Динлин :: Какие-нибудь греки(финникийцы, карфагеняне, римляне) доберуться до Америки ещё в античные времена, создадут цепь греческих колоний и будут торговать с индейцами. Индейцы получат лошадей, железо, эпидемии, вино и опыт общения с белыми людьми.
Крысолов :: А в плане климата как? Поднявшаяся суша Гольфстрим не отклонит?
Динлин пишет:
цитата
Какие-нибудь греки(финникийцы, карфагеняне, римляне) доберуться до Америки ещё в античные времена
Ну прям таки доберутся. Острова-то прям в середине океана, до них плыть и плыть... А доплыв, нафиг Америка нужна? Вот она, Атлантида, зачем дальше искать?
Динлин пишет:
цитата
Какие-нибудь греки
Пикты. Теснимые кельтами и викингами, рискнут и поплывут на Запад. Вот вам и Пиктские Острова а-ля Говард. 
Читатель :: Крысолов пишет:
цитата
А в плане климата как? Поднявшаяся суша Гольфстрим не отклонит?
Отклонит. Прямо в Гибралтарский пролив...
Англия и Скандинавия, да и вся Балтика будут наслаждаться сибирскими морозами, зато климат в Средиземноморье будет не субтропический, а просто тропический...
Крысолов :: Читатель пишет:
цитата
Отклонит. Прямо в Гибралтарский пролив...
Так Гибралтар же ууууууузенький 
А каков климат будет на Атлантических островах? Как в Океании? А у тех островавх, что у высоких северных и южных широт?
А кто их заселит? Кто будет «европейскими полинезийцами», гуанчи?
Симон :: Читатель пишет:
цитата
Отклонит. Прямо в Гибралтарский пролив
Интересно, а куда это все стекать будет? Не иначе, самопророется Суэцкий канал и пойдут остатки Гольфстрима омывать берега Аравии
Крысолов :: Симон пишет:
цитата
Интересно, а куда это все стекать будет?
В Черное море. А то в Одессе пальмы почему-то не растут 
А если серьезно, как Гольфстрим может втечь в Гибралтарский пролив и почему именно в Гибралтарский?
Динлин :: Втекать в ГП, по указанным выше причинам - это вряд ли.
К стыду своему, не помню как там точно идёт Северо-Атлантический Хребет, поэтому не могу сказать, как он на Гольфстрим повлияет.
Читатель :: Крысолов пишет:
цитата
Так Гибралтар же ууууууузенький
Подумаешь. Расширится, никуда не денется...
Да и Гольфстрим он не такой уж и широкий. В Северной Атлантике, насколько помнится он сужается до 50 км (ширина Гибралтарского пролива в самом узком месте 14 км, а в среднем порядка 30-40 км)
Читатель :: Впрочем часть течения пойдет и на север от пролива - оттапливать Португалию и Бискай.
А Британским островам, опять же, ничего не достанется. Шотландская тундра и английская тайга будут почти необитаемыми (население меньше 100 тысяч на протяжении всей истории).
Тоже самое со Скандинавией (вот и от викингов избавились...).
Динлин :: Читатель
›Расширится, никуда не денется...
Зачем ему расширяться ? Вода идёт по пути наименьшего сопротивления. И главное - уровень воды в Средиземном море повыситься - куда ей деваться ? Так что не получиться. И вообще, надо будет дома в атласе посмотреть, если не забуду. У меня смутное ощущение, что Гольфстрим проходит существенно севернее Северо-Атлантического хребта, и хребет ему абсолютно по-фиолетовому.
Читатель :: Гибралтар это фигня! Придумал вариант покруче - пустим Гольфстрим между Исландией и Гренландией, а далее вдоль гренландского побережья в Северный Ледовитый океан мимо Шпицбергена.
Крысолов :: Читатель пишет:
цитата
а далее вдоль гренландского побережья в Северный Ледовитый океан мимо Шпицбергена.
Вах! Шайтан! Смутно предполагаю что может случится, но хотелось бы подробного объяснения.
Радуга :: Читатель пишет:
цитата
Гибралтар это фигня! Придумал вариант покруче - пустим Гольфстрим между Исландией и Гренландией, а далее вдоль гренландского побережья в Северный Ледовитый океан мимо Шпицбергена.
Это один из возможных вариантов. Вариант с Гибралтаром, извините бред. Поднявшиеся острова перекроют движение Годьфстрима на восток к Европе. Он может либо закрутиться и уйти на юг - к Южной Америке, либо на север по варианту Читателя, либо в Девисов пролив между Канадой и Гренландией, либо не изменить свое течение (в месте его прорыва в Северо-Атлантическом хребте как раз нет крупных поднятий).
Матвеев Андрей :: По мнению советского океанолога и алантолога Н.Ф.Жирова, в эпоху вюрмского оледенения Атлантида была соеденена узким и длинным перешейком с Исландией. При этом Гольфстрим шел действительно между Исландией и Гренландией, а вдоль востого берега Атлантиды шло холодное течение из Сев. Ледовитого океана.
Alternator :: Опять идею из-под носа утащили! Я совсем недавно собирался вставить Атлантиду в новый сценарий. Впрочем, я все равно от нее отказался, действие будет происходить в совсем других краях. Карта осталась. 
Нарисовано от фонаря, поэтому критиковать необязательно.
Динлин :: Посмотрел вечером атлас - так и есть - наиболее мелководные(до 2000 м) части Северо-Атлантического Хребта находятся существенно южнее основного потока Гольфстрима. Так что если они «всплывут» в районе нынешних Азор - Гольфстриму это по барабану. По поводу перемычки аж до Исландии - там глубины 2000-4000 м - это что ж надо сделать с бедной земной корой, чтоб её так вспучило 
Кстати, нет ссылочки на Жирова ? Никогда не читал этого «лучшего из худших»
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
Кстати, нет ссылочки на Жирова ? Никогда не читал этого «лучшего из худших»
А кто это?
Добрый Властелин :: Что-то подобное Атлантиде существует в реале. Я имею ввиду Азорские острова (расположенные, кстати, примерно там, где должна быть «Атлантида»). Их историческая судьба - открыты португальцами в XIII веке, колонизованы в середине XV го.
Крысолов :: Добрый Властелин пишет:
цитата
Я имею ввиду Азорские острова
Маловато будет 
Alternator :: Господа, на всякий случай напоминаю - в реале никакой Атлантиды не существовало. Платон - один из древнейших писателей-фантастов.
Наиболее вероятный прототип - все тот же Санторин.
Очень рекомендую:
http://lib.ru/ANDERSON/dancer.txt_Contents
и неплохая компиляция:
http://66.102.11.104/sear...e=UTF-8&inlang=ru&strip=1
Добрый Властелин :: Крысолов пишет:
цитата
Маловато будет
П’готестую г’ешительно! ((c) В.И.Ленин)
Древние греки целую цивилизацию основали на таких вот островках в Ионическом море. Тут дело не в сельхоз площадях, а в том, что бы построить крупный торговый город-порт, где «под мудрым надзором квартальных надзирателей, процветут науки и искусства» (с) Салтыков-Щедрин.
А все необходимое для жизни на корабликах привезут. Из Греции, из Карфагена, Тартесса, Египта, Рима в конце концов...
Крысолов :: Добрый Властелин пишет:
цитата
Древние греки целую цивилизацию основали на таких вот островках в Ионическом море.
Азоры - 9 маленьких изолированных островков. А я планирую «Атлантическую Полинезию» от Гренландии до острова св. Елены (и южнее).
Добрый Властелин :: Крысолов пишет:
цитата
А я планирую «Атлантическую Полинезию» от Гренландии до острова св. Елены (и южнее).
Круто. И интересно. Понятно, что изначально эта «Атлантическая Полинезия» лишена аборигенного населения. Кто мог бы ее заселить? Карфаген? - исключено, ни Мадейры, ни Канар они не заселили, хотя и были первооткрывателями. Африканцы, американцы - исключено, те еще «мореходы». Викинги - прошли севернее. Опять упираемся в португальцев и испанцев. Возможно - французов.
Динлин :: Крысолов
›А я планирую «Атлантическую Полинезию» от Гренландии до острова св. Елены (и южнее).
Тогда у Вас точно никакого Гольфстрима не будет, но не отчаивайтесь. Северное Пассатное течение напориться на вашу Полинезию и повернёт к Европе.
«Жив Кикал, жив! Кто же царя за водой пошлёт ?!»
Динлин :: Крысолов
›А кто это?
Величайший атлантолог всех времён и народов 
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
Северное Пассатное течение напориться на вашу Полинезию и повернёт к Европе.
И что получится?
Динлин пишет:
цитата
«Жив Кикал, жив! Кто же царя за водой пошлёт ?!»
А это что?
Добрый Властелин пишет:
цитата
Понятно, что изначально эта «Атлантическая Полинезия» лишена аборигенного населения.
Стоп. Вроде на Азорах аборигены жили. Или я их с Канарами путаю?
А может некие «европолинезийцы появятся»? Типа на плотах через пол-океана переплывут?
Alternator :: Крысолов пишет:
цитата
я планирую «Атлантическую Полинезию» от Гренландии до острова св. Елены (и южнее).
Многовато будет. Впрочем, цепочка островов в данном случае «надежнее» - на течения влиет меньше. Вот только укоротить бы немного...
===========================
Добрый Властелин пишет:
цитата
Карфаген? - исключено, ни Мадейры, ни Канар они не заселили
Так смысла не было, пара несчастных островков. А тут - такие преспективы.
Добрый Властелин :: Крысолов пишет:
цитата
Или я их с Канарами путаю?
Путаешь. На Канарах были, испанцам с ними нехило повоевать пришлось.
Alternator пишет:
цитата
Так смысла не было, пара несчастных островков. А тут - такие преспективы.
«Какие перспективы!» - воскликнули карфагенцы разглядывая глобус Земли. Жаль, что в реале глобуса у них не было. На самом деле, они открыли бы пару-тройку «несчастных островков» из этой великой цепочки и... далее по тексту. Не нужны они им. Как Мадейра. Как Канары.
Динлин :: Крысолов
›И что получится?
Теплое течение, идущее к Европе. Ведь в реале именно Северное Пассатное нагоняет водичку в Карибское море, откуда она вытекает в виде Гольфстрима.
›А это что?
Был такой армянский мультфильм. Долго пересказывать,
но жив Кикал - значит всё хорошо.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Впрочем, цепочка островов в данном случае «надежнее» - на течения влиет меньше. Вот только укоротить бы немного...
Ну ладно, до Канар.
Динлин :: Крысолов
›Ну ладно, до Канар.
А в другую сторону ?
Матвеев Андрей :: Для Динлин: ссылочки нет, поэтому даю длинную цитату
Н.Ф.Жиров. Атлантида. Основные проблемы атлантологии. М., «Мысль», 1964.
«По нашему мнению, Атлантиду можно представить себе как меридионально расположенный материк, скорее длинный, чем широкий, и состоявший из трех основных частей: более широкого северного острова на базе Азорского плато - Посейдониды..., узкого и длинного южного острова Антилия и Экваториального архипелага, остатком которого являются скалы Св. Павла. Посейдонида и Антилия были отделены при 31 гр. с.ш. узким проливом... Вероятно, где-то между 5 и 10 гр. с.ш. один или несколько узких проливов отделяли Антилию от экваториального архипелага.
...На севере Посейдонида отделялась (цепью островов, ранее бывших перешейком) от покрытого ледниками острова Большая Исландия, в состав которого тогда входил хребет Рейкъянес. Такой остров возник после распада Атлантического порога. Возвышенность же Роколл существовала в то время... в виде огромного оледенелого острова...
На западе Атлантида обывалась полузамкнутым Бермудским морем; на севере этого моря остров или полуостров Большой Нъюфаундленд с цепью мелководья и банок между ним и выступом Атлантиды, а также цепь островов севернее Бермуд служили препятствием для широкого распространения Прото-Гольфстрима на север. Это течение было тогда преимущественно круговым, имеющим гораздо меньшую мощность, так как не менее половины Антильского течения была лишена возможности проникать на запад, ибо этому мешал остров Антилия. Поэтому мощность Прото-Гольфстрима была не стольвелика, как ныне, и он временами оттеснялся холодным течением большой мощности, поступавшим с севера... ,то прибрежное холодное течение... видимо, проникало даже в Мексиканский залив, тем более что полуостров Флорида возник по геологическим меркам очень недавно.
Бермудские острова и близкие к ним архипелаги, ныне подводные, тогда образовывали довольнозначительных размеров остров, около которого проходила ветвь Прото-Гольфстрима...
На восток от Атлантиды, между не и Европой, находился ряд полузамкнутых морей... Вероятно, тогда еще мелководное Исландское море существовало между полуостровом Рейкъянес и островом Роколл. Через него вдоль восточных берегов Большой Исландии в Норвежское море проникала небольшая ветвь Гольфстрима... Узкий Ирландский пролив между островом Роколл и Британским полуостровом служил дорогой для проникновения на юг холодного течения из Норвежского моря... потом переходившего в Прото-Канарское.
...Бискайское море было меньшим, чем нынешний залив, за счет погруженной теперь обширной горной страны к юго-западуот Англии... (Эстримнида). Видимо, ближе всего к Европе Атлантида подходила в двух местах, где между ней и Европой можно предполагать цепь островов. Более северное место - в направлении к полуострову Поркьюпайн; там, около хребта, вероятно, было плато, аналогичное Азорскому. Второе место южнее, между нынешними Азорскими островами и мысом Сан-Висенти в Португалии, к юго-западу от которого располагался обширный архипелаг (Эритейя)... Цепь островов от этого архипелага и до Атлантиды проходила по ныне подводному Азорско-Гибралтарскому хребту.
...Прото-Канарское течение между Атлантидой и Португалией превращалось в круговое и лишь часть его прорывалась к (юго-восточным) берегам Атлантиды... Небольшая ветвь холодного течения проходила также между островами архипелага Эритейя. Но все же тогда Прото-Канарское течение не приближалось к берегам Африки, подобно нынешнему Канарскому, поэтому климат Сахары был более влажным. Современные же острова Канарские и Зеленого мыса были в то время цельными массивами - островами Канария и Зеленомысным, отделенными от материка неглубокими проливами. К ним подходила ветвь кругового Восточно-Экваториального течения, благодаря которому климат Северо-Западной Африки был более теплым и влажным.
У экватора располагался экваториальный архипелаг, острова которого довольно близко подходили как к берегам Южной Америки, так и Африки... Южная граница Атлантиды определяется впадиной Романш.»
Динлин :: Матвеев Андрей
Чувствуется, Жиров был родственной душой с уважаемым Альтернатором - берёт карту и рисует что ему нравиться. Вот только в отличии от Альтернатора он как-то забывает предупредить, что это альтернатива. Коротче, кроме самой Атлантиды он напридумывал ещё кучу островов от Исландии почти до экватора и забыват сказать куда они делись - все разом погрузились на 1000-2000 м ? «За одни ужасные сутки»
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
А в другую сторону ?
До Исландии.
Но только все равно хочу пару островов в Южной Атлантике...
Динлин :: Крысолов
›До Исландии.
Тогда, извините, Гольфстрима в Европе не будет. Будет ледник со всеми вытекающими. Без всяких Греций-Римов. Колонизировать атлантиду будут через много лет какие-нибудь ацтеки или карибы
Крысолов :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
.Ф.Жиров. Атлантида. Основные проблемы атлантологии. М., «Мысль», 1964.
Вай, хорошо! А кто карты нарисует?
Матвеев Андрей :: Динлин пишет:
цитата
Будет ледник со всеми вытекающими.
Так по Жирову, он и был, пока Атлантида не исчезла! и никакого «За одни ужасные сутки». Гибель Атлантиды растянулась на многие тысячелетия, хотя и сопровождалась многочисленными ужасными катастрофами.
А вообще, то, что я написал - это только выводы из 430-страничной книги со ссылками на 730 научных работ, в т.ч. по океанологии, геологии, геоморфологии, палеозоологии и палеоботанике. Написано достаточно серьезно и убедительно, под все свои рассуждения Жиров старается подвести научную базу, а многие факты вообще малообъяснимы без привлечения гипотезы об Атлантиде. Но пересказывать их очень долго.
Динлин :: Матвеев Андрей
›это только выводы из 430-страничной книги со ссылками на 730 научных работ
Поэтому я и назвал его лучшим из худших. Худшие - это атлантологи вообще.
›Так по Жирову, он и был, пока Атлантида не исчезла!
Не забывайте, что наше нынешнее межледниковье - шестое по счёту
и далеко не самое тёплое. Так что Атлантида и прочие острова каждые 200.000 лет
ныряют на дно Атлантики а потом вынирывают. Вы хоть представляете, КАКИХ масштабов
это катастрофа. Что может стереть с лица земли группу крупных островов, тянущихся
от Исладнии почти до экватора ? Только не смешите меня рассказом о землятрясении.
У землятрясений - ОДИН чёткий эпицентр и в 100 км от него уже толко рюмки дребезжат.
Матвеев Андрей :: Динлин пишет:
цитата
нынешнее межледниковье - шестое по счёту
и далеко не самое тёплое
Не будем спорить, хотя, ЕМНИП, скандинавский ледник не исчезал ни в каком из межледниковий
Динлин пишет:
цитата
Что может стереть с лица земли группу крупных островов, тянущихся
от Исладнии почти до экватора ?
«А.Д. Архангельский ввобще полагал, что настоящее время отвечает возврату геосинклинальных режимов с тектоническим погружением высоких гор, созданных альпийским орогенезом... и указывал «Вторая половина третичного периода и четвертичный период характеризуются чрезвычайно широким развитием вертикальных движений глыбового характера»...
Мы не видим ничего невероятного в том, чтобы считать причиной гибели Атлантиды естественный тектонический процесс, протекавший в несколько своеобразных условиях. Дело в том, что, будучи «базальтовым материком», Атлантида возникла геологически очень поздно. Поэтому она заранее была обречена на опускание вследствие геостроительных свойствбазальтовых пород. Вероятно, известную роль сыграли также процессы серпентизации и десерпентизации, особенно на конечных этапах ее существования.»
Panzer :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
процессы серпентизации и десерпентизации
Змееводство - наш профиль.
А Япония существует? Жду Матвеев Андрей там.
Динлин :: Матвеев Андрей
› скандинавский ледник не исчезал ни в каком из межледниковий
Не помню точно, но помню, что в отдельные межледниковья в Европе росла тропическая раститильность и водились бегемоты. Сомневаюсь, что это возможно в нескольких сотнях км от ледника.
›А.Д. Архангельский ввобще полагал, что настоящее время отвечает возврату геосинклинальных режимов с тектоническим погружением высоких гор, созданных альпийским орогенезом
Ну и что ? Хотите я Вам Обручева поцитирую ? Об «эволюционных» и «революционных» эпохах 
?
В геологии всегда было много ярких оригиналов 
.
По крайней мере, на писанной истории человечества погружения горной цепи, сопоставимой с Гималаями не зафиксировано 
›Вероятно, известную роль сыграли также процессы серпентизации и десерпентизации, особенно на конечных этапах ее существования.»
Жиров хоть знает, что такое серпентинизация ? Это типично метаморфический процесс, никакого отношения к исчезновению целых континентов не имеющий.
›будучи «базальтовым материком», Атлантида возникла геологически очень поздно.
Это что за новое слово в геологии ? Если это материк, он состоит из материковой коры, т.е. внизу «базальты», вверху «граниты», а весь центр океана - это океаническая кора, состоящая целиком из «базальтов».
Это звучит примерно так - «Будучи летающим паровозом» .
Я конечно, не тектоник, а всего-лишь геофизик, но уверен: прийди я с трудом г-на Жирова в альма матер на кафедру тектоники - там сначала будут долго смеяться, а потом спустят меня с лестницы, временно заключив перемирие между фиксистами и мобилистами
Матвеев Андрей :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
серпентизации и десерпентизации
опечатка. «серпентиНИзации и десерпентеНИзации»
Матвеев Андрей :: Для Динлин: Найдите и почитайте книжку и тогда, как специалист, дайте квалифицированный отзыв. Я, увы, только любитель, а отрывочное цитирование не дает возможности для анализа.
По мнению Жирова (со ссылками на некоторых специалистов) на срединноокеанических хребтах могут возникать такие специфические геологические образования, которые он называет «базальтовый материк» - который, конечно, материком на самом деле не является.
Динлин :: Матвеев Андрей
Воспользуюсь Вашим советом, когда времечко выдасться.
Кстати насчёт предыдущих межледниковий:
«В целом климат микулинского межледниковья был мягче современного. Температура января была выше современной (-10°С) и не опускалась ниже -3°С . Июльские температуры были близки к современным (+18°С). Осадков выпадало на 100 мм больше современного количества (500 мм). Более мягкий климат определил более широкое развитие лесной зоны. Зона тундры отсутствовала на континенте полностью, ее место занимала тайга. Подзона смешанных лесов захватывала большую часть современной тайги, а подзона широколиственных лесов распространялась на 500-600 км. севернее ее современного положения. Южный край лесной зоны продвигался на юг, в пределы зоны современных степей на 300-400 км.»
http://danilko.by.ru/scie...cts/pleistocene/part2.htm
Так что не только ледника не было - даже зона тундры отсутствовала !!!
Демонолог :: В тему
Динлин :: Демонолог
На самом деле существует несколько десятков гипотез о том, где она располагалась.
По-моему, наиболее правдоподобна гипотеза о том, что под Атлантидой понималась Миносская цивилизация на Крите. Тоже морская торговая держава, тоже культ быка, тоже воевала с греками, тоже погибла частично от высадки греков и их грабежей, частично от цунами, вызванного взрывом вулкана Санторин. Правда территория и древность преувеличены примерно в 10 раз, но мог
же Платон приврать ? Красиво не соврать - историю не рассказать . Он и не думал, что через 2000 лет его будут так всерьёз воспринимать .
Alternator :: Именно об этом и написано в рекомендованных мной ссылках.