Стас :: Насчёт «Туманность Андромеды» и «Час Быка» - это не АИ, это ещё может быть история будущего.
Время действия в романах - через 2000 лет. Развилка вполне может быть и в нашем XXI веке. Просто не надо мешать глобализации и особенно США: пусть ребята вляпаются по полной программе, совершат все возможные ошибки и преступления. А закончится капитализьм (по Марксу - предыстория) войной между США и Китаем с их обоих взаимоуничтожением и выходом вперёд Индии (как и сказал Альтернатор). А также мировой неокоммунистической революцией, поддержанной всеми народами мира. 
Тем более, что к 2050 году количество людей, помнящих «реальный социализм» XX века с плохой стороны, сильно уменьшится. А мировая финансовая олигархия в полном составе сдёрнет на Торманс.
А про «Мир Полдня» я писал «Сталин умер в 1945 году».
Alternator :: Стас пишет:
цитата
это не АИ, это ещё может быть история будущего
Если строго следовать Ефремову... А что, возможно. «Муравьиный лжесоциализм Китая», «Россия пошла по лезвию бритвы» и т.д. Вот только Индия в этом мире стопроцентно рулит, слишком много намеков.
цитата
Время действия в романах - через 2000 лет
Там подсказка дается - Полярная звезда перебралась в созвездие Цефея. АФАИР, это даже больше, 3000 или 4000 лет в будущем.
Некоторые критики утверждают, что Торманс - пародия на СССР. Поэтому «Час бЫка» в СССР был на полулегальном положении.
Platov :: А мир Полдня построен на почти единственном технологическом моменте.
Т.н. мезовещество для отражателей фотонного привода сделало возможным реальную колонизацию малой системы и начало освоения большой. Посему началась гонка в космосе, гонка колонизации. Именно она в большой степени предотвратила как большую войну на планете (поскольку было вряд ли возможно угадать наличие базы возмездия в пространстве), так и продлила индустриальную эпоху в будущее - ей было куда развиваться, но планета к началу 50-х оказалась маловата и давно поделена...
Токарев Д :: Platov пишет:
цитата
мезовещество для отражателей фотонного привода сделало возможным реальную колонизацию малой системы и начало освоения большой.
Вдобавок его можно использовать и для защиты от ЯО (танки с мезоброней устойчивы ко всем поражающим эфектам ядерного взрыва), что сделало большую горячую войны совершенно бессмысленной, а следовательно и гонку вооружений.
А поскольку монополией на мезовещество обладал миролюбивый СССР (или ССКР), то и холодная война закончилась «за неимением достойного противника». Ну а после того, как наши закрепились в космосе, капиталистам оставалось только тихо загнивать в своих все сокращающихся анклавах
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Некоторое влияние на эту дискусию оказала статья всем нам известного товарища Переслегина, где он высказывал мысль, что «Мир Полдня» мог стать реальностью после... быстрой и решительной победы нацистов в ВМВ.
Скорее наоборот - явно вырисовывается быстрая и решительная победа СССР в ВМВ, «малой кровью, на чужой территории»...
Стас :: Про «Мир Полдня» согласен с Платовым и Токаревым Д, только добавлю, что до мезовещества было ещё и бурное развитие физики и энергетических технологий - так появилось не только мезовещество, но и многое другое, в том числе и магнитные поля-ловушки для удержания термоядерной плазмы. Относительно СССР тут ещё два момента: развитие образования (начиная с физматшкол) и организационное развитие.
Организационное развитие, скажем так, это улучшение и оптимизация структур СССР кибернетикой. Можно назвать Переслегина с его мыслями о големах и прочих информационных объектах, также С.П. Никаноров (проектирование организаций), С.Платонов (трактат «После коммунизма»), П.Г. Кузнецов (физическая экономика).
Мой таймлайн «Быковского цикла» (исходя из здравого смысла):
1970-2000 годы - создание первых ядерно-ракетных двигателей, первые пилотируемые полёты к планетам Солнечной Системы, 80-е годы - термоядерная реакция, 90-е годы - мезовещество
2001 год - старт «Хиуса» к Венере. «Страна багровых туч».
2011 год - события короткой повести «Путь на Амальтею».
2021 год - события повести «Стажёры», также старт первой звёздной экспедиции
2029 год - «Хищные вещи века», исчезновение звездолёта «Таймыр»
2029-2100 годы - «эпоха реконструкции»: приведение Земли в порядок
2100 год - первый сверхсветовой звездолёт
Развилки, которые привели бы ко всему этому, и в основном соответствовали бы текстам Стругацких, я вижу три:
Первая: намного менее тяжёлая Великая Отечественная война, без катастрофы 1941 года, в которой к тому же СССР захватил всю континентальную Европу до Атлантики
Вторая развилка с нейтральной Европой: в 1945 году Сталин умер, а Рузвельт прожил дольше (хорошо бы ещё Трумэна не было). Это я уже писал. Тема эта есть.
Третья развилка может быть перед первой: репрессий 1930-х годов не было. Как и дружбы с Гитлером перед 1941 г. Например по причине Ленина, дожившего до 1940 года.
Platov :: Ну... Таймыр - это 2017, есть прямая дата.
Ядерно-ракетные - это 60-е.
Магомед :: Альтернатор – «Например, «Туманность Андромеды» Ефремова. Светлое будущее в лучшем смысле этого слова. И в каком-то роде АИ, так как многие ключевые пункты мы уже «благополучно» проехали.
Смотрим в книгу, смотрим внимательно... Детальный таймлайн не получается, рассмотрим «общую картину».» – вы мне , плиз , напомните , что именно мы «проехали» , я «Туманность…» давно читал ( перечитать , что ли ? ) . А вообще то «Туманность Андромеды» – это не АИ , а именно будущее !!!
Как бы кто не сопротивлялся 
И не «может быть будущего» , а ТОЧНО БУДУЩЕГО !!! 
А насчет приведенной вами АИ … Вообще то у Ефремова написано , что в 21-22 веках на Земле было много фашистских , империалистических и прочих дерьмовых режимов , и творилось тута много чего интересного ( Третий Рейх спит … ) . Так что вы поторопились …
- «В тайне от всех строятся три корабля, на которых бегут в космос несколько сотен представителей западной элиты.» – а рази на ТРЕХ ? Вспоминаются слова из «Часа быка» – что то типа «лихорадочно были построены множество звездолетов , на которых миллионы человек бежали в глубины космоса …» ( за точность цитаты не отвечаю , но суть передана верно ) .
В общем то все просто . Либо буржуины засирают планету до полного «немогу» , и мирно дохнут вместе с ней ( вариант – уничтожают ее в ядерной войне ) , либо строиться истинное коммунистическое общество а-ля Ефремов . Третьего не дано …
- «Некоторые критики утверждают, что Торманс - пародия на СССР.» – а некоторые – что «Урфин Джюс» про заговор сионистов …
Стас :: Платов пишет: «ну, Таймыр - это 2017 год, ЯРД - 1960-е».
Допускаю, что самый первый, примитивный экспериментальный ЯРД (атомно-жидкостная ракета) мог появится в 1960-е годы. Рабочее тело (водород, азот, аммиак, вода) испаряется в ядерном реакторе и выбрасывается наружу струёй, образуя тягу. Как описано в первом рассказе В.И. Савченко 1955 года «Ракета не отвечает». Но от такого ЯРД до «Хиуса», по моему скромному мнению неспециалиста, даже при стремительных темпах научно-технического прогресса в мире АБС, никак не меньше 30-40 лет. Годы прогресса ядерных и ионных планетолётов с 1960-х годов до 2001 года. А также опробование первых фотонных зеркал: солнечные парусники. Не мог «Хиус» появиться на пустом месте. Поэтому я считаю свой таймлайн более соответствующим. Кстати, в «Стране багровых туч» есть абзац, что действие происходит «через 30 лет после первых лунных полётов». Ведь «Хиус» это не только зеркало из мезовещества, но также: 1) термоядерный реактор со сложной магнитной ловушкой удержания плазмы в фокусе зеркала; 2) система управления этим реактором, позволяющая смещать зону реакции и поворачивать зеркало; 3) система управления собственно кораблём. И ещё многое другое. Исходя из вышеперечисленного, я считаю, что на «Хиусе» должны стоять компьютеры, не уступающие реалу. Слова Переслегина про фотонный звездолёт с ручным управлением я считаю абсурдом. ЯРД до «Хиуса» ещё могут быть на ручном управлении, но начиная с «Хиуса», с магнитных удержателей плазмы - никогда.
Стас :: Ещё про ядерные космические корабли - очень важен вопрос их старта с землеподобных планет. Радиоактивный выхлоп - это же Чернобыль.
Всей среде обитания, всей биосфере кирдык. Взлёт с планеты надо продумать. Это неможет быть ядерный двигатель. Первые ЯРД-корабли взлетают на жидкостно-химических ракетах или, если очень большие и тяжёлые, то строятся на орбите. Стас :: Магомеду: Магомед, а я про «Туманность Андромеды», «Час Быка» и мировую неокоммунистическую революцию в XXI веке уже написал. Смотрите выше.
Альтернатору: «Час Быка» был рассмотрен партократами как пародия на СССР. На самом деле Ефремов описал олигархическое государство в период загнивания. Олигархия - дословно - «власть немногих». Могут быть рабовладельцы, землевладельцы, капиталисты-промышленники, масоно-банкиры или номенклатура КПСС.
По ощущению Торманс, когда туда прибыли земляне-коммунары, это:
поздний Николай II (1916 год), поздний Сталин (или сразу после его смерти, 1953 год), поздний Мао (1976 год), поздний Брежнев или Андропов (1982-83-84-85 годы), поздний Горбачёв (1991 год), ну и конечно же поздний ЕльцЫн (1999 год).
Перечитывал когда - с поздним ельцинизмом аллюзий много заметил.
Стас :: Да и с путинской современностью в «ЧБ» тоже много ассоциаций.
Alternator :: Гентло Ши = Лаврентий Берия.
«Пародия» - неудачное слово, скорее, сатира. «1984» по-русски.
Platov :: Даже в этой реальности «первые примитивные» ЯРД прошли испытания в 1958-59. К началу 70-х были отработаны нормальные силовые машины, весьма совершенные. Весь цикл наземных испытаний пройден тогда же.
«Таймыр» - совершенно точно 2017. СБТ - начало 80-х. Уже к концу 90-х идет освоение систем Юпитера и Сатурна. А вот когда стартовал такой интересный корабль, как «Муромец»...
Наличие универсального отражателя (мезовещества) резко упрощает все эти штучки с термоядом.
Не уподобляйтесь «зеленым», стартовать можно много откуда. Испытывали же здесь нормальные движки... Пустынь на планете хватает. И каменных и ледяных.
Полукондуктор :: Мне понравилось как по поводу изнанки «Мира Полдня» Лукьяненко в «Звездах» проехался. И возникла у меня мысль: представьте себе Тысячелетний Рейх, который каким-то (не будем уточнять) образом победил. Все «неполноценные» народы уничтожены, «истинные арийцы» наследовали планету. Каким это общество станет впоследствии? Не тем ли самым, которое в «Мире Полдня»?
Читатель :: У фашиста Стива Стирлинга есть книга «Дракон» про утопический мир победившего фашизма 25 века.
Красиво...
Стас :: Полукондуктору: а мне вот напротив, СОВСЕМ НЕ понравилось, как Лукьяненко в этой своей дилогии по МП проехался и вообще как всё закончил. Прочитав это его произведение, я ощутил просто ярость и бешенство.
Статейку мог бы написать с разбором романа и претензиями, но не буду. Будучи талантливым писателем, Лукьяненко написал роман - тестирующее устройство: прочитав его, читатель сразу чуствует и осознаёт свои мировоззренческие и политические симпатии и антипатии. Не на уровне слов, а на уровне картин, понятий и ощущений. Грубо говоря - прочитавший внутри себя кто больше: скрытый коммунист
или скрытый (нео)либерал? Так сказать, лучше свои симпатии узнать раньше, чем позже.
Я вот ничего не мог с собой поделать - сочуствовал геометрам (это главный момент), ужаснулся Конклавом (Звёздный Рейх) и ОСОБЕННО Звёздной Тенью (нечто запредельно глобалистско-постмодернистское, а поначалу тааак привлекательно). И то, как главный герой Петенька Хрумов (герой?) в итоге обошёлся с геометрами (в их лице Лукьяненко изобразил МП), считаю подлым, это вызвало у меня омерзение. Лучше бы Хрумов геометров просто всех испарил, превратив их солнце в новую. Ну а Земля - член Конклава Сильных Рас - это вообще смешно, типа «большой восьмёрки» и «либеральной империи, замыкающей кольцо демократий».
Вполне возможно, кто-то воспринял дилогию по-другому, но я - так.
mvic :: Alternator пишет:
цитата
Некоторые критики утверждают, что Торманс - пародия на СССР. Поэтому «Час бЫка» в СССР был на полулегальном положении.
Ну да, а сам Ефремов 35 лет был в разботке КГБ, как вохможный английский шпион, подмененный в детстве!!!
Архив его после смерти был изъят.
mvic :: Где-то в сборнике «Время учеников» была дана картина развития сюжета после СБТ.
Экспедиция привозит ЯРМ в огромном количестве. Далее война и атомная бомбардировка Запада, ну и все прелести.
Полукондуктор :: Стас пишет:
цитата
Я вот ничего не мог с собой поделать - сочуствовал геометрам (это главный момент), ужаснулся Конклавом (Звёздный Рейх) и ОСОБЕННО Звёздной Тенью (нечто запредельно глобалистско-постмодернистское, а поначалу тааак привлекательно).
А мне вот ни один из вариантов не прокатил. Только у меня несколько иные оценки: Геометры - это победивший рейх, Конклав - западная демократия, Тень - еще можно было бы воспринять как идеальное общество если бы: а) врата реализовывали бы не только подсознательные, но и сознательные предпочтения, б) предпочтения не только индивидуальные, но и коллективные (т.е. чтобы проходить можно было компанией).
ОлегМ :: Не понимаю почему «Мир Полдня» должен обязательно через войну строиться. Давайте вспомним «Стажеры» и «Хищные вещи века». Живут себе буржуины и даже космос осваивают. На Земле у них уровень жизни явно выше чем в соц-лагере, где даже книжки все еще являются дефицитом (см. «Хищные вещи»). Мне кажется развилка тут скорее не историческая а психологическая и немного научная. Первое и основное условие - годам к 60м в СССР, как и планировалось в реале, была выведена новая порода homo sapiens - «советский человек». И порода ёта, как и предсказывали классики получала основное удовлетворение не от пользования продуктами цивилизации а от производства этих самых продуктов - так называемый творческий труд. Как только представителей этой породы стало больше некого критического процента (плюс правящая элита каким-то бразом сформировалась исключительно из них) в СССР мгновенно был построен коммунизм со всеми его многочисленными следствиями типа «максимальных возможностей реализации способностей и наклонностей каждой личности» или говоря по-русски, для каждого была найдена (или организована) работа на которой он был счастлив. Отщепенцы или быстро перековались или эмигрировали. Дети пройдя жесткую обработку в школах становились еще большими «коммунарами». Естественно такое общество было на редкость стабильным + несло в себе немыслемый потенциал огромной производительности труда и реализации колоссального творческого начала буквально всех членов общества. Это и стало залогом резкого научно-технического и экономического взлета СССР. С другой стороны данное общество было слабо ориентировано на удовлетворение сиюминктных человеческих потребностей. Скажем зачем автомобиль если есть метро и электрички? Зачем хороший диван если ты 16 часов проводишь на работе? И зачем тебе хороший телевизор если тебя гораздо больше волнует электронный микроскоп? Вот поэтому и производились в «Мире Полдня» восновном звездолеты и микроскопы, а не хорошие книги и еда - жалко было ресурсы на это переводить. На Западе же все пошло наоборот - больше и лучше товаров народного потребления в ущерб науке, космосу и оборонке. Собственно Запад в «Хищных вещах» очень близок к реалу. Разве только Стругацкие умолчали откуда их Запад берет ресурсы и кто производит всю эту роскошь. В реале это страны третьего мира и Китай, а у Стругацких это скорее всего автоматика и космическое сырье. Вобщем я не вижу серьезных несоответствий (кроме психологических) почему этот мир не мог бы быть реализован.
al103 :: Полукондуктор пишет:
цитата
Геометры - это победивший рейх
Согласен, у меня тоже ассоциации скорее с фашизмом. Покрайней мере главное отличие от мира Стругацких - отсутствие сомнений в собственной правоте....
Alternator :: Читатель пишет:
цитата
У фашиста Стива Стирлинга есть книга «Дракон» про утопический мир победившего фашизма 25 века.
Красиво...
Ага.
Планета Земля/1.
21 мая 442 года Окончательного Сообщества.
Совершенно обнаженная Гвендолин Ингольфссон стояла у подножия скалы, с вершины которой падал стремительный поток.
Было раннее весеннее утро в Скалистых горах, свежее и холодное. Ветер, шептавший среди верхушек вековых елей, заполонивших всю долину от снежных вершин до западной равнины, играл листьями могучих эвкалиптов и сбивал тяжелые шишки. Он принес запах травы и древесной смолы, далекого костра, лося, бредущего на водопой и уставшей медведицы-гризли, загонявшей своих медвежат в берлогу в двух километрах к северу.
На мгновение Гвен отдала себя ветру и тишине, обратив лицо к утреннему солнцу и следя за тенью могучего кондора, брошенной на луга, усеянные звездами цветов.
Большой Рысь :: ОлегМ пишет:
цитата
в СССР мгновенно был построен коммунизм со всеми его многочисленными следствиями типа «максимальных возможностей реализации способностей и наклонностей каждой личности» или говоря по-русски, для каждого была найдена (или организована) работа на которой он был счастлив. Отщепенцы или быстро перековались или эмигрировали. Дети пройдя жесткую обработку в школах становились еще большими «коммунарами».
Более того, при коммунистическом строе безьолезненно можно было бы реализовать технологии, подобные сети «Нанотех» Лазаревича. Но идеологическая борьба была бы жестокой.
цитата
Она подняла бокал и отпила несколько глотков. - Сумасшедший мир. Дурацкое время, - сказала она устало. - Люди совершенно разучились жить. Работа, работа, работа... Весь смысл жизни в работе. Все время чего-то ищут. Все время что-то строят. Зачем? Я понимаю, это нужно было раньше, когда всего не хватало. Когда была эта экономическая борьба. Когда еще нужно было доказывать, что мы можем не хуже, а лучше, чем они. Доказали. А борьба осталась. Какая-то глухая, неявная. Я не понимаю ее. Может быть, ты понимаешь, Григорий?
- Понимаю, - сказал Дауге.
- Ты всегда понимал. Ты всегда понимал мир, в котором ты живешь. И ты, и Володька, и этот скучный Быков. Иногда я думаю, что вы все просто ограниченные люди. Вы просто неспособны задать вопрос - «зачем?» - Она снова отпила из бокала. - Ты знаешь, недавно я познакомилась с одним школьным учителем. Он учит детей страшным вещам. Он учит их, что работать гораздо интереснее, чем развлекаться. И они верят ему. Ты понимаешь? Ведь это же страшно! Я говорила с его учениками. Мне показалось, что они презирают меня. За что? За то, что я хочу прожить свою единственную жизнь так, как мне хочется?
Дауге хорошо представил себе этот разговор Марии Юрковской с пятнадцатилетними пареньками и девчонками из районной школы. Где уж тебе понять, подумал он. Где тебе понять, как неделями, месяцами с отчаянием бьешься в глухую стену, исписываешь горы бумаги, исхаживаешь десятки километров по кабинету или по пустыне, и кажется, что решения нет и что ты безмозглый слепой червяк, и ты уже не веришь, что так было неоднократно, а потом наступает этот чудесный миг, когда открываешь, наконец, калитку в стене, и еще одна глухая стена позади, и ты снова бог, и вселенная снова у тебя на ладони. Впрочем, это даже не нужно понимать. Это нужно чувствовать.
Кстати, общение в интернете к чему можно приравнять? К развлечению или работе ?
Стас :: ОлегМ пишет: «главная победа была - психологическая». Так и я о том же! Я вижу, Вы, как и Я, этот момент у АБС понимаете правильно. Тут даже явная симметрия с реалом прослеживается: как погиб «реальный социализм» и СССР? Не атомные бомбардировки, не голод, не эпидемия, не другое какое стихийное бедствие, не самопожирающие репрессии типа 1937 года или «культурной революции». Нет. Вроде всё было - и вроде всего не хватало. По мелочи то на это раздражение накапливалось, то на другое. Пропала ЦЕЛЬ, пропал СМЫСЛ. И хотелось по всем параметрам жить так же хорошо, как «на Западе». В результате САМИ сдались, САМИ прибежали и САМИ всё отдали. Как дикари золото за разноцветные стекляшки. И даже больше, чем дикари - они золота из земли не добывали, цену ему в Европе не знали, простительно. А советские люди много чего своим тяжёлым трудом построили. А потом словно забыли, что построили и отдали.
Ох, блин, опять меня в идеологию понесло...
Стас :: Большому Рысю: а я тоже читал Александра Лазаревича «Сеть Нанотех»!
У АБС в МП нанотехнология явно есть, но всё же ближе к XXII веку и одна из её разновидностей - очевидно молекулярная сборка крупных вещей и машин - называется эмбриомеханика.
Таким образом, ещё момент угадан - людям, строящим коммунизм, надо дотянуть до супертехнологий, раньше времени не упасть. Полукондуктор :: ОлегМ пишет:
цитата
Первое и основное условие - годам к 60м в СССР, как и планировалось в реале, была выведена новая порода homo sapiens - «советский человек»
Куда делись остальные?
Вот Вам и ответ на вопрос: почему война.
Стас :: У Стругацких достаточно ясно написано, что мировой ядерной войны не было. Весь контекст такой. реходе от XX века к МП да, было много локальных конфликтов и миротворческих операций ООН (об этом упоминается в ХВВ), но оккупации США советскими войсками не было, и всё.
ОлегМ :: Большой Рысь пишет:
цитата
Более того, при коммунистическом строе безьолезненно можно было бы реализовать технологии, подобные сети «Нанотех» Лазаревича. Но идеологическая борьба была бы жестокой.
Согласен насчет технологий, но не согласен насчет борьбы. Практика показывает что чем больше отставание (прежде всего экономическое) от противника тем сильнее борьба (особенно борьба идеологическая). Оно и понятно - одно дело отдавать 40% ВНП на оборонку и совсем другле дело 10%. Да и пропагандировать гораздо легче если в 80% случаев говоришь правду о сових безусловных преимушествах которые очевидны и без пропаганды. Отсюда ИМХО очевидно что чем дальше бы уходил СССР в экономический отрыв тем мягче бы становилась советская пропаганда и наоборот жесче пропаганда империалистическая. собственно у Сругацких и это описано. Вспомните фашистские перевороты в благополучных кап. странах с которыми в прошлом боролись герои «Хищных вещей».
Большой Рысь пишет:
цитата
Кстати, общение в интернете к чему можно приравнять? К развлечению или работе ?
Смотря какое. На западе сейчас все более популярны интернет-семинары, интернет обучение и т.д.
Стас пишет:
цитата
Пропала ЦЕЛЬ, пропал СМЫСЛ. И хотелось по всем параметрам жить так же хорошо, как «на Западе». В результате САМИ сдались, САМИ прибежали и САМИ всё отдали.
Вопрос почему сдались. Многие считают что от безнадеги. Что сама идея столь быстрого качественного психологического преобразования личности которую выдвигали коммунисты от Ленина до Хрущева (помните кодекс строителя коммунизма и коммунизм в 1980м?) утопична. Нельзя за такой короткий срок ее реализовать. А длинный срок нельза вытянуть по причине резко враждебного окружения. Ну сколько можно воевать со всем миром? Естественно накопилась усталость и негативные явления. Люди потянулись назад к привычным и понятным материальным ценностям. Причем первыми потянулась сама верхушка КПСС. Результат очевиден - полный идеологический развал. А если идеология не верна то зачем воевать с «буржуями», которые оказались правы? Отсюда имеем вполне закономерный результат. Однако есть и позитивный результат - за годы советской власти очень и очень многие все-таки стали ну... немного «коммунарами» по определению Стругацких. Тут и работа не за зарплату и творческий подьем и совершенно особая культура. Правда процент таких людей явно был недостаточный да и в руководстве КПСС их скорее всего не было ни одного. Отсюда ИМХО и вытекает альтернативка - такие люди как-то попадают в ЦК и как-то ускоряют процесс перековки большинтсва населения, начиная естественно с руководящих работников. ИМХО у Стругацких вышло примерно так.
Стас пишет:
цитата
Куда делись остальные? Вот Вам и ответ на вопрос: почему война.
Я же написал - часть перековалась, часть эмигрировала. Границы у Стругацких открыты. Что характерно в обе стороны! Не подумали Авторы что и Запад вполне способен опустить железный занавес как, например США сейчас. А дети, даже у тех что не перековались явно вырастут коммунарами вот и закономерный результат - всеобщее одобрям через 20-40 лет. Заметим что к воспитанию детей Стругацкие вообще относятся давольно жестко - интернаты, отрыв от родителей и т.д. (например «40 лет спустя»).
Крысолов :: Развели тут, понимаешь, «стругатщину». ИМХО, стругацкие коммунары это какие-то гнилые интеллигенты-технари которые занимаються бог знает чем, то Массачусетскую Машину изобретают, то прогрессорством идиотским, а с делом Подкидышей как полные уроды поступили. Мужества у них не хватило зародыши уничтожить, зато подлости на то чтоб с подкидышами поступить так как они поступили хватило весьма. Короче, стругацкие коммунары это шушера, по которым Дарт Вейдер плачет. И вообще, ставить Мир Полудня на один уровень с Туманностью Андромеды это верх неуважения к Ивану Ефремову и его произведениям.
Люди Андромеды на порядки стоят выше людей Полудня по всем параметрам.
Да только чтоб дорасти то такого уровня как они не одна тысяча лет понадобиться и произойдет это не в результате некоей мифической победой социализма, творческого труда и т.п., а полной нравственной перемене человечества. Никакими усилиями сверху этого не добиться. А вот сможет ли человечество по лезвию бритвы пройтись, это неизвестно...
И все равно, если человечество дорастет до уровня Андромеды, то достигнет оно этого не через коммунизм, а через усовершенствованный национал-социализм
Alternator :: Крысолов пишет:
цитата
И все равно, если человечество дорастет до уровня Андромеды, то достигнет оно этого не через коммунизм, а через усовершенствованный национал-социализм
Убил и закопал...
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Убил и закопал...
Ага, и надпись написал. А что, та же Андромеда, если ее малость переделать, вполне может послужить образчиком счастливого национал-социалистического будущего...
Alternator :: А живут там потомки кхмеро-эвенко-индийцев, испано-русско-японцев, англо-полинезо-зулусо-норвежцев и баско-итало-арабо-индонезийцев. Что стало с истинно арийской расой?!
ОлегМ :: Крысолов пишет:
цитата
Мужества у них не хватило зародыши уничтожить, зато подлости на то чтоб с подкидышами поступить так как они поступили хватило весьма. Короче, стругацкие коммунары это шушера, по которым Дарт Вейдер плачет.
С этим (жестокостью) действительно проблема. Описана эта проблема в целом ряде произведений разных авторов. Мне наиболее понравилось у Олеся Бердника «Звездный Корсар». Земной звездолет садится на планету из антиматерии с целью пополнить запасы топлива - просто закачать антиводу из озера. Однако планета населенная. Народ прибывает десятками тясяч. Устраивают встречу. Речи, цветы. Земляне естетственно отсиживаются за защитным полем пытаясь обьяснить что подходить к кораблю нельзя. Однако обьяснить не получается. Взлететь тоже не получается не угробив всех вокруг радиоактивным выхлопом. Вобщем так и сидят пока не истощяется энергия генераторов защитного поля и следуют офигенный взрыв которые сносит нафиг пол-планеты. Смысл - ни один из землян не смог отдать команду стартовать. Все они знали что будет гораздо хуже если корабль взорвется, но не смогли. Психологический блок. Стругацкие тоже придерживабтся этой теории. Взять хотя бы «Трудно быть богом»...
Alternator :: В «Часе быка» тоже был интересный эпизод, в свое время (в далекой молодости читал...
) возмутивший меня до глубины души. Трое землян забрели в древний город в джунглях, где их окружили местные бандиты. У землян до фига оружия, но как же можно стрелять в живого человека?! Так и сидели под защитой силового поля, пока энергия не кончилась. В последний момент взорвали над собой башню, чтоб в плен живыми не сдаваться. При этом угробили кучу туземцев, остатки которых были перебиты прибывшими войсками местного правительства. Где логика?! Сами погибли, при этом «живые люди» погибли тоже. Уже позднее я читал подробную критику этого эпизода. Будто бы Ефремов несколько раз его переделывал, да и конечным результатом остался недоволен. А сказать он этим хотел, что не надо доводить гуманизм до абсурда.
Этот гуманизм потом еще вышел землянам боком. Местные диктаторы решили, что эти прекраснодушные хлюпики неспособны сопротивляться и атаковали их всеми силами, чтобы захватить их оружие, технику и т.п. В результате вышло еще одно дурацкое массовое самоубийство.
Впрочем, были среди землян разумные люди
, предлагавшие наладить массовое производство ручных гранат и выжечь планету на полкилометра вглубь. Потом они построят Средне-Галактическую Империю... Ostgott :: Alternator пишет:
цитата
Убил и закопал...
А что, заменить фамилии и описания фенотипических признаков героев - чистый Третий Райх! Если серьезно - национал-социализм не мог построить НАСТОЛЬКО коллективизированное общество.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
А живут там потомки кхмеро-эвенко-индийцев, испано-русско-японцев, англо-полинезо-зулусо-норвежцев и баско-итало-арабо-индонезийцев. Что стало с истинно арийской расой?!
Я же и говорю, переделать. Несколько ширше арийскую расу толковать надобно...
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Впрочем, были среди землян разумные люди , предлагавшие наладить массовое производство ручных гранат и выжечь планету на полкилометра вглубь. Потом они построят Средне-Галактическую Империю...
Это точно. Расово ответственные и империалистически настроенные люди так и сделают
ОлегМ :: Крысолов пишет:
цитата
Несколько ширше арийскую расу толковать надобно...
Угу. Горбачев уже «несколько ширше» растолковал социализм. Помним, помним «шведский вариант» и т.д. Не получится это. Фашизм тем и был силен что вся нация (крупнейший в Европе мононациональный блок)в единый кулак и быстро им ударить всех по очереди. Чем «ширше» толкование тем аморфнее кулак и больше внутренних противоречий. А если не делать «ширше» так еще хуже выйдет. Как боком вышло немцам вымарывание из учебников не немецкой физики. Интернационализм это сила хоть советский хоть американский. Только с позиций интернационализма можно бороться за власть над Миром.
Ostgott :: Крысолов пишет:
цитата
Это точно. Расово ответственные и империалистически настроенные люди так и сделают
Вот кстати это и доказывает отсутствие наследования с национал-социализмом, ибо их наследники не обладали бы мировоззрением людей, «которым не хватает этической принципиальности и духовной силы, чтобы сразиться с жизнью, которые не желают признать, что настоящий мир - не большая розово-голубая детская мечта, где львы мирно возлежат рядом с овцами и все счастливы». (С) Андрюша Макдональд.
Крысолов :: ОлегМ пишет:
цитата
Угу. Горбачев уже «несколько ширше» растолковал социализм. Помним, помним «шведский вариант» и т.д. Не получится это. Фашизм тем и был силен что вся нация (крупнейший в Европе мононациональный блок)в единый кулак и быстро им ударить всех по очереди. Чем «ширше» толкование тем аморфнее кулак и больше внутренних противоречий. А если не делать «ширше» так еще хуже выйдет. Как боком вышло немцам вымарывание из учебников не немецкой физики. Интернационализм это сила хоть советский хоть американский. Только с позиций интернационализма можно бороться за власть над Миром.
Расовое единство. Содружество индоевропейских народов (кроме пакистанцев, пожалуй).
Ostgott :: Крысолов, что-то Дугиным попахивает?
Крысолов :: Ostgott пишет:
цитата
Крысолов, что-то Дугиным попахивает?
А кто это?
Ostgott :: Александр Гелиевич Дугин, видный конспиролог и отец теории атлантико-евразийского противостояния. Поклонник Хайдеггера, Эволы и... ну эстетствующий «патриот» в целом.
Программа в двух словах - объединяемся со всяким Ираном-Китаем и быстро мочим Америку, поскольку Карфаген должен быть разрушен.
ОлегМ :: Крысолов пишет:
цитата
Расовое единство. Содружество индоевропейских народов (кроме пакистанцев, пожалуй).
Уточните плз. На указанной территории проживают сотни народов и народностей.
Кстати и в Пакистане тоже вроде полный венегрет как и в Индии. Теперь берем типичного индийца (маленький темный) и немца (высокий белокурый) с кого скульптуру сверхчеловека лепить будем?
Поставим рядом с ними русского, англичанина, американца, араба, турка да кого угодно кроме желтых или черных! Смотрится вполне пристойно. Как различать будем? 
Нет Гебильс не зря циркулем носы мерял. Должен быть четкий и понятный критерий иначе просто комедия получается.
Крысолов :: Идиот этот Дугин. Я имею ввиду нечто совсем иное - единство белой расы с целью обеспечения выживания (расы). Это как с объединением Руси - были кривичи, вятичи, дулебы, северяне, а стали русичами. А решили бы так и остаться племенами, никакой Руси не было бы...
Ostgott Re: Крысолов :: Таки надо уточнять, что белые индоевропейцы, а то непонятно! Ведь ежели только пакистанцев убираем, то итоговый коктейль чуть светлее текущих индийцев, а оно надо?
Крысолов :: ОлегМ пишет:
цитата
Кстати и в Пакистане тоже вроде полный венегрет как и в Индии. Теперь берем типичного индийца (маленький темный) и немца (высокий белокурый) с кого скульптуру сверхчеловека лепить будем? Поставим рядом с ними русского, англичанина, американца, араба, турка да кого угодно кроме желтых или черных! Смотрится вполне пристойно. Как различать будем?
За основу берем белого европеоида, ну и добавляем некоторое количество северных индийцев и иранцев, для разнообразия, в количествое не способном ассимилировать европеоидные гены, а так, разнообразить чуток.
Арабы и тюрки - не индоевропейцы.
ОлегМ :: Крысолов пишет:
цитата
За основу берем белого европеоида, ну и добавляем некоторое количество северных индийцев и иранцев, для разнообразия, в количествое не способном ассимилировать европеоидные гены, а так, разнообразить чуток.
То то и оно что если брать по честному, т.е. дать равные права, то именно они немцев ассимилируют по вполне понятным причинам.
А если не по-честному то зачем их вообще брать? Рассмотрим современную Германию. Взяли они немного турок. Ну чтобы улицы было кому подметать. Дали им кое-какие права при этом резко ограничив их количетсво. Как бы ни так! Теперь там от этих турок не продахнуть и все с правами! Крысолов :: Так ведь не всех брать!
ОлегМ :: Крысолов пишет:
цитата
Так ведь не всех брать!
Так ведь тогда Америка получится! Те тоже берут только тех кто им нужен невзирая на национальность.
Platov :: Кстати, о расовом вопросе в мире «Туманности». Один мой приятель как-то анализировал лингвистику имен и названий в том мире. Таки корней из англосаксонской группы (не бейте ногами, я не помню лингвистическое название) нет вообще.
Демонолог :: Кстати, об именах (оффтопик): то, что «Дарт Вейдер» это переиначенное «Дар Ветер», это правда или анекдот?
Граф :: По-моему, «Туманность» - типичная антиутопия, в духе Замятина и Хаксли. Одна отмена семейной жизни и воспитания детей родителями чего стоит. Бр-р-р, мерзость
Крысолов :: Граф пишет:
цитата
По-моему, «Туманность» - типичная антиутопия, в духе Замятина и Хаксли. Одна отмена семейной жизни и воспитания детей родителями чего стоит. Бр-р-р, мерзость
Ну-ну, не надо прямо так, антиутопия... Это последствия коммунистического влияния. Неприятно конечно ликвидация семьи и атрофирование материнского инстинкта, а все остальное очень даже неплохо...
Alternator :: Граф, ну нельзя же быть таким консервативным.
Если серьзно, все не так страшно. Отмена института брака подразумевает свободную любовь.
А все желающие самостоятельно воспитывать детей отправляются в резервацию. На Яву (остров). А ведь могли и в Сибирь... Демонолог пишет:
цитата
«Дарт Вейдер» это переиначенное «Дар Ветер», это правда или анекдот?
На самом деле все гораздо страшнее.
http://www.geocities.com/...mpistol/krit/prequel.html
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
На самом деле все гораздо страшнее.
Ну почему же страшнее
Магомед :: Стас – «По ощущению Торманс, когда туда прибыли земляне-коммунары, это:
поздний Николай II (1916 год), поздний Сталин (или сразу после его смерти, 1953 год), поздний Мао (1976 год), поздний Брежнев или Андропов (1982-83-84-85 годы), поздний Горбачёв (1991 год), ну и конечно же поздний ЕльцЫн (1999 год).» – а все же , ИМХО , это довольно разные режимы … «Поздний Сталин» – совершенно не катит ( режим еще активно развивается , хоть и уже практически на инерции ) . А вот различий между «поздним ельцинизмом» , и им же «ранним» не вижу совершенно … Как и между ними и путинизмом …
Крысолов – «И все равно, если человечество дорастет до уровня Андромеды, то достигнет оно этого не через коммунизм, а через усовершенствованный национал-социализм…» – не-а . Объясняю . Основа высшей цивилизации по Ефремову – настоящий коммунизм . Верх развития человечества . Заменим знаменатель – коммунизм на «национал-социализм» ( то есть фашизм , проще говоря ) . Как поведут себя «расово-чистые» арийцы , прилетевшие на Торманс ?! Загонят местных жителей в концлагеря ?! Выжгут аннигиляторы с орбиты ?! Закидают города фотонными бомбами ?! А что еще , если ТОРМАНСИАНЕ ДЛЯ ЗЕМЛЯН ТОРМАНСИАНЕ – «НИЗШАЯ РАСА» ?! Унтременши … Но и это не все . Расы Кольца ! Как будут протекать взаимоотношения с ними , если сама цивилизация Земли основана на насилии , агрессии ?! Уничтожении других ?! Да Кольцо просто в ступор войдет , размышляя – то ли испарить всех этих агрессивных уродцев , уверенных в собственном превосходстве и божественности очередного фюрера , или попытаться их перевоспитать … Так что «национал-социалистическая» модель ближе к Тормансу
. Торманс у вас и выйдет … - «Расово ответственные и империалистически настроенные люди так и сделают» – а их нет !
Их в «темные века» перебили , или перевоспитали 
ОлегМ – «Интернационализм это сила хоть советский хоть американский…» - а вот не надо сюда амеров приплетать ! Как там Задорнов говорил – «Американцы всех иностранцев считают недоразвитыми АМЕРИКАНЦАМИ !» То есть вы , я , Крысолов , Альтернатор и остальные ( кроме Павла
) – «недоамериканцы» . Проще говоря - НЕДОЧЕЛОВЕКИ , для них … Павел – «Таки корней из англосаксонской группы (не бейте ногами, я не помню лингвистическое название) нет вообще.» – ну и хорошо , ну и ладно … Хватит , в «темные века» «языком международного общения» побудут – и хватит , ауфвидерзеен …
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Заменим знаменатель – коммунизм на «национал-социализм» ( то есть фашизм , проще говоря )
Магомед, национал-социализм и фашизм это не одно и то же.
Магомед пишет:
цитата
Как поведут себя «расово-чистые» арийцы , прилетевшие на Торманс ?! Загонят местных жителей в концлагеря ?! Выжгут аннигиляторы с орбиты ?! Закидают города фотонными бомбами ?! А что еще , если ТОРМАНСИАНЕ ДЛЯ ЗЕМЛЯН ТОРМАНСИАНЕ – «НИЗШАЯ РАСА» ?! Унтременши …
Это возможно.
Магомед пишет:
цитата
Расы Кольца ! Как будут протекать взаимоотношения с ними , если сама цивилизация Земли основана на насилии , агрессии ?! Уничтожении других ?!
Во-первых национал-социализм усовершенствованный, во-вторых внутривидовая конкуренция самая беспощадная, так что к инопланетянам могут нормально относиться, в-третьих, я говорил не про Ефремовское кольцо, а про перспективы. Кто вам сказал, что в галактике всеобщее содружество рас существует? Может они там режутся по полной программе и Тунгусский метеорит это сбитый крейсер какого-нибудь Империума Ши«Руук
Alternator :: Крысолов пишет:
цитата
Может они там режутся по полной программе
Почему «может»? У Ефремова достаточно намеков.
«Бомбочки УБТ помогли сокрушить орды убийц!»
Гибель Зирды описана невнятно. Массовое самоубийство, как же. Ее враги разбомбили. Они же сбили «Альграб».
Столкновение с «Черным крестом» и «черными медузами» - эпизод войны. Это были разумные существа, инопланетные захватчики. Якобы «мирный» звездолет «Тантра» не имел оружия. Как бы не так, они просто замаскировали огнемет под запасной двигатель.
Запрет на визиты инопланетян. Официальная версия - карантин. Три раза «Ха», это была экономическая блокада, ее сняли совсем недавно.
А как вам нравится эпизод с вещанием радио «Голос Земли» на планету Росс-614?
цитата
Ну почему же страшнее
Правильно, Галактическая Империя - закономерная вершина человеческой цивилизации, к этому и идем.
(Пусть простит меня Ефремов, небольшая порция иронии его книжкам не повредит).
mvic :: Крысолов пишет:
цитата
Магомед, национал-социализм и фашизм это не одно и то же.
Вы это расскажите ветеранам Великой Отечественной войны
Alternator :: Фашизм и нацизм действительно не одно и тоже, впрочем, «я в этих вопросах консерватор»(с)мое. Крысолов, вы дискредитируете идею о торжестве великой белой расы. Возьмите за основу что-нибудь конфедеративное или южно-африканское.
Pasha :: ОлегМ пишет:
цитата
Границы у Стругацких открыты. Что характерно в обе стороны! Не подумали Авторы что и Запад вполне способен опустить железный занавес как, например США сейчас.
Небольшая поправка -- вообще-то железный занавес в СССР означал запрет на ВЫЕЗД. Ограничения в западных странах на ВЬЕЗД (кстати, у Стругацких в ХВВ ИМмиграция запрещалась) -- это совсем другой компот.
А принцип «чем легче выехать (из СССР), тем труднее вьехать (в Америку)» был известен уже давно :-)
Магомед пишет:
цитата
Как там Задорнов говорил – «Американцы всех иностранцев считают недоразвитыми АМЕРИКАНЦАМИ !» То есть вы , я , Крысолов , Альтернатор и остальные ( кроме Павла ) – «недоамериканцы» . Проще говоря - НЕДОЧЕЛОВЕКИ , для них …
По правде говоря, я это слышу впервые. Учитывая компетентность источника (Задорнов)... :-)
Виталий :: Приветствия.
Alternator пишет:
цитата
В «Часе быка» тоже был интересный эпизод, в свое время (в далекой молодости читал... ) возмутивший меня до глубины души.
Там все было еще хуже. Фай Родис спокойно могла спасти своих людей, послав автоматический катер. Но она предпочла обратиться за помощью к местным! Диктатор Торманса решил провести эксперимент, эксперимент оказался удачным. Так что возникают большие сомнения в качестве подготовки звездолетчиков Земли. Да и в адекватности людей будущего тоже...
Теперь по хронологии:
Стас пишет:
цитата
Мой таймлайн «Быковского цикла» (исходя из здравого смысла):
1970-2000 годы - создание первых ядерно-ракетных двигателей, первые пилотируемые полёты к планетам Солнечной Системы, 80-е годы - термоядерная реакция, 90-е годы - мезовещество
2001 год - старт «Хиуса» к Венере. «Страна багровых туч».
2011 год - события короткой повести «Путь на Амальтею».
2021 год - события повести «Стажёры», также старт первой звёздной экспедиции
2029 год - «Хищные вещи века», исчезновение звездолёта «Таймыр»
2029-2100 годы - «эпоха реконструкции»: приведение Земли в порядок
2100 год - первый сверхсветовой звездолёт
Здравый смысл, здравым смыслом а источники почитать все же стоит.
В «Стажерах» четко прописанно, что в 1999 группа Дауге и Юрковский на «Хиусе-8» провела первую экспедицию к Урану. Исходя из здравого смысла
это было как минимум через 5-10 лет, после венерианской экспедиции. Таким образом «Страна багровых туч» - это скорее конец 80х. Всем участникам экспедиции было лет по 25-30, ЕМНИП. В «Стажерах» им уже где-то под 50-60. Т.е. «Стажеры» это может быть и 2021, (а вот со стартом Первой Звездной не уверен, сможет ли Быков командовать ею, сразу после довольно тяжелого внутрисистемного рейса), хотя скорее лет на 5-10 поранее. Далее, к моменту «СБТ» в Системе довольно оживленное движение, над Венерой болтается орбитальная станция, т.е. Система уже довольно активно осваивается. Следовательно первые полеты начались скорее всего в 50е, довольно быстро был создан и начал АКТИВНО эксплуатироваться (создали то его и в реале) атомно-реактивный двигатель. Еще некоторые штрихи. Быков - недоученный танкист, недоучился в связи с закрытием училища. Т.е. где-то в 80-85 было всеобщее разоружение. Так еще раз просмотрел «Путь на Амальтею». Между «СБТ» и «ПнА» - 10 лет, это по тексту. Между «ПнА» и «Стажерами» - тоже лет 10-12, максимум 15. Может и меньше 10. (Жилин закончил училище в 22, а в «Стажерах» ему около 30) Тогда выходит так:
1991 - «Страна багровых туч»
2001 - «Путь на Амальтею»
2013 - «Стажеры»
Быкову и компании в последней книге слегка за 40 хммм, не выплясывается. Списать с полетов уже должны, но «пожилым» он быть не должен. Да и сильно «плотная» у них жизнь получается, действительно, надо по 16 часов работать.
Кстати первые опыты с механзародышами - до 2050, они еще сумели на старом японском форте подорваться.
Еще одно, методы руководства Краюхина сильно напоминают методы краюхинского прототипа. А ведь это 80е, как минимум. Получается, что тов. Хрущева, с его либерализацией в помине не было.
Крысолов пишет:
цитата
Развели тут, понимаешь, «стругатщину». ИМХО, стругацкие коммунары это какие-то гнилые интеллигенты-технари которые занимаються бог знает чем, то Массачусетскую Машину изобретают, то прогрессорством идиотским, а с делом Подкидышей как полные уроды поступили.
Рекомендую почитать Мзареулова «Хорек в мышеловке». Как в Мире Полдня одна общественная организация строит боевые звездолеты, другая общественная организация высаживает десант на Саракше подкрепленный возможностями этого звездолета, третья имеет досье на значительную часть граждан планеты Земля, включая многих высоких чиновников...
Короче весьма сильное издевательство над светлыми чуствами шестидесятников, при полном сохранении атмосферы оригинальной книги.
Виталий
Стас :: «Режутся по полной программе» или «Великое содружество Кольца Миров»?
Вполне возможно, что есть в наличии и то, и другое.
Многополярная Галактика. Места много, много чего может возникнуть.
Одни цивилизации, как и писал Ефремов, достигают ноосферного гуманистического коммунизма, ищут и находят единомышленииков во вселенной (буквально братьев по разуму) и объединяются в Кольцо Миров.
А другие следуют ещё какими-то путями, в том числе по пути так любимого Крысоловом национал-социализма. Вот поэтому Альтернатор правильно тут говорит про вооружения. Должны же ноосферно-коммунистические миры себя защищать.
Экспансия есть. Колонизация. Разведка. Прогрессорство. Что характерно - в данной картине прогрессорство есть не просто «помощь в развитии», но перетягивание развивающейся планеты на свой путь развития. У АБС вопрос сильно упрощён - прогрессорствует только Земля. Особенно весело, когда на одной планете сталкиваются прогрессоры разных космических цивилизаций, тянущие в разные стороны. Как на Земле XX века советники и агенты влияния СССР и США в странах третьего мира.
Так что Контакт здесь - высокая наука и высокое искусство, разведка и дипломатия - ведь сразу неизвестно, какой окажется только что открытая в очередном секторе пространства цивилизация.
Alternator :: Стас пишет:
цитата
на одной планете сталкиваются прогрессоры разных космических цивилизаций, тянущие в разные стороны. Как на Земле XX века советники и агенты влияния СССР и США
У Андерсона есть такой чудесный роман, «После Судного дня». Советские и американские военные советники, по очереди ведущие переговоры с выдрообразными гуманоидами - зрелище не для слабонервных.
Большой Рысь :: Стас пишет:
цитата
Многополярная Галактика. Места много, много чего может возникнуть.
Одни цивилизации, как и писал Ефремов, достигают ноосферного гуманистического коммунизма, ищут и находят единомышленииков во вселенной (буквально братьев по разуму) и объединяются в Кольцо Миров.
А другие следуют ещё какими-то путями, в том числе по пути так любимого Крысоловом национал-социализма.
Это тоже уже было. Как ни странно - это вселенная «Star Trek» - столь популярного на Западе «Звездного пути». С одной стороны - мультицентричная Звездная Федерация с безусловным коммунизмом и «поисками братьев по разуму». С другой - разнообразие альтернативных «обществ будущего» типа Клингонов (японский милитаризм?) или Ромулян (национал-социализм?).
Кстати, примечателен путь, приведший Землю к коммунизму: нарастание противоречий между СССР и США, евгенические войны,Третья мировая война, распад цивилизованного мира, остатки высокотехнологичных производств, Первый Контакт и, наконец, посмотревшее в бездну человечество строит коммунизм...
Научимся ли мы чему, пока не придет нам полная
? Serebryakov ::
цитата
Как бы не так, они просто замаскировали огнемет под запасной двигатель.
Лишнее. Принцип Найвена -- «Любой ракетный двигатель является оружием, чья эффективность прямо пропорциональна исправности».
Граф :: Виталий пишет:
цитата
Короче весьма сильное издевательство над светлыми чуствами шестидесятников, при полном сохранении атмосферы оригинальной книги.
На эту тему еще рекомендую:
Василий Щепетнев: http://old.computerra.ru/online/firstpage/bl/vasilisk/7087/for_print.html (в смысле, выделенное курсивом. Это, если кто не помнит, чудный ремейк «Ночи на Марсе» Стругацких).
Ну и, конечно, «Змеиное молоко» Михаила Успенского - просто шедевр в своем роде (продолжение «Парня из преисподней» тех же авторов): http://abssf.narod.ru/usp-zmm.htm
Alternator :: Serebryakov пишет:
цитата
Принцип Найвена -- «Любой ракетный двигатель является оружием, чья эффективность прямо пропорциональна исправности».
Еще хуже. Нет чтобы использовать экологически чистую гравитацию! :)
А вот еще одно доказательство:
цитата
В голосе Эрга Ноора более чем когда-либо звучали металлические ноты.
- Здесь надо вести исследование в танках высшей защиты , а мы только погубим экспедицию.
Полукондуктор :: Alternator пишет:
цитата
А вот еще одно доказательство:
Позволю себе заметить, что слово «танк» переводится как «цистерна». Так что ничего это не доказывает. К тому же кто вообще сказал, что на танке пушка должна быть?
Большой Рысь :: Полукондуктор пишет:
цитата
Позволю себе заметить, что слово «танк» переводится как «цистерна». Так что ничего это не доказывает. К тому же кто вообще сказал, что на танке пушка должна быть?
Ага, разумеется Ефремов, да еще после войны, слово «танк», как «цистерна», и переводил. И почему обязательно пушка ? Огнемет какой нибудь, пулемет, или излучатель-антимат какой-нибудь. В общем средства пассивной и активной обороны, а то иначе почему он «высшей защиты» ?
Токарев Д :: Уже само наличие на кораблях танков высшей защиты, или «запасных» двигателей, которые легко монтируются на внешний носитель сохраняя при этом свои возможности говорит о мире Туманности вполне однозначно. Мирные то они мирные, но к разного рода неприятностям явно готовы. А значит и неприятности эти теоретически возможны.
То есть в самом деле Многополярная Галактика получается?
Platov :: Дык это... Бронепоезд - он вполне себе стоит. Поскольку историю там помнят хорошо. Кстати, о танках и цистернах. Бочка высшей защиты - это звучит. Диогены, блин :)
Полукондуктор :: Не, ну а как еще назвать аппарат, приспособленный к передвижению в жестких внешних условиях и хорошо защищающий его экипаж? Почему танк обязательно должен быть военным?
ОлегМ :: Потому что в реале есть понятия вездеход и тягач на базе танка. В СССР часть из них оборудовалась защитой вплоть до противоатомной. Оружие они не несут.
Токарев Д :: ОлегМ пишет:
цитата
Оружие они не несут.
Правильно, зачем ему оружие, если на него за 20 минут устанавливается «запасной» анамезонный двигатель?
А уж как его назвать - «танк», «вездеход» или «автоматический исследовательский комплекс» - дело десятое. Platov :: Анамезонным в атмосфере они бы полпланеты расколотили. Если я правильно помню, то там было что-то типа «выдвинули на тележке часть планетарного двигателя». Т.е. это не запасной и не совсем снимаемый, а что-то типа выдвигаемого для профилактики блока камеры сгорания+сопло.
Alternator :: Ну да, для профилактики
Планетарный для ближнего боя, анамезонный - оружие возмездия. Токарев Д :: Platov пишет:
цитата
«выдвинули на тележке часть планетарного двигателя».
Да, в первый раз они так и поступили, причем сделали это в экстренном порядке, за считанные минуты (когда буря порвала ограждение, и медузы начали подкрадываться к наблюдателям в бункере). А потом они тащили эту «пушку» аж к спиралодиску, проводя по пути «зачистку» местности. Это что же за «профилактика», если для нее приходится двигатель за несколько километров от корабля выносить?
ВЛАДИМИР :: Когда я читал «Туманность Андромеды» (где-то еще в школьные годы), мне показалось, что развилка была едва ли не во времена Таис Афинской - уж больно много в этой цивилизации античного, а «тоталитаризм» како-то спартанский.
В советское время вообще не любили средневековье, и Ефремов приложил к этому руку.
Получается вполне логично: в противостоянии фашистов и коммунистов (кто-то пошутил, что Сталинградская битва - суть драка правогегельянцев и левогегельянцев) мы симпатизируем проллетариату - городской цивилизации - античным полисам, они - крестьянству - средневековью - феодальным замкам (поэтому называть наших «деревенщиков» 70-х «фашистами» вполне «логично», даже Высоцкий был под большим подозрением).
Стас :: Я тоже думал про развилку в античные времена при чтении «ТА».
Даже одно время фантастический сценарий вырисовывался: «Соединённые Полисы Эллады».
В общем, так: развилка до н.э., в период классической эллинской полисной демократии. Полисы добровольно объединяются в конфедерацию, потом в федерацию - единое эллинское государство. Философы-законодатели пишут Всеобщую Декларацию Прав Человека и Гражданина (первоначально называлась »... прав Свободного Эллина») и Конституцию Эллады. Объединёнными силами отбивают натиск Персии, победа полная (что также очень важно). И расцвет Эллады продолжается дальше. Постепенно научно-технический прогресс начинается. Александра Македонского нет, его походов соответственно тоже. Римской Империи тоже не возникает. Сперва возникает многополярное Средиземноморье (Эллада, Рим, Карфаген, Египет, Персия, Израиль, Финикия), потом Эллада доминирует и Средиземноморье берёт всё. Греческие города-полисы-колонии повсюду. Возникает что-то вроде капитализма. Средневековья нет. Религиозного мракобесия нет. Веротерпимость.
Установление контактов с Индией.
Подробно я не сочинил, но, короче, в конце концов индо-эллинистическая цивилизация во всём мире, одно государство и коммунизм по Ефремову. Научно-технический прогресс то ускоряется, то замедляется, но главное - соразмерность и принцип «не навреди», принципы красоты и гармонии. Всестороннее развитие человека.
Стас :: 1. ВЛАДИМИР пишет:
«мы симпатизируем пролетариату - городской цивилизации - античным полисам, они - крестьянству - средневековью - феодальным замкам».
Принцип дополнительности, однако.
2. ВЛАДИМИР пишет:
«кто-то пошутил, что Сталинградская битва - суть драка правогегельянцев и левогегельянцев». Угу. Только Вы забыли неаппетитные подробности напавшей стороны: геноцид, газовые камеры, крематории, зондеркоманды СС, опыты ССовских врачей на людях и многое другое. И не надо говорить про Холокост, что мол только евреи пострадали - людей других национальностей они тоже убивали, и много.
В СССР был ДЕНЬ ПАМЯТИ ЖЕРТВ ФАШИЗМА.
Граф :: Стасу
Что-то в этом духе описывал Пол Андерсон в известном рассказе «Эутопия».
Alternator :: Стас пишет:
цитата
Соединённые Полисы Эллады
Ух ты, мне такая альтернатива нравится. Хоть и не верю я в нее... Человек это такое существо, обязательно что-нибудь испортит...
Магомед :: Полукондуктор – «Не, ну а как еще назвать аппарат, приспособленный к передвижению в жестких внешних условиях и хорошо защищающий его экипаж?» – ну , вездеход , например . Все таки танк – это что то с пушкой или еще чем таким …
ВЛАДИМИР :: Стас пишет:
цитата
Принцип дополнительности, однако.
Все таки мы - двоюродные братья, по идеологии. И о коммунизме написано гадостей в 5 раз больше (12 и 70 лет!)
Не знаю точно, был ли в Чили День Жертв Коммунизма, но боюсь, победили в ХХ веке те, кто вообще голову никакой философией «не задурял» (как и всякое «варварство»). А XXI еще только начинается.
Стас :: ВЛАДИМИР пишет: «А XXI век еще только начинается.»
Угу. Всё веселье ещё впереди.
Крысолов :: Стас пишет:
цитата
Римской Империи тоже не возникает.
Это еще почему?
Стас пишет:
цитата
Сперва возникает многополярное Средиземноморье (Эллада, Рим, Карфаген, Египет, Персия, Израиль, Финикия), потом Эллада доминирует и Средиземноморье берёт всё. Греческие города-полисы-колонии повсюду.
Ага, свобода, равенство, братство. А потом придут кельты, иллирийцы, даки, германцы и покажут педерастам-эллинам кузькину мать.
Нет уж, даешь pax romana et gloria romanorrum!
Стас пишет:
цитата
Религиозного мракобесия нет. Веротерпимость.
Для этого надо ликвидировать монотеистическую религию. Есть идейка
Стас :: Ну Крысолов! Опять у Вас полный Ваш набор! Всю красивую картину мне ломаете!
А зачем эллинам быть пидарасами? Вовсе не обязательно!
А монотеистические религии Вам чем не угодили?
Крысолов :: Стас пишет:
цитата
Всю красивую картину мне ломаете!
Вредный я...
Стас пишет:
цитата
А зачем эллинам быть пидарасами? Вовсе не обязательно!
Греческое общество - общество приниженного положения женщины. Античный гомосексуализм идет именно из Греции. Грек женился чтоб детей заводить, место женщины у очага. А влюбляться можно и в юношей. Именно такая модель поведения характерна для греции. И вообще, не выношу эту шушеру. Римские солдаты, разрушившие Коринф мне ближе.
Грек? В кандалы и в сенаторскую библиотеку. Недоволен? Отрезать уши и в Испанию, на серебрянные рудники.
Стас пишет:
цитата
А монотеистические религии Вам чем не угодили?
Монотеистическая религия есть тоталитарная вера в несуществующий Абсолют. Учтите, что религиозная нетерпимость появилась после установления господства монотеизма.
mvic :: Крысолов пишет:
цитата
Учтите, что религиозная нетерпимость появилась после установления господства монотеизма.
А преследования в Афинах атеистов - это как? Сократа не помните?
Это в Риме, как в имперской столице постепенно принимались чуждые культы покоренных народов, да и то с бооольшим трудом. в основном тогда, когда можно было ассоциировать чужих богов и римскими аналогами.
Преследования христиан то были ДО установления господства монотеизма.
Магомед :: Крысолов – «Римские солдаты, разрушившие Коринф мне ближе.» – это те , у которых в обозе гналось стадо коз «для половых нужд армии» ?!
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Крысолов – «Римские солдаты, разрушившие Коринф мне ближе.» – это те , у которых в обозе гналось стадо коз «для половых нужд армии» ?!
Это поклеп со стороны врагов Рима. Коз гнали, чтобы их кушать.
---
mvic пишет:
цитата
А преследования в Афинах атеистов - это как?
Это атеизм. Богохульство то бишь. А войн за веру тогда не устраивали.
Стас :: Крысолов, раз уж разговор свернул в сторону Рима, то уцелевшая, победившая всех и прогрессирующая Римская Империя в будущем станет Транторианской Галактической Империей Айзека Азимова (цикл «Основание» и произведения вокруг него).
Во всяком случае, галактической империей из многочисленных американских звёздных опер.
Или так: Западное полушарие Земли плюс часть космоса - Римская Империя,
а Восточное полушарие Земли плюс другая часть космоса - Ордусь Ван Зайчика (В. Рыбакова).
Крысолов :: Стас пишет:
цитата
Крысолов, раз уж разговор свернул в сторону Рима, то уцелевшая, победившая всех и прогрессирующая Римская Империя
ИМХО, митраизм империю не спасет, рано или поздно она погибнет...
Стас пишет:
цитата
Во всяком случае, галактической империей из многочисленных американских звёздных опер.
А с другой стороны, почему бы и нет? Некий алхимик из окружения Юлиана случайно придумал порох, паровой котел, двигатель внутреннего сгорания, антивещество, управляемую термоядерную реакцию, лучевое оружие, превдоразумных биороботов, антигравитацию и гиперпривод, после чего Римская Империя распространилась на всю галактику Млечный Путь и протянула свои щупальца к Андромеде. Красиво!
Alternator :: Магомед пишет:
цитата
обозе гналось стадо коз
Это антиримская пропаганда.
-----------------------
Стас пишет:
цитата
Римская Империя в будущем станет Транторианской Галактической Империей
Не получится. Там слишком много намеков, что Трантор вырос из американской конституции. Впрочем, вся Вселенная Азимова замыкается на «Конец Вечности», где часто баловались альтернативной историей. Но в таком случае Трантор - наследник Римской республики.
------------------------
Стас пишет:
цитата
Западное полушарие Земли плюс часть космоса - Римская Империя
Это напоминает «Отряд Омега», где космос поделили Византия и Османская империя.
------------------------
цитата
Ордусь Ван Зайчика
А это такая ненаучная утопия, что обсуждать можно только литературные достоинства, но не реализм.
------------------------
Крысолов пишет:
цитата
Некий алхимик из окружения Юлиана случайно придумал порох
С этим в тему про порох пятого века.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Там слишком много намеков, что Трантор вырос из американской конституции.
Например?
Alternator пишет:
цитата
Но в таком случае Трантор - наследник Римской республики.
А это поклеп и оскорбление! Всем известно, что Азимов написал свое основание заглянув в будущее МЦМ-2ТК!
Alternator :: Айзек Азимов, «Звезды как пыль», глава последняя, открытым текстом:
Мы, народ Соединенных Штатов, в целях создания совершенного союза, установления справедливости и равенства, обеспечения независимости и безопасности, одобряем и подтверждаем эту Конституцию Соединенных Штатов Америки...
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Мы, народ Соединенных Штатов, в целях создания совершенного союза, установления справедливости и равенства, обеспечения независимости и безопасности, одобряем и подтверждаем эту Конституцию Соединенных Штатов Америки...
Чего-то я не припомню. Там вроде это как древний документ нашли?
Alternator :: http://lib.ru/FOUNDATION/stardust.txt_Contents
Глава 22.
Да, древний документ. Чуть не поубивали друг друга.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
http://lib.ru/FOUNDATION/stardust.txt_Contents
Глава 22.
Да, древний документ. Чуть не поубивали друг друга.
Хе-хе, в «Гальке в небе» рассказываеться об установлении Империи:
В Первые века после коронации Франкенна I только жесточайшая тирания сумела подавить центробежные движения».
Короче, перерезали там демократов, а про Конституцию забыли
Takusiro :: «Платон мне друг, но истина дороже» (с)
Магомед пишет:
цитата
Крысолов – «Римские солдаты, разрушившие Коринф мне ближе.» – это те , у которых в обозе гналось стадо коз «для половых нужд армии» ?!
Крысолов пишет:
цитата
Это поклеп со стороны врагов Рима. Коз гнали, чтобы их кушать.
Редкий случай, когда я согласен с Магомедом.
(Ё-моё - Магомед! Кажется даже первый! Давайте выпьем с Вами на брудершафт, обнимемся и съездим друг-дружке по мордам на радостях. ) Коз, конечно гнали чтобы их кушать (что не значит, что их не использовали в иных целях
). Но что гомосексуализм в Риме был ого-го какой - известно даже мне - неспециалисту в этом вопросе. Особенно интересно в свете Ваших, Крысолов, воззрений на гомосесуализм отношение к монотеизму. Именно монотеизм (во всяком случае христианство, ислам и иудаизм) «заклеймил позором» содомитов, лесбиянок и прочий асоциальный элемент. У язычников (в данном случае - политеистов) данный аспект взаимоотношений грехом не считается. Даже у японцев.
Я на эту тему даже пару фильмов японских смотрел. Помню долго не мог въехать о чём идёт речь... А когда дошло... Посему одевайтесь во вретище и посыпайте главу пеплом - монотеизм рулит.
Уж в вопросе о гомосеках - точно. По прочему.
Крысолов пишет:
цитата
Alternator пишет:
цитата
Но в таком случае Трантор - наследник Римской республики.
А это поклеп и оскорбление! Всем известно, что Азимов написал свое основание заглянув в будущее МЦМ-2ТК!
Однозначно.
Крысолов пишет:
цитата
В Первые века после коронации Франкенна I только жесточайшая тирания сумела подавить центробежные движения».
Короче, перерезали там демократов, а про Конституцию забыли
И это, доложу я Вам, правильно.
Alternator пишет:
цитата
http://lib.ru/FOUNDATION/stardust.txt_Contents
Глава 22.
Да, древний документ. Чуть не поубивали друг друга.
Угу. Хорошая, кстати, повесть была.
А особенно мне понравилась...
Как её... В общем хорошая такая повесть о том, как из наших пятидесятых в будущее, где существует Империя, а земляне - недочеловеки, попадает пожилой (кажется ткач) Шварц из Чикаго. Вся Земля радиоактивна. Что меня обидело - люди уцелели лишь в Америке, т.е. транторианцы - стопроцентные американцы. 
Но книга всё равно интересная. Как Земля в одиночку чуть всю Империю не расчехвостила. Со всегдашним уважением
Takusiro
Крысолов :: Takusiro пишет:
цитата
Именно монотеизм (во всяком случае христианство, ислам и иудаизм) «заклеймил позором» содомитов, лесбиянок и прочий асоциальный элемент.
Не монотеизм, а иудаизм и все вышедшие из него религии. А что еще с евнухов взять. Они бы вообще секс отменили
Takusiro пишет:
цитата
Помню долго не мог въехать о чём идёт речь... А когда дошло...
Это «Табу» что ли с Такеси Китано?
Takusiro пишет:
цитата
особенно мне понравилась... Как её... В общем хорошая такая повесть о том, как из наших пятидесятых в будущее, где существует Империя, а земляне - недочеловеки, попадает пожилой (кажется ткач) Шварц из Чикаго
Вышеупомянутая «Галька в небе»
Takusiro :: Крысолов пишет:
цитата
Takusiro пишет:
цитата
цитата
Именно монотеизм (во всяком случае христианство, ислам и иудаизм) «заклеймил позором» содомитов, лесбиянок и прочий асоциальный элемент.
Не монотеизм, а иудаизм и все вышедшие из него религии. А что еще с евнухов взять. Они бы вообще секс отменили
Вообще-то нет.
(Это я о сексе.) Крысолов пишет:
цитата
Takusiro пишет:
цитата
цитата
Помню долго не мог въехать о чём идёт речь... А когда дошло...
Это «Табу» что ли с Такеси Китано?
Ага.
Оно самое. Мне почему-то сначала думалось, что главный герой (из-за которого весь сыр-бор разгорелся - уж не помню имени его) на самом деле переодетая девица, решившая постоять мечом за обожаемого монарха. Второй - тоже не помню названия. Фильм-скетч. По мотивам произведений одного генерала японского (послевоенного) который поднял что-то вроде бунта (только по японски). Выступил с речью, клеймящей позором современные ему японские власти, и после этого сделал себе харакири в доказательство того, что готов стоять до смерти в своих убеждениях. Мятеж, разумеется, не удался.
Грустная история. Но один из скетчей как раз этой теме (гомосекам) и был посвящён. Крысолов пишет:
цитата
Вышеупомянутая «Галька в небе»
Вот-вот - именно она.
С уважением Takusiro
Крысолов :: Takusiro пишет:
цитата
Ага. Оно самое. Мне почему-то сначала думалось, что главный герой (из-за которого весь сыр-бор разгорелся - уж не помню имени его) на самом деле переодетая девица, решившая постоять мечом за обожаемого монарха.
Да нет, я там сразу просек что к чему. Мне концовка понравилась!
Да и Китано как всегда на высоте. Takusiro пишет:
цитата
По мотивам произведений одного генерала японского (послевоенного) который поднял что-то вроде бунта (только по японски). Выступил с речью, клеймящей позором современные ему японские власти, и после этого сделал себе харакири в доказательство того, что готов стоять до смерти в своих убеждениях.
Это не генерал был, а известный писатель... черт, имя забыл. Покончил с собой в день своего 45-летия.
Pasha :: Юкио Мисима?
Крысолов :: Pasha пишет:
цитата
Юкио Мисима?
Именно!
Pasha :: У него была интересная историческая пьеса «Мой друг Гитлер» -- о ночи длинных ножей.
OlegM :: Takusiro пишет:
цитатаКрысолов пишет:
Второй - тоже не помню названия. Фильм-скетч. По мотивам произведений одного генерала японского (послевоенного) который поднял что-то вроде бунта (только по японски). Выступил с речью, клеймящей позором современные ему японские власти, и после этого сделал себе харакири в доказательство того, что готов стоять до смерти в своих убеждениях. Мятеж, разумеется, не удался. Грустная история.
цитата
Это не генерал был, а известный писатель... черт, имя забыл. Покончил с собой в день своего 45-летия.
Т.е. было это все-таки? Я читал, но не верил. Читал что он, известный писатель, захватил что-то типа генштаба сил самообороны протащив с собой антикварный меч и несколько помощников на прием к главкому. Взяв главкома в заложники он потребовал выстроить молодых офицеров. Потом с балкона толкнул им речь о том что Япония стоит на коленях покоренная амерами, что традиции и император забыты и т.д. И призвал резать янки и восстанавливать настоящую монархию. К концу его речи в толпе чтали откровенно смеяться. Когда писатель понял что его принимают за клоуна он сделал себе харакири этим самым мечом. Всегда считал что это красивая легенда...
п-к Рабинович :: OlegM пишет:
цитата
Всегда считал что это красивая легенда...
Какая легенда!? Общеизвестные факты.
Большая статья о Мисиме, написанная его переводчиком на русский Г. Чхартишвили (еще до превращения оного в Бориса Акунина).
http://lib.ru/RUSS_DETEKTIW/BAKUNIN/s_misima.txt
Alternator :: Не понимаю, что тут красивого. Кишки на ковер.
OlegM :: Авторп-к Рабинович пишет:
цитата
http://lib.ru/RUSS_DETEKT...KTIW/BAKUNIN/s_misima.txt
Мда... Я однако думал что он правда был лидером монархистов и правда имела место попытка если не переворота то демонстрации намерений. Вдруг бы так образовался в 1970 тот самый третий полюс?
Alternator :: В 1970-м не получится.
Магомед :: Альтернатор – «Это антиримская пропаганда.» – как знать , как знать … Я бы и рад поверить , но что то слишком часто встречаются всякие гадости про доблестных римских легионеров … И что они друг друга … э , любили , и что коз у греков всех осквернили ( греки их типа потом сожгли . Коз , а не легионеров
) . В общем не знаю , я в их лагере не был , и свечки не держал ( БРРРРРРРР , какая гадость … ) . Такуширо – «Ё-моё - Магомед! Кажется даже первый! Давайте выпьем с Вами на брудершафт, обнимемся и съездим друг-дружке по мордам на радостях.» – жду в гости
С бутылкой :) Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Я бы и рад поверить , но что то слишком часто встречаются всякие гадости про доблестных римских легионеров
Понимаешь, Магомед, римляне были чрезвычайно жестокими солдатами, по сравнению с ними эсэсовцы просто ангелы небесные. Ну и конечно гречишки немного обижались, когда их города сжигали, жен и детей насиловали целыми кентуриями, а самим им яйца отрезали и в рудники ссылали. Вот и выдумывали всякое, чтоб совсем уж обидно не было...
Магомед пишет:
цитата
И что они друг друга … э , любили
Ерунда. За любовную связь между легионерами полагалась смертная казнь. Это гречишки у себя «Священны отряд» завели
Магомед пишет:
цитата
и что коз у греков всех осквернили
Так ведь стыдно было признаться, что осквернили не коз, а их самих