ВЛАДИМИР :: Я недаром упомянул о «последних римлянах» на Балканах. Параллельно с формированием христианско-византийской культуры во II веке наблюдалось т.н. «греческое возрождение». Здесь оно более успешно, римская культура окончательно растворяется в греческой, и это приводит к культурной изоляции именно этих двух больших регионов империи (Кельтики и Ближнего Востока, чье влияние без христианства на Рим куда меньше).
Alternator :: Все равно развилка неубедительная. Пальмиру и Галлию вернул в Империю Аврелиан без всякой связи с христианством/греческим возрождением. Кстати, Пальмирская «империя» была неустойчивым образованием, сшитым «на скорую руку». Вряд ли бы протянула столько лет.
Крысолов :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Здесь оно более успешно, римская культура окончательно растворяется в греческой,
Совершенно невероятно.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
это приводит к культурной изоляции именно этих двух больших регионов империи
Не пойму? Галиия, Испания и Африка, а также дунайские провинции очень романизированы. От кого они будут изолированы?
Alternator пишет:
цитата
А отчего распад в третьем веке? Будем объективны. Разве тогда христианство спасло империю или язычник Аврелиан?
Не только Аврелиан. Основой спасения империи явились военые реформы Галлиена, которыми воспользовались, не спорю, несомненные военные гении как Клавдий, Аврелиан и Проб. Сумели бы они сокрушить врагов Рима без того наследства, которое им оставил Галлиен - это вопрос. Хотя, ИМХО, сумели бы...
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Развал Римской Империи: отделение Галлии (258) и Пальмиры (268).
Христианство к восстановлению империи не имеет никакого отношения, так что его вполне можно оставить. Развал империи должен обуславливаться другими факторами.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
«Кельтское возрождение» в Галлии, Испании и Британии
Что вы имеете ввиду? Все эти профинции (кроме Британии) были ОЧЕНЬ романизированы. Даже в деревнях уже на вульгарной латыни говорили.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Завоевание германцами Италии, Норика и Реции. Разгром франков галлами под Суассоном (481). «Последние римляне» на Балканах. Готы разгромили славян и гуннов при Недао (454). Маздакиты в Иране. Эфталитская империя.
А куда Аттила делся?
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Разгром готами китайцев в низовьях Волги (751).
Гунны что, так и не пришли из Азии? Что китайцы делают на волге? В китае в это время серьезнейшая гражданская война, поколебавшая династию
Alternator :: Крысолов пишет:
цитата
В Китае в это время серьезнейшая гражданская война, поколебавшая династию
В реале в 751 была битва между арабами и китайцами где-то в Туркестане. Гражданская война началась чуть позже и оставила нам в наследство великолепную поэзию Ду Фу.
Крысолов :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Завоевание басками всей Иберии, Прованса и Северной Италии. Распад Галлии
Не верю. Слишком их мало было.
Alternator пишет:
цитата
В реале в 751 была битва между арабами и китайцами где-то в Туркестане
Вот-вот. Почему же китайцы при тех же темпах на Волге оказались? Как они через Иран прошли?
Tim :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Завоевание гарамантами римской Африки.
??! В РИ гараманты как максимум иногда приходили пограбить окрестности Эи и Лептиса и легко прогонялись местными вспомогательными когортами обратно в пустыню. Их всего-то было тысяч десять-двадцать, ИМХО, просто сидели на главном транссахарском торговом пути, вот и стали известными всему тогдашнему миру (а от них и нам) как далёкие экзотические лихие люди (военное искусство их было сильно не на высоте - например, они использовали чуть ли не до нашей эры боевые колесницы). По-моему нет никаких оснований прочить им такие деяния. Вполне мавры из нынешнего Марокко и Западного Алжира справятся, их и больше, они и ближе. Гарамантам же до Карфагена километров 500 только идти, по непроходимым пескам. Или обоснуйте, пожалуйста, отчего он так.
Alternator :: Tim пишет:
цитата
военное искусство их было сильно не на высоте - например, они использовали чуть ли не до нашей эры боевые колесницы
Несогласный я! Колесницы - супероружие, если умеешь ими пользоваться! Батька Махно может подтвердить. :)
ВЛАДИМИР :: Вычисляя геополитические контуры нехристианского мира, я следовал не соотнесению военной техники разных племен, а их «пассионарное напряжение» (См. Гумилев). Арабы в VII веке были ничуть не лучше вооружены, чем византийцы или иранцы, а в результате...
Все же мне не верится в долговечность Рима (1200 лет есть 1200 лет, никто же сего рубежа не переступи!) К тому же Рим был оберечен чисто этнически. Романизация Галлии мало чем отличалась от американизации совр. России - судите сами!
Гараманты смешиваются с берберами (никакого фатимизма!)
Аттила никуда не делся. Добивал то, что осталось от Рима.
ВЛАДИМИР :: Пальмирская республика подобна Карфагену.
Демонолог :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Романизация Галлии мало чем отличалась от американизации совр. России - судите сами!
Однако же французский язык - потомок латыни...
В целом сценарий очень и очень уязвимый, даже в контексте гумилевской теории (я в нее, впрочем, не верю), а уж тем более извне. Подробности позже.
Alternator :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
1200 лет есть 1200 лет, никто же сего рубежа не переступи!
Ну почему, у азиатов это очень хорошо получается.
цитата
Пальмирская республика подобна Карфагену.
Оригинальное государство (хотя я не уверен, что оно было республикой, вроде царская власть имела место) - да. Торговое государство на перекрестке караванных путей. Карфаген пустыни. Но как только Пальмира вздумала стать империей (Оденат, Зенобия), тут ей и пришла крышка.
цитата
Романизация Галлии мало чем отличалась от американизации совр. России - судите сами!
Решительно несогласен. Или россияне уже забыли русский язык, получили американское гражданство и заседают в вашингтонском сенате?
цитата
Арабы в VII веке были ничуть не лучше вооружены, чем византийцы или иранцы
Есть мнение, что это не арабы были так сильны, а их противники слабы. Впрочем, здесь есть предмет для спора.
А Гумилев не дает ответа на все вопросы и не является истиной в последней инстанции. Вот.
Демонолог :: Alternator пишет:
цитата
Есть мнение, что это не арабы были сильны, а их противники слабы.
Арабам безумно, чудовищно ПОВЕЗЛО. Но это долго рассказывать.
Alternator :: Ну почему долго. Византийцы и персы обескровили друг друга в последней войне. После этого их можно было брать голыми руками. У вестготов была сплошная измена в рядах. Вот, собственно, и все.
Демонолог :: Повезло - я имею в виду слабость самих мусульман и рыхлость их государства. Оно буквально чудом не развалилось в 631-632 гг. Если почитать подробности - не на шутку можно в Аллаха поверить :)
Alternator :: Было дело. Еще можно вспомнить их первые сражения, где сталкивались гигантские армии - 900 человек с одной стороны, триста с другой.
ВЛАДИМИР :: Говоря об «американизации» России, я имел в виду цинично-потребительское отношение к американскому образу жизни. Стоит юаню занять в обменниках место доллара, Америку «забудут» все, кроме нескольких «придурков-правозащитников». Кельты (особенно северные) тоже быстро забыли романизацию. Новая волна шла из Прованса уже в Зрелом Средневековье XI-XII вв.
ВЛАДИМИР :: Современный Китай - четвертый по счету. Индия - тоже. Древних Египтов было два (3118-1800 и 1800-525). Но все это - земледельческие цивилизации с почти неуничтожимой крестьянской массой - это и позволяло им дотянуть до новых пассионарных толчков.
Магомед :: Альтранатор – «Еще можно вспомнить их первые сражения, где сталкивались гигантские армии - 900 человек с одной стороны, триста с другой.» – а что такого ?:) Ясриб поверил в Аллаха лишь тогда , когда мой тезка с группкой сторонников захватил очень богатый и очень охраняемый караван … - «Вах !» – сказали будущие мединцы тогда , в 624 году – «Навэрна Аллах помог …»
И перешли в ислам . Крысолов :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Кельты (особенно северные) тоже быстро забыли романизацию.
Ничего подобного. Ничего они не забыли, просто римская цивилизация северной Галлии была уничтожена серией варварских вторжений. На юге было потише...
Седов :: Для Крысолов:
Ничего не было уничтожено: была свергнута римская власть, но цивилизация то особенно не пострадала. Григорий Турский был обычный галло-римлянен из обеспеченной семьи. Такая же ситуация была и в вестготском королевстве. Хлодвиг получил титул августа (к примеру). А потом пришел Пипин и фактически реанимировал галльское государство. ИМХО - очень кратко. (См. имена королей до и после Пипина). А вот начиная с потомков Шарлеманя, снова началось германское влияние, кончившееся Гуго Капетом, но опять очень поверхностно. Жаль, что новохронологи ударились в голимый нигило-радикализм. Но это у них от незнания основ истории. А загадочных то моментов в раннем средневековье оч. много.
С уважением
Крысолов :: Для Седов:
Ну вы же не будете отрицать, что культура Лангедойля решительно отличалась от культуры Лангедока. Археологические раскопки показывали меньшее количество городов и вилл римского типа. Сначала думали что там просто слабая романизация была, и только потом уяснили что дело в массовых варварских вторжениях, которые Север затронули в гораздо большей степени чем юг. За один только V век Августа Треверов разрушался до основания 3 раза!
Крысолов :: А вообще идея очень хороша - сохранение языческих религий без митраизма, христианства и т.п. Демонолог, давайте подумаем?
Развилка: 268 год. Галлиен проигрывает битву с готами при Наиссе, полегла вся армия, погибли Галлиен, Клавдий, Аврелиан, вся иллирийская военная верхушка. В Риме паника. Готы невозбранно грабят Балканы. Бастарны оккупируют Фракию. Пальмира контролирует территории к востоку от Босфора.
271 год. Аламаны берут и разрушают Рим. Империя рушиться по принципу домино.
Крысолов :: Возможно сохранение Галльской Империи, хотя возможно и обратное - массированные удары внутренних (багауды) и внешних (германцы) уничтожают ее.
Вопрос. Удержаться ли Галльская и Пальмирская империи или развалятся в ближайшие десятилетия?
ВЛАДИМИР :: Опять же (согласно Гумилеву) кельты Галлии в этническом смысле были ровестниками Рима и все равно были обречены, но культура этой части Европы в значительной степени «галлицизировалась» бы за 200-300 лет. А как военный барьер на пути германцев Галлия могла направить их движение на юг - в Византию (или вообще - готы - или их часть - остается на Украине).
Кстати, пушкинская сказка о Царе Салтане - это история о Крымской Готии V-X вв.
Крысолов :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Опять же (согласно Гумилеву)
Ну, я ссылок на «Пассионарство» и «стареющие этносы» не приемлю. Буржуазная псевдонаучная псевдотеория
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
культура этой части Европы в значительной степени «галлицизировалась» бы за 200-300 лет.
Кхм. Это как? К этому времени гальская культура уже романизировась. Вы имеете ввиду кельтизацию Галлии (что невероятно) или дальнейшее развитие культуры галло-римской?
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
А как военный барьер на пути германцев Галлия могла направить их движение на юг
Очень серьезно надо подойти к вопросу о реальности создания жизнеспособного галльского государства. Сможет ли Галлия защитить себя от германцев или нет?
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
(или вообще - готы - или их часть - остается на Украине).
Не уверен - гунны это не хухры-мухры... А вот учти на Балканы и Малую Азию... Это интересно
ВЛАДИМИР :: Нет, буржуазная концепция - это позитивизм: «сегодня лучше, чем вчера, а завтра лучше, чем сегодня» - столбовая дорога прогресса от Египта до Клинтона. Конечно, каждая цивилизация считает себя главной, центральной и вечной, а неприятности, вроде нашествия Атиллы или деколонизации Алжира, быстро забываются. Впрочем, здесь не место для дискуссий об этногенезе, хотя именно данная тема - «Нехристианский мир» вполне к ним располагает (может потому, что мировоззрение людей этого мира будет циклическим). В то же время т.з. что Земля - в центре Вселенной отнюдь не приводила к тому, что Природа подчинялась человеческому вздору. А логика позитивистов как раз этого типа: «если я буду себя «хорошо вести», я (западная цивилизация) никогда не умру». Кто бы еще подсказал, что значит «хорошо вести»?
Alternator :: Крысолов пишет:
цитата
Удержаться ли Галльская и Пальмирская империи или развалятся в ближайшие десятилетия?
Галльская империя вполне может удержаться, а Пальмира вряд ли. Если только во главе ее не станет Септимий Кайши.
Alternator :: Языческую развилку нужно делать около 0 года. Например:
Иудея остается независимой. Разумеется, получает приказы из Рима, но прямого правления нет. Христианство (попробуем подойти с атеистических позиций) возникло в том числе и как реакция на римскую оккупацию. Внутренних проблем хватает, но они не распространяются на всю империю.
Митраизм существует, но это всего лишь один из многочисленных языческих культов.
Можно опять вернуться к «китайскому варианту» (религия уходит на задний план и не играет серьезной роли) или перейти к «индийскому» (Юпитер или любой другой греко-римский бог становится единственным богом новой монотеистической религии).
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Христианство (попробуем подойти с атеистических позиций) возникло в том числе и как реакция на римскую оккупацию
При развале империи в III веке шансы христианство сводятся к нулю.
Alternator пишет:
цитата
Галльская империя вполне может удержаться, а Пальмира вряд ли.
Почему? ИМХО, в ближайшей перспективе у Пальмиры неплохие шансы. А в Галлии массовые варварские вторжения + багауды. Напомнить отчего Тетрик сдался Аврелиану? В Галлии было сильнейшее противостояние земельной аристократии и муниципальных слоев. Руководство Галлии само выход найти не смогло.
Alternator :: Багаудам даем права, варваров берем в федераты. Галлия - готовая и надежная база для государства с естественными границами. Неудивительно, что она существует до сих пор.
Ну разве что несколько династий поменялись. Пальмирская империя, как я уже писал выше, была слеплена на скорую руку. Нечто вроде империи Александра. Я бы даже сказал, мертворожденный Халифат. Вот только ислама у них не было.