и попытки разного рода переворотов фашистско-антибольшивстского толка, и закручивание гаек Верховным правителем со здравомыслящей частью военных, понимающих что быстрый реванш не возможен. Ну и изменение психологии со временем, но скорее уже после WW2

Из всего вышесказанного следует что требуется некая политическая декларация о:
1. Цели РР.
2. Задачи РР.
3. Права жителей РР.
4. Обязанности жителей РР.
То есть, нечто вроде Декларации прав, которая бы неким образом структурировала население БДВР и ввела в политический обиход ИДЕЮ РР, в противовес идеологическом напору РСФСР.

Marco Polo пишет:

цитата
- сначала Экономическое Чудо

Привет, Учитель!
Прочитал «Рузвельта» Уткина и «задавила жаба» - нам бы тоже типа: американского выхода из депрессии. Особенно понравилась идея насчёт общественных работ: строительство дорог, общественных зданий и т.д. Понимаете, что говорю коротко, но надеюсь, что идея понятна. И польза государству, и люди имеют возможность зарабатывать. Может даже на первое время это создавать в рамках демилитаризации страны и сокращения вооружённых сил.
Помогите развить мысль. Пожалуйста.

Иван Серебров пишет:

цитата
1. Цели РР.
2. Задачи РР.
3. Права жителей РР.
4. Обязанности жителей РР.

Привет!
Здорово!
Эх, кто бы этим занялся? А?

Подскажите новичку, как в мире ДВР обстоит ситуция с Крымом и Кавказом (очень интерисует Абхазия)? Отдельные ли это государства или республики в составе СССР? На каких правах они вошли в Союз: как автономные республики или полноценные союзные?

Surge пишет:

цитата
Подскажите новичку, как в мире ДВР обстоит ситуция с Крымом и Кавказом (очень интерисует Абхазия)?

Привет!
1. Крым - советский.
2. Кавказ - практически не обсуждали, но скорее всего, как и в Реале.
Хотя...

Нико Лаич пишет:

цитата
Эх, кто бы этим занялся?

Это должно быть коллективное творчество.
Может быть начало такое?
ДЕКЛАРАЦИЯ ПРАВ НАРОДОВ РОССИИ.
Преамбула.
Права и обязанности члена общества – это единое и неразрывное целое. Если человек имеет права, то имеет и обязанности. Если имеет обязанности, то имеет и права. Если человек не хочет иметь либо одного, либо другого, либо ни прав, ни обязанностей, то такой человек самостоятельно, без участия общества, вычеркивает себя из списка членов общества и не имеет права ничего требовать от общества. Со своей стороны и общество не имеет претензий к такому человеку, однако до тех пор, пока такой индивидуум не вступит в конфликт с уголовным законом нашего общества. Не желая принимать на себя права и обязанности, человек автоматически лишается звания гражданина.
1. Все люди рождаются с равными правами, но с неравными своими возможностями. Человек неравен другому человеку по своим физическим и интеллектуальным возможностям. За это он должен быть благодарен своим родителям, но общество в лице государства не несет никакой ответственности за факт рождения своего члена.
2. Общество в лице государства обязано предоставить своим членам равные стартовые возможности для жизни, но члены общества сами несут ответственность за свое положение в обществе, за свои успехи и неудачи.

Для Иван Серебров:
Привет!
Здорово!
«ВЕРНОЙ ДОРОГОЙ ИДЁТЕ ТОВАРИЩИ, тьфу ты, конечно, ГОСПОДА!»

Амурчонок пишет:

цитата
Вы «строили» РР, но никак не ДВР. Кто задает тон в «построенной» вами стране? Пришельцы из западной части страны. Местные руководители (за исключением атамана Семенова), местное население вообще нет в вашей «белой ДВР».

Во-первых, если речь обо мне, то я как раз играл за красных а потом за СДР. Во-вторых Вы очень интересный аспект подметили - дейтсвительно собственно о ДВ мало кто заботиться - все напирают на иммиграцию. Кстати Семенова наши белые грохнули почти сразу, а Унгерна ЕМНИП сдали красным...
Что касается языка то мне ужасно стыдно за свой. У уже устал извиняться. Природная малограммотность помноженная на ошибки набора и полное остутствие наличия русского спелчекера...

Иван Серебров пишет:

цитата
2. Общество в лице государства обязано предоставить своим членам равные стартовые возможности для жизни

ИМХО это резко противоречит ЛЮБОЙ политической платформе рассматриваемого периода за исключением пожалуй коммунистов и анархистов...

Не могу удержаться. Господа-товарищи неопределившиеся жители виртуальной Сибири. «Белые приходють грабять, красные приходють тоже грабять...» 20е годы. РСФСР сцепилась с БДВР в смертельной схватке. И та и другая стороны провозглашают главным тезисом своей политики победу над врагами. И та и другая сторона плюет на интересы простого обывателя не задумываясь принося их на алтарь мифической «победы». Однако есть луч света в и этом аду. СДР! вот где будет построен социализм с человеческим лицом и без сверхдержавных амбиций! Обращаю ваше внимание - в 20х годах только в СДР функционирует демократическая парламентская система, проводятся свободные выборы...

Всем привет!

OlegM пишет:

цитата
Господа-товарищи неопределившиеся жители виртуальной Сибири. «Белые приходють грабять, красные приходють тоже грабять...» 20е годы. РСФСР сцепилась с БДВР в смертельной схватке. И та и другая стороны провозглашают главным тезисом своей политики победу над врагами. И та и другая сторона плюет на интересы простого обывателя не задумываясь принося их на алтарь мифической «победы». Однако есть луч света в и этом аду. СДР! вот где будет построен социализм с человеческим лицом и без сверхдержавных амбиций! Обращаю ваше внимание - в 20х годах только в СДР функционирует демократическая парламентская система, проводятся свободные выборы...

ОХ, УЖ ЭТА САМОРЕКЛАМА!

Амурчонок пишет:

цитата
Вы «строили» РР, но никак не ДВР. Кто задает тон в «построенной» вами стране? Пришельцы из западной части страны. Местные руководители (за исключением атамана Семенова), местное население вообще нет в вашей «белой ДВР».

Привет!
Это что за «местечковое» недопонимание ситации???

Половина из населения в РР («Белой ДВР»), а то и более - «приезжие». При чём многие из них элита «канувшей в лету» России. Естественно, великий композитор Рахманинов окажет большее влияние на развитие «Белой ДВР», чем простой тапёр, живущий на ДВ с дореволюционных времён. И так далее по всем профессиям.
Но... местная элита (политическая, экономическая и т.д.) будет оказывать влияние на развитие страны, не меньшее чем приезжая. Я так представляю, что на первых годах становления «Белой ДВР» будет быть может противостояние правящих элит именно по этому признаку: «местные» и «приезжие». Потом конечно они перемешаются и будут создаваться уже другие группировки.

Нико Лаич пишет:

цитата
2. Кавказ - практически не обсуждали, но скорее всего, как и в Реале.
Хотя...

О! То есть видимо возможна ситуация, когда Кавказ станет неким «Ближним Востоком» на развалинах Империи? Или же нет?

Surge пишет:

цитата
О! То есть видимо возможна ситуация, когда Кавказ станет неким «Ближним Востоком» на развалинах Империи? Или же нет?

Привет!
Лично я этим вопросом в «Белой ДВР» не занимался.
Но допускаю возможность, что сохранение на территории бывшей РИ какой-то несоветской России может подтолкнуть «антантовцев» к более решительным действиям на Кавказе.

ИМХО антоновцев как раз разобьют быстрее чем в РИ просто потому что с начала 1920 плотность сил РККА в Сибири значительно выше чем в РИ - антоновщина просто не сможет вырости до масштабов РИ при таком количестве войск вокруг!
С другой стороны антоновщина и кронштадт напрямую связаны с отменой военного коммунизма и НЭПом т.е. с вопросами по которым к конценсусу мы так и не пришли...
Однако есть и аргументы за сепаратизм. Наличии СДР и ДВР может привести к большей диференциации в вопросах становления государства. В принципе на Кавказе возможно формирование независимых национальных социалистических республик...

OlegM пишет:

цитата
В принципе на Кавказе возможно формирование независимых национальных социалистических республик...

Видимо Грузия, Армения и Абхазия, относительно возможности формирования Азербайджана вне состава СССР я что-то сомневаюсь.

Возможно будет единая закавказская руспублика...

OlegM пишет:

цитата
просто потому что с начала 1920 плотность сил РККА в Сибири значительно выше чем в РИ - антоновщина просто не сможет вырости до масштабов РИ при таком количестве войск вокруг!

А Вы не описались? Я что-то не пойму где та Сибирь, и где та Антоновщина (в тамбовской и Воронежской областях, нет?) или я что-то пропустил, а?

OlegM пишет:

цитата
Возможно будет единая закавказская руспублика...

Независимая или как в РИ - ЗСФСР?

Для Иван Серебров: нет не описАлся. В РИ осенью 1920 практически все боеспособные силы РККА находятся на Украине. В нашей АИ непонятно как шла польская компания но Врангеля явно разбили куда раньше и проще (если били вообще - он мог и сам уйти) Махно при таком раскладе тоже врядли дадут развернуться. Зато на востоке полыхает война. Таким образом после завершения польской компании мы имеем длинную цепочку войск в течении 6 - 12 месяцев перебрасываемях на ДВ (для штурма БДВР) и попутно решающих местные вопросы...

Да Вы правы - я имел ввиду ЗСФСР. Помню что там особенно остро стоял аопрос независимоти. Могут и не войти в СССР. Как Вам Берия - генсек независимой ЗСФСР?

OlegM пишет:

цитата
Как Вам Берия - генсек независимой ЗСФСР?

В момент образования ЗСФСР, ЕМНИП, он мелковат, в политическом смысле. Скорее это будет кто-то из «старых большевиков» типа Микояна, Мдивани или кого-то в этом роде.

Для Нико Лаич: Насчет местечковости... не в бровь, а в глаз. Не отрицаю своего «местничества», хотя и не очень приятно ощущать себя «туземцем». С другой стороны, насчет Рахманинова и иной культурной элиты бывшей Российской империи... боюсь, Вы загнули. И сильно. Не поедет Рахманинов на ПМЖ ни в Читу, ни в Хабаровск. И Алехин не поедет. А уж из политиков таковые приедут только второй, если не третьей свежести.
Насчет же «таперов»... вырос же замечательный музыкант Олег Лундстрем в Харбине, а не приехал туда «готовеньким»!
А вообще... извините за горячность. Это ВАШ форум, не мне давать ЦУ.

Для OlegM: А почему Берия? Был Нариманов, был Орехалишвили, был даже Киров! Последний бы еще как справился!

Для Surge: Вы часом не с Кавказа родом? Если так, рад привествовать. Я бывший бакинец.

Для Амурчонок: Не с Кавказа, уралец я.

Независимая ЗСФСР вообще то возможна ли? У России помимо кавказкой нефти другая нефть была (ну то есть не разведанная, а месторождения сопоставимые по добыче с Кавказом)? Если нет, то кто же отдаст такой лакомый кусок?

АИ Совестская Россия позволит существовать ЗСФСР как ДВР в РИ.

Посидел тут подумал, ведь вполне возможен вариант ЗСФСР во главе которой стоят не пробольшевисткие лидеры, а эсеры. То есть республика социалистическая, находится в конфронтации с Совестской Россией (холодная война, взаимное обвинение в «предательстве идеалов революции», пограничные конфликты, ну как в РИ СССР и КНР) впрочем как и с Белой ДВР.

Surge пишет:

цитата
ну как в РИ СССР и КНР

или СФРЮ vs СССР (правда в этом варианте нет общей границы между государствами)

Для Surge: Я как-то не раздумывал над этими ситуациями, но... такое невозможно по определению. В свое время Ной Жордания обратился с посланием к королеве Англии: «Грузия готова положить к Вашим ногам марганцевые рудники в Чиатуре, бакинскую нефть и месторождения бокситов в Армении». В то же самое время Насиббек Усуббеков обещал ТО ЖЕ САМОЕ Турции. Армянские лидеры ничего не предлагали, поскольку им не до того было - турки были уже почти что в Ереване...
А вообще... хорошо бы открыть соответствующую тему.

Для Surge: Одна граница как раз по Псоу проходит, еще одна по Самуру. Это в Закавказье. А еще морские границы на Каспии (Северный-то Кавказ СССР-ский, Туркмения и Казахстан - тоже). Плюс граница СССР с Грузией на Северном Кавказе. Эта самая Закфедерация почти со всех сторон будет окружена СССР-ией, а оставшиеся «стороны» - Иран и Турция. Впору и в самом деле к английской королеве податься...

Ну да для ЗСФСР такое положение вещей мягко говоря аховое, значит

цитата
Совестская Россия позволит существовать ЗСФСР как ДВР в РИ

, то есть недолго и потом подомнет ее под себя.

Вопрос! Где можно найти карту Белой ДВР (да и Советской России в мире Белой ДВР не помешала бы)? Мне сложновато ориентироваться, не знаю границ ДВР с Советской Россией, практически ничего не известно о Средней Азии.

Ну если не карту, то хотя бы опишите внешние границы государств.

В состав СССР входит Финская ССР? Господа большевики отказавшись от экспансии революции в Сибирь ведь вполне могли бы начать эту экспансию в Финляндию, естественно после нормализации отношений с ДВР (насколько это возможно с классово чуждой страной).

Для Амурчонок:
Привет!

Амурчонок пишет:

цитата
Это ВАШ форум, не мне давать ЦУ

Сейчас я Вас поругаю за такие слова!!!

Так даже Великий и Добродушный не говорит: Мой Форум. Это Наш с Вами Форум! Так что бросьте нехорошие разговоры!

Амурчонок пишет:

цитата
Насчет местечковости... не в бровь, а в глаз.

А вот это правильно!

Насчёт остального - это частности. Всё может быть и так, как Вы пишите - я не спорю. Я написал примерно и вижу, что Вы меня поняли.

Не унывайте - всё будет хорошо!

Surge пишет:

цитата
уралец я.

Привет!
Не со Свердловска (то бишь Екатеринбурга)?

Surge пишет:

цитата
Где можно найти карту Белой ДВР

Я её сделал, но она очень большая (больше 2 МБ - делал, как умел) и поэтому в сети её нет. На днях сделаю её словесное описание и вывешу на страничке «Белой ДВР».

Нико Лаич пишет:

цитата
Не со Свердловска (то бишь Екатеринбурга)?

Угу, из него родимого.

Для Нико Лаич: Кстати можешь сказать как в мире ДВР обстоят дела с моим родным городом.

Для Surge:
На этом форуме принято обращаться на Вы

Случано с пальцев сорвалось

Surge пишет:

цитата
Угу, из него родимого

Привет!
Я четыре года в нём учился!
Да и потом несколько раз заезжал.
«Куча» друзей в нём осталась.

Surge пишет:

цитата
можешь сказать как в мире ДВР обстоят дела с моим родным городом

Да, как-то руки до него не доходили. В тылу у «красных» он. В глубоком тылу.
И Лазарчук от него в ВСДО отказался - немцам отдал...

В глубоком тылу... Ну посчитаем его глубоким на верст 500, значит граница проходит по границе Тюменской и Омской областей.

Всем привет!

Читайте на страничке «Белой ДВР» биографию одного из героев рассказа «Месть» (Конкурс «ХХ век начался») http://zhurnal.lib.ru/edi...eral_krysolowchenko.shtml.
Биография подготовлена Автором рассказа и по его просьбе размещена в Самиздате в «Белой ДВР».

Surge пишет:

цитата
Независимая ЗСФСР вообще то возможна ли?

Не верю. Ой, подерутся закавказцы...

Для Alternator: Еще как подерутся!
В реале только при царе-батюшке и Иосифе Виссарионыче народы Закавказья могли худо-бедно сосуществовать (а армяне и азербайджанцы даже и в те времена друг другу кровь пускали).
Вот характерные цитаты:
«Интернационализм - это когда все братские народы под руководством грузин дружно режут армян».
«Торкес ту?» (ты что, турок, что ли? (азербайджанцев и армяне, и грузины называют турками) - это выражение у армян означает что-то вроде «неужели ты такой тупой?».
«Хорошие армяне тоже иногда встречаются. Мы их в ХОРОШИХ гробах будем хоронить».
И т.д., и т.п.
А вообще... неплохая тема: Россия не захватила республики Закавказья, Турции было не до них, Англия тоже проигнорировала. И что из этого получилось. Но только не здесь, конечно, здесь Дальний Восток.

Всем привет!
Амурчонок пишет:

цитата
Англия тоже проигнорировала.

Со всем могу согласиться.
Но только не с этим!
Великобритания такой кусок не упустит.

Что за тема?

Государство «белогвардейцев»? Такого быть не могло быть даже в кошмарном сне.

Максимум они бы дотянули только до 22-23 года. А затем бы их Красная Ария закидала бы грязными носками!
И была бы белякам полная

Для Брежнева Леонида Ильича: процетирую Шекспира.

Забавных чудаков в свои часы природа учудила,
один все щурится и все хахочет словно папугай, заслышав пение волынки.
А у другого вид так уксусен, что уверяй сам Нестор - вещь смешна,
не обнажит зубов своих улыбкою веселой.

Для Кирилл:
Шекспир писал про Нестора?
Оригинально!
Или мы читали разных Вильямов, понимаете, Шекспиров.

Брежнев Леонид Ильич пишет:

цитата
А затем бы их Красная Ария закидала бы грязными носками!

РККА до конца своего существования в портянках проходила так, что перспектива закидывания БДВР грязными носками еще более альтернативна чем существование БДВР

Surge пишет:

цитата
перспектива закидывания БДВР грязными носками еще более альтернативна чем существование БДВР

А-а-абалдеть! Я придумал своую альтэрнативу!!!

Брежнев Леонид Ильич пишет:

цитата
Или мы читали разных Вильямов, понимаете, Шекспиров.

Да, вы не отличаетесь от своего реального персонажа, старый больной маразматик. Таже наверное с негром целовались (Брежнев +Бокасса=Love, а он людей жрал) ФУ ТАКИМ БЫТЬ!!!!!

Брежнев Леонид Ильич пишет:

цитата
Государство «белогвардейцев»? Такого быть не могло быть даже в кошмарном сне.

Привет!
А как же государства «белополяков» и «белофиннов»?

Товарищ Брежнев! От вас не ожидал.

А потом все это архивировать...

Нико Лаич пишет:

цитата
Читайте на страничке «Белой ДВР» биографию одного из героев рассказа

А где остальные биографии?

Теперь по Кавказу. В возможность британского Кавказа не верю ни на йоту. Все будет как в реале.

ОлегуМ по Антонову и Врангелю. Во-первых, неоднократно обсуждалось - Не разобьют Врангеля раньше. Предпочтут повременить с ДВР, но Крым задавят.
Антоновщина. Если красные, не задавив Антоновщину, которая началась в 20-ом году попруться в ДВР, так как бы не пришлось потом восставших крестьян от стен Кремля отгонять.
Далее. По пути движения по Транссибу части Красной Армии никакого порядка не наведут, т.к. только железную дорогу контролируют. Значить придется гонять сибирских партизан по лесам. Значит до ДВР не доедут.

Брежнев Леонид Ильич - а это еще кто?

Новичок или кто из старых форумчан? В любом случае, хамите батенька. А если считаете что ДВР не удержится, то приведите аргументы.

Крысолов пишет:

цитата
Брежнев Леонид Ильич - а это еще кто? Новичок или кто из старых форумчан?

Гы! Это «старый форумчанин» решил сам с собой поспорить

Bastion пишет:

цитата
Это «старый форумчанин» решил сам с собой поспорить

Налицо прогрессирующее размножение личности

Для Крысолов: На эту тему во времена моей юности был анекдот. Спрашивают у Имярек: «Почему это вы, дорогой Имярек, все время сами с собой разговариваете?» - «Приятно поговорить с умным человеком». Вот так и присутствующий на форуме Ильич - нашел таки себе достойного собеседника.

Господа, почему тема в забвении?
У меня вопрос:
Как скажется на развитии Японии отсутствие в ее банках колчаковского золота (которое досталось ей в реале)?

Panzer пишет:

цитата
развитии Японии отсутствие в ее банках колчаковского золота

А почему, собственно, отсуствие?
Схема примерно такая: отсутсвие развитой промышленной базы в БДВР, заставит ее платить иностранцам, так? Понятно, что одновременно будут создаваться условия для инвестирования в экономическое развитие самой БДВР, но сначала - платим. Вопрос - кому? А почему не Японии? нечто подобное произошло во времена Корейской войны, когда американское «золото» инвестируемое в Японию для тылового обеспечения американских войск в Корее, позволило японской экономике выйти из стагнации и начать бурно развиваться. Ясное дело, что колчаковского золота будет меньше, но и времена несколько другие. Потом, вкладывая золото в Японию БДВР сможет решить, как минимум, две задачи:
- обеспечить себя промышлеными и военными товарами (ремонт, модернизация);
- «привязать» Японию в БДВР - экономические союзники.
И, наконец, самостоятельно вкладывая свое золото БДВР сможет контролировать его эффективное использование в своих интересах.

Иван Серебров пишет:

цитата
Вопрос - кому? А почему не Японии?

США выглядят привлекательнее, как мне кажется.
Иван Серебров пишет:

цитата
обеспечить себя промышлеными и военными товарами (ремонт, модернизация)

в этом пункте США опять-таки привлекательнее - те же военные стандарты ближе.
Иван Серебров пишет:

цитата
«привязать» Японию в БДВР - экономические союзники.

Экономический союз по-японски - это «Северный Сахалин должен быть японским». Не николаевский инцидент, так что-нибудь другое сработало бы. Японцы никогда не рассматривали ДВР - ни в какой из этапов ее существования как равноправного торгового партнера. Единственный подход с их стороны - взять все и силой.

Panzer пишет:

цитата
Японцы никогда не рассматривали ДВР - ни в какой из этапов ее существования как равноправного торгового партнера

Так ДВР никогда и не была ЕДИНОЙ силой, а БДВР - едина и еще РККА отразила. Так что, Японии в этой АИ-истории придется считаться с БДВР.

Всем привет!
В виду личных и общественных обстоятельств не могу справляться в должной мере с функциями координатора Мира «Белой ДВР».
Передам логин и пароль Странички «Б.Д.В.Р.» на СамИздате в добрые руки.

Нико Лаич пишет:

цитата
В виду личных и общественных обстоятельств не могу справляться

Нико, ты меня пугаешь! Ты что, уходишь от нас? Надеюсь ничго страшного не случилось?

Нико Лаич пишет:

цитата
Передам логин и пароль Странички «Б.Д.В.Р.» на СамИздате в добрые руки.

Передавай мне.

Крысолов пишет:

цитата
Надеюсь ничго страшного не случилось?

Привет!
Конечно же нет!
Так... траванулся китайской подделкой цианистого калия...
Азия... что хотите...
Крысолов пишет:

цитата
Передавай мне

Вышлю почтой. Хотя боюсь... порубишь всех.

Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 175	Отправлено: 22.03.2005 14:27 Заголовок сообщения: Мир «Белой ДВР» (часть 3-я) Всем привет! Продолжаем обсуждение Мира «Белой ДВР». Предыдущие темы здесь http://alternatiwa.fastbb...02-000-0-0-0-1109874943-0 http://alternatiwa.fastbb...85-000-0-0-0-1111501500-0 http://alternatiwa.fastbb...19-000-0-0-0-1109814218-0 Сибирская Демократическая Республика в Мире «Белой ДВР» http://alternatiwa.fastbb...00-000-0-0-0-1111182741-0 Барон Врангель в Мире «Белой ДВР» http://alternatiwa.fastbb...99-000-0-0-0-1108722401-0 Русский флот в «Белой ДВР» http://alternatiwa.fastbb...75-000-0-0-0-1111173920-0 И конечно же наш сайт Мир «Белой ДВР» http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/ С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Цитата \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 178	Отправлено: 22.03.2005 14:38 Всем привет! А давайте-ка обсудим проблему оппозиции в «Белой ДВР». Например, мой славный соратник Крысолов категорически против мятежа Туркула в 1922 г. А как думаете Вы? С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 178	Отправлено: 22.03.2005 15:02 Я боюсь, что с оппозицией в РР будет плохо. Точнее, ее может и вовсе не быть. Как это было, например, в Финляндии в период «Зимней войны», когда все, включая «красных финнов» выступили на борьбу с СССР. У нас ведь ситуация примерно такая же. Есть внешний враг, есть свобода печати, т.е. информация о положении дел в РСФСР есть и достаточно полная. мало того, у нас вполне доступны и, главное, широко известны как теоретические основы большевизма, так и их практическое применение в жизни. Так что, для отстаивания своей независимости ОТ БОЛЬШЕВИКОВ с их практикой и идеями общество РР продемонстрирует единство дела. В дальнейшем, по мере снижения накала борьбы вполне возможны оппозиционные силы, но небольшевистского толка. Это будет нечто вроде «лейбористов»-«консерваторов». Большевики и их союзники скомпремтированы в РР навсегда (лет на 50). Мысленно с вами
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 372	Отправлено: 22.03.2005 15:48 Будет опозиция причем всех цветов! Финны - плохой пример. Национальную карту Вам разыграть не удастся, если конечно Вы не запишите все раселение СССР в евреи. Итак расклад сил 1. Правящий блок либералы-эсеры-кадеты и т.д. 2. Левая опозиция РСДРП(б) (запрещена) - РСДРП(м) - рабочая партия 3. Правая опозиция монархисты-черносотенцы-русские фашисты (Унгерн) - казачья партия карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 180	Отправлено: 22.03.2005 16:20 OlegM пишет: цитата Национальную карту Вам разыграть не удастся, если конечно Вы не запишите все население СССР в евреи. И здесь евреи. Ну причем тут евреи. И разыгрывается вовсе не национальная карта - а вопрос ФИЗИЧЕСКОГО выживания ЛЮБОЙ партии (кроме большевиков). Вот о чем речь. Ведь РКП/б/ уже ясно доказала, что ВСЕ демократические свободы - это фикция, вся многопартийность - фикция вдвойне. Так что, в борьбе с большевиками сплотятся ВСЕ независимо от партпринадлежности. ПОТОМ, спустя лет 10-15, т.е. к началу 30-х оппозиция вполне возможна, но... исключительно некоммунистическая и конструктивная. РР - это крепость, осаждаемая, правда, с одной стороны, СССР’ом. Поэтому хотя борьба за власть и будет (ее не может не быть), но вот никаких прокоммунистических партий быть не может. И еще одно. А почему казачью партию Вы записали в OlegM пишет: цитата 3. Правая опозиция монархисты-черносотенцы-русские фашисты (Унгерн) - казачья партия Мне кажется, что казаки, скорее что-то вроде трудовиков-аграрников, нет? Мысленно с вами
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 373	Отправлено: 22.03.2005 16:52 Иван Серебров пишет: цитата Ведь РКП/б/ уже ясно доказала, что ВСЕ демократические свободы - это фикция, Ну что за контрреволюционная пропаганда право слово! Давайте вспомним 20е. Авторитет СССР и его международная поддержка растут как на дрожжах. Масса людей (например из САСШ) стремится в СССР. СССР - пример для левых партий по всему миру. Т.е. на самом деле внутри СССР конечно все обстояло иначе вот только кто об этом знал\верил снаружи? Что касается евреев то я просто вспомнил белые лозунги и плакаты типа большевики=евреи продали Россию. Там ЕМНИП еще троцкий был красибо изображен рядом с горой черепов... Казаки. ЕМНИП казаки были наиболее консервативной и антисимитской силой белых. Кроме того вы же шлепнули Семенова и сдали красным Унгерна. Врядли казаки пойдут за таким правительством... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 181	Отправлено: 22.03.2005 16:59 OlegM пишет: цитата кто об этом знал\верил снаружи? дык, белые и знали. им не верили - это другой вопрос, «красная пропаганда» работала. А насчет массы людей - это верно, но давайте вспомним Андре Жида, который очень любил СССР ДО своей поездки и, скажем мягко, недолюбливал ПОСЛЕ. Что и отразилось в его произведениях. А уж как СССР его незалюбил ПОСЛЕ его поездки по стране - это отдельная песня. Так что, любили издалека, а при встрече с «любимой» в «столбняк впадали и вечное изумление перед жизнью». Так что белые, т.е. граждане РР прекрасно знали что такое «РКП/б/ со товарищи». А по поводу казаков. Семенов и Унгерн, во-первых, разные деятели, а, во-вторых, далеко не все казаки их не то что любили, а просто уважали. И вообще, виден у Вас «классовый подход к решению проблем» - всех казаков под одну гребенку, а? Мысленно с вами
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 516	Отправлено: 22.03.2005 17:11 OlegM пишет: цитата Кроме того вы же шлепнули Семенова А что Семенов? При нем в Чите работал еврейский театр, никто евреев не обижал. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 375	Отправлено: 22.03.2005 17:15 Для Иван Серебров: почему это интересно «белые знали»? Откуда? Даже беженцы и те мало что увидели. Иммигранты из СССР 20х годов могли бы рассказать но мало их. Теперь вспоминаем реал - масса «беляков» возвращалась из-за бугра купившись на красную пропаганду. Замучу - часто возвращались образованные офицеры с оружием в руках воевавшие против красных! А Вы говорите «белые знали»... Что касается казаков то я все-таки склонен их приписать к какой-нибудь одной силе. Казачество штука достаточно организованная и дисциплинированная. Не думаю что возможен плюрализм у казаков (если конечно нет конфликта между отдельными казачеми войсками). карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 519	Отправлено: 22.03.2005 17:36 OlegM пишет: цитата Теперь вспоминаем реал - масса «беляков Какая масса? 9% что ли? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 376	Отправлено: 22.03.2005 17:41 Крысолов пишет: цитата Какая масса? 9% что ли? Вы считаете что этого мало??? Интересно какой процент возвращенцев был среди тех кто покинул СССР перебежав к немцами или «союзникам» в 1941-45... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 520	Отправлено: 22.03.2005 17:43 OlegM пишет: цитата Вы считаете что этого мало??? Так ведь вернылись они потому, что родной земли не было. А тут есть. Впрочем уже обсуждалось. OlegM пишет: цитата Интересно какой процент возвращенцев был среди тех кто покинул СССР перебежав к немцами или «союзникам» в 1941-45... 0? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Andreev мир входящему Интернет: lan Pанг: 163	Отправлено: 22.03.2005 17:49 OlegM пишет: цитата Интересно какой процент возвращенцев был среди тех кто покинул СССР перебежав к немцами или «союзникам» в 1941-45... Почти все. Насильно.
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 377	Отправлено: 22.03.2005 20:33 Крысолов пишет: цитата 0? Andreev пишет: цитата Почти все. Насильно. И первый и второй ответы неверны. Однако процент ДОБРОВОЛЬНО вернувшихся действительно был не большой. Если конечно не считать тех кто вернулся в СССР из концлагерей в западной зоне оккупации. С большинством из них «союзники» конечно провели работу ено все-равно многие вернулись. А вот из тех кто ушел с немцами\американцами добровольно назад добровольно вернулось мало. Что говорит о том что сталинская пропаганда на международной арене сильно уступала ленинской. Добавлю что из тех кто эмигрировал в 60х-80х назад в СССР вернулось ИМХО еще меньший процент что снова таки говорит о резком падении уровня внешней пропаганды по мере погружения СССР в застой. Я что хочу сказать - 20е годы это далеко не 80е. СССР дейтсвительно молодая, прогрессивная и динамично развивающаяся страна по крайней мере если смотреть снаружи... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 524	Отправлено: 22.03.2005 20:36 OlegM пишет: цитата снова таки говорит о резком падении уровня внешней пропаганды Да? А мне кажется что люди просто нахлебались советской власти, и назад их никакой пропагандой не заманить было. Так ведь ДВРовцы тоже этой власти нахлебались. Это может потом их внуки и будут симпатизировать Совдепии (но тоже издалека), а вот сами они - сильно вряд ли. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 378	Отправлено: 22.03.2005 20:48 Крысолов пишет: цитата Так ведь ДВРовцы тоже этой власти нахлебались. Вы противоречите сами себе. По-Вашему выходит что в РИ людям понадобилось лет 50 чтобы «нахлебаться». В нашей АИ на ДВ советская власть практически не существовала никогда (за мсключением ряда моментов короткой власти советов в отдельных городах в 1918-19)... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 526	Отправлено: 22.03.2005 20:52 OlegM пишет: цитата В нашей АИ на ДВ советская власть практически не существовала никогда (за мсключением ряда моментов короткой власти советов в отдельных городах в 1918-19)... ДВРовцам хватило. Это ж гражданская война была. Вот точно также русски беженцы из Чечни никогда назад не поедут, невзирая ни на какую пропаганду, пусть там хоть сейчас боевые действия остановятся. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 380	Отправлено: 22.03.2005 21:01 Крысолов пишет: цитата ДВРовцам хватило. Это ж гражданская война была. Вот точно также русски беженцы из Чечни Какой процент населения БДВР составляют беженцы из РСФСР (подчеркну - именно РСФСР!) и участники боевых действий против РККА? ИМХО на расклад сил после демократических выборов они повлияют мало. Если конечно Вы хотите чтобы у Вас были демократические выборы и многопартийная система... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 529	Отправлено: 22.03.2005 21:05 OlegM пишет: цитата Какой процент населения БДВР составляют беженцы из РСФСР (подчеркну - именно РСФСР!) Зачем беженцы из РСФСР? Беженцы от красных, которые потом из Европы и Крыма в ДВР потянулись. Да и местные знают - те что за Байкалом местных партизан прикармливают, значит те же бандиты. OlegM пишет: цитата Если конечно Вы хотите чтобы у Вас были демократические выборы и многопартийная система... Какие выборы, а? У нас первые 20 лет - военная диктатура! ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 383	Отправлено: 22.03.2005 21:24 Крысолов пишет: цитата Да и местные знают - те что за Байкалом местных партизан прикармливают, значит те же бандиты. Вам не кажется что подобная логика несколько ущербна? Например под нее подпадают США и чеченские партизаны. Крысолов пишет: цитата У нас первые 20 лет - военная диктатура! Ну дык! Я собственно так и думал. Тогда какие могут быть партии, какая опозиция. Что мы вообще обсуждаем? карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 22.03.2005 21:33 ОлегМ Я всё-таки с Иваном Серебровым соглашусь. По причине, как говорится, психологической достоверности. В БДВР (РР) соберутся люди, и достаточно много людей, лично пострадавших от большевиков и от событий, с ними связанных, в 1917-1921 годах. В реале тысячи эмигрантов были разбросаны по миру, тут они будут собраны на некой одной территории («плот среди красного потопа»). И вообще в БДВР соберётся много людей, так или иначе пострадавших от революции 1917 года вообще, начиная с Февраля (пострадавших не только конкретно от большевиков, но и вообще - от «революционных масс» солдат и особенно матросов, например). И для очень многих понятия «большевики», «революция», «хаос», «беспредел» станут синонимами. Территория к западу от Байкала - заражена «красным бешенством». Россия теперь - это БДВР. В БДВР уедет также какое-то количество людей, в реале не уехавших из России-СССР или вернувшихся в СССР из-за желания жить на Родине, из-за тоски по России, из-за своей неустроенности за границей (другое общество, другой язык). А тут - Дальний Восток России, практически Россия. Вообще в БДВР много кого будет, но отрицание РКП(б) будет единогласным. В начале своей истории в РР под запретом будут (я думаю): большевики, левые эсеры, анархисты. Потом, через поколение, двух последних скорее всего разрешат. Но коммунистов долго ещё разрешать не будут. Поколения два. Пока в активном возрасте эмигранты «первой волны». Пока не вырастут поколения собственно ДВРовцев (родившихся в ДВР). И только годах в 70-х, когда увидят в РСФСР «нормальное человеческое лицо», при аналоге «оттепели», «застоя» - вот тогда быть может, разрешат. «Наконец-то жители (и правители) совдепии стали такими же людьми, как и мы». «Теперь коммунисты уже не так опасны, как тогда».
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 530	Отправлено: 22.03.2005 21:35 OlegM пишет: цитата Например под нее подпадают США и чеченские партизаны. А разве сегодня большинство росиян не считают США врагом OlegM пишет: цитата Тогда какие могут быть партии, какая опозиция Очень даже могут быть. Отличаем авторитаризм от тоталитаризма. Другое дело что сильного влияния они иметь не будут. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 384	Отправлено: 22.03.2005 21:41 Крысолов пишет: цитата А разве сегодня большинство росиян не считают США врагом Настолько что нехотят туда ехать? карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 378	Отправлено: 22.03.2005 21:45 Стас пишет: цитата И вообще в БДВР соберётся много людей, так или иначе пострадавших от революции 1917 года вообще, начиная с Февраля (пострадавших не только конкретно от большевиков, но и вообще - от «революционных масс» солдат и особенно матросов, например). И для очень многих понятия «большевики», «революция», «хаос», «беспредел» станут синонимами. Территория к западу от Байкала - заражена «красным бешенством». Россия теперь - это БДВР. В БДВР уедет также какое-то количество людей, в реале не уехавших из России-СССР или вернувшихся в СССР из-за желания жить на Родине, из-за тоски по России, из-за своей неустроенности за границей (другое общество, другой язык). А тут - Дальний Восток России, практически Россия. Вообще в БДВР много кого будет, но отрицание РКП(б) будет единогласным. В начале своей истории в РР под запретом будут (я думаю): большевики, левые эсеры, анархисты. Потом, через поколение, двух последних скорее всего разрешат. Но коммунистов долго ещё разрешать не будут. Вы сами себе противоречите. «пострадавших от революции 1917 года вообще, начиная с Февраля» и при этом «Вообще в БДВР много кого будет, но отрицание РКП(б) будет единогласным. В начале своей истории в РР под запретом будут (я думаю): большевики, левые эсеры, анархисты.» Это как? Стас пишет: цитата В реале тысячи эмигрантов были разбросаны по миру, тут они будут собраны на некой одной территории («плот среди красного потопа»). При диктатуре. Вы думаете, что они откажутся от своих претензий на власть? Все эти Милютины, Керенские, Львовы и т.д. Почему Вы уверены, что В ДИКТАТУРУ поедут эмигранты? И наконец - последнее (то о чем я ОЧЕНЬ давно твержу). Стас пишет: цитата Территория к западу от Байкала - заражена «красным бешенством» Так бешенство надо лечить. Почему контрудара не будет? При таком-то общественном настрое.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 531	Отправлено: 22.03.2005 21:57 Радуга пишет: цитата Почему контрудара не будет? При таком-то общественном настрое. Потому что сперва прийти в себя надо будет, а потом «бешеные» окрепнут, а потом на советских вообще станут смотреть как на негров каких. См. историю Кореи. Радуга пишет: цитата Вы думаете, что они откажутся от своих претензий на власть? Все эти Милютины, Керенские, Львовы и т.д. Почему Вы уверены, что В ДИКТАТУРУ поедут эмигранты? Керенские и Львовы не поедут. А вот те кто политическими амбициями не отягощен - поедут. А таких большинство. Радуга пишет: цитата Вы сами себе противоречите. «пострадавших от революции 1917 года вообще, начиная с Февраля» и при этом «Вообще в БДВР много кого будет, но отрицание РКП(б) будет единогласным. В начале своей истории в РР под запретом будут (я думаю): большевики, левые эсеры, анархисты.» Это как? Где противоречие? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Стас мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 22.03.2005 22:15 Крысолов: »... а потом на советских вообще станут смотреть как на негров каких». Зачем как на негров? Будут ведь Чкалов, Стаханов, индустриализация. Потом Победа в ВОВ. Спутник, Гагарин. Атомный ледокол. И многие другие достижения (и плохие вещи разумеется). Будут смотреть как на инопланетян. Загадочные такие существа.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга мир входящему Интернет: lan Pанг: 382	Отправлено: 22.03.2005 22:28 Стас пишет: цитата Где противоречие? Деятели Февраля в БДВР на высоких постах, полноправные граждане. А запрещены те, кто к февралю не имеет вобще никакого отношения. Крысолов пишет: цитата Керенские и Львовы не поедут. А вот те кто политическими амбициями не отягощен - поедут. А таких большинство. А Вам известно кто оснащен политическими амбициями, а кто нет? Весь Земгор, Врангель, Слащев, Кутепов - это только те о чьих амбициях политических хоть кто-то писал. А о скольких просто неизвестно? Вот и получается, что ни об одном нужном Вам человеке нельзя сказать - есть у него амбиции или нет. Точнее - о всех деятелях Белого движения в РИ можно сказать, что политические амбиции у них были. Крысолов пишет: цитата Потому что сперва прийти в себя надо будет, а потом «бешеные» окрепнут Бешеные окрепнут? Вы уж определитесь, пожалуйста. ЕСЛИ коллективизация в начале 30х была - то как они окрепли? Наоборот - ослабели. А если не было - то и многих других событий из РИ не было (и нефиг ПРЯМЫЕ аналогии приводить).
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: modem Pанг: 386	Отправлено: 23.03.2005 01:28 Для Радуга: бейте этих беляков, бейте! Чтобы не расслаблялись.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 185	Отправлено: 23.03.2005 11:39 OlegM пишет: цитата Какой процент населения БДВР составляют беженцы из РСФСР (подчеркну - именно РСФСР!) и участники боевых действий против РККА? А вот это вопрос интересный. Есть ли у кого-нибудь информация о том, сколько беженцев ушло на Восток, а сколько на Запад. ЕМНИП, вообще после окончания Гражданской войны за кордоном оказалось около 2 млн. человек. Одним словом, мне кажется, что «беженцы от красных» в РР будут если и не большинством, то заметной частью общества. Мысленно с вами
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 187	Отправлено: 23.03.2005 12:27 Всем привет! Извините, что бесцеремонно вмешиваюсь в разговор, но хотел бы конкретизировать обсуждение. Для примера возьмём такую хронологию: 1920 г. - Наступление Русской Армии на Запад. После первоначальных успехов, возвращение на исходные позиции. 1921 г. - Широкомасштабное наступление Красной Армии с целью уничтожить последний оплот «антисоветизма». Кровопролитные бои на «линии Каппеля», неудача северной группировки красных и прекращение боевых действий. 1922 г. - Окончательный отказ руководства РР (БДВР) от дальнейшей вооружённой борьбы и переход к мирному строительству развитого капитализма в отдельно взятой части России. Вопрос: не послужит ли отказ от борьбы с большевиками катализатором антиправительственных настроений воинственно настроенных офицеров Русской Армии (особенно военнослужащих бывших ВСЮР? С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 390	Отправлено: 23.03.2005 18:58 Иван Серебров пишет: цитата Одним словом, мне кажется, что «беженцы от красных» в РР будут если и не большинством, то заметной частью общества. ЕМНИП население ДВР в 1917 году все таки больше 2 млн или нет? Т.е. даже если «ВСЕ» эмигранты поедут на ДВ то большинтсво у Вас не получится. Но главное не это, главное что фиг они поедут из теплой Европы на далекий восток прямо под бок к красным. Часть все-таки поедет, но кто это будет? ИМХО восновном «непримиримые»... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 191	Отправлено: 24.03.2005 12:05 OlegM пишет: цитата Но главное не это, главное что фиг они поедут из теплой Европы на далекий восток прямо под бок к красным. Например, Бунин, Рахманинов, Сикорский, Зворыкин. Или скажем, родители Исаака Азимова, Шагал. Вы считаете, что эти люди и им подобные согласятся жить ВНЕ Российской Республики? Вполне допускаю, что может быть будут выезжать в длительные загранкомандировки, но моральную поддержку РР они оказывать будут. Мысленно с вами
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 391	Отправлено: 24.03.2005 17:38 Иван Серебров пишет: цитата Вы считаете, что эти люди и им подобные согласятся жить ВНЕ Российской Республики? Вполне допускаю, что может быть будут выезжать в длительные загранкомандировки, но моральную поддержку РР они оказывать будут. Поддержку оказывать будут но вот жить на ДВ врядли. Цитатами сейчас подтвердить не смогу но такое мое «имхо». Понимаете одно дело быть «племенным борцом» и совсем другое «сочуствующим». Кроме того большинтсво перечисленных Вам людей это профессионалы работа которых предполашает мощную базу + частные загранкомандировки в европейские столицы. Организовать и то и другое на ДВ проблематично... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 555	Отправлено: 24.03.2005 18:17 Стас пишет: цитата Загадочные такие существа. Ага. Зеленые человечки. Нелюди какие Радуга пишет: цитата А Вам известно кто оснащен политическими амбициями, а кто нет? Не, неизвестно. Однако очень многие эмигранты мечтали о восстановлении национального очага. А тут вот он. Значит туда и надо ехать, а кто там у власти - неважно, лишь бы не комми. Радуга пишет: цитата Точнее - о всех деятелях Белого движения в РИ можно сказать, что политические амбиции у них были Я не о деятелях, а о простых людях. Радуга пишет: цитата ЕСЛИ коллективизация в начале 30х была - то как они окрепли? Наоборот - ослабели. Скоро на официальном сайте. Радуга пишет: цитата А если не было А почему их должно не быть? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 54	Отправлено: 25.03.2005 18:51 Рекомендую почитать - «Экономическое чудо» по Колчаку«http://www.istrodina.com/..._articul.php3?id=303&n=15
	Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 235	Отправлено: 28.03.2005 10:01 Для Marco Polo: Привет! Скопировал, буду читать. Как дела? С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 44	Отправлено: 04.04.2005 03:58 По-моему, пора закрывать ветку. Сын полка
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: modem Pанг: 455	Отправлено: 05.04.2005 01:33 Для Амурчонок: ИМХО наоборот. В свете массы рассказов о ДВР опубликованных на конкурсе. Из рассказов например следует что политическую систему БДВР каждый понимает по-своему. От разгула демократии прямо как в совеременной западной Европе до узаконеных карательных отрядов открыто использующих изощренные пытки. Вобщем у меня сложилось впечатление что цельный образ БДВР у «белых» пока не выходит. Слишком много внутренних противоречий. Самое смешное что это отражает ситуацию в лагере белых в РИ 1917-21...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Заинька мир входящему Интернет: modem Pанг: 182	Отправлено: 05.04.2005 01:48 OlegM пишет: цитата Самое смешное что это отражает ситуацию в лагере белых в РИ 1917-21... Значит что-то да получается правдоподобным.
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: modem Pанг: 457	Отправлено: 05.04.2005 02:02 Для Заинька: так ведь и получиться как в РИ. А у нас цель дать белым хоть немного, хоть чуть-чуть, хоть в самом дальнем российском аппендиксе но победить...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 103	Отправлено: 05.04.2005 02:20 Для OlegM: в том-то и дело, что получилось, прошу прощения, как в известной басне Сергея Михалкова о слоне живописце. А самое главное вот что. Вы «строили» РР, но никак не ДВР. Кто задает тон в «построенной» вами стране? Пришельцы из западной части страны. Местные руководители (за исключением атамана Семенова), местное население вообще нет в вашей «белой ДВР». Видимо, по умолчанию следует принять, что они где-то на уровне «туземцев». Сын полка
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка

Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 104	Отправлено: 05.04.2005 02:23 Для OlegM: Вдогонку. Пардон за ошибки. Сын полка
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 106	Отправлено: 05.04.2005 04:37 Я думаю, что Амурчонок прав, но не до конца. Местных, как минимум, Меркуловы и Бриннер. Плюс министром по делам национальностей и туземных территорий у нас, помнится, был В.К.Арсеньев, как человек беспартийный и всеми уважаемый. Лидер корейской общины, очень заметной в жизни края - Ань Лань Коу родом из Сеула. Кроме того, понятие Дальний Восток еще не совсем сложилось тогда, скорей тамошние люди счтали себя сибиряками. Поэтому эвакуанты из Томска и Иркутска - более или менее «свои», местные.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 105	Отправлено: 05.04.2005 04:58 Для Marco Polo: Да, но за кем «право решающего голоса», кто руководит? ПРИШЕЛЬЦЫ. Перечисленные Вами - на вторых-третьих ролях. Ну, совсем как в Штатах в свое время: есть Великий Белый Отец и есть индейцы. Не знаю, насколько я имею право говорить от имени дальневосточников (я ведь не родился здесь и живу всего 15 лет), и тем не менее. Это ВАША, а не НАША страна. Сын полка
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 107	Отправлено: 05.04.2005 05:57 Для Амурчонок: Тайваньская болезнь. Но на острове это реально началось уже при Президенте Елизарове. Во времена генералиссимуса побаивались. Кстати, как раз Семенова-то и нет. Казнен БО ПСР при непротивлении практически всех остальных белых деятелей и бурных протестах красных, очень уж выдающаяся сволочь.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 106	Отправлено: 05.04.2005 06:32 Для Marco Polo: что ж, иного ответа я и не ожидал. Правда, не от Вас, какого-никакого, а все же дальневосточника. Сын полка
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Marco Polo мир входящему Интернет: lan Pанг: 108	Отправлено: 05.04.2005 07:13 Для Амурчонка: Ну, ей-Богу, погодите - сначала Экономическое Чудо - потом движение за национальную идентичность В отличие от Тайваня край надо заселять. Соввласть с этим, говоря по правде, справлялась кое-как со всеми своими хетагуровскими призывами. Почему Китай потерял эту землю в 19-ом веке? - потому, что не заселил. Почему отдали полтора острова чайникам анадысь? - потому, что не заселили, боялись своих допускать в погранзону. Были бы там российские села - никто не отдал бы, да и никто не потребовал бы всерьез. Почему Аляску? - да то же самое. Плюс тлинкиты оказались еще зловредней чукчей, чистые чечены, только что в Западном полушарии. Почему придется рано или поздно отдать Курилы, не исключено, что опять все? - потому, что эти два района Сахалинской области как следует не заселены. Колонизационная задача по Ключевскому, как мне кажется - это гораздо более важная задача Росии на Востоке, чем все остальные. Так что новую нацию давайте отложим создавать - она сложится естественным путем. Ваш искренне
	Ответить \| Цитата \| Правка
Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 107	Отправлено: 05.04.2005 08:12 Для Marco Polo: М-да... сначала экономическое чудо, а «пришельцам» только и снятся златоглавые купола московских церквей да «кричали женщины «ура» и в воздух чепчики бросали». Для оных пришельцев Дальний Восток - это место, где можно отсидеться, поднабраться сил, а уж затем... Это однозначно. Кстати. Я более чем уверен - дело не в нехватке людских ресурсов. Просто на Дальний Восток Москве по большому счету наплевать. А вот когда ситуация поменяется, когда Москва скажет Дальнему Востоку открытым текстом «Ребята, нам до вас дела нет, сами выплывайте, нас НЕТУ» - тогда что-то изменится. Мне есть с чем сравнивать. Наш амурский губернатор из Москвы не вылезает, занимаясь там своими личными делами, а область для него на 25-м месте. А Ишаев, губернатор Хабаровского края, занимается КРАЕМ. Видели бы Вы нынешний Хабаровск - это что-то! А в общем, это оффтопик. Прошу у софорумян прощения, больше не повторится. Сын полка
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Bastion мир входящему Интернет: lan Pанг: 473	Отправлено: 05.04.2005 09:44 Амурчонок пишет: цитата Для оных пришельцев Дальний Восток - это место, где можно отсидеться, поднабраться сил, а уж затем... Согласен абсолютно! Отсюда и попытки разного рода переворотов фашистско-антибольшивстского толка, и закручивание гаек Верховным правителем со здравомыслящей частью военных, понимающих что быстрый реванш не возможен. Ну и изменение психологии со временем, но скорее уже после WW2
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 235	Отправлено: 05.04.2005 10:14 Из всего вышесказанного следует что требуется некая политическая декларация о: 1. Цели РР. 2. Задачи РР. 3. Права жителей РР. 4. Обязанности жителей РР. То есть, нечто вроде Декларации прав, которая бы неким образом структурировала население БДВР и ввела в политический обиход ИДЕЮ РР, в противовес идеологическом напору РСФСР. Мысленно с вами
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 325	Отправлено: 05.04.2005 10:21 Marco Polo пишет: цитата - сначала Экономическое Чудо Привет, Учитель! Прочитал «Рузвельта» Уткина и «задавила жаба» - нам бы тоже типа: американского выхода из депрессии. Особенно понравилась идея насчёт общественных работ: строительство дорог, общественных зданий и т.д. Понимаете, что говорю коротко, но надеюсь, что идея понятна. И польза государству, и люди имеют возможность зарабатывать. Может даже на первое время это создавать в рамках демилитаризации страны и сокращения вооружённых сил. Помогите развить мысль. Пожалуйста. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 326	Отправлено: 05.04.2005 10:22 Иван Серебров пишет: цитата 1. Цели РР. 2. Задачи РР. 3. Права жителей РР. 4. Обязанности жителей РР. Привет! Здорово! Эх, кто бы этим занялся? А? С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Pанг: 103	Отправлено: 05.04.2005 10:58 Подскажите новичку, как в мире ДВР обстоит ситуция с Крымом и Кавказом (очень интерисует Абхазия)? Отдельные ли это государства или республики в составе СССР? На каких правах они вошли в Союз: как автономные республики или полноценные союзные?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 329	Отправлено: 05.04.2005 11:12 Surge пишет: цитата Подскажите новичку, как в мире ДВР обстоит ситуция с Крымом и Кавказом (очень интерисует Абхазия)? Привет! 1. Крым - советский. 2. Кавказ - практически не обсуждали, но скорее всего, как и в Реале. Хотя... С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 236	Отправлено: 05.04.2005 11:16 Нико Лаич пишет: цитата Эх, кто бы этим занялся? Это должно быть коллективное творчество. Может быть начало такое? ДЕКЛАРАЦИЯ ПРАВ НАРОДОВ РОССИИ. Преамбула. Права и обязанности члена общества – это единое и неразрывное целое. Если человек имеет права, то имеет и обязанности. Если имеет обязанности, то имеет и права. Если человек не хочет иметь либо одного, либо другого, либо ни прав, ни обязанностей, то такой человек самостоятельно, без участия общества, вычеркивает себя из списка членов общества и не имеет права ничего требовать от общества. Со своей стороны и общество не имеет претензий к такому человеку, однако до тех пор, пока такой индивидуум не вступит в конфликт с уголовным законом нашего общества. Не желая принимать на себя права и обязанности, человек автоматически лишается звания гражданина. 1. Все люди рождаются с равными правами, но с неравными своими возможностями. Человек неравен другому человеку по своим физическим и интеллектуальным возможностям. За это он должен быть благодарен своим родителям, но общество в лице государства не несет никакой ответственности за факт рождения своего члена. 2. Общество в лице государства обязано предоставить своим членам равные стартовые возможности для жизни, но члены общества сами несут ответственность за свое положение в обществе, за свои успехи и неудачи. Мысленно с вами
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 332	Отправлено: 05.04.2005 11:19 Для Иван Серебров: Привет! Здорово! «ВЕРНОЙ ДОРОГОЙ ИДЁТЕ ТОВАРИЩИ, тьфу ты, конечно, ГОСПОДА!» С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 459	Отправлено: 05.04.2005 12:57 Амурчонок пишет: цитата Вы «строили» РР, но никак не ДВР. Кто задает тон в «построенной» вами стране? Пришельцы из западной части страны. Местные руководители (за исключением атамана Семенова), местное население вообще нет в вашей «белой ДВР». Во-первых, если речь обо мне, то я как раз играл за красных а потом за СДР. Во-вторых Вы очень интересный аспект подметили - дейтсвительно собственно о ДВ мало кто заботиться - все напирают на иммиграцию. Кстати Семенова наши белые грохнули почти сразу, а Унгерна ЕМНИП сдали красным... Что касается языка то мне ужасно стыдно за свой. У уже устал извиняться. Природная малограммотность помноженная на ошибки набора и полное остутствие наличия русского спелчекера... Иван Серебров пишет: цитата 2. Общество в лице государства обязано предоставить своим членам равные стартовые возможности для жизни ИМХО это резко противоречит ЛЮБОЙ политической платформе рассматриваемого периода за исключением пожалуй коммунистов и анархистов... Не могу удержаться. Господа-товарищи неопределившиеся жители виртуальной Сибири. «Белые приходють грабять, красные приходють тоже грабять...» 20е годы. РСФСР сцепилась с БДВР в смертельной схватке. И та и другая стороны провозглашают главным тезисом своей политики победу над врагами. И та и другая сторона плюет на интересы простого обывателя не задумываясь принося их на алтарь мифической «победы». Однако есть луч света в и этом аду. СДР! вот где будет построен социализм с человеческим лицом и без сверхдержавных амбиций! Обращаю ваше внимание - в 20х годах только в СДР функционирует демократическая парламентская система, проводятся свободные выборы... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 336	Отправлено: 05.04.2005 12:59 Всем привет! OlegM пишет: цитата Господа-товарищи неопределившиеся жители виртуальной Сибири. «Белые приходють грабять, красные приходють тоже грабять...» 20е годы. РСФСР сцепилась с БДВР в смертельной схватке. И та и другая стороны провозглашают главным тезисом своей политики победу над врагами. И та и другая сторона плюет на интересы простого обывателя не задумываясь принося их на алтарь мифической «победы». Однако есть луч света в и этом аду. СДР! вот где будет построен социализм с человеческим лицом и без сверхдержавных амбиций! Обращаю ваше внимание - в 20х годах только в СДР функционирует демократическая парламентская система, проводятся свободные выборы... ОХ, УЖ ЭТА САМОРЕКЛАМА! С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 337	Отправлено: 05.04.2005 13:12 Амурчонок пишет: цитата Вы «строили» РР, но никак не ДВР. Кто задает тон в «построенной» вами стране? Пришельцы из западной части страны. Местные руководители (за исключением атамана Семенова), местное население вообще нет в вашей «белой ДВР». Привет! Это что за «местечковое» недопонимание ситации??? Половина из населения в РР («Белой ДВР»), а то и более - «приезжие». При чём многие из них элита «канувшей в лету» России. Естественно, великий композитор Рахманинов окажет большее влияние на развитие «Белой ДВР», чем простой тапёр, живущий на ДВ с дореволюционных времён. И так далее по всем профессиям. Но... местная элита (политическая, экономическая и т.д.) будет оказывать влияние на развитие страны, не меньшее чем приезжая. Я так представляю, что на первых годах становления «Белой ДВР» будет быть может противостояние правящих элит именно по этому признаку: «местные» и «приезжие». Потом конечно они перемешаются и будут создаваться уже другие группировки. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Pанг: 108	Отправлено: 05.04.2005 13:26 Нико Лаич пишет: цитата 2. Кавказ - практически не обсуждали, но скорее всего, как и в Реале. Хотя... О! То есть видимо возможна ситуация, когда Кавказ станет неким «Ближним Востоком» на развалинах Империи? Или же нет?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 4	Отправлено: 05.04.2005 13:31 Surge пишет: цитата О! То есть видимо возможна ситуация, когда Кавказ станет неким «Ближним Востоком» на развалинах Империи? Или же нет? Привет! Лично я этим вопросом в «Белой ДВР» не занимался. Но допускаю возможность, что сохранение на территории бывшей РИ какой-то несоветской России может подтолкнуть «антантовцев» к более решительным действиям на Кавказе. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 463	Отправлено: 05.04.2005 14:49 ИМХО антоновцев как раз разобьют быстрее чем в РИ просто потому что с начала 1920 плотность сил РККА в Сибири значительно выше чем в РИ - антоновщина просто не сможет вырости до масштабов РИ при таком количестве войск вокруг! С другой стороны антоновщина и кронштадт напрямую связаны с отменой военного коммунизма и НЭПом т.е. с вопросами по которым к конценсусу мы так и не пришли... Однако есть и аргументы за сепаратизм. Наличии СДР и ДВР может привести к большей диференциации в вопросах становления государства. В принципе на Кавказе возможно формирование независимых национальных социалистических республик... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Pанг: 115	Отправлено: 05.04.2005 14:55 OlegM пишет: цитата В принципе на Кавказе возможно формирование независимых национальных социалистических республик... Видимо Грузия, Армения и Абхазия, относительно возможности формирования Азербайджана вне состава СССР я что-то сомневаюсь.
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 464	Отправлено: 05.04.2005 15:00 Возможно будет единая закавказская руспублика... карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 238	Отправлено: 05.04.2005 15:07 OlegM пишет: цитата просто потому что с начала 1920 плотность сил РККА в Сибири значительно выше чем в РИ - антоновщина просто не сможет вырости до масштабов РИ при таком количестве войск вокруг! А Вы не описались? Я что-то не пойму где та Сибирь, и где та Антоновщина (в тамбовской и Воронежской областях, нет?) или я что-то пропустил, а? Мысленно с вами
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 239	Отправлено: 05.04.2005 15:08 OlegM пишет: цитата Возможно будет единая закавказская руспублика... Независимая или как в РИ - ЗСФСР? Мысленно с вами
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 466	Отправлено: 05.04.2005 15:19 Для Иван Серебров: нет не описАлся. В РИ осенью 1920 практически все боеспособные силы РККА находятся на Украине. В нашей АИ непонятно как шла польская компания но Врангеля явно разбили куда раньше и проще (если били вообще - он мог и сам уйти) Махно при таком раскладе тоже врядли дадут развернуться. Зато на востоке полыхает война. Таким образом после завершения польской компании мы имеем длинную цепочку войск в течении 6 - 12 месяцев перебрасываемях на ДВ (для штурма БДВР) и попутно решающих местные вопросы... Да Вы правы - я имел ввиду ЗСФСР. Помню что там особенно остро стоял аопрос независимоти. Могут и не войти в СССР. Как Вам Берия - генсек независимой ЗСФСР? карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 241	Отправлено: 05.04.2005 15:37 OlegM пишет: цитата Как Вам Берия - генсек независимой ЗСФСР? В момент образования ЗСФСР, ЕМНИП, он мелковат, в политическом смысле. Скорее это будет кто-то из «старых большевиков» типа Микояна, Мдивани или кого-то в этом роде. Мысленно с вами
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 108	Отправлено: 06.04.2005 03:34 Для Нико Лаич: Насчет местечковости... не в бровь, а в глаз. Не отрицаю своего «местничества», хотя и не очень приятно ощущать себя «туземцем». С другой стороны, насчет Рахманинова и иной культурной элиты бывшей Российской империи... боюсь, Вы загнули. И сильно. Не поедет Рахманинов на ПМЖ ни в Читу, ни в Хабаровск. И Алехин не поедет. А уж из политиков таковые приедут только второй, если не третьей свежести. Насчет же «таперов»... вырос же замечательный музыкант Олег Лундстрем в Харбине, а не приехал туда «готовеньким»! А вообще... извините за горячность. Это ВАШ форум, не мне давать ЦУ. Сын полка
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 109	Отправлено: 06.04.2005 03:37 Для OlegM: А почему Берия? Был Нариманов, был Орехалишвили, был даже Киров! Последний бы еще как справился! Сын полка
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 110	Отправлено: 06.04.2005 03:42 Для Surge: Вы часом не с Кавказа родом? Если так, рад привествовать. Я бывший бакинец. Сын полка
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Pанг: 116	Отправлено: 06.04.2005 07:19 Для Амурчонок: Не с Кавказа, уралец я.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Pанг: 117	Отправлено: 06.04.2005 07:33 Независимая ЗСФСР вообще то возможна ли? У России помимо кавказкой нефти другая нефть была (ну то есть не разведанная, а месторождения сопоставимые по добыче с Кавказом)? Если нет, то кто же отдаст такой лакомый кусок?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Pанг: 120	Отправлено: 06.04.2005 08:09 АИ Совестская Россия позволит существовать ЗСФСР как ДВР в РИ.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Pанг: 121	Отправлено: 06.04.2005 08:23 Посидел тут подумал, ведь вполне возможен вариант ЗСФСР во главе которой стоят не пробольшевисткие лидеры, а эсеры. То есть республика социалистическая, находится в конфронтации с Совестской Россией (холодная война, взаимное обвинение в «предательстве идеалов революции», пограничные конфликты, ну как в РИ СССР и КНР) впрочем как и с Белой ДВР.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Pанг: 122	Отправлено: 06.04.2005 08:27 Surge пишет: цитата ну как в РИ СССР и КНР или СФРЮ vs СССР (правда в этом варианте нет общей границы между государствами)
	Ответить \| Цитата \| Правка
Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 114	Отправлено: 06.04.2005 08:44 Для Surge: Я как-то не раздумывал над этими ситуациями, но... такое невозможно по определению. В свое время Ной Жордания обратился с посланием к королеве Англии: «Грузия готова положить к Вашим ногам марганцевые рудники в Чиатуре, бакинскую нефть и месторождения бокситов в Армении». В то же самое время Насиббек Усуббеков обещал ТО ЖЕ САМОЕ Турции. Армянские лидеры ничего не предлагали, поскольку им не до того было - турки были уже почти что в Ереване... А вообще... хорошо бы открыть соответствующую тему. Сын полка
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 115	Отправлено: 06.04.2005 08:51 Для Surge: Одна граница как раз по Псоу проходит, еще одна по Самуру. Это в Закавказье. А еще морские границы на Каспии (Северный-то Кавказ СССР-ский, Туркмения и Казахстан - тоже). Плюс граница СССР с Грузией на Северном Кавказе. Эта самая Закфедерация почти со всех сторон будет окружена СССР-ией, а оставшиеся «стороны» - Иран и Турция. Впору и в самом деле к английской королеве податься... Сын полка
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Pанг: 123	Отправлено: 06.04.2005 09:02 Ну да для ЗСФСР такое положение вещей мягко говоря аховое, значит цитата Совестская Россия позволит существовать ЗСФСР как ДВР в РИ , то есть недолго и потом подомнет ее под себя.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Pанг: 124	Отправлено: 06.04.2005 09:13 Вопрос! Где можно найти карту Белой ДВР (да и Советской России в мире Белой ДВР не помешала бы)? Мне сложновато ориентироваться, не знаю границ ДВР с Советской Россией, практически ничего не известно о Средней Азии.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Pанг: 125	Отправлено: 06.04.2005 09:17 Ну если не карту, то хотя бы опишите внешние границы государств.
	Ответить \| Цитата \| Правка

Surge мир входящему Pанг: 126	Отправлено: 06.04.2005 09:55 В состав СССР входит Финская ССР? Господа большевики отказавшись от экспансии революции в Сибирь ведь вполне могли бы начать эту экспансию в Финляндию, естественно после нормализации отношений с ДВР (насколько это возможно с классово чуждой страной).
	Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 376	Отправлено: 06.04.2005 10:03 Для Амурчонок: Привет! Амурчонок пишет: цитата Это ВАШ форум, не мне давать ЦУ Сейчас я Вас поругаю за такие слова!!! Так даже Великий и Добродушный не говорит: Мой Форум. Это Наш с Вами Форум! Так что бросьте нехорошие разговоры! Амурчонок пишет: цитата Насчет местечковости... не в бровь, а в глаз. А вот это правильно! Насчёт остального - это частности. Всё может быть и так, как Вы пишите - я не спорю. Я написал примерно и вижу, что Вы меня поняли. Не унывайте - всё будет хорошо! С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 377	Отправлено: 06.04.2005 10:08 Surge пишет: цитата уралец я. Привет! Не со Свердловска (то бишь Екатеринбурга)? Surge пишет: цитата Где можно найти карту Белой ДВР Я её сделал, но она очень большая (больше 2 МБ - делал, как умел) и поэтому в сети её нет. На днях сделаю её словесное описание и вывешу на страничке «Белой ДВР». С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Pанг: 127	Отправлено: 06.04.2005 10:10 Нико Лаич пишет: цитата Не со Свердловска (то бишь Екатеринбурга)? Угу, из него родимого.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Пол: m Город: Екатеринбург Pанг: 128	Отправлено: 06.04.2005 10:38 Для Нико Лаич: Кстати можешь сказать как в мире ДВР обстоят дела с моим родным городом.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Bastion мир входящему Интернет: lan Pанг: 490	Отправлено: 06.04.2005 10:40 Для Surge: На этом форуме принято обращаться на Вы
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Пол: m Город: Екатеринбург Pанг: 129	Отправлено: 06.04.2005 10:43 Случано с пальцев сорвалось
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 381	Отправлено: 06.04.2005 11:26 Surge пишет: цитата Угу, из него родимого Привет! Я четыре года в нём учился! Да и потом несколько раз заезжал. «Куча» друзей в нём осталась. Surge пишет: цитата можешь сказать как в мире ДВР обстоят дела с моим родным городом Да, как-то руки до него не доходили. В тылу у «красных» он. В глубоком тылу. И Лазарчук от него в ВСДО отказался - немцам отдал... С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Пол: m Город: Екатеринбург Pанг: 130	Отправлено: 06.04.2005 11:38 В глубоком тылу... Ну посчитаем его глубоким на верст 500, значит граница проходит по границе Тюменской и Омской областей.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 391	Отправлено: 06.04.2005 13:44 Всем привет! Читайте на страничке «Белой ДВР» биографию одного из героев рассказа «Месть» (Конкурс «ХХ век начался») http://zhurnal.lib.ru/edi...eral_krysolowchenko.shtml. Биография подготовлена Автором рассказа и по его просьбе размещена в Самиздате в «Белой ДВР». С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 447	Отправлено: 07.04.2005 03:13 Surge пишет: цитата Независимая ЗСФСР вообще то возможна ли? Не верю. Ой, подерутся закавказцы... Администратор пришел, увидел, победил.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 116	Отправлено: 07.04.2005 06:55 Для Alternator: Еще как подерутся! В реале только при царе-батюшке и Иосифе Виссарионыче народы Закавказья могли худо-бедно сосуществовать (а армяне и азербайджанцы даже и в те времена друг другу кровь пускали). Вот характерные цитаты: «Интернационализм - это когда все братские народы под руководством грузин дружно режут армян». «Торкес ту?» (ты что, турок, что ли? (азербайджанцев и армяне, и грузины называют турками) - это выражение у армян означает что-то вроде «неужели ты такой тупой?». «Хорошие армяне тоже иногда встречаются. Мы их в ХОРОШИХ гробах будем хоронить». И т.д., и т.п. А вообще... неплохая тема: Россия не захватила республики Закавказья, Турции было не до них, Англия тоже проигнорировала. И что из этого получилось. Но только не здесь, конечно, здесь Дальний Восток. Сын полка
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 404	Отправлено: 07.04.2005 10:07 Всем привет! Амурчонок пишет: цитата Англия тоже проигнорировала. Со всем могу согласиться. Но только не с этим! Великобритания такой кусок не упустит. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Брежнев Леонид Ильич мир входящему Интернет: lan Pанг: 8	Отправлено: 08.04.2005 14:03 Что за тема? Государство «белогвардейцев»? Такого быть не могло быть даже в кошмарном сне. Максимум они бы дотянули только до 22-23 года. А затем бы их Красная Ария закидала бы грязными носками! И была бы белякам полная
	Ответить \| Цитата \| Правка
Кирилл мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: первый космодром СССР Pанг: 241	Отправлено: 08.04.2005 14:09 Для Брежнева Леонида Ильича: процетирую Шекспира. Забавных чудаков в свои часы природа учудила, один все щурится и все хахочет словно папугай, заслышав пение волынки. А у другого вид так уксусен, что уверяй сам Нестор - вещь смешна, не обнажит зубов своих улыбкою веселой. Главное, не то что происходит на самом деле, а то что показывают по телевизору!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Брежнев Леонид Ильич мир входящему Интернет: lan Pанг: 16	Отправлено: 08.04.2005 14:14 Для Кирилл: Шекспир писал про Нестора? Оригинально! Или мы читали разных Вильямов, понимаете, Шекспиров.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Surge мир входящему Интернет: modem Pанг: 148	Отправлено: 08.04.2005 14:17 Брежнев Леонид Ильич пишет: цитата А затем бы их Красная Ария закидала бы грязными носками! РККА до конца своего существования в портянках проходила так, что перспектива закидывания БДВР грязными носками еще более альтернативна чем существование БДВР
	Ответить \| Цитата \| Правка
Брежнев Леонид Ильич мир входящему Интернет: lan Pанг: 18	Отправлено: 08.04.2005 14:19 Surge пишет: цитата перспектива закидывания БДВР грязными носками еще более альтернативна чем существование БДВР А-а-абалдеть! Я придумал своую альтэрнативу!!!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Кирилл мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: первый космодром СССР Pанг: 242	Отправлено: 08.04.2005 14:36 Брежнев Леонид Ильич пишет: цитата Или мы читали разных Вильямов, понимаете, Шекспиров. Да, вы не отличаетесь от своего реального персонажа, старый больной маразматик. Таже наверное с негром целовались (Брежнев +Бокасса=Love, а он людей жрал) ФУ ТАКИМ БЫТЬ!!!!! Главное, не то что происходит на самом деле, а то что показывают по телевизору!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Pанг: 446	Отправлено: 08.04.2005 15:32 Брежнев Леонид Ильич пишет: цитата Государство «белогвардейцев»? Такого быть не могло быть даже в кошмарном сне. Привет! А как же государства «белополяков» и «белофиннов»? С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 461	Отправлено: 08.04.2005 15:35 Товарищ Брежнев! От вас не ожидал. А потом все это архивировать... Администратор пришел, увидел, победил.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 725	Отправлено: 11.04.2005 14:41 Нико Лаич пишет: цитата Читайте на страничке «Белой ДВР» биографию одного из героев рассказа А где остальные биографии? Теперь по Кавказу. В возможность британского Кавказа не верю ни на йоту. Все будет как в реале. ОлегуМ по Антонову и Врангелю. Во-первых, неоднократно обсуждалось - Не разобьют Врангеля раньше. Предпочтут повременить с ДВР, но Крым задавят. Антоновщина. Если красные, не задавив Антоновщину, которая началась в 20-ом году попруться в ДВР, так как бы не пришлось потом восставших крестьян от стен Кремля отгонять. Далее. По пути движения по Транссибу части Красной Армии никакого порядка не наведут, т.к. только железную дорогу контролируют. Значить придется гонять сибирских партизан по лесам. Значит до ДВР не доедут. Брежнев Леонид Ильич - а это еще кто? Новичок или кто из старых форумчан? В любом случае, хамите батенька. А если считаете что ДВР не удержится, то приведите аргументы. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Bastion мир входящему Интернет: lan Pанг: 571	Отправлено: 11.04.2005 15:01 Крысолов пишет: цитата Брежнев Леонид Ильич - а это еще кто? Новичок или кто из старых форумчан? Гы! Это «старый форумчанин» решил сам с собой поспорить
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 731	Отправлено: 11.04.2005 15:24 Bastion пишет: цитата Это «старый форумчанин» решил сам с собой поспорить Налицо прогрессирующее размножение личности ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Амурчонок мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Благовещенск Pанг: 124	Отправлено: 12.04.2005 05:04 Для Крысолов: На эту тему во времена моей юности был анекдот. Спрашивают у Имярек: «Почему это вы, дорогой Имярек, все время сами с собой разговариваете?» - «Приятно поговорить с умным человеком». Вот так и присутствующий на форуме Ильич - нашел таки себе достойного собеседника. Сын полка
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer мир входящему Интернет: lan Pанг: 157	Отправлено: 16.04.2005 17:41 Господа, почему тема в забвении? У меня вопрос: Как скажется на развитии Японии отсутствие в ее банках колчаковского золота (которое досталось ей в реале)?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 296	Отправлено: 16.04.2005 19:57 Panzer пишет: цитата развитии Японии отсутствие в ее банках колчаковского золота А почему, собственно, отсуствие? Схема примерно такая: отсутсвие развитой промышленной базы в БДВР, заставит ее платить иностранцам, так? Понятно, что одновременно будут создаваться условия для инвестирования в экономическое развитие самой БДВР, но сначала - платим. Вопрос - кому? А почему не Японии? нечто подобное произошло во времена Корейской войны, когда американское «золото» инвестируемое в Японию для тылового обеспечения американских войск в Корее, позволило японской экономике выйти из стагнации и начать бурно развиваться. Ясное дело, что колчаковского золота будет меньше, но и времена несколько другие. Потом, вкладывая золото в Японию БДВР сможет решить, как минимум, две задачи: - обеспечить себя промышлеными и военными товарами (ремонт, модернизация); - «привязать» Японию в БДВР - экономические союзники. И, наконец, самостоятельно вкладывая свое золото БДВР сможет контролировать его эффективное использование в своих интересах. Мысленно с вами...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer мир входящему Интернет: lan Pанг: 162	Отправлено: 24.04.2005 17:43 Иван Серебров пишет: цитата Вопрос - кому? А почему не Японии? США выглядят привлекательнее, как мне кажется. Иван Серебров пишет: цитата обеспечить себя промышлеными и военными товарами (ремонт, модернизация) в этом пункте США опять-таки привлекательнее - те же военные стандарты ближе. Иван Серебров пишет: цитата «привязать» Японию в БДВР - экономические союзники. Экономический союз по-японски - это «Северный Сахалин должен быть японским». Не николаевский инцидент, так что-нибудь другое сработало бы. Японцы никогда не рассматривали ДВР - ни в какой из этапов ее существования как равноправного торгового партнера. Единственный подход с их стороны - взять все и силой.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Иван Серебров мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 334	Отправлено: 24.04.2005 18:09 Panzer пишет: цитата Японцы никогда не рассматривали ДВР - ни в какой из этапов ее существования как равноправного торгового партнера Так ДВР никогда и не была ЕДИНОЙ силой, а БДВР - едина и еще РККА отразила. Так что, Японии в этой АИ-истории придется считаться с БДВР. Мысленно с вами...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Город: Таманский Городок Pанг: 644	Отправлено: 25.04.2005 19:28 Всем привет! В виду личных и общественных обстоятельств не могу справляться в должной мере с функциями координатора Мира «Белой ДВР». Передам логин и пароль Странички «Б.Д.В.Р.» на СамИздате в добрые руки. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов мир входящему Интернет: lan Город: у моря Pанг: 986	Отправлено: 25.04.2005 19:48 Нико Лаич пишет: цитата В виду личных и общественных обстоятельств не могу справляться Нико, ты меня пугаешь! Ты что, уходишь от нас? Надеюсь ничго страшного не случилось? Нико Лаич пишет: цитата Передам логин и пароль Странички «Б.Д.В.Р.» на СамИздате в добрые руки. Передавай мне. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Нико Лаич мир входящему Интернет: lan Город: Таманский Городок Pанг: 646	Отправлено: 25.04.2005 19:51 Крысолов пишет: цитата Надеюсь ничго страшного не случилось? Привет! Конечно же нет! Так... траванулся китайской подделкой цианистого калия... Азия... что хотите... Крысолов пишет: цитата Передавай мне Вышлю почтой. Хотя боюсь... порубишь всех. С уважением, Нико Лаич.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"