Alternator :: Посольство Византии находится в Леонтьевском переулке, 4.
(По другой версии оно расположено по адресу 7-й Ростовский переулок, 12).
Alternator :: Продолжим.
цитата
Тимур разгромил турецкие войска под Анкирой
Он их и так разгромил. Где развилка?
цитата
Византия тем временем стала прибежищем многих православных из Руси и Литвы, сохранила свою торговую мощь и создала сильную армию.
А с какой стати православные примчались в Византию? Вот здесь , например, у них была причина.
цитата
до интервенции США в Ирак.
Если Византия уцелеет, не исключено, что не будет ни Ирака, ни США, ни интервенции.
Маринчик :: Для Alternator:
что до Византии, то в конце концов она должна объединить ся с Россией во времена Ивана Грозного и начать наступление на Восток Исламский мир в ужасе!
Граф :: Да, Византию мне тоже всегда было жалко. Да ведь и силы кой-какие там еще оставались - вон как геройски обороняли Константинополь.
Alternator пишет:
цитата
Он их и так разгромил. Где развилка?
Ну, к примеру, византинофилу Сулейману (старшему сыну Баязида) удается удержаться на престоле. Или, еще лучше - война между сыновьями и внуками Баязида затягивается, кто-то укрепляется в Румелии, кто-то - в Анатолии. Тут уж не до похода на Константинополь.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Далее - разгром Турции 1424-1430 гг. Потеря Турцией всех европейских земель.
Далее - отклонение унии 1439 года.
Далее - окончательный разгром турецких бейликов в 1444 году и отвоевание Малой Азии.
А по-моему, интереснее выживание Европейской Турции (тем более, что после Ангоры турки массами бежали в Европу, и их там стало больше, чем в Азии), при разгроме анатолийских бейликов Византией. Кстати, при дружественном нейтралитете румелийского султана, ненавидящего своих анатолийских родственников. Потом надо еще обязательно Трапезунд присоединить. В этом случае возможна славянизация турок и одновременная исламизация славян. То есть на территориях современных Сербии, Черногории, частично Хорватии и Болгарии возникает славянская мусульманская империя - в приличных отношениях с Ромейской Империей (Греция плюс восточная и северная Анатолия), но враждебная Габсбургам и Ягеллонам и союзная Франции, как и в реале.
А что у нас? Царского титула Иван Грозный не примет - православный царь сидит в Царьграде, Третьим Римом Москву не назовут. Патриаршества в Москве тоже, наверно, не будет. Украинцы могут ориентироваться более на Константинополь, чем на Москву - они и султану-то, бывало, присягали, а тут - «царь восточный, православный». В общем, для России особого позитива в таком развитии не вижу.
Маринчик :: Граф пишет:
цитата
Потом надо еще обязательно Трапезунд присоединить. В этом случае возможна славянизация турок и одновременная исламизация славян.
И зачем нам турки нужны? Исламизация славян возможна только насильственным путем, так что это тоже не выход.Надо турок уничтожить как можно раньше-Византию жалко, она могла бы стать хорошим союзником против католических Польши и ВКЛ, может тогда Иван Грозный и не проиграл бы Ливонскую войну и Россия смогла бы избежать крупных неприятностей.В битве на Косовом поле побеждают «наши» славяне.
А турок нужно отправить обратно в Среднюю Азию . ВЛАДИМИР :: Судьба турок в Византийской империи будет сходна с татарами России.
С другой стороны, думаю, вряд ли, размеры современной Византийской империи превышали бы - Греция+Турция+Кипр (а может и южный берег Крыма). Территория - 922,3 тысяч кв. км. Население - 79 млн. чел (2000). ВВП - 636,4 млрд. долл, 8 000 долл на д/н.
Но, нет, лучше проследить историю Византии по векам.
XV - Византия воюет с остатками турецких бейликов и расширяет свои владения до Трапезунда и мамлюкских границ.
XVI - Военно-политический союз Византии с Россией. 1560 - совместное «Покорение Крыма» и его разднл по Крымскому хребту. Под византийским контролем все православные страны Балкан, Грузия и Армения. Открытие Америки, конечно, вредит левантийской торговле, но не настолько, чтобы Византия захирела (вообще уход европейских купцов из Средиземноморья на океанские просторы преувеличен: доля средиземноморской торговли во всей британской за 1700 год превысила 14%, а у Испании и Франции, естественно, больше).
Неизбежны войны с Венецией и Испанией.
Демонолог :: Я эту тему продумывал, когда писал «Мир без ислама». Вот моя версия:
14-15 вв. – византийцы одолевают турок, присоединяют большую часть Анатолии. В возрожденной империи сильны позиции крещеных турок (военная элита) и итальянцев (торговля, финансы, искусство). На Балканах сохраняются независимые государства Болгария, Валахия, Молдавия, Босния, Сербия и Черногория. Дубровник поглощен Венецией. Независимы мамлюкский Египет, мелкие эмираты Сирии и Ирака (часть их поглотит в XVI в. сефевидский Иран). Крымское ханство – союзник Византии и ее торговый партнер, главный поставщик в Средиземноморье хлеба и славянских рабов. Генуэзские колонии в Крыму сохраняют автономию.
16 в. – Австрия без турецкой угрозы не поднимается. В связи с этим – бОльшие успехи Реформации, полная победа протестантизма в Чехии, Венгрии, Нидерландах (включая и Фландрию). Раскол Священной Римской империи – два императора, католический и протестантский. Венгры присоединяют Валахию, поляки Молдавию. Венгро-сербские и сербо-болгарские войны на Балканах, византийско-турецкие в Анатолии. На Средиземном море Византия с союзе с Венецией и Египтом противостоит Испании. Россия присоединяет Казань и Астрахань и постоянно воюет с Крымом, что охлаждает ее отношения с Византией.
Первая половина 17 в. – Тридцатилетней войны как таковой нет, все полвека тянется бесконечная серия разрозненных конфликтов. Окончательный распад Св. Рим. империи на католическую (юг, во главе с Габсбургами или Виттельсбахами) и протестантскую (север, во главе с королями Богемии или Саксонии; возможно также сохранение старой системы с выборами курфюрстов). Общий упадок средиземноморских стран. В Византии господствует влияние итальянской культуры, в церкви борьба традиционалистов (афонские монахи) с модернистами (протестантское влияние) и иезуитами- проповедниками униатства.
Вторая половина 17 в. – отделение Украины от Польши. После долгой смуты гетман Мазепа (или некий его аналог) укрепляет свою единоличную власть, приносит вассальную присягу Константинополю, но фактически Украина становится самостоятельным государством.
Крымская война: Петр I в союзе с Украиной, заручившись нейтралитетом Византии, начинает войну против Крыма. В итоге – уничтожение и раздел ханства, Россия получает Приазовье, Керчь и Тамань, Украина низовья Днепра и западный Крым. На южном берегу генуэские колонии становятся независимыми.
Итак, к 1700 г. на политической карте имеются:
1) протестантские государства
- Англия
- Республика Соединенных провинций (Нидерланды, с частью Фландрии)
- Германская империя, включающая курфюршества: Саксония, Богемия, Бранденбург-Пруссия, Пфальц, множество мелких княжеств и имперских городов
- Швеция (с Финляндией, Карелией, Ингрией, Эстляндией, Лифляндией и Померанией)
- Дания (с Норвегией и Исландией)
- Швейцарский союз
- Венгрия (с Трансильванией, Валахией, Словакией и Хорватией)
2) православные государства
- Ромейская империя (Романия, Византия), включая Грецию, Фракию и прибрежную Анатолию
- Московское царство
- Гетманщина (Украина)
- кор-во Болгария
- кор-во Сербия (с Боснией)
- кор-во Черногория
- княжество Молдавия (вассал то Польши, то Венгрии)
- мелкие царства Грузии
3) католические государства
- Франция (с Лотарингией, Люксембургом и частью Фландрии)
- Испания (с владениями в северной Италии и колониями в Новом Свете)
- Португалия
- Кор-во Обеих Сицилий
- Папская область
- респ. Венеция (с Далмацией, Корфу, Критом и Кипром)
- респ. Генуя
- герц-во Тоскана
- герц-во Милан
- Священная Римская империя (включает Австрию, Баварию, Баден, Вюртемберг и др.)
- Речь Посполитая с вассалом – герц-вом Курляндия
- респ-ка Кафа (южный берег Крыма)
4) мусульманские государства
- султанаты Марракеш, Фес, Тунис, Египет
- племенные арабские княжества в Палестине, Сирии и Аравии
- шахство Персия, включая Ирак, Азербайджан, Дагестан, Армению и часть Грузии
- султанат Османов в центральной Анатолии
Остальной мир – как в реале.
Продолжение следует.
Alternator :: Кстати, что там с Мангупом в этой истории? Вот за кого я в свое время переживал.
=========
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
ВВП - 636,4 млрд. долл
Не долларов, а солидов.
==========
Маринчик пишет:
цитата
она должна объединиться с Россией во времена Ивана Грозного
Мне кажется, поздновато. Поезд ушел.
Граф :: А как насчет «Белых Баранов» (Ак-Коюнлу)? В реале их разгромили османы, а тут они могут в союзе с Византией, наоборот, разгромить анатолийских османов и создать мощное государство в Иране, Месопотамии и Восточной Анатолии. Граница с Византией - примерно как при Мануиле II. Трапезунд в этом случае остается в сфере влияния Ак-Коюнлу. А жаль, так как возрожденной Византии очень нужен мощный трапезундский флот, у Константинополя, вынужденного к огромным затратам на сухопутную армию, деньги на создание своего сильного флота вряд ли найдутся.
Демонолог пишет:
цитата
На Балканах сохраняются независимые государства Болгария, Валахия, Молдавия, Босния, Сербия и Черногория.
Это зависит от развилки. Если развилка - гражданская война после Ангоры и распад Османского султаната на Румелийский и Анатолийский, я все же думаю, что турки удержатся в Румелии. Если раньше - тогда да, по Вашему сценарию.
Демонолог пишет:
цитата
Австрия без турецкой угрозы не поднимается.
Почему? Впрочем, в моем варианте турецкая угроза сохраняется и даже, возможно, усиливается, так как османам не нужно отвлекаться на Азию и Африку.
Маринчик пишет:
цитата
Исламизация славян возможна только насильственным путем, так что это тоже не выход.
Вовсе нет. Л. Н. Гумилев описал бы это примерно так:
«В XIII веке как Византия, так и государство сельджуков находились в этническом оскудении. Народонаселение сокращалось, добродетель предавалась забвению, ранее широко распространенная культура превращалась в достояние узких специалистов. После жестоких потерь в гражданских войнах стало не хватать способных чиновников и офицеров, зато увеличилось количество люмпен-пролетариев. Не в лучшем положении находились и славянские государства на Балканах, разъедаемые изнутри богумильской антисистемой. Их победы над византийцами объясняются лишь тем, что те слабели быстрее славян.
............
Но в XIV веке положение изменилось. На широкой полосе от Литвы и Владимирской Руси до Анатолии началачь активная деятельность дотоле инертных народов. Первыми выступило маленькое огузское племя, ставшее называть себя по имени предводителя османами. Только территория этого небольшого эмирата еще граничила на рубеже XIII-XIV веков с землями неверных, а потому именно туда направлялись ставшие вдруг во множестве появляться в Анатолии пассионарии. Окружающие обыватели считали их просто разбойниками, но сами они гордо называли себя «гази», что значит «борец за веру». Таковыми они и были.
............
Почти весь XIV век этот маленький народ был гегемоном Малой Азии и Балкан, в кратчайшие исторические сроки создав огромную империю, но надорвался от перенапряжения. Знаменитая Ангорская битва 25 июля 1402 года стала концом империи, раскинувшейся к тому времени на двух континентах. Но пассионарный потенциал гази стал источником возникновения двух новых этносов - современных ромеев и турок. Нынешние ромеи - этнос, рожденный пассионарным толчком XIV века на основе византийско-огузского субстрата - похожи на своих предков, носивших то же имя, не более чем современные евреи на евреев времен царя Давида, или чем итальянцы на римлян.
............
Старший сын Баязида Сулейман, спасенный при Ангоре сербским деспотом Стефаном, до конца жизни сохранил признательность и симпатию к сербам, и пользовался ответной безоговорочной верностью своих славянских подданных. Поэтому, в то время как Анатолийский султанат погибал под ударами армий Константина Восстановителя и Узун-Хасана, Румелийский султанат рос и укреплялся, нанося одно за другим поражения венграм, венецианцам и даже императорам Священной Римской Империи. Вера победоносных султанов была настолько привлекательна для их христианских подданных, что Балканы в течение жизни одного-двух поколений превратились из христианской страны в преимущественно мусульманскую. Искренние христиане в своем большинстве переселились в единоверную Ромейскую Империю, где, как это всегда бывает в фазе подъема, с радостью принимали людей любого происхождения, если только они исповедовали православную веру. А вместо прежних сербов, болгар и тюрок-огузов возник новый молодой этнос, которому доблестные гази передали не только свою веру, но и свое имя - «турки».
Заранее отвечаю на могущие возникнуть недоумения: славяне-турки - аналогия реальных славян-болгар. Добровольная и быстрая исламизация Сербии и Болгарии - аналогия реальной исламизации Анатолии.
Граф :: Демонолог пишет:
цитата
На Балканах сохраняются независимые государства Болгария, Валахия, Молдавия, Босния, Сербия и Черногория.
Вам не кажется, что при отсутствии на Балканах мощного и агрессивного исламского государства католики с аппетитом скушают не только Новую Византию, но и Московию? Если нет, то что, по-Вашему, помешает им это сделать?
Демонолог :: Граф пишет:
цитата
Вам не кажется, что при отсутствии на Балканах мощного и агрессивного исламского государства католики с аппетитом скушают не только Новую Византию, но и Московию?
Какое именно католическое государство Вы имеете в виду?
Граф :: Демонолог пишет:
цитата
Какое именно католическое государство Вы имеете в виду?
При отсутствии турецкой угрозы Карл V легко раздавит протестантов. Затем, имхо, возможна как немецко-испанская экспансия на Балканы и Константинополь, так и немецко-польская - в Россию. В реале на это, во-первых, не было сил - турки сковывали как немцев, так и поляков, во-вторых, Россия была нужна как союзник против тех же турок и их клиентов крымских татар.
Демонолог :: Вы забываете о Венгрии. Уласло I не будет убит турками под Варной, междуцарствия не будет, у власти встанут совсем другие короли и уния с Габсбургами не состоится. Точно так же не факт, что Габсбурги присоединят Чехию, она вполне может остаться независимой. Тут все определяют случайности династического пасьянса. А прочной Габсбургскую империю сделала именно турецкая угроза, без турок она развалилась бы так же быстро, как остальные средневековые унии.
Итак, Венгрия и Чехия у нас самостоятельны. Крымское ханство сохранилось и держит под ударом Польшу. О какой агрессии против Московии тут может идти речь?
Alternator :: Вот Венгрия на Московию и пойдет.
ВЛАДИМИР :: Забавно, что в 1920 Византийская империя станет главным прибежищем русских белогвардейцев, а византийские князья - родственники многих русских императриц - будут претендовать на русский престол. Также думаю, СПб будет основан на Дону, но это особая альтернатива.
Alternator :: Вы опять опережаете события. Какие белогвардейцы? откуда?
цитата
византийские князья - родственники многих русских императриц
Так может и браков с немками-датчанками не будет? Да что там немки, Романовых не будет? СОВСЕМ другие цари. И революции тоже не будет.
Граф :: Демонолог пишет:
цитата
Итак, Венгрия и Чехия у нас самостоятельны. Крымское ханство сохранилось и держит под ударом Польшу. О какой агрессии против Московии тут может идти речь?
Ну хорошо, Центральную Европу объединят не Габсбурги, а Ягеллоны (Польша + Чехия + Венгрия). Так это для нас еще хуже.
Крым, за которым не стоит великая Османская Империя - не более опасный враг, чем Казань. И Россия, и Польша могут с ним легко покончить.
Демонолог :: Уния Ягеллонов рассыпется по той же причине, что и уния Габсбургов.
Граф :: Демонолог пишет:
цитата
Уния Ягеллонов рассыпется по той же причине, что и уния Габсбургов.
Вы сами пишете: «А прочной Габсбургскую империю сделала именно турецкая угроза». А тут будет московитско-греческая «угроза», крестовые походы против злых схизматиков и т. д.
Впрочем, турецкая угроза, имхо, действительно привязала к Габсбургам только Венгрию, а чехи по этому поводу переживали не сильно. Чехия закреплялась за Габсбургами как раз в рамках борьбы с тамошними еретиками. Если не будет исламской опасности - именно православные становятся первым кандидатом на роль главного врага святой римско-католической церкви.
Демонолог :: Граф пишет:
цитата
А тут будет московитско-греческая «угроза»,
Когда это Московия представляла для Европы угрозу (без кавычек), хотя бы отдаленно сравнимую с турецкой? Угроза в кавычках годится как предлог для отдельных кампаний (ну да, крестовые походы), но не как основа для имперской консолидации. В великую империю Ягеллонов не верю. Поляки и Литву-то еле смогли переварить.
Граф :: Демонолог пишет:
цитата
А прочной Габсбургскую империю сделала именно турецкая угроза, без турок она развалилась бы так же быстро, как остальные средневековые унии.
А как же датско-норвежская и арагоно-кастильская унии? В последнем случае, правда, о некоторой турецкой угрозе говорить можно, но еще в меньшей степени, чем о московитской угрозе владениям Ягеллонов.
ВЛАДИМИР :: Реализовал этот сценарий в «Европе II». Да, все получилось. Все-таки потенциальная пассионарность византийцев была, а турки увлеклись междоусобицами.
Демонолог :: Для ВЛАДИМИР: А можно хронику выложить?
Для Граф: Дания+Норвегия - это примерно как Польша+Литва. А Польша+Литва+Чехия+Венгрия - это примерно как Кальмарская уния, в лучшем случае.
Граф :: Демонолог пишет:
цитата
Польша+Литва+Чехия+Венгрия - это примерно как Кальмарская уния, в лучшем случае.
Может быть, и без Литвы. Скажем, в 1506 году Великим князем Литовским избирается небезызвестный Михаил Глинский (он уже в этот момент был наместником и гетманом Литвы и реально претендовал на великокняжеский престол). В то же время на польский престол у православного Глинского никаких шансов быть не могло. Поэтому ему предстоит трудная борьба против Ягеллонов, у которых имелись в Княжестве сильные сторонники (в реале и обеспечившие победу Сигизмунда I на выборах). В случае неудач Михаил вполне мог бы расторгнуть Кревскую и Городельскую унии и признать себя вассалом Василия III - что-то в этом роде он пытался сделать и в реале. Допустим, что польская армия разбита, Сигизмунд гибнет в бою, более того, победоносные Василий и Михаил угрожают коронным землям - в первую очередь древней вотчине Рюриковичей, православной Галиции. Что же тут лучшего могут придумать польские магнаты, чем избрать королем старшего сына Казимира IV Владислава - к этому времени короля Чехии и Венгрии?
По-моему, ситуация во многом аналогичная послемохачской - только тут в роли Венгрии Польша, в роли Турции Россия, а в роли Яноша Запольяи - Михаил Глинский. Вот вам и совершенно реальная русская угроза, и католическая империя Ягеллонов. А исход противостояния во многом зависит от ситуации на Балканах - нам в этом контексте желательно бы иметь там не мелкие, да к тому же постоянно грызущиеся между собой полухристианские-полубогумильские государства, а единую и сильную империю, пусть и мусульманскую.
Итак, после стабилизации границ в Восточной Европе имеем следующие государства:
1. Великое княжество Московское, Литовское и всея Руси Рюриковичей (Иван IV, возможно, коронуется василевсом - имеются прецеденты, например, болгарский).
2. Соединенное королевство Польши, Чехии и Венгрии Ягеллонов (пока лишь де-факто, впоследствии и де-юре).
3. Оттоманская империя (она же Блистательная Порта, она же Кайсар-и-Рум - хотя Константинополь, разумеется, этого не признает
) Османов - современные Болгария, Сербия, Черногория, Босния, части современных Албании, Хорватии и Румынии, может быть, Крым как вассал. 4. Ромейская Империя - Греция, Южная Албания, Западная Анатолия. Крит и Кипр - в зависимости от состояния флота и возможности конкурировать на море с Венецией. Трапезунд - в зависимости от ситуации в Восточной Анатолии. В принципе, если сначала блокироваться с Ак-Коюнлу против анатолийских османов, а потом с Сефевидами против Ак-Коюнлу - шансы есть.
И все! Германия пока раздроблена, но имеет большие шансы вскоре объединиться в этнических границах, вроде Франции, так как у немецких правителей нет или почти нет владений за пределами этнической территории.
Граф :: Alternator пишет:
цитата
Кстати, что там с Мангупом в этой истории?
А что с Мангупом? Чей Трапезунд, того и Мангуп. Возьмут Палеологи Трапезунд - войдет в Новую Византию. Нет - останется как было. Штурма и разрушения точно не будет.
Alternator :: Если Анатолия у византийцев, никуда Трапезунд не денется. ИМХО.
Я бы все-таки предложил начать спасение Византии в 1204 году.
Можно и в 1071-м, конечно.
Демонолог :: Я бы предложил 1176 - битва при Мириокефале.
Alternator :: Развилка хороша уже тем, что нечасто (точнее, никогда раньше не видел) предлагается.
Мануил громит турок? А дальше?
Alternator :: Поскольку никто не отреагировал на мои намеки в постинге номер 3, расшифрую.
Византия существует по сей день. Только столица ее переехала в Афины. Да, некоторое время она находилась под турецким владычеством - ну так это была временная оккупация, вроде «Латинской империи».
И ведь достаточно было в 1830-м году провозгласить независимость «Ромейской державы» и короновать императора.
Газета «Правда», 12.7.1971. «Хунта «черных полковников», стоящая во главе фашистской Византии...» (см. тему про флаги).
===========
По другой версии, Византия существует по сей день со столицей в Анкаре (совсем недавно переехала из Константинополя). Разве что религия сменилась - так это не в первый раз, в первые годы можно говорить о языческой Византии. Про смену династии и говорить нечего. Правда, последний ромейский император из династии Османов был свергнут еще в 1920-х годах. Так это замечательно! Наследники римлян верны традициям. Они наконец-то восстановили республику! Брут и Кассий могут спать спокойно.
ВЛАДИМИР :: Нет я стою за вариант Греция+Турция+Кипр (одним региональным конфликтом меньше). И никаких турок в Европе (откуда). Я ведь говорил - турки в Византии - все равно что татары в современной России (в лучшем случае Авто-Номия где-нибудь под Анкарой)
Дальнейшая история Византии вообще малопредсказуема. На чьей стороне она в 1914? 1941? 2001? (Может, как в том анекдоте: «Ты с кем - с белыми или с красными? - Я со своей бабой. Устраивает тебя такая политика?»)
Pasha :: А нельзя как-нибудь так -- в XV веке каким-то образом Византия и османы достигают соглашения типа «Европа -- вам, Азия -- нам»? После чего Византийская Империя сохраняется на Балканах в виде эдакой федерации православных стран (Сербия, Черногория, Молдавия, Валахия, Болгария -- вассалы императора с очень широкой автономией, Греция же (плюс Кипр и Константинополь) вроде метрополии). Османская же Империя покрывает все то, что и в реале, кроме балканских владений. Столица -- Стамбул (через Босфор от Константинополя, в реале, кажется, сие зовется Скутари).
Знаю, это очень малореально, зато чисто эстетически радует глаз
ВЛАДИМИР :: Да, тогда географы не ломали бы голову: относить в статистических отчетах окрестности Стамбула к Европе или к Азии (кстати, если не ошибаюсь, в американских миграционных картах выходцы из Европейской Части Турции проходят как европейцы).
Марко Поло :: Единственное, что категорически невозможно - это наименование «Византия».
Ну, действительно, был такой греческий город на этом месте во времена задолго до, что-то там воевали афиняне со спартанцами. Но столицей Ромейской империи был, все-таки, Константинополис, а Византию придумали немецкие историки в XIX веке с целью унизить Второй Рим. И византийцев никогда не бывало. Были ромеи, хотя по факту лопотали, конечно, по-эллински, а не на латыни. Как выглядит московское посольство, точнее, консульский отдел посольства Ромейского империума или к нашему времени, наверное, уже Ромейской демократии, могу себе представить - полностью забит двор нашими, оформляющими визы в Анталию, Эпидавр, Трапезунт и Месемврию. Вход регулируют эти самые, римляне, с внешностью греков из немецкого порнофильма и криками «Это цастный! Цастный нет прием! Нет прием цастный!» В смысле: сегодня нет приема документов по частным приглашениям. Я сам оформлял лет шесть назад, когда ездили с женой на Пелопоннес, имел содержательную беседу с консулом в Трубниковском переулке, потому, что сотрудники при словах «двукратная виза» лишились всякого соображения, а мы хотели сразу посмотреть и Грецию, и Израиль. И самые дешевые билеты получались в Бен-Гурион на Эль Але из Афин, а в Афины из Москвы на Аэрофлоте, пришлось идти по начальству.
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
чисто эстетически радует глаз
Проливы - естественная границия между Европой и Азией. В своих сценариях я помещал ее там неоднократно.
цитата
это очень малореально
Ну почему, там и в реале неоднократно проходила граница. Между персами и греками, между византийцами и персами. После Манцикерта - между византийцами и сельджуками. Осталось закрепить это положение.
============
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
выходцы из Европейской Части Турции проходят как европейцы
Так они и есть европейцы.
============
Марко Поло пишет:
цитата
Византию придумали немецкие историки в XIX веке с целью унизить Второй Рим.
Справедливости ради, термин «Византия» применяли сами «византийские» историки, из шибко образованных. Довыпендривались.
ВЛАДИМИР :: Ну, хорошо, официальное название Ромея. Ромейская Империя. В немецких атласах - Бизантиум, или что-то в этом роде, на русских картах - Константинополь (Царьград). Китайцы называли Византию Фолинь.
Граф :: Глубокоуважаемые господа, о чем мы спорим? Уверен, что ромейские интеллигенты будут именовать свою страну исключительно Византией, а себя - византийцами. Господь им судья...
Марко Поло пишет:
цитата
!» В смысле: сегодня нет приема документов по частным приглашениям. Я сам оформлял лет шесть назад
Эх, уважаемый синьор, мне бы Ваши заботы
Марко Поло :: Для Графа:
Могу только просить у Вас лично прощения за то, что всю жизнь занимаюсь всякой чепухой, давлю сачка и развлекаюсь, тогда как Вы не имеете, наверное, секунды для отдыха, держите на своих плечах Вселенную. Как говорил один мой знакомый: «В туалет сходить некогда, а ты со своим Интернетом!»
Простите, если можете!
Alternator :: Граф пишет:
цитата
Уверен, что ромейские интеллигенты будут именовать свою страну исключительно Византией, а себя - византийцами. Господь им судья...
Не просто «Византия», а «эта страна»...
Граф :: Марко Поло пишет:
цитата
Могу только просить у Вас лично прощения за то, что всю жизнь занимаюсь всякой чепухой
Я также прошу прощения за некорректное замечание. Похоже, я слишком бурно отпраздновал День Победы
Граф :: Pasha пишет:
цитата
А нельзя как-нибудь так -- в XV веке каким-то образом Византия и османы достигают соглашения типа «Европа -- вам, Азия -- нам»?
Вариант не такой уж невероятный и вполне мог бы реализоваться, если бы Стефан Душан все-таки взял бы Константинополь.
Alternator :: О, хороший вариант. Я бы еще на Симеона поставил, но это слишком ранняя развилка.
ВЛАДИМИР :: Хорошо, еще один вариант - анты переселяются на Балканы в конце V века при бездарном и скандально-непопулярном Анастасии (491-518), берут Цареград, и Киевская Русь возникает на Балканах (впрочем, это особая Альтернатива). На месте нашей России - финнские княжества и татары с XIII века.
Alternator :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
анты переселяются на Балканы, берут Цареград
Хм, мне нравится такое развитие событий. Впрочем, я однажды не смог убедить сообщество, что Цареград мог пасть в эти годы.
Седов :: Для ВЛАДИМИР:
Значит Остготская держава получает шанс ?
Значит рушится вся идеология верховенства Византии над Европой ?
Значит не возникает папства ?
С уважением
Магомед :: Владимир – «Может, как в том анекдоте: «Ты с кем - с белыми или с красными? - Я со своей бабой. Устраивает тебя такая политика?»)» – есть еще анекдот . Вызывают в 30-х , во время раскулачивания , председателя колхоза в ГПУ . Спрашивают – «Вот скажи нам , ты как со своей бабой спишь , сверху , али снизу ?!» Он задумался – «Скажу сверху – скажут «возвышаешься над массами ?!» Скажу снизу – скажут – «прогибаешься перед массами» ! И ответил – «с женой не сплю , занимаюсь ( извините ) онанизмом .» Ну , и посадили . За связь с кулаком и разбазаривание семенного фонда . Это я к чему ? Да к тому , что не стоит реалии нашего мира равнять под реалии ТОГО мира , где есть еще один сильный геополитический игрок . И скорее всего , в том мире не 1914 , ни 1917 , ни 1941 никому ничего говорить не будут , а если и будут , то совсем не то , что нам с вами .