Граф :: А ведь благородный дон Хайме был совершенно прав 
Ничего хорошего овладение Америкой испанцам не принесло, и во многом по указанным благородным доном причинам.
Как справедливо указывал г-н Читатель, Африку надо было завоевывать и колонизировать!
Pasha :: Ну да, знал бы, где упасть -- соломку бы подстелил
С другой стороны, члены Комитета в рассказе ведут себя подобно Ящерам из «Флота вторжения» -- надо все обдумать всесторонне, обстоятельно (цитата, правда, из Чехова)
Alternator :: Все хорошо, но будем надеяться, что доктор Т. напишет продолжение. Про ту же Испанскую Африку. 
На самом интересном месте!
Pasha :: Сомневаюсь... Рассказ был написан уже давно, и именно как четырехстраничный прикол...
Стас :: Аналогии с аргументами за и против космической программы.
Бабс1 :: А самое смешное, если бы вопрос о экспедиции Колумба решался в сегодняшних США, то все было бы именно так.
Экспедиция Колумба была чистой воды авантюрой с минимальными шансами на успех. Тертлдав очень верно замечает ее слабые места:
- Сами корабли. По нынешним временам они очень уязвимы.
- Навигационные приборы. Существующие приборы для измерения широты отличались весьма небольшой точностью, а для измерения долготы - отсутствовали (хронометры появились гораздо позже). Недаром, многие реально открытые острова потом десятилетиями не могли найти из-за неправильно определенных координат.
- Питание и проживание. Цинга была практически постоянной гостьей на кораблях. Плюс сырость. Смертность среди моряков в дальних плаваниях была чрезвычайно высока (при этом считаясь в общем-то нормой).
Так что экспедицию отправили только потому, что три небольших корабля было, в общем, не жалко, а жизни людей стоили совсем дешево. Как говорили древние греки: «Плавать по морю необходимо. Жить не так уж необходимо».
А сейчас (хорошо это, или плохо) жизни людей начали стоить гораздо больше.
С уважением, Сергей.
Pasha :: Бабс1 пишет:
цитата
А самое смешное, если бы вопрос о экспедиции Колумба решался в сегодняшних США, то все было бы именно так.
Вот-вот. Сатира чистой воды. Именно на сегодняшние США.
Бабс1 пишет:
цитата
А сейчас (хорошо это, или плохо) жизни людей начали стоить гораздо больше
Хорошо.
Бабс1 :: Pasha пишет:
цитата
Вот-вот. Сатира чистой воды. Именно на сегодняшние США.
Ну почему сразу сатира, и почему только на Штаты? Это свойственно всем обществам, которые ценят жизнь своих граждан. И уж коли вы считаете, что высоко ценить человеческую жизнь это хорошо (в чем я с вами, в общем, согласен), то поскольку весь вышеописанный текст прямо вытекает из высокой стоимости человеческой жизни, следует признать что и это тоже хорошо. 
Чем дороже для общества каждый конкретный человек, тем меньше общество склонно к риску.
С уважением, Сергей
Граф :: Pasha пишет:
цитата
Хорошо.
Вот недавно четыре итальянских военных летчика отказались служить в Ираке, потому что там, как они выразились, «не обеспечена безопасность». И итальянская общественность отнеслась к ним с полным пониманием. То есть считать человеческую жизнь высшей ценностью, конечно, хорошо, но вот беда - такие общества долго не живут. И, как нас учит история, стоимость жизни людей, которые ее слишком высоко ценят, вскоре падает до нуля.
Pasha :: Бабс1 пишет:
цитата
Ну почему сразу сатира, и почему только на Штаты?
Вот предисловие самого автора:
«Античные и средневековые общества обходились без большинства удобств, которые мы, современные люди, принимаем как должное: анестезия, сантехника, хлодильники и телефоны с телевизорами. Наши предки были куда большими расистами, сексистами, насильниками и фанатиками, нежели мы сейчас. (Если Вы желаете переубедить меня личным примером, не выйдет -- проследите-ка свою генеалогию на достаточное количество поколений назад, и Вы увидите, что я прав. В большинстве случаев «достаточно» означает число, меньшее 5). Но зато наши предки не забивали себе голову некоторыми другими вещами, принимаемыми в наши дни как должное. А если б забивали, то их мир был бы несколько более сложным.»
То есть идея -- «будь они такими, как мы». Сатира? Пожалуй. Почему на Штаты? Ну, может быть, я имел в виду традиционный амероцентризм американцев...
Граф пишет:
цитата
Вот недавно четыре итальянских военных летчика отказались служить в Ираке, потому что там, как они выразились, «не обеспечена безопасность». И итальянская общественность отнеслась к ним с полным пониманием.
Ну, это уже доведение идеи до абсурда. Эдак и пожарный откажется тушить пожар...
Бабс1 :: Граф пишет:
цитата
То есть считать человеческую жизнь высшей ценностью, конечно, хорошо, но вот беда - такие общества долго не живут. И, как нас учит история, стоимость жизни людей, которые ее слишком высоко ценят, вскоре падает до нуля.
Ну, на самом деле подобных обществ еще не было, так что мы присутствуем с Вами при эксперименте. Что будет дальше - увидим?
С уважением, Сергей
Dolotov :: Тут несколько сложнее обстоит дело.
Современное развитие общества позволило достичь относительного благополучия в развитых странах. Но представим, что подобное благополучие распространяется на весь мир. Обратная связь в виде демократического управления потребует сохранения безопасного статус-кво. Однако это одновременно провоцирует застой и в конечном счете загнивание. Для развития (преодоления кизисов) все же необходим «имперская система» - общество с жестким управлением, позволяющей концентрировать ресурсы и мобилизовать человеческий фактор. Однако подобное постоянное напряжение общество тоже не выдержит.
Т.е. объективно возникает социальный цикл с «имперской» и «демократическими» фазами. То есть что мы вокруг видим - реализация первой в истории «демократической» фазы. Со всеми сопровождающими эффектами «первого блина». Если провести аналогию с экономикой - впереди нас ожидает чередование кризисов и подъемов. Если человечество протянет достаточно долго, оно может даже оно научится управлять социальным развитием, как сейчас нащупывает регуляторы управления экономикой. Может быть, сумеет разделять «имперское» и «демократическое» общества не во времени, а в просранстве, и координировать их деятельность. Кажется, зачатки подобного мы тоже видим...
Бабс1 :: Dolotov пишет:
цитата
Обратная связь в виде демократического управления потребует сохранения безопасного статус-кво. Однако это одновременно провоцирует застой и в конечном счете загнивание. Для развития (преодоления кизисов) все же необходим «имперская система» - общество с жестким управлением, позволяющей концентрировать ресурсы и мобилизовать человеческий фактор.
Демократическое управление действительно приводит к тому, что государство стремится к сохранению статус-кво. Да только кроме государства в странах демократических существует еще и общество, которое и производит перемены независимо от государства (в отличие от авторитарного государства, где перемены производятся в основном сверху).
Данный процесс может быть и несколько более медленный, чем при диктатурах, зато гораздо более устойчивый. А спешка нужна или на войне, или чтобы «догонять» кого-либо. А в нынешних условиях демократиям ни тог ни другого не надо.
С уважением, Сергей
Dolotov :: Для Бабс1:
Хорошо бы так и было, только получится ли?
По моему, как раз общество (основу которго составляет обыватель) и заинтересовано в первую голову в сохранении статус-кво, если не в улучшении своего положения. К тому же с иммунитетом к манипулированию массовым сознанием у этих самых масс пока плоховато. Государству в силу его структурированности легче быть реалистичным...
А вот приедет к нам какой нибудь экологический карачун или горячий цивилизационный конфликт с тем же исламом... вот тут как раз общественное мнение «наша жизнь бесценна», которое в частности представляют и эти итальянские вояки, очень кстати будет...
Dolotov :: Кстати, современные Штаты - во многом «имперская структура», концентрирующая в центре ресурсы за счет периферии. Так что демократическая форма государства не всегда мешает его «имперскому содержанию».
Хотя это современная реальность, а мы начали с перспективной идеальной повсеместной равномерности общества.
Граф :: Dolotov пишет:
цитата
демократическая форма государства не всегда мешает его «имперскому содержанию».
Мешает. Просто США - еще очень молодая империя, вроде Рима после Второй Пунической. Но тенденции к приведению формы в соответствие с содержанием очевидны.
А бывает и наоборот - содержание приводится в соответствие с формой. Вот ввела Британия «четыреххвостку», стала демократией - и в кратчайшие по историческим масштабам сроки перестала быть империей.
Бабс1 :: Dolotov пишет:
цитата
К тому же с иммунитетом к манипулированию массовым сознанием у этих самых масс пока плоховато.
Ну почему же? Есть один критерий, которым манипулировать невозможно - лучше мне стало жить или хуже?
Dolotov пишет:
цитата
Государству в силу его структурированности легче быть реалистичным...
А что такое государство? Его интересы могут ой как отличаться от реальных интересов общества и страны. Как пример - советский ВПК.
Dolotov пишет:
цитата
А вот приедет к нам какой нибудь экологический карачун или горячий цивилизационный конфликт с тем же исламом...
Экологический карачун вряд ли приедет быстро, да и в цивилизационном конфликте с исламом особая скорость вряд ли нужна. А демократия все-таки создает избыток ресурсов, с которым при наличии времени можно решить любую проблему такого рода.
С уважением, Сергей
Граф :: Бабс1 пишет:
цитата
Есть один критерий, которым манипулировать невозможно - лучше мне стало жить или хуже?
Отнюдь, батенька, отнюдь! Подавляющее большинство моих одноклассников, однокурсников и однополчан сейчас живут материально несравнимо лучше, чем жили их родители 20-30 лет назад. Но по меньшей мере каждый второй уверен, что нет - живет куда хуже. А как же, по ящику в ельцинские времена только и слышно было, что про «обнищание народа»...
цитата
Его интересы могут ой как отличаться от реальных интересов общества и страны. Как пример - советский ВПК.
Весьма парадоксальный пример. Я, мягко говоря, не являюсь горячим поклонником социализма и Советской власти. Но если что тогда и работало, так это ВПК. Тяжко бы нам нынче пришлось без того задела...
цитата
Экологический карачун вряд ли приедет быстро
«Когда будут говорить: мир и благополучие, тогда и настигнет их пагуба.»
цитата
А демократия все-таки создает избыток ресурсов
Не могли бы Вы пояснить этот неочевидный тезис?
Бабс1 :: Граф пишет:
цитата
Отнюдь, батенька, отнюдь! Подавляющее большинство моих одноклассников, однокурсников и однополчан сейчас живут материально несравнимо лучше, чем жили их родители 20-30 лет назад. Но по меньшей мере каждый второй уверен, что нет - живет куда хуже. А как же, по ящику в ельцинские времена только и слышно было, что про «обнищание народа»...
Здесь все не совсем так. Это реакция не на «ящик», а на шок от резких перемен («футурошок», если хотите), плюс потеря таких вещей как «гордость за державу» и т.п.
А при плавных переменах внушить что я живу хорошо, когда мне плохо - нереально.
Граф пишет:
цитата
Весьма парадоксальный пример. Я, мягко говоря, не являюсь горячим поклонником социализма и Советской власти. Но если что тогда и работало, так это ВПК. Тяжко бы нам нынче пришлось без того задела...
Да, ВПК замечательно работал, штампуя безумное количество никому не нужной техники. Нужны ли нам были двадцать (или сколько их там было) тысяч танков при наличии ядерного паритета? Вряд ли (танковая армада имела смысл при Сталине, когда мы не могли дотянуться до США, так хоть Европу держали в заложниках хорошего поведения США). Или как насчет мобилизационных мощностей? И так далее.
Граф пишет:
цитата
Не могли бы Вы пояснить этот неочевидный тезис?
Элементарно, Ватсон. Демократия способствует наиболее эффективному развитию экономики, поскольку в ней максимально развивается личная инициатива, минимально возможный уровень коррупции, а необходимая информация доступна всем участникам рынка.
С уважением, Сергей
Граф :: Бабс1 пишет:
цитата
Да, ВПК замечательно работал, штампуя безумное количество никому не нужной техники.
Между тем весьма высокая конкурентоспособность России как импортера вооружений никак не свидетельствует о том, что наша военная техника «никому не нужна».
Бабс1 пишет:
цитата
А при плавных переменах внушить что я живу хорошо, когда мне плохо - нереально.
Да бросьте! Отец мне рассказывал, что в начале 50-х все были искренне уверены, что советский уровень жизни - самый высокий в мире.
Бабс1 пишет:
цитата
Демократия способствует наиболее эффективному развитию экономики, поскольку в ней максимально развивается личная инициатива, минимально возможный уровень коррупции, а необходимая информация доступна всем участникам рынка.
Это общие и ничем не подтвержденные фразы. Уровень коррупции зависит не от типа правления, а от степени государственного вмешательства в экономику. Например, в пиночетовском Чили, по рассказам самих чилийцев, уровень коррупции был гораздо ниже, чем в современном демократическом.
С другой стороны, колоссальная коррупция в США в период Реконструкции, да и позже - вплоть до Т. Рузвельта и В. Вильсона - отлично сочеталась как с демократией, так и с рекордными темпами экономического роста.
Бабс1 пишет:
цитата
поскольку в ней максимально развивается личная инициатива
Личная инициатива в Европе максимально развивалась в период первоначального накопления, когда о демократии никто и не слыхивал.
Бабс1 :: Граф пишет:
цитата
Между тем весьма высокая конкурентоспособность России как импортера вооружений никак не свидетельствует о том, что наша военная техника «никому не нужна».
Тут трудно сравнивать, поскольку очень часто выбор техники зависел от выбора страны-покровителя. А потом, эти тысячи танков мы ведь делали не на продажу, а для себя. При этом они ведь явно избыточны были. Так что ВПК был может и хорош, да вот только с пользой для страны у него было не очень.
Граф пишет:
цитата
Уровень коррупции зависит не от типа правления, а от степени государственного вмешательства в экономику. Например, в пиночетовском Чили, по рассказам самих чилийцев, уровень коррупции был гораздо ниже, чем в современном демократическом
Ошибаетесь, уважаемый. Да, конечно, от степени вмешательства государства сильно зависит, но во-первых, как раз сейчас в большинстве западных демократий государство стремится уменьшить степень вмешательства, а во-вторых, при демократии чиновник находится под более жестким контролем общества и если чего-нибудь нарушил, то всегда рискует огрести скандал.
Граф пишет:
цитата
колоссальная коррупция в США в период Реконструкции, да и позже
А вы сравните с коррупцией примерно того же времени в России.
Граф пишет:
цитата
Личная инициатива в Европе максимально развивалась в период первоначального накопления, когда о демократии никто и не слыхивал.
А вы опять же сравнивайте нес периодом первоначального накопления, а с инициативой в том же СССР.
С уважением, Сергей.
Граф :: Бабс1 пишет:
цитата
Тут трудно сравнивать, поскольку очень часто выбор техники зависел от выбора страны-покровителя.
Вот именно! Нынешняя Россия, увы, ни для кого не является страной-покровителей. А объемы продаж военной техники за живые деньги - почти как у США. Значит, покупают именно из-за высокой конкурентоспособности (то есть выгодного соотношения качество - цена) собственно техники.
цитата
как раз сейчас в большинстве западных демократий государство стремится уменьшить степень вмешательства
Честно говоря, трудно комментировать... Именно сейчас «большинство западных демократий» стремительно скатывается к самой отвратительной полицейщине («электронный концлагерь»). Еврокомиссия что ни день выпускает обязательные к исполнению циркуляры по всем вопросам, от ловли рыбы и торговли автомобилями до правил курения в барах. По сравнению с евробюрократами и Петр I с его патологической страстью к указному регулированию скоро покажется истинным либертарианцем.
цитата
А вы сравните с коррупцией примерно того же времени в России.
Для меня результат сравнения неочевиден. А по каким критериям Вы предлагаете сравнивать?
цитата
А вы опять же сравнивайте не с периодом первоначального накопления, а с инициативой в том же СССР.
Абсолютно некорректное сравнение. В СССР, если Вы в курсе, имел место социализм. Мы же говорим совсем о другом - о демократии в отношении с другими способами управления несоциалистическим обществом.
Pasha :: Граф пишет:
цитата
Именно сейчас «большинство западных демократий» стремительно скатывается к самой отвратительной полицейщине («электронный концлагерь»). Еврокомиссия что ни день выпускает обязательные к исполнению циркуляры по всем вопросам, от ловли рыбы и торговли автомобилями до правил курения в барах
Да, это так. 
Доходит до анекдотов -- где-то год назад очередной евроциркуляр предписал фермерам обеспечить загоны для животных... игрушками, дабы животные не страдали от отсутствия развлечений.
Бабс1 :: Граф пишет:
цитата
Честно говоря, трудно комментировать... Именно сейчас «большинство западных демократий» стремительно скатывается к самой отвратительной полицейщине («электронный концлагерь»). Еврокомиссия что ни день выпускает обязательные к исполнению циркуляры по всем вопросам, от ловли рыбы и торговли автомобилями до правил курения в барах.
Господа, насчет «полицейщины» все-таки, ей богу, не нам с нашим Басманным судом говорить.
А насчет дурацких правил, так они не всегда к коррупции приводят. К коррупции приводят в первую очередь прямые инвестиции государства в экономику, а особенно законы с нечетко прописанной процедурой реализации («неалгоритмичные»). Даже самый дурацкий закон, который, однако, не дает воли чиновнику к коррупции не приведет.
Граф пишет:
цитата
Мы же говорим совсем о другом - о демократии в отношении с другими способами управления несоциалистическим обществом.
Ну, тогда сравните с какой-нибудь Индонезией, Китаем или Кореей.
На самом деле демократия - наиболее адекватный строй для функционирования рыночной экономики.
С уважением, Сергей.
Alternator :: Граф пишет:
цитата
Например, в пиночетовском Чили, по рассказам самих чилийцев, уровень коррупции был гораздо ниже, чем в современном демократическом
В Чили у власти был более-менее «просвещенный тиран» (по «платоновской» классификации). Но не всем так повезло.
Стас :: При Пиночете коррупции не было. При Сталине коррупции не было. Порррядок был. Но кое-что ещё тоже было. 
Граф :: Стас пишет:
цитата
При Пиночете коррупции не было. При Сталине коррупции не было.
Коррупция есть всегда и везде - вопрос в масштабах. Кстати, при Сталине, судя по словам людей, которые тогда жили, взятки брали так же, как и при Брежневе. Абсолютные масштабы были, конечно, меньше - но это просто из-за намного более низкого общего уровня жизни.
Sergey-M :: Бабс1 пишет:
цитата
Да, ВПК замечательно работал, штампуя безумное количество никому не нужной техники. Нужны ли нам были двадцать (или сколько их там было) тысяч танков при наличии ядерного паритета? Вряд ли (танковая армада имела смысл при Сталине, когда мы не могли дотянуться до США, так хоть Европу держали в заложниках хорошего поведения США). Или как насчет мобилизационных мощностей? И так далее.
Скажу больше-танков у нас было около 60 тысюНо зачем блоку НАТО свои 30 тыс при наличии ядерного паритета.Вообще кол-во наших танков это стандартное юсовское завывание.По стратегическим бомбардировщикам,крупным надводным кораблаям,боевым вертолетам превосходство было на их стороне.А про 15 атомных авианосцев я и не говорю.
Бабс1 :: Sergey-M пишет:
цитата
Скажу больше-танков у нас было около 60 тысюНо зачем блоку НАТО свои 30 тыс при наличии ядерного паритета.Вообще кол-во наших танков это стандартное юсовское завывание.По стратегическим бомбардировщикам,крупным надводным кораблаям,боевым вертолетам превосходство было на их стороне.А про 15 атомных авианосцев я и не говорю.
Ну так они богатые, могут и потратить деньги на ветер или, если точнее, на наше разорение, а нам-то зачем? Как говорится, пока толстый похудеет, тощий околеет. Вот мы и околели.
Тем более мы изначально строили всю свою доктрину на массированном применении ядерного оружия, а зачем нам тогда были танки?
А по крупным надводным кораблям - случай особый. Не будем забывать, что США было жизненно необходимо в случае войны в Европе держать Северную Атлантику. И кстати, по ПЛ превосходство было на нашей стороне.
С уважением, Сергей.
Dolotov :: Граф пишет:
цитата
Я, мягко говоря, не являюсь горячим поклонником социализма и Советской власти. Но если что тогда и работало, так это ВПК. Тяжко бы нам нынче пришлось без того задела...
Работал он потому, что на него тратили в N раз больше средств, чем на любой иной сектор. Поэтому на выходе что-то получалось. А внутри была такая же неэффективная работа, как везде. Это я вам как участник этого дела говорю. Если бы ВПК был бы на равных с прочими, и в с ним было бы такжк фигово, как с легкой промышленностью, скажем...
Но лучше такиенакопления, чем никаких. Тем более что оружие у нас таки хорошее.
Sergey-M пишет:
цитата
Нужны ли нам были двадцать (или сколько их там было) тысяч танков при наличии ядерного паритета?
Вопрос занятный. По большому счету - низачем. Сейчас ясно, что никто ни на кого нападать первым не собирался. Сталин еще мог на такое решиться, но после него - уже никто. Атлантиды тем более не рвались воевать.
Тем не менее в ГДР держалась группировка, которую иначе как наступательной, назвать никак невозможно. То ли таким образом пугали неприятеля, хотя это более самим же боком выходило. То ли вымещали комплекс «малой кровью бить агрессора на его территории».
Атомное оружие к военному делу вообще перпендикулярно. Оно политическое и психологическое, но никак не боевое. Использовать его было не возможно. Об этом хорошо сказано в «Конце света с последующим симпозиумом». Так что дойди дело до войны, пришлось бы все равно биться танками.
Про авианосцы. Они конечно, штуки крайне вредные, но тоже имеют недостаток - они не могут захватить территорию. Для этого нужны те же танки и пехота.
Dolotov :: Бабс1 пишет:
цитата
А что такое государство? Его интересы могут ой как отличаться от реальных интересов общества и страны.
А я и не говорю. что государство панацея или вообще эффективно. Но оно менее неэффективно, чем неорганизованная общественность.
Бабс1 пишет:
цитата
Экологический карачун вряд ли приедет быстро, да и в цивилизационном конфликте с исламом особая скорость вряд ли нужна.
Ой, не говорите. «Эти чудовища настолько медлительны, что часто застают человека враспох.»
Бабс1 пишет:
цитата
А демократия все-таки создает избыток ресурсов, с которым при наличии времени можно решить любую проблему такого рода.
Так-то оно так, но идеальная демократия предполагает, что ресурсы распределяютя на том же уровне, что и производятся. А простой рядовой гражданин не любит беспокойства, а любит стабильность. Ему эти все приключения до фени. Собственно, «имперская» система тем и отдичается от «демократической», что в ней распределение ресурсов отделено от производящего уровня. И тратится не на прямые нужды производящего уровня.
Почему в демократическом обществе трудно концентрировать ресурсы, очень хорошо расписано в классическом рассказе Андерсона «Звездный туман». Рассказ с хэппи эндом - удалось мобилизовать частную иницативу. А вот поразмысьте над двумя вариантами - если б не подвернуилось этих тяжелых металлов, что было бы с бедными пришельцами? И наоборот, если б выходцы из Звездного Тумана прибыли не в процветающее галактическое Содружество, а в процветающую Галактическую Империю, и роман у этой девушки был бы с принцем Империи, то неужто у империи не нашлось бы интересов в Скоплении? ;)
Граф :: Dolotov пишет:
цитата
А простой рядовой гражданин не любит беспокойства, а любит стабильность. Ему эти все приключения до фени. Собственно, «имперская» система тем и отдичается от «демократической», что в ней распределение ресурсов отделено от производящего уровня. И тратится не на прямые нужды производящего уровня.
Золотые слова! А вот как это сформулировала Юлия Латынина устами одного из своих любимых героев:
«Это значит, - перебил Арфарра, - что вы - демократия. Вмешательство стоит денег, а деньги идут из карманов простых граждан. Простые граждане хотят, чтобы эти деньги были употреблены с пользой на их угощение, развлечение и процветание. Простые граждане не хотят, чтобы их деньги пошли каким-то варварам в далекой стране. Простые граждане не хотят, чтобы их дети подвергались опасности, наводя на деньги, отнятые у родителей, порядок у дикарей. Простые граждане забаллотируют любое правительство, которое осмелится предложить подобное. Поэтому правительству выгоднее назвать помощь другой стране «вмешательством во внутренние дела другого государства» и намазать побольше варенья на хлеб голосующих граждан. Так?»
(C) «Колдуны и министры», Вейский цикл.
Я только одного не пойму, как вышло, что автор «Вейского цикла» докатилась до «Комитета - 2008» 
Sergey-M :: Для Dolotov: Для Бабс1: Бабс1 пишет:
цитата
Тем более мы изначально строили всю свою доктрину на массированном применении ядерного оружия, а зачем нам тогда были танки?
А кто к Ла-Маншу ехать будет? ШПУ для МБР? Вообше допускалось что война может начаться и с использованием только обычных вооружений.Ну я тяо планировли использовтьобе стороны.(особливо в 50-60-е годы-уших даже для безоткаток были ЯБЧ)
А по крупным надводным кораблям - случай особый. Не будем забывать, что США было жизненно необходимо в случае войны в Европе держать Северную Атлантику.
А нам было жизненно нужно Европу захватить.
И кстати, по ПЛ превосходство было на нашей стороне.
Таки да,а по ПЛо -у них.Вообще у нас перевес в одном-у них в том,что против этого юзается и наоборот.Примерный паритет.
Dolotov пишет:
цитата
Sergey-M пишет:
цитата
Нужны ли нам были двадцать (или сколько их там было) тысяч танков при наличии ядерного паритета?
Ну это пишу не я,а мой тезка.Я то всегда считал,что нужны.
Вопрос занятный. По большому счету - низачем. Сейчас ясно, что никто ни на кого нападать первым не собирался.
Ну-ну.Сходите на ВИФ-2НЕ и спросите-как собирался действовать ОВД в Европе.
Сталин еще мог на такое решиться, но после него - уже никто. Атлантиды тем более не рвались воевать.
Тем не менее в ГДР держалась группировка, которую иначе как наступательной, назвать никак невозможно. То ли таким образом пугали неприятеля, хотя это более самим же боком выходило. То ли вымещали комплекс «малой кровью бить агрессора на его территории».
А вы хочетебольшой кровью и под Москвой?
Атомное оружие к военному делу вообще перпендикулярно. Оно политическое и психологическое, но никак не боевое.
Тогда в генштабе у нас сидели вредители-1/4 БКна наших РКР и ПЛ с ПКР была небоевая.Умышленное снижение боеготовности.
.
СМ
Dolotov :: Sergey-M пишет:
цитата
А вы хочетебольшой кровью и под Москвой?
Какая-то массовая паранойя. Ну с чего благополучным европейским бюргерам надо было рваться умирать под Москвой? Они страшно боялись, что мы приедем к ним на танках, и не более того.
Sergey-M пишет:
цитата
Тогда в генштабе у нас сидели вредители-1/4 БКна наших РКР и ПЛ с ПКР была небоевая.
И в американских штабах тоже. ;)
Фокус в том, что если одна сторона в конфликте имеет ядерное оружие, то и вторая вынуждена его иметь. Еслли обе стороны имеют ядерное оружие, то применять его на поле боя практически невозможно. Надо объяснить почему?
Sergey-M :: Если объяснения Ваши сводятся к всеобщему ядерному звиздецу.то объясните прочему ТЯО вообще существовало после появления МБР.
В 50-60-егг.обе сторны явно планировали вести боевые действия с ТЯО-вспомните ЯБЧ для амовских батальонных безоткаток.Да и в 70-егг.всплывают ядерные фугасы.
Dolotov :: Для Sergey-M:
Скажем так - ЯО не позволяет выполнить ни одну задачу без неприемлемого риска и/или последствий. А раз уж оружие есть, то для него нужны инструкции, личный состав, планы применения и т.п. Безусловный военный рефлекс. Избавиться от ЯО нет никакой возможности, раз оно уже существует. Приходится им пользоваться в рамках возможного - пугать противника фактом существования.
Вообще почитайте, еще раз советую, «Конец света...». Лучше чем Аллен все это изложил, я не перескажу. По слухам из достоверных источников, он изложил в пьесе реальную историю, случившуюся с ним, и сдал общественности реальную негласную атомную доктрину.
Sergey-M :: Dolotov пишет:
цитата
А раз уж оружие есть, то для него нужны инструкции, личный состав, планы применения и т.п.
Хотите сказать-этого не было?Я вот на форуме авиабазы поднимал тему про ЯБЧ для ЗУР-немало интересноговплыло.
Dolotov :: Для Sergey-M:
Как это не было? Все было. У меня есть свое мнение, но уж не настолько неортодоксальное....
Sergey-M :: Ну и хорошо.Злостный оффтоп закончен.
Магомед :: Если бы ТОГДА был такой подход , то человечество до их пор бы тусило в рамках Европы … Потому как ведь далеко отправляться это «подвергать всех участвующих в путешествии людей непозволительной угрозе болезней, телесных повреждений и даже смерти» (с) .
- « Многие субстанции, о которых мы знаем совсем немного, и которые наверняка могут быть вредными, начнут поступать в королевство в больших количествах, и установить контроль за их продажей и распространением будет весьма нелегко.» – это предсказание табака ?! :) Хе … Автор не иначе Нострадамус .
- «…но можно ли предсказать соответствующее увеличение объема товаров и услуг в королевстве? Если ответ на сей вопрос отрицателен, чего и следует ожидать согласно всем нынешним экономическим показателям, то «успех» Колона наверняка будет сопровождаться инфляцией, которая сведет на нет все доходы от оного «успеха» и сделает жизнь среднего испанца более нелегкой и дорогой.» – без «прогрессоров» тут явно не обошлось … А иначе откуда такие познания в экономике во времена , когда даже меркантилизм еще не сформировался полностью ?! Да и не Америку встретить надеялись , а Индию , вообще то …
- «многие из лучших сынов королевства покинут родные берега.» – это про идальго беспоместных , что ли ?! Да Испания не знала , куда этих заносчивых петухов , без гроша в кармане , но с непомерным гонором , девать … И истинным благом для нее стало , когда они все записались в конквистадоры .
Pasha :: Магомед пишет:
цитата
А иначе откуда такие познания в экономике во времена , когда даже меркантилизм еще не сформировался полностью ?!
Сие (рассказ) есть пародия, а не серьезная АИ, товарищ Магомед