Бабс1 :: Пара замечаний (пока рассказ только проглядел):
1. Скорее всего не Митредат а Митридат.
2. В русской традиции не Ахриман а Ариман.
С уважением, Сергей
Демонолог :: мыс СУнион
золотые дАрики
Почему Хсриш? Ксеркс по-персидски Хшаярша
помегранатный - что за слово?
Республиканский строй не мог быть настолько непонятен персу - Вавилон, Иерусалим были самоуправляющимися городами безо всяких царей.
Alternator :: POD интересный, «экономический».
«помегранат» - это просто «гранат».
Агбаал, Тиштря - как в оригинале?
Эктабан ы - множественное число.
«Митредат щелнкул плаьцами» - очепятки, «щелкнул пальцами».
-- Нет, обойдем вокруг, посмотрим, что тут еще есть. -- Он знал, что вел себя несносно, и наслаждался этим.
Пожалуй, стоит заменить слово «несносно» на что-нибудь другое. «Несносно» это больше подходит для поведения ребенка. «Невежливо»? «Неучтиво»?
Он ценил эти маленькие радости. Пока что их было немного.
Здесь бы больше подошло «Их у него было немного», хотя надо сравнить с оригиналом.
P.S. Этот линк я уже несколько раз давал, но если еще кто-то не читал, рекомендую -
http://zhurnal.lib.ru/t/tumanow_s/sila.shtml
Демонолог пишет:
цитата
Республиканский строй не мог быть настолько непонятен персу
Четыреста лет прошло, похоже, всех «республиканцев» в этом мире давно пустили в расход. Персия стала «Западным Китаем».
Хотя я сначала было подумал, что речь идет о Кире Младшем.
Граф :: Демонолог пишет:
цитата
Почему Хсриш? Ксеркс по-персидски Хшаярша
Как справедливо заметил г-н Альтернатор, «четыреста лет прошло».
Демонолог пишет:
цитата
Республиканский строй не мог быть настолько непонятен персу
Безусловно. Городское самоуправление было совершенно обычной вещью на Древнем Востоке, мешало оно только мелким тиранам, а отнюдь не имперским правителям. Если Персия каким-то чудом уподобилась Китаю, это надо серьезно мотивировать.
Pasha :: Всем большое спасибо за замечания.
Бабс1 пишет:
цитата
Скорее всего не Митредат а Митридат
Я тоже не уверен, но имя ведь персидское, а не греческое, как у царя Митридата. В оригинале -- Mithr e dath. Можно, конечно, написать и «Митридат», дабы не смущать читателей.
Бабс1 пишет:
цитата
В русской традиции не Ахриман а Ариман
И тут я не был уверен, хотя на www.google.com некоторые русскоязычные сайты с «Ахриманом» нашел. Но если правильнее «Ариман», то можно и «Ариман». Кстати, означает ли это, что фамилия «Ариман» одного из критиков булгаковского Мастера была аллюзией? 
Демонолог пишет:
цитата
мыс СУнион золотые дАрики
ОК, исправлю.
Демонолог пишет:
цитата
Почему Хсриш? Ксеркс по-персидски Хшаярша
В оригинале -- «Khsrish».
Alternator пишет:
цитата
POD интересный, «экономический».
Причем интересный ход событий -- сначала у Фемистокла нет денег на корабли, потом его изгоняют (в реале изгнали ПОСЛЕ войны), потом Аристид предлагает опереться на армию, а не флот...
Alternator пишет:
цитата
«помегранат» - это просто «гранат».
Спасибо, а то я просто сделал кальку с «pomegranate»
Alternator пишет:
цитата
Агбаал, Тиштря - как в оригинале?
Agbaal, Tishtrya
Alternator пишет:
цитата
щелнкул плаьцами» - очепятки
Безусловно.
Alternator пишет:
цитата
Пожалуй, стоит заменить слово «несносно» на что-нибудь другое. «Несносно» это больше подходит для поведения ребенка. «Невежливо»? «Неучтиво»?
Можно и так, но ведь его поведение в данный момент подобно детскому.
Alternator пишет:
цитата
Здесь бы больше подошло «Их у него было немного», хотя надо сравнить с оригиналом.
«Их у него было немного» скорее намекает на тяжелую жизнь евнуха как таковую, а тут ИМХО имеется в виду отсутствие радостей именно в этом неприятном путешествии. В оригинале вообще речь шла о причинах радоваться: «Here was one reason, anyhow, to approve of this western venture. He cherished such reasons. He had not found many of them». Может быть, «пока их ему попалось немного»?
Граф пишет:
цитата
Безусловно. Городское самоуправление было совершенно обычной вещью на Древнем Востоке, мешало оно только мелким тиранам, а отнюдь не имперским правителям. Если Персия каким-то чудом уподобилась Китаю, это надо серьезно мотивировать.
Этот вопрос уже не ко мне. Возможно, персу трудно представить демократию на государственном уровне... Или действительно за несколько столетий даже «земство» извели под корень. Вон, сами греки не помнят о своей же демократии.
Alternator :: Mithredath
Это просто английская версия, по-русски именно «Митр и дат». Имя персидское,«посвященный Митре» или что-то в этом роде. Кстати, хорошее имя для римских-византийских императоров из МПМ.
Khsrish
Это действительно странно, и по-английски должно быть Xshayarsha. Может быть автор намекает, что и в самом деле много воды утекло, имена исказились. Но почему только имя царя?
Agbaal, Tishtrya
Тогда лучше «Тишрейя», «Тиштрейя» или «Тиштрайя». «И краткое» обязательно добавить.
Все-таки Ариман, особенно это касается исторических романов. :)
Если речь идет именно о путешествии, то ничего менять не надо. Ну, в крайнем случае «попадалось/встречалось немного».
Точно, вредное китайское влияние. :) После того, как Персия завоевала Грецию (и, судя по всему, Италию и Африку), слухи о новой великой державе достигли ушей китайских философов. В Китае, между прочим, единой империи еще не было. Какой-нибудь конфуцианец или легист отправился на запад, дабы изучить персидский опыт. Побывал при царском царе, обменялся идеями и все.
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Это просто английская версия, по-русски именно «Митридат».
Ну, пусть будет «Митридат», мне не жалко
Alternator пишет:
цитата
Это действительно странно, и по-английски должно быть Xshayarsha. Может быть автор намекает, что и в самом деле много воды утекло, имена исказились. Но почему только имя царя?
А чьи еще? В смысле, чьи имена в рассказе остались неизменными?
Alternator пишет:
цитата
Тогда лучше «Тишрейя», «Тиштрейя» или «Тиштрайя». «И краткое» обязательно добавить.
Хорошо, пусть будет «Тиштрейя».
Alternator пишет:
цитата
После того, как Персия завоевала Грецию (и, судя по всему, Италию и Африку)
Да, Персия как бы вместо Рима -- это не хухры-мухры. Рассказ оставил тяжелое впечатление, по правде говоря.
Хотя тут возможно продолжение. Воочию убедившись в том, что монархия -- не самое лучшее государственное устройство, Митридат идет к Полидору, и они вместе поднимают республиканский мятеж. А поскольку Курашу не до того, чтобы как следует давить мятежи в каких-то западных сатрапиях... 
Читатель :: Рассказ очень хороший, а перевод просто отличный.
Только вот в живучесть Персии как всемирной империи, да еще после вытеснения персидского арамейским не очень верится. Все таки четыреста лет, даже в Китае ни одна династия столько не правила...
Читатель :: Кстати, классная идея для рассказа!
Вместо Александра и греко-македонцев в Персидскую империю вторгаются кочевники с востока. И учиняют полный погром!
Рассказ написать от имени жителя одной из бывших греческих провинций империи. С рассуждениями в духе, мол, как хорошо мы жили под персами, все таки цивилизованный народ, не то, что эти варвары гунны....
Pasha :: Исправил все ошибки, на которые мне указали (в том числе и здесь).
Читатель пишет:
цитата
Рассказ написать от имени жителя одной из бывших греческих провинций империи. С рассуждениями в духе, мол, как хорошо мы жили под персами, все таки цивилизованный народ, не то, что эти варвары гунны....
А есть что-нибудь похожее, написанное жителем бывшей греческой провинции Римской империи? Можно спародировать
Михаил Мухин :: Граф пишет:
цитата
Демонолог пишет:
цитата
Республиканский строй не мог быть настолько непонятен персу
Безусловно. Городское самоуправление было совершенно обычной вещью на Древнем Востоке, мешало оно только мелким тиранам, а отнюдь не имперским правителям
Хм. А где на востоке автономные горда управлялись демократически или имели республиканскую форму правления? Честно говря, не могу вот так с ходу припомнить. Вроде везде были какие-то местные царьки или князья
Демонолог :: В названных мной городах правили советы, никаких царьков не было.
Tim :: Симпатичный рассказ, хороший перевод, спасибо, Паша.
Вот писал бы доктор Т. только такие вот рассказы - цены б ему не было. В романах его недостатки сильно выпячиваются. а в рассказах они скорее в дстоинства превращаются.
Мыс по русски я встречал чаще как Суний, а персидское имя - как Тиштрия. Ещё «министров» на мой вкус заменить бы сановниками, вельможами или ч-л в этом роде, более в духе времени.
Ну и забавно, что римские купцы ходят за границей в тогах.
Насчет главной идеи я в принципе согласен с большинством - городское самоуправление было персидской империи не чуждо. Но при этом согласен с Михаилом Мухиным в том, что действительно суверенных государств или городов-государств совсем без царя кроме Греции-Италии и примкнувшего к ним Карфагена припомнить трудно. Самоуправление в том же Вавилоне (царь там был, кстати - персидский, года считали по правлениям персидских царей, правда, как после формального упразднения царства в 480-х обходились без царя в религиозных обрядах - не знаю) или финикийских городах (ну, эти вполне с царями) совсем не включало демократических процедур типа голосования народа, тем более в таких процедурно развитых формах, как в Афинах - это бы показалось чудным и персу времен Дария и Ксеркса первых. Всякие органы самоуправления в восточных городах были аристократическими, их выбирали не на площади. Аристократические коллективные органы управления обычно или наследственные, или попопняются путем самокооптации из узкого круга семей. Т.о. схема Тартлдава - двухполюсное противопоставление монархия-демократия - выглядит надуманно оттого, что была ещё как минимум аристократия, персам хорошо известная, начет демократии же да, могли быть и не в курсе.
Граф :: Tim пишет:
цитата
начет демократии же да, могли быть и не в курсе.
Ну как же не в курсе? В завоеванной персами в РИ Ионии (малоазиатской Греции) сохранилось внутреннее самоуправление, в городах продолжалась обычная для Эллады борьба олигархической и демократической партий. Сатрапы поддерживали ту или иную партию в зависимости от привходящих обстоятельств.
Что до Вавилона и Иерусалима, то они были в античном понимании не демократиями, а олигархиями. Однако Митридат из рассказа, совершенно очевидно, незнаком и с олигархической системой - вся информация, которую он получает, соответствует олигархическому правлению в той же степени, как и демократическому. А это уж совсем нереально.
Pasha :: Tim пишет:
цитата
Вот писал бы доктор Т. только такие вот рассказы - цены б ему не было. В романах его недостатки сильно выпячиваются. а в рассказах они скорее в дстоинства превращаются
Тут свою роль играет еще и его эрудиция («они образованность свою показать хочут» -- например, слово «ганзабара» я не нашел НИ В ОДНОМ русскоязычном источнике, и еле-еле нашел в англоязычных), а равно и наше неумение замечать ляпы, когда речь идет о «раньшем времени». В отличие от его же произведений (в основном романов, но есть и рассказы) об СССР и прочей Восточной Европе.
Tim пишет:
цитата
Мыс по русски я встречал чаще как Суний, а персидское имя - как Тиштрия
Да, пожалуй. Типа как по-аглицки «Byzantion», а по-русски -- «Византий». Надо будет исправить, спасибо.
Tim пишет:
цитата
Ещё «министров» на мой вкус заменить бы сановниками, вельможами или ч-л в этом роде, более в духе времени
Тут история была такая. Хотел я сделать их «советниками», да в соседней фразе упоминался «совет» -- именно как атрибут демократии (в противоположность советнику как атрибуту монархии). Получилось бы неэстетично. «Визири»? Нет, они вроде появились уже при исламе. А вот «министры» в русскоязычных источниках о Персии таки были...
«Вельможи» -- это скорее придворные... Вот «сановники» -- это уже лучше, хотя и тут я не уверен, все ли они были именно министрами (то есть людьми, делающими определенную РАБОТУ), а не просто нахлебниками при дворе. Поэтому боюсь рисковать с выражением типа «и простолюдины выполняли бы роль своих собственных сановников»...
Tim пишет:
цитата
Ну и забавно, что римские купцы ходят за границей в тогах
ИМХО это для того, чтоб подчеркнуть, что знакомые нам гордые римляне вдруг превратились в скромных италийцев (Italians) -- подданых Царя Царей...
Tim :: Граф пишет:
цитата
Ну как же не в курсе? В завоеванной персами в РИ Ионии (малоазиатской Греции) сохранилось внутреннее самоуправление, в городах продолжалась обычная для Эллады борьба олигархической и демократической партий. Сатрапы поддерживали ту или иную партию в зависимости от привходящих обстоятельств.
В общем и целом согласен, по частностям пара реплик:
Я об Ионии тех времен ничего не знаю, но робко предполагаю, что демократия там была менее развита, чем в Афинах: а)не выделился ещё в таком чистом виде народный суверенитет (в декретах могли, соответственно, быть другие формулы), б)процедурные формы были, возможно, попроще, чем в Афинах, как в Новгороде примерно, а с таким и персы были в принципе знакомы - т.е. не черепками, а типа там криками «любо!». Ну и персы же захватили эти города формально в качестве части Лидийского царства.
Ну и, возможно, мы слишком много требуем от Митридата. В империи, тем более - на окраинах, могло быть оч. много экзотических форм самоуправления - все знать чиновнику необязательно.
А вообще ни один из членов триады вождь-старейшины-дружина (потом царь-аристократы (всадники, совет) - народное собрание (войско, народ)) совсем не пропадает почти ни в одном древнем обществе, по-моему, без каждого из них невозможно обойтись как минимум при общении с богами и при осуществлении государственной власти. В том же Риме царь и царская власть существовали всегда и при республике - rex sacrorum и imperium, разделенный между магистратами, но иногда весь целиком вручавшийся диктатору. В Афинах, где демократия была совсем уж дистиллированая, тоже оставалась и замещалась должность бывшего царя - глава коллегии архонтов, если не ошибаюсь.
А в монархических и Персии и Египте, наоборот, народ принимал участие как минимум в церемонии коронации нового царя.
Alternator :: И еще раз не забываем - прошло 400 лет. Многое могло измениться.
Возможно, после завоевания Греции, персидские цари решили «навести порядок» и в прочих своих владениях, дабы окончательно и бесповоротно вытравить мысли о столь нежелательной для них политической системе.
Демонолог :: Погодите-ка, в Ионии персы везде посадили ТИРАНОВ. Или не везде?
Magnum :: Спасибо, хороший рассказ. Мучения Митридата напомнили свои собственные. На одном из курсов пришлось вплоть до последней запятой разбирать «Афинскую политию». :)
Демонолог пишет:
цитата
Погодите-ка, в Ионии персы везде посадили ТИРАНОВ. Или не везде?
Если я не ошибаюсь, кое-где в Малой Азии сохранились аристократические-олигархические «республики».