С точки зрения сюжета - слабо.
А альтернатива - полный бред:
Во-первых, никакой победы Рема быть не могло (иначе бы активно вмешалась армия). Даже если предположить, что Рем победил, то он был бы вынужден вырезать большую часть офицерского корпуса (чтобы не вырезали его). Поэтому упоминания о Бломберге, руководящем армией после победы Рема вызывают смех.
Далее, никаких вариаций Мюнхенского сговора в этой реальности не было бы (Запад пошел на сделку с нацистами, но с коммунистами - никогда). Более того, нельзя исключить вариант интервенции Запада для борьбы с коммунизмом сразу после победы Рема.
А уж описание войны на Тихом океане - вообще комедия: Японцы все-время побеждают (сперва при Мидуэе, затем на Гуадалканале, затем на Филлипинах), но бои идут в тех же местах, что в нашей реальности. А почему?
С уважением, Сергей
Читатель :: Согласен. Убого со всех точек зрения. Особенно поражает степень ненависти автора к своему собственному народу.
Стас :: Я же говорил - очень мрачный роман, где-то даже бред, как говорится, «все страхи либералов».
Паша пишет: «СССР завоевал всю планету и построил всемирный ГУЛАГ».
По тексту романа круче, Паша, круче и страшнее: всемирный Освенцим. То есть германский нацизм пророс своими людьми и организациями в СССР и захватил его изнутри, использовал коммунистически настроенные народные массы как пушечное мясо для захвата мира и построил всемирный Рейх под маской СССР (оболочка красно-коричневая, ядро - чёрное, эсэсовское). На всех руководящих постах - немцы. Психология нацистская.
Читатель: «особенно поражает степень ненависти автора к собственному народу».
Да, действительно поражает. И не только к советскому (и русскому) народу. А и к «неанглийским», «неформатным», «нерыночным» народам. Сильнейший накал антисоветского, антикоммунистического и прозападного (проамериканского) сознания.
Ещё маленькая деталька - Доставалов, похоже, мечтает о победе проамериканских буржуазных либералов-западников над большевиками именно в гражданской войне, т.е., «наказать красное быдло» - утопический «белогвардейский мир» и упоминание Руцкого.
Полукондуктор :: Стас пишет:
цитата
Доставалов, похоже, мечтает о победе проамериканских буржуазных либералов-западников над большевиками именно в гражданской войне
Я бы не стал столь категорично судить на основании всего лишь одного произведения, а других, видимо, не существует.
В книге прослеживается явная ненависть к этому самому «всемирному освенциму», но это обстоятельство вряд ли можно вменить автору в вину.
Полукондуктор :: Пардон, я был неправ. У Доставалова есть еще «Лепра». Но где ее взять?
Полукондуктор :: Читатель пишет:
цитата
Согласен. Убого со всех точек зрения
А вот я не согласен. По нервам поездить он все же сумел. Вещь мощная.
Граф :: Согласен как с г-ном Читателем, так и с г-ном Полукондуктором
С альтисторической точки зрения - полный бред. Но в литературном таланте автору отказать невозможно. Бабс :: И где это вы его откопали, этот литературный талант - уж чего нет, того нет. Роман и с литературной точки зрения весьма-весьма слабенький.
С уважением, Сергей
Pasha :: Во-первых, про «всемирный ГУЛАГ» сказал Альтернатор, а не я -- я его рекомендацию лишь процитировал («Про макароны ты подумал, а я только сказал» (с)Кин-дза-дза). :-) Пусть будет всемирный Освенцим. Все равно уж-жас, по нервам пробирает, Полукондуктор прав.
Во-вторых, ничего проамериканского там нет -- напротив, в «хорошем» мире Россия рулит, а Америка -- так, провинция. Опять же, Россия рулит -- это разве ненависть к собственному народу? Скорее можно найти ненависть к немецкому -- вот, мол, в «плохом» мире с немцами подружились и сами стали нацистами, пусть и под коммунистической вывеской...
Альтернатива слабовата -- да, но я, уж извините, захватывающие сюжеты тоже люблю :-)
Кстати, все ли читатели сразу поняли, что мир Сергея и Насти (как только они начинают гулять в Подмосковье) -- это не наш, а именно «хороший»? Я сразу догадался. Да и подсказки были -- «реставрация» Храма Христа Спасителя, полиция (а не милиция)...
Другое дело, что я долгое время не мог понять, в каком именно мире агенты «плохого» мира запустили вирус -- в нашем или «хорошем». Эпидемия уже вовсю бушует -- но наших героев еще успевают спокойно выслушать, разместить по общагам и больницам, снабдить книгами по истории... и только тут: ах да -- эпидемия. Собственно, не совсем ясно, удастся ли «хорошему» миру прийти в себя.
Ну, и в конце наш мир отравляют тоже. Та же сцена, но река замусорена...
Кстати, наш мир -- не совсем наш. Алексеев умер своей смертью, а не от шального снаряда, как Корнилов. Наверное, Доставалов это специально подчеркнул...
Виталий :: Приветствия.
Полукондуктор пишет:
цитата
А вот я не согласен. По нервам поездить он все же сумел. Вещь мощная.
Граф пишет:
цитата
Согласен как с г-ном Читателем, так и с г-ном Полукондуктором С альтисторической точки зрения - полный бред. Но в литературном таланте автору отказать невозможно.
Джентльмены, вы знаете, некоторые милицейские протоколы по нервам «ездят» еще сильнее. Что ни в коей мере не говорит о литературном таланте людей, их составлявших.
Что меня пожалуй больше всего добивает, так это уверенность некоторых авторов, что групка студентов/ролевиков из поколения «пепси», хорошо пыхнув травкой, способна отпинать любой спецназ, только за счет продвинутого «демократического» мировозрения. Кстати Прозоров в этом плане является неожиданно приятным исключением.
Полукондуктор пишет:
цитата
В книге прослеживается явная ненависть к этому самому «всемирному освенциму», но это обстоятельство вряд ли можно вменить автору в вину
Имхо все же именно к комунизму/большевизму. Там в «хорошем» мире, в общаге, довольно показательный эпизод есть.
А книга жутко неграмотная.
Виталий
Полукондуктор :: Виталий пишет:
цитата
Джентльмены, вы знаете, некоторые милицейские протоколы по нервам «ездят» еще сильнее. Что ни в коей мере не говорит о литературном таланте людей, их составлявших.
Они ездят только потому, что читающий ясно осознает, что это - реальность. Чтобы поездить по нервам в литературном произведении нужно немало потрудиться. Простое нагромождение ужасов не катит - читающий просто пожмет плечами и бросит чтение.
прохожий :: Мои пять копеек по поводу Достовалова
ПЛОХО:
1) С альтисторической точки зрения - очень сомнительно. Я понимаю, что в бурно-антикоммунистических кругах, к которым Достовалов явно принадлежит, проводить параллель между коммунизмом и фашизмом крайне модно. Некоторые основания для этого есть - но только некоторые. Никакого объединения национал-социалистов и большевиков в 1930-е годы быть не могло. Не меньшие возражения вызывает у меня и его «хороший» мир. Доставалов поддерживает ныне ставшую, похоже, общепринятой среди демократических историков-любителей точку зрения, что победа белых в Гражданской войне принесла бы полный успех и процветание. Выше мы на эту тему уже дискутировали. ИМХО, таковая победа повлекла бы за собой 10-20 лет раздробленности, а потом довольно долгие годы диктатуры в духе Франко-Салазара-Хорти. Было бы меньше крови, но и меньше промышленного, научно-технического и прочего развития.
2) Много нестыковок. Тут я согласен с Виталием - слишком уж супермены у Достовалова студенты.
3) Совсем маленькое замечание. Там в конце один герой из «хрошего» мира произносит волнительный антикоммунистический монолог, ссылаясь на опыт Гражданской войны в «хорошем мире». Фиг бы студент из «хорошего мира» так думал. Если бы большевики проиграли, они остались бы героями без страха и упрека - и, в первую очередь, в интеллигентской памяти. Я как раз накануне чтения Достовалова общался с южнокорейскими студентами, и в очередной раз убедился в том, что знаю давно. Для них - как и для большинство южнокорейских интеллигентов-гуманитариев - подручные Ким Ир Сена, которые (движимые благородными идеями - кто же спорит) пытались установить в Южной Корее полопотовско-сталинистские порядки - это герои, павшие за правое дело. А разгромившие партизан-коммунистов южнокорейские правительственные войска - злодеи, наймиты японцев и американцев, садисты и каратели. И это при том, что страна чухе - совсем под боком, и результаты победы столь превозносимых в последние 10-15 лет героев, казалось бы, очевидны. Так что, будь спок., были бы Ленин, Троцкий, Свердлов, Дзержинский (кого там Достовалов еще расстрелял и снарядом зашиб-то?) героями без страха и упрека - по крайней мере, для интелов.
ХОРОШО
Написано, ИМХО, интересно. Во многом не разделяя взглядов автора, которые я бы назвал «наивным демократическим антикоммунизмом-антифашизмом», прочитал все с огромным удовольствием. Сочинять г. Достовалов умеет.
ПРОЧЕЕ
Вот не вижу никакой «ненависти к своему народу». По-моему, как раз наоборот: стандартный националистический набор, только в демократическом варианте, вполне присутствует. И Америку пнул, как реперь полагается (пассаж про общежития)...
Крысолов :: прохожий пишет:
цитата
ИМХО, таковая победа повлекла бы за собой 10-20 лет раздробленности
ИМХО, 2-3, не больше.
прохожий пишет:
цитата
Я как раз накануне чтения Достовалова общался с южнокорейскими студентами, и в очередной раз убедился в том, что знаю давно.
Ух ты, шайтан! Так интеллигенты оказываеться не только русское явление! Спасибо, порадовали, а я думал это мы одни такие психи...
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
Во-первых, про «всемирный ГУЛАГ» сказал Альтернатор, а не я -- я его рекомендацию лишь процитировал
А я предупреждал! - тщательно выделять цитаты во избежание двусмысленностей (п.10 Правил). Вот взять «ГУЛАГ» в кавычки стоило и мне.
Во многом согласен со мнением Прохожего. При первом прочтении несколько лет назад книга оставила другие впечатления...
Pasha :: 2Виталий:
(В: уверенность некоторых авторов, что групка студентов/ролевиков из поколения «пепси», хорошо пыхнув травкой, способна отпинать любой спецназ, только за счет продвинутого «демократического» мировозрения)
Они не ролевики, а тренированные скалолазы. Есть разница.
2Альтернатор:
(А: А я предупреждал! - тщательно выделять цитаты во избежание двусмысленностей)
А у меня не выходит. Жму на кнопку «цитата», а мне в ответ выскакивает какой-то экранчик типа «pop-up» с непонятной надписью типа »??? ?? ???????? ? ??» и клавишей «ОК». Жму на «ОК» -- ничего не происходит. Экранчик пропадает, но и красиво оформить цитату не получается...
Alternator :: Этой беде очень легко помочь. Сначала нужно выделить текст, который вы хотите процитировать, а уже потом давить на кнопку. Или так:
Pasha пишет:
цитата
цитата
Pasha :: Все работает, спасибо!
Владимирович :: прохожий пишет:
цитата
Если бы большевики проиграли, они остались бы героями без страха и упрека - и, в первую очередь, в интеллигентской памяти.
Архиверно подмечено !
Platov :: Вполне приличный боевичок, только довольно много косяков чисто технических. К примеру, типичная человеческая мания величия на тему «я самый сильный» (хотя бы метка о том, что «кислорода осталось лет на сорок») про возможность чисто военного решения проблемы с биосферой планеты.
Могла бы получится классная экранизация-экшн.
По поводу идеологии сказать можно много, но это все равно бесполезно :)
Pasha :: Platov пишет:
цитата
Могла бы получится классная экранизация-экшн.
О да! Правда, не совсем понятно, как изображать мутанта-телепата со странным именем «Мирра». Я мысленно представлял нечто среднее между Йодой и Голлумом :-)
Магомед :: Хм … Прочитать , что ли ? Хотя … Наверное не стоит … Оно хоть по размерам какое , сие «творение» ?!
Pasha :: Я читал два дня, всего часов 6-8 (часто отвлекался, ибо заодно работал).
Кстати, Вам тамошний мир может и понравиться ;-)
Магомед ::
Оч-чень остроумно . Судя по отзывам - наоборот . Я не дерьмократ , чтоб равнять сталинский социализм и гитлеровский фашизм ... И вовсе не стремлюсь загнать всех в лагер и казармы ... Виталий :: Platov пишет:
цитата
Могла бы получится классная экранизация-экшн.
Ага. В голливудском стиле. Когда хороший пожарник/скалолаз/водопроводчик сотнями рвет в клочья плохишей.
Для Паши. В данном контексте ролевики они или скалолазы нет никакого.
Виталий
прохожий :: Виталий пишет:
цитата
Для Паши. В данном контексте ролевики они или скалолазы нет никакого.
Именно. По ходу дела эти студенты и студентки демонстрируют способность выживать в тайге на подножном корму, а также великолепные боевые навыки. Нет, правы были те авторы, кто в поисках правдоподобия отправлял в прошлое или параллельный мир всяких спецназовских майоров (и пусть Валентинов над этим издевается).
Platov :: Да ладно вам... Сказка - она сказка и есть, со всеми атрибутами.
2Pasha
Зрительная ассоциация с Йодой у меня тоже проскочила :)
Pasha :: Platov пишет:
цитата
Зрительная ассоциация с Йодой у меня тоже проскочила :)
Разве что Йода не стал бы прятаться под телегу во время боя с короедами :-)
Виталий :: Platov пишет:
цитата
Да ладно вам... Сказка - она сказка и есть, со всеми атрибутами.
Вот только гнусноватая сказка-то, получилась.
Виталий
Platov :: Ну... У всех свои сказки.
Кстати, мир Ивса Вагнера (имя в честь Сталина, кстати) не вызвал у меня отторжения. В описанных условиях он, пожалуй, близок к оптимуму.
Стас :: Какое время, такие и сказки.
Читатель :: прохожий пишет:
цитата
Нет, правы были те авторы, кто в поисках правдоподобия отправлял в прошлое или параллельный мир всяких спецназовских майоров (и пусть Валентинов над этим издевается).
Есть гениальная идея для романа!
Изобретена машина времени. Спонсором изобретателя выступил один из российских телевизионных каналов и они разумеется нашли изобретению достойное применение.
Десять ничем не примечательным молодых людей и сьемочная группа забрасываются в Россию времен Ивана Грозного где будет происходить действие самого популярного в мировой истории реалити-шоу
Alternator :: Идея хорошая, хотя напоминает бесммертные творения Шекли, Гаррисона и даже Джанни Родари.
Виталий :: Platov пишет:
цитата
Кстати, мир Ивса Вагнера (имя в честь Сталина, кстати) не вызвал у меня отторжения. В описанных условиях он, пожалуй, близок к оптимуму.
Это кто, что и откуда?
Читатель пишет:
цитата
Десять ничем не примечательным молодых людей и сьемочная группа забрасываются в Россию времен Ивана Грозного где будет происходить действие самого популярного в мировой истории реалити-шоу
«Десять молодых людей» найти конечно можно. Дураки и авантюристы в стране есть. А вот съемочную группу.... Наши киношники конечно кретины, но кретины с ВЫСОКИМ ЧУЙСТВОМ САМОСОХРАНЕНИЯ!
Виталий
Стас :: Признаю что определённый литературный талант у Доставалова действительно есть, что называется, «по нервам он ездить умеет».
Роман «По ту сторону» можно смело поставить в один ряд с такими шедеврами, как «Стальная мечта» Нормана Спинрада, романами Фёдора Березина «Встречный катаклизм» и «Пепел», ну и, конечно же, с программным романом Игоря Алмазова «Навстречу звёздам».
Магомед, обязательно прочитайте Алмазова - Вам как сталинисту роман должен понравится.
ОлегМ :: Прочел роман бегло (не понравился он мне). Может поэтому много не понял. Боевик-комикс должен буть понятен и прост, а тут... Самое непонятное это почему во всепланетном СССРе военное положение. Кто с кем воюет? Последняя война (с американцами) по хронологии приведенной в конце книги закончилась в 1959. Тем ни мение повсюду военные базы, обьекты, солдаты воруют овец, население не удивляется увидев людей с автоматами. Причем люди эти сразу определяются как американские шапионы!? Что они 40 лет по тайге шастали? Представим себе картину - Техас, наше время, по дороге идет человек с автоматом, «япоский шпион!»- кричит фермер показывая на него пальцем. А потом этот «шпиен» что-то вешает фермеру на уши и тот уходит с ним в японские партизаны...
Такое впечатление что СССР романа это год 1960-65 что вобщем подходит по описанию техники и вооружения, за исключением резковыделяющихся из своего времени биотехнологических фильтров и гильбоустановок. Ну и еще пара коментариев о просто море ошибок.
1. Какие концлагеря? Победили коммунисты а не наци т.е. евреев никто резать не будет! Иначе половина членов политбюро ляжет, да и сам Сталин явно не ариец.
Отсюда много чего следует. Например нет повального бегства евреев на запад, а значит свое знаминитое письмо Альберт Эйнштейн если и напишет, то скорее всего Сталину а не Рузвельту точно так же как и группу Манхеттенского проекта амерам будет просто не из кого формировать! Даже Розерфорда у них не будет по причине быстрого падения Англии. Т.е. А-бомба скорее всего появляется в СССРе, так же как кстати и ракеты способные ее доставить! В реале амерам (и нам тоже!) их делали немцы. 2. Конец книги вообще не понятен. Кто-то как-то победил Шеленберга, но совершенно не понятно кто и главное как? Интересно как вообще можно воевать с гильбонавтами. Дубасить ОМП по своей территории в то время как противник через нульпространство делает тоже самое? В чем смысл? Героически застрелится всей планетой чтобы врагу не досталась? Есть демократические страны на это согласные? Еще более интересно какие новые технологии захватил Шеленберг (и по этой ричине отступил?), который годами пасется во всех измерениях, толпами крадет оттуда народ и вообще владеет психодавками способными задавить любого мальчиша кибальчиша расскать все о секретной винтовке.
3. Представил себе нашу реальность год 1999 на троне Борька, независимая Чечня вторглась в Дагестан, коммунисты зализывают раны после 1991 и 1993. Тут в Москву входит по шоссе входят дивизии того СССР, герои Лондона и Вошингтона, всепланетное содружество коммунистических республик, портреты Ленина, Сталина и еще какого-то незнакомого старичка. Думаете найдется много дураков, которые начнут в них стрелять? Ну а дальше дело техники или весь остальной мир присоединяется к СССР или есть возможность застрелиться всей планетой...
Магомед :: Виталий - «Десять молодых людей» найти конечно можно. Дураки и авантюристы в стране есть. А вот съемочную группу.... Наши киношники конечно кретины, но кретины с ВЫСОКИМ ЧУЙСТВОМ САМОСОХРАНЕНИЯ!» - а они могут самих отправляемых обучить работе с камерой . Вот мне подсказывают , что в какой то дебильной передаче типа «За стеклом» участникам дали задание снять про себя фильм ... Так и этих могут послать в прошлое с той же миссией ... Без киношников .
ОлегМ- «Тут в Москву входит по шоссе входят дивизии того СССР, герои Лондона и Вошингтона, всепланетное содружество коммунистических республик, портреты Ленина, Сталина и еще какого-то незнакомого старичка.» - круто ! Эх , где же ты , Родная Краснознаменная Дивизия ...
Pasha :: Ответы ОлегуМ:
1.Концлагеря, естественно, не для евреев, а для инакомыслящих и вообще всех, кто под горячую руку попался (a la ГУЛАГ). ОМП у СССР наверняка появилось раньше, чем у США, так что ядерную войну СССР выиграл.
2.Никто Шелленберга не победил, в своем мире он по-прежнему властелин. Как не пустить его в свой мир -- задача трудноразрешаемая, согласен...
3.Да, материал для продолжения (вторжение теперь уже в наш мир) есть. Хотя, как я уже говорил, мир этот не вполне наш -- в нашем мире генерал Алексеев умер своей смертью, а не от снаряда, как Корнилов.
ОлегМ Re: Pasha :: 1. Вот в этом и есть бооольшая разница! У нас каждый даже если и боялся, то искренне верил что в лагерь он не попадет. Более того те кто попал в массе своей считали что это ошибка и самозабвенно карлили на дядю Джо. Ведь даже КБ лагерные были. И какие КБ! Кто там говорил что рабский труд не эффективен в технологическую эру?
В Германии же все наоборот - если ты еврей то значит ты рано или поздно в лагерь попадешь и работать на наци просто нет смысла! Именно это и толкнуло миллионы евреев за границу. Именно это заставило их ненавидеть немцев так что ряд ведущих ученых обьединился, нашел деньги и склепал таки оружие возмездея. Потом кстати многие их них покончили с собой когда увидили против кого и как это оружие применяется. США того времени в научном и технологическом плане сильно отставили от Англи и Германии. Сомневаюсь что они вообще бы смогли изобрести А-бомбу и ракеты. Тем более что в этой альтернативке в отличии от реала денег и времени на непонятные эксперименты у них нет.
2. То что он побеждает просто по определению (держит всех за яйца построив ракетные шахты с гильбоустановками) это понятно. Вот только почему он отступил непонятно...
3. В «не вполне нашем» мире если не ошибаюсь на троне в 1999 все-равно президент Борька? Уже из этого факта можно сделать 2 вывода: Россия легла под Америку (иначе почему «президент»?) и страной правят старперы, бывшие партократы. Все остальное ИМХО уже не важно...
Pasha :: ОлегМ пишет:
цитата
Ведь даже КБ лагерные были. И какие КБ! Кто там говорил что рабский труд не эффективен в технологическую эру?
Собственно, и в доставаловском мире есть соты с роботизированными американцами :-)
цитата
В Германии же все наоборот - если ты еврей то значит ты рано или поздно в лагерь попадешь и работать на наци просто нет смысла! Именно это и толкнуло миллионы евреев за границу. Именно это заставило их ненавидеть немцев так что ряд ведущих ученых обьединился, нашел деньги и склепал таки оружие возмездея.
Я согласен -- это действительно огромный плюс коммунизма по сравнению с нацизмом. Ибо коммунизм хотя бы теоретически «для всех» (inclusive, так сказать), а нацизм -- только для тех, у кого «правильное» этническое происхождение.
Тем не менее от Гитлера бежали не только евреи. Было немало и неевреев, включая немцев, которым просто-напросто не хотелось жить при тоталитарной диктатуре. Ну хотелось им либеральной демократии, хоть тресни.
Так они бы сбежали и от Сталина. Ну, не все эти ученые доехали бы до Америки. Ну, половина. Ну, сделали бы А-бомбу чуть позже и хуже. Так потому и продули ядерную войну-то...
цитата
Вот только почему он отступил непонятно...
Очевидно, в данной конкретной битве в «хорошем мире» ему уже ничего не светило. Лучше уж в «средненький» (типа нашего) махнуть, там легче будет...
цитата
Уже из этого факта можно сделать 2 вывода: Россия легла под Америку (иначе почему «президент»?)
Термин «президент» отнюдь не только американский. Президент есть во Франции, в Иране, в Северной Корее :-) В СССР первым (и последним) президентом стал Миша в начале 1990.
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Термин «президент» отнюдь не только американский. Президент есть во Франции, в Иране, в Северной Корее :-) В СССР первым (и последним) президентом стал Миша в начале 1990.
Еще в начале 20 века, премьер-министров Российской империи именовали министр-президентами...
Стас :: 1. Роман написан в 1999 году (кризис ельцинизма), включает все страхи либералов, является своего рода отчаянным криком:
«а...а...а всё могло быть намного хуже... и может быть хуже... скажите спасибо, что хоть Ельцын... а вот коммуняки опять придут и всё отберут...» Сознательно изображён ад.
2. Роман художественно иллюстрирует писанину определённых «левых» патриотов-державников, таких как Дугин и Проханов. А также писанину С.Б. Переслегина. Этим роман и хорош. Для буржуазных либералов «очевидно», что фашизм и коммунизм одно и то же, что союз между ними неизбежен и ужасен. «Красные державники» (вроде Дугина) почему-то тоже так думают, только для них такой союз прекрасен. А на самом деле такой союз просто невозможен (верная гибель коммунизма).
ОлегМ :: Стас пишет:
цитата
А на самом деле такой союз просто невозможен (верная гибель коммунизма).
ИМХО с точностью до наоборот - полная гибель фашизма и торжетсво интернационализма. Ну нехватит арийцев на все ключевые посты по всему миру! Привлечение все большего числа неарийских союзников приведет к размытию идеи «сверхчеловека» и тем самым сильно ослабит идеологию т.е. немцы может и победят, но как, например, во «Все способные держать оружие» Лазарчука фашистами их уже сложно будет назвать. Другое дело коммунизм! Чем больше народов прийдет под его знамя тем сильнее будет основная его идея - прогрессивность его по сравнению с другими типами государственного строя и еще более он будет притягателен для «еще не ставших на социалистический путь развития». А дальше эффект домино. Победа коммунизма на достаточно большой территории приведет к росту ОТНОСИТЕЛЬНОГО уровня жизни (например без ближневосточной нефти в америке он упадет), а также еще более быстрому (пусть и экстенсивному) развитию экономики. В результате случится то чего хотел Ленин - «рабочий в соц.стране будет жить лучше рабочего в любой кап. стране» что и означает победу коммунизма даже без полного контроля планеты.
Pasha :: Да, я согласен с ОлегомМ. В доставаловском мире никакого нацизма уже не осталось, несмотря на звания типа «штурмбанфюрер СД». Конечно, все равно мир мерзопакостен, но интернационализм тем не менее налицо.
Platov :: Для имеющихся там внешних условий - вполне нормальный мир. Оптимальный.
ОлегМ :: Platov пишет:
цитата
Для имеющихся там внешних условий - вполне нормальный мир. Оптимальный.
Чего вдруг? поседний враг (американцы) разбит в 1959 с кем они воюют вот уже 40 лет?
С партизанами? С дисидентами?
Через 40 лет после полной и окончательной победы это звучит смешно. Теперь если не воюют (потому как совсем непонятно с кем можно воевать) то зачем перенапрягать экономику и портить экологию? Нафига этот надрыв всех сил? ИМХО автор тупо переносит в свой мир внутреннюю политику СССР образца 1941-60 при этом напроч забыв ПОЧЕМУ она была такой. Воевали мы как никак тогда с минимум 3/4 планеты у которых к тому же бомба была а у нас нет. ИМХО всепланетная СССРия за 40 лет без войн в худшем случае (при тупом руководстве) превратится в то что на западе часто называют «Brezhnev’s Golden Age». Т.е. медленный, сытый и довольный застой (гораздо более сытый чем в реале!) который может длиться веками при отсутствии внешних врагов. Вобщем как говорил один мой знакомый - «верните мне мои 200р в месяц и коммунистов!». Автора романа такой расклад явно не устраивал вот и появились у него американские шпиЕны через 40 лет после войны. Сразу вспоминается анекдот - «Дядьку, так война уже 20 лет как кончилась! Тю, а я до сих пор поезда под откос пускаю...»
Platov :: С окружающей средой. Поскольку только для того, чтобы успешно выжить в ней (описанной) требуются немалые усилия. Далее - они решают так или иначе проблему прорыва наружу из имеющегося малопригодного для проживания мира (это тоже требует усилий). Недостаточно?
А для такой войны ничего лучше мобэкономики не придумано. Поскольку для спасения мира требуются усилия всего мира и даже их может оказаться недостаточно.
Кстати, а они с кем-то _воюют_? В смысле - у себя? Я заметил только пару спецопераций, проведенных соответствующими силами. А армия готовится к рывку во внешние миры - все нормально.
Стас :: ОлегМ, не забывайте, что в 1950-е гг. в описанном мире была именно АТОМНАЯ война с массированным применением ОМП. И неизбежные последствия такой войны. Если в начале войны было что-то вроде плана «Дропшот» (можно такое предположить), то под конец войны агонизирующие США просто истерично раскидывали оставшиеся ядерные бомбы по всему миру, стремясь захватить с собой в ад как можно больше людей. То есть борцы против коммунизма понимают, что всё кончено, и лучше всеобщая гибель, чем рабство. Такой вывод напрашивается. То есть в США тоже не демократия, а из-за угрозы мирового коммунизма у власти диктатор (напрашивается образ что-то типа сильно озверевшего Трумэна, Эйзенхауэра, Маккарти или даже Хайнлайна).
Вопрос в том, что было сброшено ТАК много атомных и химических бомб и из-за этого ТАК загадили экологию. Но так захотел Доставалов (коммунизм = ад).
ОлегМ :: «Дропшот» задумывался как ПРЕВЕНТИВНОЕ подавление СССР массированными атомными бомбардировками практически всех крупных городов при подавляющем преимуществе как в количестве атомных припасов и средств их доставки так и главное (!) в аэродромах базирования. Его разработка относится к 1949-50 т.е. время примерно тоже что и в романе. Интересно что даже в реале осуществление этого плана оказалось делом далеко не простым:
http://lib.ru/POLITOLOG/yakowlewnn.txt
«Однако, - замечает американский исследователь А. Браун, - превентивная
война не была развязана. Помимо всего прочего, Соединенные Штаты не могли
выиграть такую войну в 1949-1950 гг. Стратегическая авиация не могла в то
время нанести России один непоправимый удар»[36].
«И в своей книге «Дропшот. Американский план атомной войны против СССР в
1957 г.» (1978) Браун подробно рассматривает причины этого. В конце 1949
года США имели 840 стратегических бомбардировщиков в строю, 1350 в резерве,
свыше 300 атомных бомб. Только с баз на Британских островах можно было
достичь Москвы, Ленинграда и других объектов в европейской части СССР. Для
целей планирования датой начала войны было установлено 1 января 1950 года. С
ее началом в течение трех месяцев предстояло сбросить примерно 300 атомных
бомб и 20 тысяч тонн обычных бомб на объекты в 100 советских городах, для
чего необходимо 6 тысяч самолето-вылетов. Все это именовалось планом
«Тройан».»...Комитет начальников штабов приказал группе генерал-лейтенанта Д. Хэлла
проверить на штабных играх шансы выведения из строя девяти стратегических
районов... Проиграв воздушное наступление против СССР, группа Хэлла подвела итог:
вероятность достижения целей 70 процентов, что повлечет потерю 55 процентов
наличного состава бомбардировщиков. Но сумеют ли экипажи продолжать
выполнение заданий при таких потерях? »
В мире Доставалова у США нет ни такого количества бомб и бомберов ни главное (!) баз около СССР с которых эти бомберы могли бы взлететь. Авианосцы того времени не могли нести стратегические (способные поднять многотонную А-бомбу) бомберы. Так что атомная бомбардировка Красноярска, небольшого городка не имеющего никакого военного или экономического значения, вдобавок расположенного далеко от границы, это одна из наиболее грубых ошибок автора.
В мире Доставалова загадить амеры могли только сами США, Канаду, некоторые острова и возможно Южную Америку. Добавим что ракеты в этом мире появляются во-первых позже (нет многолетнего обстрела Англии) во-вторых у СССР. Итого получает Доставалов двойку по новейшей истории.
Далее экология. В реале США имеют около 300 А-бомб. В альтернативке явно меньше - нет доступа к европейскому урану + позже начали делать бомбу. Т.е. скажем 100 припасов прмерно 50 кт мощности, в целом около 5 Мтонн. Вспомним что 2 такие бомбы в маленькой густонаселенной Японии к нашему времени вообще не никаких оставили следов. Теперь вспомним что в реале США и не только они неоднократно испытывали водородные припасы (про ядерные я уже просто молчу) по 10 - 15 Мтонн, а СССР в 1961 вообще рванул 60 Мтонн (причем вроде воздушный был взрыв?) без особых проблем с экологией планеты. Что касается военной химии так она практически вся быстро самоуничтожается! Чем эффективнее химия, типа всяких нервнопаралитиков, тем неустойчивее она! Значит ставим Доставалову двойку и по ГО тоже.
И наконец все это (непонятные десятки тысяч А-бомб) ИМХО не обьясняет с кем воюет всепланетный СССР через 40 лет после войныю С мутантами в атомных пустянях? Доставалов переносит типичный мир американской антиутопии - планета загажена, жрать нечего, правит диктатор, но ! под каждым кустов можно найти или полностью боеготовый пулемет или несколько ящиков патронов к нему. Вобщем у янкесов и через 50 лет после полной остановки производства народ поливает длинными очерядями из всех стволов. :-)
А если г-н Доставалов хочет показать что коммунизм=ад, то учиться ему следует у Оруэла, а не у создателей комиксов. Отсюда смело ставим есму еще два балла по литературе!
Platov :: Резюмируя предпредыдущий пост:
Если обществу надо выжить в аду - срочно строить коммунизм. Кстати, почти без шутки.
А Оруэлл писал о развитии западной демократии, между прочим...
ОлегМ :: Platov пишет:
цитата
Если обществу надо выжить в аду - срочно строить коммунизм. Кстати, почти без шутки.
ИМХО любой тоталитаризм подойдет. Тут больше зависит от личности правителя и его помощников. Если команда подберется толковая то очень быстро весь народ будут строить то что надо в 3 смены и активно отлавливать сабатеров. В любом случае критичным является полная концентрация всех ресурсов в руках власти и их централизованное использование любой ценой с целью выжить в катаклизме.
Разница только в деталях: коммунизм ИМХО лучше когда есть много национальностей, империализм когда есть толковые кадры среди промышленников и им выгодно дать больше свободы. Если же дела совсем плохи и нужна АБСОЛЮТНАЯ лояльность, то пожалуй лучше провозглашать монархию или даже привлечь церковь к управлению государством...
Platov :: Да, конечно. Мобилизационная экономика может получиться при самых разных как бы политических версиях даже не тоталитаризма, нет. Скорее реализации единомыслия - так будет правильнее, поскольку реализовать его можно разными методами. Но в описанных там условиях выбора не было.
ОлегМ :: Platov пишет:
цитата
Но в описанных там условиях выбора не было.
Так «условия» эти кончились в 1959! 40 лет АБСОЛЮТНОГО мира когда врагов просто нет вообще любую систему расслабят. Нет можно конечно допустить жуткие экологические проблемы (по совершенно непонятным причинам), но что получим в результате? Во-первых перераспределение населения - все в горы и еще незагаженные леса. Это дешевле чем лечить народ в городах! Далее сельское хозяйство совершенно иное. При такой кислотности открытого земледелия просто не может быть. А мутанты, болезни, ранняя смертность? Плюс голод и новые виды пищи. При тамошнем развитии биологии имеем не только генетически модифицированные продукты но и абсолютно новые типа сьедобной плесени или водорослей. Значит еда принципиально иная чем картошка и поросенок описаные в книге. Да и ГБ будет другое. Какое-нибудь МЧС будет наиболее сильной силовой структурой. Нет получится какой-то совсем другой мир, может быть и жестокий но не по политическим мотивам.
Магомед :: ОлегМ
цитата
«Доставалов переносит типичный мир американской антиутопии - планета загажена, жрать нечего, правит диктатор, но ! под каждым кустов можно найти или полностью боеготовый пулемет или несколько ящиков патронов к нему. Вобщем у янкесов и через 50 лет после полной остановки производства народ поливает длинными очерядями из всех стволов.
угу ... В «Фаллаут«ы меньше играть надо
Виталий :: ОлегМ пишет:
цитата
ИМХО любой тоталитаризм подойдет. Тут больше зависит от личности правителя и его помощников.
Даже не тоталитаризм. СОЛИДАРИЗМ. Тоталитаризм в латиноамериканском варианте как правило ничего реального создать не можем.
Виталий
ОлегМ :: Очень спорный вопрос. Тот же Кастро или наоборот Пиночет...
Граф :: Виталий пишет:
цитата
Даже не тоталитаризм. СОЛИДАРИЗМ.
Тут, как и в случае с фашизмом, сперва надо договориться о терминах. Для меня тоталитаризм - это в первую очередь госвмешательство в частную жизнь: кто с кем спит (дружит), что читает (слушает), какие анекдоты травит у себя на кухне, какие цветы выращивает в какой теплице и по какой цене продает на рынке и т. д. В этом смысле, например, режим Кастро куда менее тоталитарен, чем даже брежневский.
А солидаризм - термин даже более расплывчатый. Не думаю, например, что Вы понимаете под этим то же самое, что члены Народно-Трудового Союза российских солидаристов (официальное самоназвание).
ОлегМ :: http://www.edic.ru/res/art_res/art_58149.html
«Тоталитаризм (от средневекового лат. totalis — весь, целый, полный),
1) одна из форм государства (тоталитарное государство), характеризующаяся его полным (тотальным) контролем над всеми сферами жизни общества, фактической ликвидацией конституционных прав и свобод, репрессиями в отношении оппозиции и инакомыслящих (например, различные формы Т. в фашистской Италии, Германии, коммунистический режим в СССР, франкизм в Испании и др. — с конца 20-х гг. 20 в.).
2) Направление политической мысли, оправдывающее этатизм, авторитаризм. С 20-х гг. 20 в. Т. стал официальной идеологией фашистской Германии и Италии»
ИМХО данное определение неполное, слишком гуманитарное, заполитизированное и тенденциозное, слишком ориенторованное на новейшую историю, раскравает только социальную сущность тоталитаризма. Но основа верная - ПОЛНЫЙ контроль государственной системы над ВСЕМИ сферами жизни страны (а не только общества!). А нашем разговоре особенно важен полный контроль над экономикой и всеми ресурсами.
А что такое «солидаризм» я не знаю.
«солидаризм - По запросу не найдено ни одного документа.»
Виталий :: Приветствия.
ОлегМ пишет:
цитата
Очень спорный вопрос. Тот же Кастро или наоборот Пиночет...
Ну, под «банановым вариантом» обычно имеется в виду другое. Иессно и в Лат. Америке бвают исключения.
ОлегМ пишет:
цитата
ИМХО данное определение неполное, слишком гуманитарное, заполитизированное и тенденциозное, слишком ориенторованное на новейшую историю, раскравает только социальную сущность тоталитаризма.
Имхо оно вообще ничего не раскрывает. ПОЛНОГО контроля над ВСЕМИ сторонами жизни не было ни в СССР, ни в фашистской Германии, ни тем более в Испании. Даже у красных кхмеров наверное тоже не было.
ОлегМ пишет:
цитата
А нашем разговоре особенно важен полный контроль над экономикой и всеми ресурсами.
В нашем разговоре (о мире Достовалова) важна не сколько и даже наверное не столько экономика. Как минимум что приходит в голову первым - евгеника. Далее - ОБЯЗАТЕЛЬНО - контроль над перемещением. Если подумать то можно придумать еще много всякого, что будет «фактической ликвидацией конституционных прав и свобод»
Граф пишет:
цитата
Тут, как и в случае с фашизмом, сперва надо договориться о терминах. Для меня тоталитаризм - это в первую очередь госвмешательство в частную жизнь: кто с кем спит (дружит), что читает (слушает), какие анекдоты травит у себя на кухне, какие цветы выращивает в какой теплице и по какой цене продает на рынке и т. д. В этом смысле, например, режим Кастро куда менее тоталитарен, чем даже брежневский.
Я не знаю что было на Кубе в 70х-80х, вполне допускаю бОльшую либеральность режима за счет традиционного латиноамериканского раздолбайства.
А насчет терминов я, пожалуй соглашусь с Ходовым - солидаризм - это строй при котором во главу угла ставиться выживание и процветание ОБЩЕСТВА, в т.ч. и ценой уменьшения «прав и свобод» индивидуума. Так что в определенные моменты такое общество не может не быть тоталитарным (по вашему определению)
Счастливо
Виталий
ОлегМ Re: Виталий ::
цитата
«Ну, под «банановым вариантом» обычно имеется в виду другое.»
Не совсем понимаю причем тут «банановый вариант». Всегда считал что «банановая республика» это больше экономический а не политический термин.
цитата
Если подумать то можно придумать еще много всякого, что будет «фактической ликвидацией конституционных прав и свобод»
И тут тоже непонятно. Разве есть общепризнанные конституционные свободы? ИМХО конституция как и любой другой документ может соднржать все что угодно от корана (Саудовская Аравия) до права на личное оружие (США).
цитата
В нашем разговоре (о мире Достовалова) важна не сколько и даже наверное не столько экономика. Как минимум что приходит в голову первым - евгеника. Далее - ОБЯЗАТЕЛЬНО - контроль над перемещением.
ИМХО экономика все же важнее т.к. народ сначала надо одеть и накормить. Но в целом согласен.
цитата
солидаризм - это строй при котором во главу угла ставиться выживание и процветание ОБЩЕСТВА, в т.ч. и ценой уменьшения «прав и свобод» индивидуума.
Хм... Т.е. ультра-демократия? Общество = мнение болшинства или нет? Вообще если использовать то что сегодня считается демократией, (я бы назвал это СМИ-республика, т.е. ты голосуешь как хочешь но под жестким давлением СМИ, которые вообще говоря кто-то (государство?) контролирует), то это вобщем близко. Как пример приведу то что недавно случилось в Англии примерно 80% населения против войны в Ираке, а война все-равно начинается по решению парламентского большинтсва. Т.е. народные избранники далеко не всегда слепо следуют пожеланиям изберателей что во многом стабилизирует ситуацию. А если учесть уровень развития современных информационных технологий, то можно придумывать самые экзотические АИ в которых жесткая власть будет совмещаться с действительно свободным (не под дулом автомата) волеизьявлением народа...