Alternator :: http://lib.ru/FOUNDATION/cavsteel.txt_Piece40.07
-----------
Бейли представил себе Землю с неисчерпаемыми запасами энергии.
Население сможет увеличиваться. Можно расширить дрожжевые фермы, интенсивно
использовать гидропонику. Все упирается только в энергию. Минеральное сырье
можно доставлять с необитаемых небесных тел Галактики. А если узким местом
станет вода, ее можно будет ввозить со спутников Юпитера. Черт возьми,
можно заморозить и вытащить в космос океаны, и они будут кружить вокруг
Земли, как маленькие ледяные луны. Всегда рядом, всегда под рукой, а дно
океанов можно освоить и заселить. Даже запасы углерода и кислорода можно
сохранить и увеличить за счет метановой атмосферы Титана и замороженного
кислорода со спутника Урана Умбриеля.
Население Земли может вырасти до одного или двух триллионов. Почему бы
и нет? Было время, когда казалось трудным представить, что население
достигнет, как нынче, восьми миллиардов. Было время, когда население даже в
один миллиард казалось невообразимым. Каждое поколение с медиевальных
времен имело своих пророков мальтузианского толка, и их пророчества никогда
не сбывались.
---------
Вот более печальный прогноз -
http://lib.ru/INOFANT/POL...xt_with-big-pictures.html
В нашем случае развилка лежит где-то в 14-16 веке. Нужно не допустить Эпоху Возрождения и продлить Тьму.
Динлин ::
Alternator
Всё хорошо, вот только где взять эти неисчерпаемые источники энергии ? Термоядерный синтез пока не слишком радует своими успехами. И как добраться до Титана ?
И как снизить стоимость доставки в-из космоса до 1$ за 1кг ? Это всё равно дороже, чем ж.д. и морской транспорт, но лучше, чем нынешние 10.000/кг или даже перспективные 100/кг после создания космических лифтов и иже с ними.
Демонолог :: Мальтуса - в архив. Население Земли растёт не по экспоненте, а по логистической кривой, причём точка перегиба пройдена. Т. е. скорость прироста уже уменьшается, во 2-й половине века население стабилизируется на уровне 10-11 млрд. и дальше будет расти средневековыми темпами. За 3-е тысячелетие, видимо, мир изменится не так сильно, как за 2-е.
Динлин ::
Демонолог
Население-то может и стабилизируется, а вот потребление уже существующего населения будет расти. А потребление -это расход ресурсов. Экономика-то ВСЕХ стран растёт !Впрочем, даже нынешнего уровня потребления уже достаточно, чтобы в течении 100 лет выжрать нефть, газ и часть цветных металлов, 200 лет - большая часть цв. металлов и ресурсов почвы. А дальше - хуже - без этих ресурсов совершить прыжок в космос будет труднее.
Динлин ::
Кстати о стоимости современных авиаперевозок
http://www.psvair.ru/price.html
Так что даже если удасться построить какой-нибудь косм.
лифт, электромагн. катапульту или ещё что - всё равно стоимость в самом лучшем случае будет 100$/кг, т.е. в
300-500 (!!!) раз дороже современной грузовой авиаперевозки. А ведь никто сейчас не возит СЫРЬЁ на самолётах - дорого. Тем более никакие косм. лифты не помогут с доставкой сырья из космоса. Так что будем ближайшие 100 лет сидеть на родной планете на 
ровно.
Динлин ::
Пардон - не в 300-500, а в 100 раз. Но хрен редьки не слаще. А если слаще, то ненамного 
Svarg :: Ну в принципе ясно что если не будет найден действенный источник энергии
Типа термоядерного синтеза, то ждет нас крах, сокращение населения на пару порядков
и затем медленный прогрес с имеющимися знаниями на какой то другой основе.
Возможно будет лучше.
Стас :: Альтернатору: правильно Вы цитату из «Стальных Пещер» Азимова привели. Я об этом произведении тоже подумал.
У Азимова в «СП» жёсткое нормирование всех ресурсов, включая пространство, общественные столовые и санузлы. Хорошо ещё, что квартиры отдельные, не коммуналки. Написан роман в 1954 году, вроде. Когда читал этот роман, сперва подумал: 8 миллиардов население и такие ограничения, а в 1990-е уже 6 миллиардов живёт, и ничего. А потом мысль: большинство населения мира сегодня живёт плохо, а кто-то, наоборот, во дворцах живёт. Плюс ресурсы ещё есть.
А в романе Азимова, во-первых, ресурсы Земли истощены почти полностью (какой там век-то?).
Во-вторых изо всех сил держится на определённом уровне благосостояние большинства людей, нельзя допускать появления миллионов (не то что миллиардов) нищих, голодных, бездомных, больных, неграмотных, серьёзно страдающих людей. То есть каждому из 8 азимовских миллиардов дан какой-никакой набор (еда, жильё, здравоохранение, образование) в обмен на обязательный труд. Ничего не напоминает? На описанной в «СП» Земле фактически социализм по необходимости, разве что герои романа мистерами друг друга называют.
Ну и в третьих, блокада переселенцев-космонитов Внешних Миров, живущих просторно и эксплуатирующих роботов (почти идеальное либерально-рабовладельческое общество, вместо рабов - роботы), Рим-КША космомасштабов.
Когда этот роман читал, симпатии мои были однозначно на стороне землян. Они были «наши». Земля в «Стальных пещерах» и «Обнажённом Солнце» напоминает одновременно СССР, США Рузвельта, Китай (много людей), Японию (экономика космического корабля с многократной переработкой отходов и сверхуплотнение жизни), и , увы, Северную Корею.
А космониты - Рим, КША, НАТО.
Как-то под впечатлением Азимова к фильму «Искусственный Интеллект» Спилберга (про мальчика-робота) другой финал присочинил: посетили замёрзшую вымершую Землю не инопланетяне, а люди с параллельной Земли (можно сказать, герои Ефремова), где «элитарно-олигархический переворот» провалился, и вместо маленького роскошного острова, обслуживаемого человекообразными роботами, который медленно вымер (как в фильме), спаслись от потопа много миллионов человек, заселили всё океанское дно. Жили, конечно, бедно, но развитие было. Достижения наук, в мире фильма направленные на создание человекообразных роботов с ИИ, были направлены на развитие способностей самого человека. Землю свою более-менее восстановили.
Динлин ::
Svarg
›затем медленный прогрес
C предыдущими Вашими выводами согласен, но боюсь прогресса после этого не будет (или мы с Вами не поняли друг друга ? Под прогрессом я понимаю индустриальную(постиндустриальную) цивилизацию). Ресурсов-то нет. В хуждшем случае будет средневековье. В лучшем - что-то наподобие 18 века - крупные гос-ва, торговля, ручной труд, аристократия. Какие-то остатки знаний сохраняться,
сохр. н-р ГЭС - т.е. какое-то время будет электричество (пока будут провода), а значит, остатки промышленности.
OlegM :: Для Динлин:
Доставка сырья из космоса. А зачем собственно лифт? Почему нельза просто сбрасывать крупными кусками куда-нибудь в пустыню? Что касается воды так еще проще - бросай куда попало.
Динлин ::
OlegM
›нельза просто сбрасывать крупными кусками куда-нибудь в пустыню?
Для того, что бы какой-то астероид затормозить нужно во-первых туда слетать - и определить степень его ценности, во-вторых изменить его скорость. А для этого нужно горючее. Много горючего. И его нужно как-то доставить на орбиту по цене хотя бы нынешних авиаперевозок - т.е. 1$/кг.
OlegM :: Для Динлин: космос не Земля - все летает по инерции (если скорость не важна). Затраты только на зазгон,торможение и кореркцию полета. Насчет топлива согласен, если это конечно не вода из которой состоит буксируемый астероид...
Динлин ::
OlegM
›Затраты только на зазгон,торможение и кореркцию полета.
О чём и речь. Прикиньте, сколько нужно топлива, чтобы изменить на 1км/с скорость МАЛЕНЬКОГО астероида весом
1 млн. тонн (примерно 1/1000 современного расхода железной руды). А потом умножьте это на 100 - чтоб это топливо на орбиту вывести. И не удивляйтесь полученному результату 
.
OlegM :: Ядерный движок. Или даже просто управление полетом методом небольших ядерных взрывов на поверхности астероида.
Динлин ::
ОлегуМ
А что, может Вы и правы. Пояс астероидов выручит. Только заменим атомный двигатель
ионным (у него удельная тяга больше). Плюс космич. лифты, электромагн. катапульты или ещё что - всё же
топлива много надо. Пояс астероидов позволит продержаться лет 300. А заодно стимулирует разв. косм.
техники. Глядишь что-нибудь ещё состряпаем. Нет, Вы чувствуете ? Мы же сейчас спасли человечество.
Галантерейщики и кардинал - это сила ! 
Теперь был до кардиналов добраться. 
Конечно, проблема
разрушения почв остаётся, но по крайней мере одной проблемой меньше. Плюс солн. электростанции на орбите для вящего удешевления всего и вся.
Крысолов :: Думаю, все же, что если сильно припечет, то и до управляемого термоядерного синтеза додумаются...
OlegM :: Для Крысолов: термоядерные установки с положительным КПД уже существуют. Проблема лишь в том что КПД пока не велик а системы пока страшно дорогие.
Также как кстати существует куча заменителей автомобильного топлива. Напрмиер очень дешовое и свободно растущее растительное масло, из рапса вроде делают. Однако в большинстве стран запада использование любой горючки не купленой на автозаправке карается по закону - государство строго следит за своей монополией...
Динлин ::
OlegM
›Напрмиер очень дешовое и свободно растущее растительное масло, из рапса вроде делают.
Так придётся большую часть с.х. угодий под рапс отдать.
Есть другие варианты (если у нас есть безграничный дешёвый источник энергии). Н-р, водород. Или синтетич. бензин на основе угля, как немцы в войну делали. Дорогой, паршивый, но лучше чем ничего. Кстати, это приведёт к сокращению производства легковых автом. и развитию общ. транспорта (ведь бензнчик из угля у немцев в 7-10 раз дороже норм. стоил).
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Однако в большинстве стран запада использование любой горючки не купленой на автозаправке карается по закону - государство строго следит за своей монополией...
Первый раз слышу...
Динлин пишет:
цитата
Напрмиер очень дешовое и свободно растущее растительное масло, из рапса вроде делают
Вот когда бензин подорожает, то буржуи начнут рапсовые двигатели делать.
Динлин ::
Крысолов
›Вот когда бензин подорожает, то буржуи начнут рапсовые двигатели делать.
Это я не пишу, а цитирую . Движок глючит.
Видел как-то расчёты, сколько надо пахотных земель, чтобы обеспчить Америку бензином. Вдвое больше, чем все с.х. угодья Штатов. Так что вряд ли. Тем более, что толщина почвенного слоя и к-во пригодной для с.х. земли пост. сокращаются. Так что если будет термоядерный синтез, то водород. Не будет - синт. бензин из угля или метанол из прир. газа. Какое-то время продержимся.
OlegM :: Крысолов пишет:
цитата
Первый раз слышу...
и тем не мение это так. В большинстве западных стран горючка окрашивается в различные цвета чтобы можно было за этим следить. Один мой друг ездит на рапсовом масле которое продается для отопления домов за примерно 1\3 цены диз топлива, причем оно лучше дизтоплива исходя из показаний бортового компа его «вольво». Однако это противозаконно...
Что касается пахотных земель под неприхотливые масляные культуры так ИМХО их вагон. В современном сельском хозяйстве обратная проблема - слишком много выращивается всего. С другой стороны США это плохой пример с их свердешовой горючкой которую они потребляют в немерянных количествах именно по причине ее дешевизны.
ВЛАДИМИР :: Перечел. Мысли интересные, только ничего из этого не получится. Как же, согласится американец самоограничиться в пользу голодающего камбоджийца или танзанийца. Почему-то мы считаем, что в мире существует «система», некий «заговор» (хороший или плохой - не суть важно), но логика развития мировой истории - логика не заговора, а «бардака» - т.е. в данном случае развитые страны в первую очередь будут обеспечивать именно себя, свое население, ибо в условиях демократии являются его «заложниками» - оно их выбирает, а на всяких «китайцев, малайцев и прочий сброд» им глубоко на... (пардон за адекватное выражение). И хотя несколько десятков «светлых умов» будут ежегодно выступать с аналогичными прочитанному предупреждениями, это будет лишь журналистские сенсации и неикакого влияния на «реальную политику».
Если говорить о росте населения в XXI веке, то я уже говорил, что натренированное веками западное мировоззрение и мысли не допускает о снижении какого бы то ни было показателя («почему надои растут, а удои падают? - потому что в слове «надои» есть приставка «над»).
В общем из всех сценариев выбирайте самый эгоистический, и это будет самый реальный (хотя и не самый плохой).
Кстати, скачал новое издание книги фактов ЦРУ за 2004 год, и мои прогнозы (см. «Сто лет тому вперед») - блестяще оправдываются - резко увеличивается доля азиатских стран в мировом ВВП, а сокращение населения ЮАР в 2003 году составило 1% (СПИД).
Динлин ::
OlegM
›Что касается пахотных земель под неприхотливые масляные культуры так ИМХО их вагон. В современном сельском хозяйстве обратная проблема - слишком много выращивается всего. С другой стороны США это плохой пример с их свердешовой горючкой которую они потребляют в немерянных количествах именно по причине ее дешевизны.
Видно, что ссылочку Вы не прочитали .
«К 1800 году в распоряжении у человека было примерно 7.4 млрд га сельскохозяйственных угодий, представленных разнообразными почвами. Их плодородие существенно различается. Хороших земель относительно немного. Так, например, общая площадь черноземов составляет 240 миллионов га, или всего лишь 3.2% от всей площади. За последние 200 лет разрушительное воздействие человека на природу и, в частности, на землю, по своим результатам во много раз превзошло все то, что происходило в течение предшествующих тысячелетий. Только за минувшее столетие из-за размывания и выветривания выведено из строя более 2 миллиардов гектар (т. е. 27%) земель, пригодных для обработки.
В 1960 г., при населении 3 млрд. человек, оставалось 1.5 млрд га пашни. На каждого жителя в мире приходилось по 0.5 га, что было приемлемо для жизнеобеспечения по нормам, принятым в США и в Европе. К 2000 г., вследствие быстрого прироста населения, на каждого жителя приходилось уже по 0.27 га, т. е. почти в 2 раза меньше, чем требуется по нормам развитых стран мира. Размер пашни сейчас составляет 1.4 млрд. га, и нет тенденции к увеличению полезной площади.
В Китае в 1995 г. на каждого жителя приходилось всего 0.08 га с тенденцией к заметному уменьшению, как вследствие роста населения, так и из-за крайней деградации почвы. Эта страна уже импортирует значительное количество зерновых из США и других стран. В будущем планируется увеличение импорта. Только трудолюбие и традиционно скромные потребности китайцев позволяют им выживать при минимальных земельных ресурсах.»
И ещё - нельзя увеличивать площадь посевов за счёт лесов - леса - накопители воды - иначе полей будет много, а воды не будет - ничего на них не вырастет.
Так что придётся на троллейбусах ездить 
.
И ещё США - это очень хороший пример. Это самая мощная с.х. страна в мире. Отличный климат и отличные почвы.
У неё самая большая площадь на душу насления нормальной земли (т.е. без вечной мерзлоты и карликовых берёзок).
В Европе с этим намного хуже. США - одна из двух последних 
стран - крупных экспортёров зерновых.
И тем не менее для обеспечения себя горючкой им не хватит земельки. Разве что на президенский «линкольн».
ВЛАДИМИР
›В общем из всех сценариев выбирайте самый эгоистический, и это будет самый реальный
Cогласен.
Alternator :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
согласится американец самоограничиться в пользу голодающего камбоджийца или танзанийца
Больше того, никто не согласится.
Han Solo Проблема 2033 :: Возможно, это и не совсем АИ, но достаточно любопытное предсказание. Возражения есть?
http://rot.ems.ru/2033.html