Стас :: Вот если бы в Германию прошлого попал НЕМЕЦКИЙ городок, то трудностей было бы меньше. И было бы, наверное, ещё прикольнее. 
Ага-Хан :: Скажите, есть ли книги этой серии в сети на русском языке (т.к. в английском я не очень силен)
Alternator :: Нет, не переводились они. Если кому нужны английские, есть навалом на http://www.baen.com/
Pasha :: Опа! Оказывается, есть еще сборник рассказов из того же таймлайна «Ring of Fire», который следует читать ПЕРЕД «Делом Галилея». 
Вчера взял в библиотеке, теперь читаю. Пока неплохо.
Alternator :: Несколько рассказов (англ.) есть в сети.
http://www.baen.com/chapt...200401/074347175X_toc.htm
Pasha :: Прочел. Симпатичный сборник, ставлю 4+. Самый плохой рассказ -- именно у Денниса. Теперь ясно, что именно он испортил «Дело Галилея». Надеюсь, Флинт выгонит теперь такого соавтора в шею.
Сборник сделан классно -- сперва многие писатели написали рассказики в общем таймлайне «1632», а потом в конце Флинт соорудил небольшую повесть «Гамбит Валленштейна», в которую вставил нескольких новых героев из этих самых рассказиков.
В общем, почти как у Войновича в «Москве 2042» -- «мы вам дадим целую бригаду писателей»
Pasha :: Забыл добавить -- в «Гамбите Валленштейна» наконец-то возникла неминуемая тема «а ведь мы с Вами родственники» -- одна гостья из будущего, увлекающаяся генеалогией, разыскала в Праге одну из своих предков.
Не за горами, думаю, проблема «запретной любви» -- гость из будущего влюбляется в свою пра-пра-...-пра-прабабушку, и та отвечает ему взаимностью. Вопрос -- кровосмешение это или нет?
Alternator :: Эта тема уже возникала, еще во времена набившего оскомину парадокса «убить своего дедушку». Андерсон это обыгрывает. Потомство непонятное получится, у него будет только половина генов.
И разумеется, это кровосмешение.
Ostgott :: Стас пишет:
цитата
Вот если бы в Германию прошлого попал НЕМЕЦКИЙ городок, то трудностей было бы меньше. И было бы, наверное, ещё прикольнее.
Ага, - Берлин 22 июля 1940 г. :)))))))))))))))))))
Alternator :: Только пусть провалится в 1347 год. :(
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Эта тема уже возникала, еще во времена набившего оскомину парадокса «убить своего дедушку».
Это же не «Назад в будущее»! В «1632» можно убить хоть всех своих предков -- сам от этого не исчезнешь. Да, лет через 250 не родишься -- ну и что? Здесь и сейчас-то ты уже есть.
Стас :: По поводу немецкого городка - в чём прикольнее - языковой и культурный барьер меньше, адаптироваться полегче будет. Ну и в итоге,вероятно - сплошной «ахтунг панцер» и «дранг нах во все стороны».
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
В «1632» можно убить хоть всех своих предков -- сам от этого не исчезнешь. Да, лет через 250 не родишься -- ну и что? Здесь и сейчас-то ты уже есть.
Если это параллельный мир, можно убить кого угодно (с технической точки зрения, моральная в другой теме). А если это наше прошлое, то налицо парадокс.
Впрочем, тот же Андерсон его успешно разрешил - это не прошлое, это ОЧЕНЬ далекое будущее.
Pasha :: Если это наше прошлое, то туда вообще нельзя соваться!
Конечно, речь идет о параллельном мире, коим «1632» и является с момента развилки в 1631.
Serebryakov :: Alternator пишет:
цитата
Если это параллельный мир, можно убить кого угодно
Как я понял, Флинт придерживается современной точки зрения на этот вопрос: линейные путешествия во времени невозможны _в принципе_, поэтому всякий «провал в прошлое» вызывает необратимое ветвление временной линии. Наш мир отдельно, изменившийся -- отдельно.
Alternator :: Все-таки у Андерсона в «Полете в навсегда» «наукообразнее» вышло. И оптимистичнее.
Pasha :: Serebryakov пишет:
цитата
Как я понял, Флинт придерживается современной точки зрения на этот вопрос: линейные путешествия во времени невозможны _в принципе_, поэтому всякий «провал в прошлое» вызывает необратимое ветвление временной линии. Наш мир отдельно, изменившийся -- отдельно.
Именно так. То же и у Стирлинга («Нантакет»), и у Тертлдава («Оружие Юга»).
Граф :: Serebryakov пишет:
цитата
Как я понял, Флинт придерживается современной точки зрения на этот вопрос: линейные путешествия во времени невозможны _в принципе_, поэтому всякий «провал в прошлое» вызывает необратимое ветвление временной линии. Наш мир отдельно, изменившийся -- отдельно.
А вот интересно, как эта «современная точка зрения» согласуется с законом сохранения энергии? То есть мои знания в области физики в пределах хорошо забытого школьного курса, мне действительно интересно, без подначек.
Serebryakov :: Как я понимаю (в меру своего медицинского образования) этот вопрос, с законами природы не соотносится именно линейное путешествие в прошлое.
Логика такая: если причинность не может нарушвться, перемещение в прошлое вызывает парадокс, меняя таким образом будущее, то единственной стабильной окажется та хронолиния, в которой путешествия во времени не будут изобретены никогда на всем ее протяжении. Рано или поздно парадоксы приведут к ее появлению, и на этом все закончится (парадокс Нивена). Законы сохранения не нарушаются (общее количество энергии во Вселенной остается постоянным).
Если путешествие в прошлое не вызывает парадоксов, то события будут развиваться по-иному. Так или иначе, экстремально далекое будущее -- место, для жизни неблагоприятное (или мы имеем на выходе синее смещение и эффект Ольберса, или бесконечное расширение с распадом материи), то жители тех времен имеют только одно направление бегства: в прошлое. Масса Вселенной до начала исхода увеличивается. Расширение Вселенной -- останавливается, сменяясь сжатием. Момент коллапса сдвигается в прошлое все сильнее по мере того, как все новые эпохи оказываются захвачены Исходом. В конце концов он стирает наше настоящее, и мы перестаем существовать :-)
Вот такая логика.
А ветвление мировой линии никаких законов сохранения не нарушает, потому что они действуют только в пределах нашей Вселенной. :-)
Alternator :: Голова кругом идет. :)
Serebryakov пишет:
цитата
и мы перестаем существовать
С точки зрения «постороннего наблюдателя» - может быть. Но мы этого не почуствуем. Не исключено, что наш мир «стирался» уже неоднократно.
Снова вернемся к Андерсону .
Вселенная циклична и замкнута. Большой Взрыв - расширение - сжатие - Большой Взрыв - расширение - сжатие... («У попа была собака, он ее убил»).
пространство расширилось до определенного предела, теперь оно сжимается обратно и начинает цикл заново - цикл, который повторялся уже никому не известное количество раз в прошлом. Вселенная смертна, но она подобна фениксу, который никогда не умирает окончательно.
говоря терминами теории Ньютона, каждая частица, вновь возникшая во время Начала, имела точно такие же координаты и скорость, как каждая соответствующая частица в предыдущих циклах. Говоря более приемлемым языком Эйнштейна, континуум оказался сферическим во всех четырех измерениях. В любом случае, путешествуя достаточно долго, или сквозь пространство, или сквозь время, вы вернетесь в исходную точку.
Допустим, в прошлое путешествовать невозможно. Но можно путешествовать в будущее.
Итак, мы стартуем из 2004 года. 2005... 2006... 2100... 3000... 3,000,000... 3,000,000,000... ВЗРЫВ... 20,000,000,000 до н.э... 1,000,000,000 до н.э... 1000 до н.э.... 1000 н.э... и в итоге мы снова прибываем в 2004 год.
Но ведь можно затормозить гораздо раньше. В 1631-м, например. И делать ВСЕ, что угодно. Потому что это не наше прошлое, а ОЧЕНЬ Далекое будущее. Наш мир остался далеко позади, все умерли и похоронены.
Про параллельные миры и квантовые переходы очень много написано в « Стреле Времени » Крайтона.
Pasha :: А я вот почти не читал Андерсона (только «Еутопию»). Uchronia предупреждает, что его Патруль Времени почти не альтисторичен. А альтисторичное у него что-нибудь есть?
(А то я сейчас «на мели», жду выхода нового Тертлдава, а пока читать нечего...)
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
не читал Андерсона
Да вы что, это как увлекаться русской литературой и не читать Пушкина.
цитата
Патруль Времени почти не альтисторичен
«Почти» не считается. 
Прежде всего сам «Патруль Времени»:
http://lib.ru/ANDERSON/timeptrl1.txt_Contents
Целая куча рассказов. «Чистая АИ» происходит только в «Delenda est», но ее невозможно читать без предыстории (надо же познакомиться с героями и т.д.)
В большинстве других рассказов герои спасают мир «в самый последний момент». Но по ходу дела в ужасе думают «А если мы не успеем?» С подробностями - как монголы покорят Америку, как Ютландия станет владычицей мира и т.п.
http://alternativa.lib.ru...thors/anderson/index.html
«Щит времен» -
http://lib.ru/ANDERSON/Schit.txt_Contents
Продолжение с теми же героями. Здесь «чистой АИ» гораздо больше, но начинается она где-то в середине романа. Заговор готовился очень долго. Последствия ужасные.
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Да вы что, это как увлекаться русской литературой и не читать Пушкина.
«Я очень увлекаюсь астрономией. Скажите, что такое космос?»(с)Карнавальная ночь
Что делать, я воспитывался на Тертлдаве и Стирлинге...
А за рекомендации спасибо. Комп, правда, с собой всюду не потаскаешь, но в библиотеке должно быть...
Pasha :: Alright!!! Обе есть! Эх, жаль, сегодня воскресенье, там уже закрыто...
Pasha :: Нет, открыто!!! Today is my lucky day!!!
Alternator :: Собираемся читать в оригинале? Эстет...
Alternator ::
P.S. Из этого списка:
http://www.uchronia.net/b....html?id=Anderson%2C+Poul
пожалуй, стоит еще поискать
«In the House of Sorrows» [vt «House of Sorrows»].
«When Free Men Shall Stand».
Все остальные, насколько мне известно (часть из них читал) - гибрид АИ и фэнтэзи. Например, «Операция «Хаос» - альтернативная ВМВ с магическим оружием и разными волшебными существами (так что Тертлдав не был оригинален, когда писал «Тьму»).
Есть еще несколько интересных повестей и романов о далеком будущем, которые читаются как АИ - забавная политическая география, интересные гибриды реальных народов, языков и культур.
И самая главная причина, по которой вы обязаны поближе познакомиться с Андерсоном. Все критики в один голос утверждают, что он либертарианец!
peter :: Вот полезная сылка относительно ветвления времени, параллельных миров и многовариантности истории:
http://piramyd.express.ru...ut/lebedev/text/titul.htm
Собственно об Эверетте: http://www.hedweb.com/everett/everett.htm
Относится к этому тексту и к теории Эверетта стоит с известной осторожностью, но крупнейшие физики 20 века обсуждали ее всерьез - и она не опровергнута. Но психологически принять эту концепцию очень нелегко:
«Мартин Гарднер приводит цитату из статьи 1970 года одного из основоположников теории квантовой гравитации Де Витта (кстати, одного из организаторов научной конференции по проблеме «Роль гравитации в физике» в Чэпель Хилле, где впервые публично со своими идеями выступил Эверетт), который «не отказался». Де Витт пишет: «... Такой мир постоянно делится на чудовищно большое число ветвей, возникающих вследствие аналогичных измерениям взаимодействий между мириадами его компонент. Кроме того, каждый квантовый переход, происходящий в каждой звезде, в каждой галактике, в каждом далеком уголке нашей Вселенной приводит к ветвлению нашего локального мира на Земле на мириады копий.
Я хорошо помню тот шок, который я испытал при первом знакомстве с концепцией множественных миров. Мысль о том, что 10 в сотой степени... ваших слегка несовершенных двойников постоянно ветвятся, порождая новых двойников, которые, в конце концов, становятся совершенно неузнаваемыми, не так-то легко примирить со здравым смыслом».
Так что с теорией все в порядке. Путешествуйте на здоровье...
Alternator :: Вот-вот, именно на этой теории и построена « Стрела Времени » Крайтона.
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Собираемся читать в оригинале? Эстет...
Эстет не эстет, а по-русски на бумаге здесь не достать. А комп, как я уже сказал, с собой за обеденный стол, в туалет и в другие «читальные места» на потащишь.
Теперь вопрос. Сборник «The Time Patrol», взятый мной в библиотеке (где я сейчас и нахожусь), содержит в себе следующие рассказы:
Time Patrol
Brave to Be a King
Gibraltar Falls
The Only Game in Town
Delenda Est
Ivory, and Apes, and Peacocks
The Sorrow of Odin the Goth
Star of the Sea
The Year of the Ransom
Какие из них по сюжету расположены до повести «The Shield of Time», а какие -- после? Или сие несущественно?
Pasha :: Прочел первый рассказ. Что и говорить, кла-а-ас-с-с (с)Кин-дза-дза Спасибо за рекомендацию.
И все же путешествия во времени обоснованы как-то экстравагантно.
Например:
Нехороший Человек сел в машину времени и поехал в 464 год, дабы изменить историю.
В 1894 году два Хороших Агента готовятся к поездке в 464 год для нейтрализации изменений.
Но почему изменения не произошли УЖЕ?
А потому, мол, что в Анналах Патруля записано, что Хорошие Агенты сумели все исправить. Уже записано. Хотя они еще в 464 не ездили.
Причем ехать надо. Но если поехать и запороть задание, то вот ТОГДА, мол, история изменится, Анналы тоже и настанет трындец тому 1894 году, из которого они отправляются.
Парадокс какой-то. Ехать опасно -- а вдруг запорешь задание? Но и НЕ ехать нельзя -- если не поедешь, то записанное в Анналах перестанет быть правдой.
То есть в Анналах как бы предполагается успех, но его еще нужно достичь.
С одной стороны -- все предопределено, с другой -- тем не менее делать свое дело надо, и причем нет гарантии успеха.
Вот уж точно,
Alternator пишет:
цитата
Голова кругом идет. :)
Alternator :: АФАИР, повесть идет после рассказов. Хронологический порядок не нарушен.
Что же касается парадоксов, то было сказано, что их нужно обсуждать на темпоральном языке. Где глаголы можно спрягать не только в прошлом, настоящем и будущем, но и в других временах. :) Английский язык для этого не подходит.
Pasha :: Как видно, русский тоже.
Alternator :: Хотя поискать такие языки на современной Земле можно. Если уж в мадьярском 22 падежа...
ленивый кот :: Pasha пишет:
цитата
Star of the Sea
The Year of the Ransom
Какие из них по сюжету расположены до повести «The Shield of Time», а какие -- после? Или сие несущественно?
Все эти рассказы до Шита Времен. Он последний. Но рассказ «Год выкупа» (The Year of the Ransom) по личному времени агента М. Эверарда (главный герой) предшествует рассказу «Звезды над морем» (Star of the Sea). Это становится ясно после Щита времен. Так что можно читать в общепринятом порядке, а можно по времени Эверарда.
Pasha :: Спасибо. Что ж, прочтем в том порядке, в котором написано. :-)
А пока что подхожу где-то к середине книги. Читаю медленно, смакуя новонайденную классику. :-)
Напоминает все-таки «Назад в будущее» -- принцип примерно тот же: «Менять прошлое нельзя... но если очень хочется, то можно». Какое-то оправдание в каждом рассказе находится. :-)
Вчера прочел «Delenda est» -- самую что ни на есть АИ. Мощно. Это оттуда Иопо Джежич взял идею о крутом Литторне? ;-)
Alternator :: Как мне показалось, не идею, а только название.
Что же касается Литторна у Андерсона, то я все больше убеждаюсь, что он имел в виду Русско-Литовское царство. ВКЛ победило Москву. Даже граница по Уралу укладывается в схему.
И, разумеется, Литторн - это не самоназвание. Так обзывали его аффалонские кельты.
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Что же касается Литторна у Андерсона, то я все больше убеждаюсь, что он имел в виду Русско-Литовское царство.
Возможно. Литторнского эмиссара в рассказе зовут Болеслав Арконский. Даже не Арконайскис. Славянская империя однозначно.
Alternator пишет:
цитата
И, разумеется, Литторн - это не самоназвание. Так обзывали его аффалонские кельты.
Именно поэтому я сразу вспомнил Джежича, у которого название такое же. В общем Вы правы:
Alternator пишет:
цитата
не идею, а только название
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
Литторнского эмиссара в рассказе зовут Болеслав Арконский
Точно, они и Польшу завоевали. И фамилия у него очень говорящая.
Явно подкачал Деннис, которого Флинт впервые взял в соавторы (а зря!). Помню, Владимирович тут уже отозвался об этой книге: «КАКАЯ ГАДОСТЬ». Я не буду СТОЛЬ категоричен, но больше «тройки» поставить не могу. Увы... 