Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Герои смутно напоминают кого-то из Стругацких или Гашека
Первая часть - «Парень из преисподней» Стругацких (списано все, вплоть до «имперских бронеходов»)
Вторая часть это вроде «Из Америки с любовью» автора.
Hoaxer :: Ганс = Гаг
С Овечкиным мне сложнее. У меня ассоциации с Лазарчуком возникают почему-то (стилевые, из «Все свособные держать оружие...»). Хотя и старший из связки «Из Америки с любовью» тоже просматривается.
Уланов :: П.1 - зачтено всем на «отлично». Разумеется, имперские бронеходы рулят... 
, кстати, кто еще предложит адекватный вариант перевода на русский терминов Panzerkampfwagen и Panzergrenadier (Вернее, для данной вселенной PanzerInfanterie)?
П.2. - хмм... признаться, отсылки к Щербакову меня удивили. На самом деле прототип имеется почти такой же четкий, как в П.1... единственное - видимо, книга не столь популярна.
Альтернатору - развилка угадана неверно, пробуйте дальше 
С уважением,
Виталий :: Приветствия.
Alternator пишет:
цитата
После каждого абзаца рождалась новая версия. Надо пологать, где-то в начале ХХ века или даже раньше Германия и Россия объединились.
Но при всем этом не так и не стандартизировали вооружение. Имхо все же не объединение а союз, возможнл весьма тесный.
Хм, забавно. Уж не продлился ли «Священный Союз» до ПМВ? И соответственно Россия в ПМВ на стороне Германии.
Читатель пишет:
цитата
Первая часть - «Парень из преисподней» Стругацких (списано все, вплоть до «имперских бронеходов»)
«Одназанчна» (с)
Читатель пишет:
цитата
Вторая часть это вроде «Из Америки с любовью» автора.
На Щербакова чем-то действительно похож, но имхо что-то другое. Ассоциации скорее с какой-то классикой про ВОВ.
Виталий
п-к Рабинович :: Про «Парня из преисподней» все уже сказали до меня. Списано воистину, просто до неприличия: сказовая речь младшего по званию, с шутками и прибаутками описывающего - В ПЕРВОЙ ФРАЗЕ! - деревню,
Для сравнения - первая фраза «ПиП»:
Ну и деревня! Сроду я таких деревень не видел и не знал даже, что такие деревни бывают.
потом обожаемый старший по званию, выкованный из стали, потом уроды-союзники, потом бой у деревни. Нет только пленных.
Вождь анархистов - не мудрствуя лукаво... по-моему, толстовский Махно минус внешность.
Что касается Овечкина, почему-то на ум приходит богомоловский капитан Алехин, хотя, скорее всего, мимо.
Уланов пишет:
цитата
кто еще предложит адекватный вариант перевода на русский терминов Panzerkampfwagen и Panzergrenadier (Вернее, для данной вселенной PanzerInfanterie)?
А что тут, пардон, придумывать? Panzerkampfwagen буквально переводится как «бронированная боевая машина». Ну, назовите ББМ, если Вам слово «броневик» не по нраву, а «бронеход» это уже плагиат.
PanzerInfanterie (либо Panzer-Infanterie, либо Panzerinfanterie, второе предпочтительнее)... просится, конечно, «бронепехота». Но это опять же чужое. Зовите мотопехотой или панцирниками (кстати, по-украински «панцiрник» - это броневик... навеяло).
Еще замечание по немецкому. Uber Schwere следует писать только слитно. Отсутствующий умлаут передается как «Ue»: Ein ueberschwerer Panzerwagen - сверхтяжелый танк. На любые вопросы о немецком с удовольствием отвечу по мылу.
И последнее, едва ли не самое важное - опять же связанное с немецким. Господин Уланов, унтер-офицер (кстати, в каком именно он звании?) Ганс Восса так говорить НЕ МОЖЕТ! Это долго объяснять, у меня будет время на следующей неделе, тогда смогу представить разбор, но вкратце: ни строй речи, ни стиль, ни внутреннюю логику языка нельзя принять за передачу по-русски речи немца. То же и с майором. Один пример: фраза «маячит в воздухе... только вот к рапорту эту маяту не подошьешь!» немцу в голову прийти не может. Просто не может. Немец скажет что-то вроде: «Что-то мне в этой деревне не нравится. Что-то там воняет (вариант: «какая-то пакость»)... » и все. Вспомните, к примеру, «das Boot».
С уважением,
п-к Рабинович
Ostgott :: Первая Мировая, революция и Гражданская запосздали лет на 50? 
Крысолов :: А это вообще чего? Продолжение «Из Америки» или что-то новое?
Читатель :: Уланов пишет:
цитата
На самом деле прототип имеется почти такой же четкий, как в П.1... единственное - видимо, книга не столь популярна.
Я понял!
Ну конечно же, Андрей Валентинов «Флегетон». Только «краснопузых» почему то на «синепузых» заменили...
Вот, сравните:
» Мы уходили на запад, а в оставленном Токмаке все еще что-то гремело,
и долгими очередями бил пулемет подпоручика Михайлюка. Я был уверен, что
за пулеметом был он сам, - он любил стрелять длинными очередями в упор,
расходуя патроны без счету, за что вечно получал от меня на орехи. Ну
теперь он, стало быть, дорвался. Теперь было можно. Мы уходили все дальше,
и гул боя постепенно затихал. Едва ли подпоручик и его двадцатьт
гвардейцев продержались долго. Но во всяком случае, этот примитивный
маневр оправдал себя: красная чухна уже успела обжечься и предпочла
обкладывать наш арьергард по всем правилам. Вероятно, они сразу и не
разобрались, что большая часть отряда сумела уйти. Господа обыватели, были
бы, конечно, рады из классовой солидарности подсказать нам маршрут, но
краснопузые своими гаубицами загнали их вглубь погребов, так что на этот
счет можно было не беспокоиться. В общем, подпоручик Михайлюк оказался на
высоте и в этом бою. Мы больше ничего не слыхали о нем, даже когда
вернулись в Токмак через полгода. В таких случаях раньше писали «пропал
без вести», хотя куда пропал - было яснее ясного. Надеюсь, Саша не попал к
ним в руки живым. Впрочем, случись даже это, чего каждый из нас боялся
более всего, Саша, подпоручик лейб-гвардии Московского полка Александр
Николаевич Михайлюк держался бы как надо. Я в этом уверен.
Мы шли до Мелитополя шесть дней, шли на удивление спокойно, хотя во
встречных селах пейзане злорадно обещали нам встречу с Упырем. Мы даже не
отругивались, поскольку было действительно страшно: налети Упырь со своими
тачанками, да еще в чистом поле, - мы бы и десяти минут не продержались.
Махно - это вам не красная чухна. Это людоед Божьей милостью и таврическую
степь знает, как собственный карман. С ним только Яков Александрович умел
справляться, да и то имея за спиной корпус полного состава.
К счастью, в эти самые дни - мы узнали об этом значительно позже, в
Мелитополе - Яков Александрович сумел еще раз прищучить Упыря у Кичкас.
Махно увел тачанки на север, а мы сумели дойти до Мелитополя, как я уже
успел отметить, аккурат под новый, 1920-й год, 31 декабря, часов в девять
утра, когда солнце, красное, в морозной дымке, еще только-только
поднималось над степью.»
Уланов :: П.2. - зачтен Читателю на «отлично».
Остготту «нет, частично, да». Срок ветвления угадан верно - 14-17-й.
Далее. Еще раз хочу повторить, что «похожесть» героев и сцен «бой Гага» + «бой под Токмаком» выбрана мной для первой главы СОВЕРШЕННО СОЗНАТЕЛЬНО. Кстати, ув. сообщество приятно удивило меня в этом плане - большинство людей, видевших отрывок до сих пор смогли констатировать лишь «что-то из Стругацких».
Крысолову - абсолютно новое.
полк.Рабиновичу - помощь нужна, свяжусь обязательно.
С уважением,
Магомед :: Альтернтор - !После каждого абзаца рождалась новая версия. Надо пологать, где-то в начале ХХ века или даже раньше Германия и Россия объединились.» – и что вас всех так к союзу с фрицами тянет ?! Нет , я не спорю – они и мне куда милей аглосаксов , но постоянная тяга «перейти под личную унию» начинает попахивать нездоровым … Чем вам НЕЗАВИСИМАЯ Россия не нравиться ?! 
Насчет бронеходов – конечно так и будут называться !!! Такое название далеко не изобретение Стругацких ! Их черти где встретить можно , даже у Петухова . 
И в МЦМ-2 они будут , я вас уверяю . Да и вообще , разве не так называл свое изобретения кто то из русских конструкторов , придумавший танк ( прототип ) до ПМВ ? У Менделеева машина называлась «сухопутный крейсер» , а вот у кого то другого , вроде и бронеход . Так что «никакого плагиата» (с)
Hoaxer :: П.2. Ну да, Пташников, как же.
По поводу panzer -- на мой взгляд, надо употребить «бронеход» и «бронепехота». Это устоявшиеся (и в данном контексте наиболее адекватные) термины, никаким плагиатом это не будет. Понятие «плагиат терминов» -- это вообще глупость несусветная,особенно есть даётся прямая или достаточно понятная косвенная отсылка на первоисточник (как дань уважения, что ли). Если придуманный термин прижился, его развитие в других произведениях -- это доказательство качественности породителя термина.
Alternator :: Магомед пишет:
цитата
и что вас всех так к союзу с фрицами тянет ?!
Товарищ Магомед! Читать внимательно! Никого не тянет.
-------------------
Hoaxer пишет:
цитата
Понятие «плагиат терминов» ...
Верно, достаточно вспомнить классические примеры вроде «робота» или «бластера».
-------------------
Уланов пишет:
цитата
Еще раз хочу повторить, что «похожесть» героев и сцен «бой Гага» + «бой под Токмаком» выбрана мной для первой главы СОВЕРШЕННО СОЗНАТЕЛЬНО.
Версия! В этом мире тоже родились Стругацкие и Валентинов. Романы они написали несколько другие, но стиль их неповторимый - остался!
Стас :: Самое смешное, Стругацкие в этом мире (и вообще в мирах, где «реального социализма» не было) могли бы написать точно такие же романы, как и в нашем (ну допустим!), и их бы гоняла цензура за коммунистическую пропаганду (что было бы правдой).
Takusiro :: Уланову. Брависсимо! Наконец-то Вы взялись за альтернативку! Прочие Ваши и Вашего соавтора книги также очень интересна (особенно СИС), но всё же...
Развилка 14-17... Сепаратный мир заключили, что-ли? Я не сторонник этой идеи, но в Вашем исполнении, уверен, получиться замечательно.
Магомед пишет:
цитата
Да и вообще , разве не так называл свое изобретения кто то из русских конструкторов , придумавший танк ( прототип ) до ПМВ ? У Менделеева машина называлась «сухопутный крейсер» , а вот у кого то другого , вроде и бронеход .
Пороховщиков. Но его «танк» не был танком, а был вездеходом.
По прочему отвечу позже. Сильно позже. 
Уважаемому Крысолову приношу извинения...
С уважением - я.
Takusiro :: Господин Уланов - как не стыдно до сих пор не ответить бедному дитятке?
С уважением - Takusiro.
Уланов :: Стыдно. Каюсь. Отвечаю - в исследуемой реальности сепаратного мира между Германией и царской Россией не было!
Крысолов :: Уланов пишет:
цитата
Стыдно. Каюсь. Отвечаю - в исследуемой реальности сепаратного мира между Германией и царской Россией не было!
Блин! 1915 год, крах Восточного фронта, немцы в Москве?
Читатель :: Крысолов пишет:
цитата
Блин! 1915 год, крах Восточного фронта, немцы в Москве?
Предлагаю такой вариант.
Победа России в ПМВ, оккупация, а затем и аннексия части Германии к империи.
А через сорок лет, империя разваливается...
Граф :: Да, вопрос на засыпку...
Пока предлагаю сформулировать, что мы имеем.
1. Синие звезды плюс «социал-интернационалисты». Отдает керенщиной.
2. «Кайзеровцев» зовут именно «кайзеровцами», а не просто немцами. Значит, имеются и какие-то другие немцы - не «кайзеровцы».
3. «Трехцветники» - опять же белых «трехцветниками» никто не называл. Про них сказано «кто поотчаянней, да побезоглядней был, тех еще на первом году Смуты подмели.» Выходит, вряд ли они представляют старый режим (до Распада). Может быть, военный путч против социал-интернационалистического правительства? Опять же анархист страшно гордится наградами от какого-то генерала Покровского. Видимо, «синепузого»? Кстати, имелся у Керенского заместитель по с такой фамилией.
4. Русское государство до Смуты явно имелось, иначе откуда взялись «стандартные русские» (а не «трехцветные») ракетометы. Германское тоже - упоминания об оружии имперского производства многочисленны. Одной страной они быть не могли, так как и немцы, и русские упоминают о слухах о новом оружии другой стороны, ходивших перед Распадом.
5. «Кайзеровцы», по словам «трехцветников» - «наши бывшие союзники». Против кого?
В общем, данных много. Даже слишком много. Непротиворечивую версию я лично предложить не в состоянии.
Читатель :: Граф пишет:
цитата
В общем, данных много. Даже слишком много. Непротиворечивую версию я лично предложить не в состоянии.
Возможно Россия и Германия до Распада входили в единое конфедеративное государство, что-то вроде Евросоюза. Возможно с общей армией.
Уланов :: Крысолов пишет:
цитата
Блин! 1915 год, крах Восточного фронта, немцы в Москве?
Близко, близко... даю еще одну подсказку:))
»...Моя кампфгруппа вместе с ротой Зиберта как раз горючку принимала. Повезло – стали у кромки леса. А то – машины скучены, плюс бензовозы...
Ближайшая бомба в трех сотнях метров рванула, на шоссе. Был штабной автомобиль – и нет его. Прямое попадание – штука конкретная. Одна воронка в три метра, да ветер какие-то бумажки тлеющие вдоль дороги швыряет.
Я одну подобрал – пожелтевшая, то ли фото, то ли просто открытка старая. Парад 14-ого года на ней, фон Клюк на фоне Эйфелевой башни и ряды в острых шлемах. Хорошо в тот раз лягушатникам врезали – да, видно, не пошел урок впок.»
Zloi :: Для Уланов:
Уланов пишет:
цитата
Парад 14-ого года на ней, фон Клюк на фоне Эйфелевой башни и ряды в острых шлемах. Хорошо в тот раз лягушатникам врезали – да, видно, не пошел урок впок
Сработал план Шлиффена и Россия, поняв что ей не светит, упала в объятья Германцам?
mvic :: Takusiro пишет:
цитата
Пороховщиков. Но его «танк» не был танком, а был вездеходом.
А я видел фото этого бронехода - очень напоминает танк, правда трехколесный
Крысолов :: mvic пишет:
цитата
А я видел фото этого бронехода - очень напоминает танк, правда трехколесный
Разве это машина Пороховщикова? Трехколесный монстр - это у Лебеденко...
Dolotov :: У меня такое впечатление, что параллельно две гражданские войны идут - в Росии и Германии. Причем каждая сторона в конфликте союзничает с иностранной силой, и совершает рейды в соседнюю страну... или вообще уже на территории двух все перемешались... Развилка в 1914 году, Германия выиграла блицкриг. А что было межу этими моментами, не ясно.
Иван Серебров :: Допустим так.
Германия выиграла блицкриг - раздолбала Францию 
, выкинула англичан на Остров. Далее заключила мир (грабительский) с Францией (контрибуция, разоружение). Однако. Французские колонии этого мира не признали и образовалось второе французское правительство, которое базировалось на ресурсы колониальной империи, поддреживалось, точнее контролировалось англичанами. Чуть позже - десант во Францию - гражданская фойна там - сторонники «капитуляционного» правительства против «колониального».
Причём немцы, естественно, поддерживают «капитулянтов» и морально и материально, а «колонистов» поддерживают англичане. Идёт маневренно-партизанско-крепостная война на территории «прекрасной Франции».
На Востоке во время немецкого блицкрига Россия добивает Австро-Венгрию и входит на Балканы, одновременно держит фронт против Германии. Война переходит в стадию позиционной.
Вся эта бодяга продолжается лет 10. За это время и появляются гранатомёты, авиация, тяжёлые танки. Одновременно экономика в её «гражданской» части хиреет - стремительно падает жизненный уровень.
В конце концов в обехи империях вызревает революционная ситуация. Попытки переворота, раскол стран и уже здесь разгорается гражданская война.
Второй вариант. У немцев получается осуществить план Шлиффена в полном объёме. Франция капитулирует. Потом немецкие войска перебрасываются на Восточный фронт и дело там идёт примерно также, как в реале. Однако. Далее реализуется «план к-на Рощина» из «Двух сестёр» А.Н. Толстого. За Волгой организуется фронт, который, в конечном итоге вытесняет и «красных» и кайзерцев в Германию. А вот там «крансые», используя кризисную ситуацию в Германской империи организовывают революцию. Против неё, в свою очередь, восстают кадровые части немцев поддержаные немецкими юнкерами и проч.
В результате имеем: В России правительство БЕЗ императора, память о правлении революционеров и готовность поддержать тех немцев, которые против революции в Германии. В Германии имеем гражданскую войну где сражаются с одной стороны немцы и российские революционеры, вытесненные из России, а с другой стороны - части армии, поддерживающие кайзера.
Что-то такое, в первом приближении, нет? 
Dolotov :: Для Иван Серебров:
Ну если только совсем в первом приближении...
Описанные варианты не объясняет, почему «трехцветные» были союзниками «кайзеровцев».
Если это две стороны - лоялисты, наследники довоенных режимов,
то тогда получается, что Россия в 1914 году воевала на стороне Германии.
Тогда развилка раньше, Бьернское соглашение было заключено, или,
что вероятнее, Россия и Германия находились в личной унии.
Общий император в двух государствах с достаточно автономной жизнью.
После 1й мировой был период мирной жизни, мне кажется, а потом случился Распад.
Ostgott :: Я понял! Петр III подарил Россию Фридриху Великому! Как я и писал в «Тумане»! 
Уланов :: Zloi пишет:
цитата
Сработал план Шлиффена...
Это - ответ на вопрос о развилке.
Что до остального... завесу пока приоткрывать не буду, но могу порекомендовать почаще пользоваться инструментом господина Окамма
OlegM :: Давайте сначала со временем разберемся. ИМХО это как минимум 50е а то и 70е:
«С «дудкой» куда проще – она, что у нас, что у русских одинакова, по Бофорсовской лицензии штампована! Не стоит, Ганс, -- отзывается майор. -- Бессмысленно. Если там ничего нет – зря потратим ракету»
Заметим «ракету» а не гранату т.е. это явно не гранатомет а скорее мобильный НУРС. Штучный товар достаточно большого размера. Кроме того у автора есть и аналог гранатомета который называется иначе: «стандартным русским пехотным ракетометом «Мамонта» не взять ни в лоб...»
Когда ракетное оружие стало активно применятся не залпом а индивидуально т.е. стало достаточно точным? ИМХО 50е или даже 60е.
А дальше больше!
«Хуже всего, конечно, турбокоптеры... выплывут из-за верхушек на пределе пуска, разрядят пилон – и прощай, любимая. Теоретически – так, вроде, это слово звучит? – из нашей «дудки» его также достать можно»
Т.е. это не просто НУРС это уже универсальный НУРС или даже УРС способный работаь и по наземным и по воздушным целям. Круто однако! Тянет на конец 80х хотя я о таких ракетах вообще не слышал. Турбокоптеры повидимому с турбореактивными движками причем они наредкость мобильные и отлично управляемые - очень низко летают:
«Слава Господу, турбокоптеры нынче в большой редкости. Я уж запамятовал, когда последний раз их видел... месяца четыре обратно... ну да, на переправе тогда они нас накрыли. Зенитчики прохлопали – они-то за горизонтом следили, а трехцветники вдоль реки над самой водой подкрались и как врезали... едва люк успел захлопнуть! »
Тоже тянут на 70е или даже 80е когда за счет электроники (БРЛС ОПМВ) понизились высоты применимости реактивных самолетов.
Отсюда вариант. Что было в 1914 совершенно не важно. Немцы победили и Россия не проиграла. А вот потом началась МВ2 в которой Россия воевала на стороне Германии. Немцы победили и заняли остатки Европы однако процесс шел без большой крови и особых обид. Россия осталась при своих. Затем образовалось что-то типа ЕС (голубой цвет у меня с ним асоциируется). Начались трения между ЕС и Россией. В ЕС уровень жизни и производства рванул вверх в России началось брожение, затем революция. Миротворческий контингент ЕС воюет на стороне восставших. Основой миротворческого контенгента по прежнему являются силы Германии которая все еще не забыла свои имперские амбиции. Остальные страны ЕС относятся к этому с пониманием тем более что самим в драку лезть им не охота.
Уланов :: OlegM пишет:
цитата
Т.е. это не просто НУРС это уже универсальный НУРС или даже УРС способный работать и по наземным и по воздушным целям. Круто однако!
Парвильно, ибо это не просто НУРС, а просто ПТУРС, первые обрацы которых в реале разрабатывались немцами еще во время ВВ2. (Девайс с романтическим названием «Красная шапочка», также можно припомнить ракето-бомбы поразившие «Рома»). Что же касается возможности «работать» НУРС-ом по воздушным целям, могу напомнить, что именно НАР С-5 с иракского Ми-24 27 октября 1984 был сбит даже не другой вертолет, а сверхзвуковой истребитель «Фантом». (Сведенья, что это было сделано «фалангой» или пушечным огнем ИМХО, сказки). «Фалангой» же с 24-ки был сбит F-86 “Сейбр” в Никарагуа. Это самолеты, перестрелки же на ПТУР-ах между вертолетами в ходе ирано-иракской войны были вполне обыденным явлением: первый в истории бой боевых вертолетов - в ноябре 1980 года пара АН-1J атаковала и сбила пару Ми-24Д ПТУР TOW. 24 апреля 1981г еще два Ми-24 также на счету TOW, а вот 25 февраля 1984 2 иранских АН-1J после неудачного пуска ТOW 24-ки завалили «Фалангами», третий же был «размазан по небу» с дистанции 1,5 км 4-я НАР С-5. 13 февраля 1986 года иракский вертолётчик отчаянно атаковал “в лобовую” пару “Си Кобр”, сбил одну из них 9М17(Фалангой) и сам погиб от пары TOW другой кобры... список там длинный.
OlegM пишет:
цитата
Турбокоптеры повидимому с турбореактивными движками причем они наредкость мобильные и отлично управляемые - очень низко летают:
Угу... потому как служат аналогом не самолетов, а вертолетов 
OlegM :: Значит я не так уж и неправ. Приводимые Вами примеры относятся именно к 80м. Никогда не слышал о столь экзотическом приминении противотанковых ракет однако чего не бывает. Добавлю что никогда не слышал об универсальных ракетах. Повидимому Ваша альтернативка тут превосходит по этой технике реал. Однако по электронике похоже сильно отстает. Интересно как это совместить...
Что касается вертолетов или скорее турбореактивных самолетов с вертикальным взлетом то ИМХО основная проблема с ними это огромный расход горючки при вертикальном полете. Едва хватает на взлет-посадку. Впрочем мир альтернативный может там чего-то более эффективное придумали. Но снова таки скорее это 80е.
Без комментариев осталась мысль что «синее против триколора» это миротворческая операция ЕС на территории мятежной России. Сценарий а ля Югославия. Немцы в роли американцев. Немцы с самого начала полагаются на превосходство в современных танках а не на бомбардировки.
Уланов :: OlegM пишет:
цитата
Значит я не так уж и неправ. Приводимые Вами примеры относятся именно к 80м. Никогда не слышал о столь экзотическом приминении противотанковых ракет однако чего не бывает.
Примеры - да. Однако в серию «Фаланга» пошла в начале 60-х. (в наземном варианте и как противотанковый вертолет на базе Ми-1). Сам кумулятивный эффект известен с конца 19-ого века, разработкой же различных методов дистанционного управления активно занимались в реале начианя с конца ВВ1.
OlegM пишет:
цитата
Добавлю что никогда не слышал об универсальных ракетах
Есть такой зверь - ADATS (Аир-Дифенсе-Анти-Танк-Систем) Впрочем, «дудка» вовсе не универсальна - Восса недаром употребляет слово теоретически... а то ведь в ходе ВВ2, случалось, самолеты сбивали и из ПТР и даже из миномета... но тем не менее минометы зентики вовсе не вытеснили
OlegM :: Я не специалист, но...
1, ИМХО куммулятивное оружие крайне не эффективно против воздушных целей. Конечно если какой-нибудь идиот не построит вертолет с 200мм броней. Хотя даже в этом случае ИМХО его будет проще сбить стреляя по винтам.
2. Системы автоматичесого наведения да разрабатывались еще в МВ2, но когда они реально (массово) заработали? ИМХО не ранее 60х. А эпоха высокоточного оружия это 90е. кроме того совершенно непонятно как это все можно сделать без современной электороники, малоразмерных лазеров и т.д.
3. Да немецкие 88мм зенитки неоднократно пременялись против танков, но даже немцам при их увлечение всяческими «вундервафлями» хватило ума не пытатся создать универсальное противотанковосамолетное орудие. Я понял «теоретически» как «написано в уставе». Немцы же все-таки! :-)
4. ADATS Спасибо. Посмотрю в инете.
Ну и наконец в любом случае все это не имеет отношения к главному вопросу - что же случилоь в этой альтернативке. Жалко дискуссия заглохла... 
Уланов :: Для OlegM:
1) Скорее, оно против них избыточно - все-таки назначение ПТУР состоит не только в том, чтобы проделать в танке дыру, но и обеспечить его (танка) уничтожение. ХОтя те же иранцы очень быстро выяснили «экспериментальным» путем, что на уничтожение одного МИ-24 одной TOW мало... но «крокодил» - это вообще особый случай в маловысотной фауне
2)Немецкие «планирующие бомбы» и самонаводящиеся акустические торпеды - это массово работающее оружие времен ВВ2.
3)Угу, на это хватило ума нашим перед войной - эпопея с «дивизионными универсалками». Применительно же к данному эпизоду, скорее, можно вспомнить «инструкцию по борьбе с Т-34», рекомедовавшую «вылить канистру бензина на крышку МТО». Теоретически способ верный
Ну и наконец, в ходе дисскусии уже родилось несколько альтернативных реальностей, на мой взгляд, не уступающих по интересности той, которую я в данный момент реализую в романе.
Слава Макаров :: OlegM пишет:
цитата
Да немецкие 88мм зенитки неоднократно пременялись против танков, но даже немцам при их увлечение всяческими «вундервафлями» хватило ума не пытатся создать универсальное противотанковосамолетное орудие.
Как это не пытались? Не только пытались, но и создали - поставили на 38(т) 88мм универсальное орудие. Прекрасная, кстати, получилась игрушка. В серию, правда, не успела. И на «Маус», кстати, тоже планировалось универсальное 88мм спаренное орудие, с автоматической перезарядкой на противоходе стволов. 125 туда воткнулия избыточно - от нехватки времени.
Ostgott :: Слава Макаров пишет:
цитата
Не только пытались, но и создали - поставили на 38(т) 88мм универсальное орудие. Прекрасная, кстати, получилась игрушка. В серию, правда, не успела.
Ваффентрагер с 88/71 орудием - чисто противотанковый.
Слава Макаров пишет:
цитата
В серию, правда, не успела. И на «Маус», кстати, тоже планировалось универсальное 88мм спаренное орудие, с автоматической перезарядкой на противоходе стволов.
Зенитный танк сопровождения. Вообще Маус всерьез не собирались выпускать.
Слава Макаров пишет:
цитата
125 туда воткнулия избыточно - от нехватки времени.
128 мм.
Уланов :: Ostgott пишет:
цитата
Вообще Маус всерьез не собирались выпускать.
????? А товарищ фюрер об этом знал????
Ostgott :: Уланов пишет:
цитата
????? А товарищ фюрер об этом знал????
Нет. А Вас это удивляет? Товарищ фюрер не знал и об обрезании 50 мм пушки PzIII до 42 калибров. И о том, что Порше решили сгноить на бесперспективном образце тоже не догадывался.
Уланов :: Ostgott пишет:
цитата
И о том, что Порше решили сгноить на бесперспективном образце тоже не догадывался
Хм. Странно, но я до сих пор считал, что именно Гитлер на совещании 8 июля 1942 года поручил Шпееру и Порше начать работы над танком, вооруженным пушкой калибра 128 или 150 мм. И потом живо интересовался ходом работ - до конца 44-ого, когда сам же и приказал свернуть все проекты сверхтяжелых. Кто же тогда «гноил» гордость немецкого танкостроения? Heereswaffenamt?
И, главное, таким ли уж беспреспективным был «Мышонок»?
Виталий :: Уланов пишет:
цитата
Хм. Странно, но я до сих пор считал, что именно Гитлер на совещании 8 июля 1942 года поручил Шпееру и Порше начать работы над танком, вооруженным пушкой калибра 128 или 150 мм.
Так вроде у Алоизыча и более крутые проекты были, к счастью (вернее к сожалению) не дошедшие до метала. Например с двумя 280мм орудиями и счетверенным «бофорсом» на крыше. . И с массой... соответствующей.
Войников Виталий
Ostgott :: Уланов пишет:
цитата
Heereswaffenamt?
Вот именно. Таково мнение видного специалиста танковеда. Кажется Свирина. Кажется в монографиях «Фердинанд» и «Маус».
Уланов пишет:
цитата
И, главное, таким ли уж беспреспективным был «Мышонок»?
:))))))))))) В свое время я (честно говоря - абы поспорить) пытался доказать подобную точку зрения:
http://eforum.com.ua/cgi-...bb=get_topic&f=1&t=000138
Уланов :: Ostgott пишет:
цитата
Вот именно. Таково мнение видного специалиста танковеда. Кажется Свирина. Кажется в монографиях «Фердинанд» и «Маус».
Дразнитесь? Если свиринского «Фердинанда» худо-бедно выложил Чобиток, то на «Мауса» бедным не-москвичам лишь на обложку облизываться
Серьезно - если с первыми «тиграми» история действительно темноватая (не стоит забывать, что Порше, как председатель Panzerkommission и вообще человек «открывавший ногой дверь» в кабинет фюрера тоже в этом смысле был не без греха), то «Маусом» ситуация несколько иная - и Г.Гудериан и С. фон Гайдекампф и Г.Книпкамп с самого начала ясно высказались против «зверика». Кстати, работы над ним вовсе не помешала Порше принять участие во всех «тигриных» конкурсах... и вообще можно тогда уж сказать, что саботажник Книпкамп сгубил на заведомо бесперспективных машинах не только Фердинана, но и «Адлер» на Е-100.
Что же касается «мышей» на поле боя - если спокойно вдуматься, то, скажем, появление КВ-2 в 41-ом было куда более революционным... а «мышонок» в этом плане вполне естественное для военного периода «загибание» характеристик.
Магомед :: Уланов – «Угу, на это хватило ума нашим перед войной - эпопея с «дивизионными универсалками».» – помнится , товарищ Сталин назвал эту идею «бесполезной и вредной» . Потому и не стали Ф-20 клепать , а пошли по пути , предложенному учеными вопреки желанию Тухачевского – Ф-22 , обычная полевая пушка . Что потом стало с главным «вредителем» , по моему известно всем 
Макаров – «Как это не пытались?» – вот и я о чем . Только Флаками и спасались от тридцатьчетверок и КВ , да и чем были РАК-43 ?! Тем же Флаком , установленным на несколько иной лафет .
Уланов – «Нет. А Вас это удивляет? Товарищ фюрер не знал и об обрезании 50 мм пушки PzIII до 42 калибров. И о том, что Порше решили сгноить на бесперспективном образце тоже не догадывался.» – и тут масоны ?! Или евреи ?! Заговор , однако … 
Как поется в одной песне :
- «Я пошел копать червей , раз копнул – а там еврей …»
– «И, главное, таким ли уж беспреспективным был «Мышонок»?» – ну , это … А какие у него были перспективы ?!
Магомед :: - «Так вроде у Алоизыча и более крутые проекты были, к счастью (вернее к сожалению) не дошедшие до метала. Например с двумя 280мм орудиями и счетверенным «бофорсом» на крыше.» - это о моему , «крейсер» называется Штука такая , по морю плавает А если серьезно , где про такое прочесть можно ?! А то я бы в диплом пару абзацев вставил , мне по теме будет
Ostgott :: Магомеду, настколько я понял, Виталий имеет в виду вот это:
http://www.achtungpanzer.bos.ru/p1000_1500.htm
Появление подобных замыслов - пример эктрополяции развития морских вооружений. Кстати вполне согласовывалось с мнением многих военных специалистов на дальнейшее развитие танков. Тут вспоминается конечно советская фантастика, но я читал и репринт статьи из «Военного зарубежника» в «ЗВИ» - там именно такие девайсы и описаны.
У нас кстати тоже случались победы разума над здравым смыслом:
«В 1932 году в военной академии механизации и моторизации РККА при участии молодого конструктора Ж. Я. Котина разрабатывался проект тяжелого танка массой 80 т с 24-цилиндровым дизелем мощностью 2000 л.с. и 152,4-мм пушкой. Предполагалось применить на нем планетарную трансмиссию и гидропневматическую подвеску, обеспечивающую изменение клиренса.
Оригинальную компоновку сверхтяжелого танка прорыва предложил в апреле 1934 года ленинградский конструктор Л.С. Троянов. Машину массой 300 т предполагалось собрать из двух гусеничных «полутанков» и поперечной платформы с главной орудийной башней, в которой планировалось разместить 203,2-мм гаубицу. На каждом «полутанке» планировалось установить малые орудийные башни с пушками калибра 152,4 мм. Громадная четырехгусеничная машина имела длину 17,5 м, ширину 6,52 м, высоту 5,1 м. Предлагались еще несколько проектов тяжелых танков, однако по различным причинам они так и не были реализованы.»
А вот это либо реализовалось в металле, либо при определенных обстоятельствах могло:
http://www.battlefield.ru/kv_exp_r.html
Уланов МПШ :: Предварительный (очень-очень ) таймлайн мира «Пожаров»
5 сентября 1914 – немецкие войска выходят к окраинам Парижа.
19 декабря 1914 – взятие Парижа.
10 марта 1915 –капитуляция Франции.
2 мая 1915 – массированное германское наступление на Восточном Фронте
14 июня 1915 – начало Дарданнельской операцию
9 июля 1915 – Проливы полностью переходят под союзный (русско-английский) контроль.
26-27 февраля 1916 – Февральская революция в России.
31 мая 1916 - Ютландский бой.
28 июня 1916 – начало сепаратных переговоров между Английской и Германской Империями.
3 июля 1916 – окончательный провал русского контрнаступления.
9 июля 1916 – Франция подписывает Потсдамский мирный договор.
25 августа 1916 – образование триумвирата в составе: Керенский, Корнилов, Савинков
15 октября 1916 – подписание Антверпенского мирного договора Центральными Державами и Антантой.
8 декабря 1916 – Л.Г.Корнилов провозглашает себя Диктатором.
12 января 1917 – на женевской конференции окончательно определились итоги ПМВ
Германия: оккупирует Бельгию + колонии, часть африканских колоний Франции, Польшу (с Австрией), французские концессии в России, французскую зону в Китае. Также выступает гарантом независимости Финляндии.
Австрия (становится триединой монархией) – Сербию, часть Польши, часть Западной Малороссии.
Турция - Южную Армению, также возвращает назад Проливы и большую часть арабских территорий (за искл. Палестины)
1918-1919 массовые социалистические выступления по всему миру (в России – большевистско-левоэсэровский мятеж)
февраль 1919 – вождь племен руалла Нури Шаалана за награду в тридцать тысяч золотых марок выдает турецкому военному советнику ген. Леттов-Форбеку британского полковника Лоуренса.
16 января 1920 – в США вступила в силу 18-я поправка к Конституции страны – «сухой закон».
29 октября 1926 – экономический кризис в США.
март-октябрь 1927 – китайско-японский конфликт.
8 декабря 1927 – Л.Г.Корнилов слагает с себя полномочия диктатора, сохраняя, однако, за собой пост Верховного Главнокомандующего.
4 марта 1932 – Великобритания запрещает въезд евреев в Палестину.
1932-1935 - Война между Боливией и Парагваем – Первая Война Чако. Начало сближения США и Германии.
1939-1940 – Вторая Война Чако.
23 мая 1948 – начало Второй Мировой Войны.
Alternator ::
цитата
23 мая 1948 – начало Второй Мировой Войны.
Кто за кого и против кого?
А главные вопросы (время действия и «откуда есть пошла русско-германская гражданская война») остались без ответа!
Олег :: Уланов пишет:
цитата
5 сентября 1914 – немецкие войска выходят к окраинам Парижа.
19 декабря 1914 – взятие Парижа.
А почему? Если из-за ошибок Жоффра, тогда ладно, а если из-за того, что на восточный фронт не перебрасывали войска, то не согласен. Там была разбитая 8я армия и фронт мог остановится как на Висле, так и на Одере с непредсказуемыми результатами.
Нико Лаич :: Всем привет!
Уланов пишет:
цитата
10 марта 1915 –капитуляция Франции.
2 мая 1915 – массированное германское наступление на Восточном Фронте
14 июня 1915 – начало Дарданнельской операцию
Если в жизнь будут претворены первые два пункта, то русским будет не до Проливов (вспомним хотя бы пример с Румынией).
А англичане даже с французами в Реале на Галлиполи ничего не добились.
С уважением,
Нико Лаич.
Седов :: Для Нико Лаич:
Я не понял - точка дивиргенции - то где ?
Уланов пишет:
цитата
10 марта 1915 –капитуляция Франции.
За каким ? Почему она должна капитулировать-то ? Если англичане бросили только.
Уланов пишет:
цитата
14 июня 1915 – начало Дарданнельской операцию
То есть сначала англичане бросили, а потом, когда Франция капитулировала и Западного фронта нет, решили все-таки напасть. При этом - Италия почти наверняка вступила в войну на стороне Центральных держав.
Уланов пишет:
цитата
9 июля 1915 – Проливы полностью переходят под союзный (русско-английский) контроль.
Ща ! Если имея Западный фронт немцы громили наших летом 1915г., то что будет без оного фронта. К осени выход на линию Псков-Смоленск-Харьков-Ростов ? В этих условиях лезть на Стамбул, тоже что в июле 1941 пытатьчся взять Бухарест - теоретически возможно, но зачем ?
Уланов пишет:
цитата
26-27 февраля 1916 – Февральская революция в России.
Вот это может быть.
Уланов пишет:
цитата
25 августа 1916 – образование триумвирата в составе: Керенский, Корнилов, Савинков
Корнилов ИМХО авторитет себе заработал (то есть сверхавторитет) участвуя в Брусиловском прорыве, но его то не было. Кто там у нас главные герои «Тернопольской катастрофы» ? Вот и я не помню.
Уланов пишет:
цитата
9 июля 1916 – Франция подписывает Потсдамский мирный договор.
15 октября 1916 – подписание Антверпенского мирного договора Центральными Державами и Антантой.
12 января 1917 – на женевской конференции окончательно определились итоги ПМВ
А чего они с места на место бегуют ? То есть сначала Франция подписывает мирный договор, затем она же с Англией его подписвает, потои они обе вместе с Россией его подписывают еще раз. А потом дождались ящеров и подписались еще.
Уланов пишет:
цитата
Германия: оккупирует Бельгию + колонии, часть африканских колоний Франции, Польшу (с Австрией), французские концессии в России, французскую зону в Китае. Также выступает гарантом независимости Финляндии.
Вот это победа ! Весь мир по..мели. Непонятно только - зачем Германии французская зона в Китае без Индокитая ? Я бы на их месте весь Шаньдун аннексировал до Хуанхэ и острова Рюкю.
Уланов пишет:
цитата
Австрия (становится триединой монархией) – Сербию, часть Польши, часть Западной Малороссии.
ИМХО реально.
Уланов пишет:
цитата
1918-1919 массовые социалистические выступления по всему миру (в России – большевистско-левоэсэровский мятеж)
Повод ? Я могу предложить экономический кризис 1921г. (реал).
Уланов пишет:
цитата
1939-1940 – Вторая Война Чако.
Мотив ?
Уланов пишет:
цитата
23 мая 1948 – начало Второй Мировой Войны.
Черт побери ! Конечно: 1948-1949гг. намного более интересный момент для начала Второй мировой. Однако, он мне кажется интересным только при условии поражения Германии в войне. В другом (Вашем) варианте все слишком неопределенно.
С уважением
Крысолов :: Седов пишет:
цитата
Корнилов ИМХО авторитет себе заработал (то есть сверхавторитет) участвуя в Брусиловском прорыве, но его то не было.
Если не ошибаюсь Корнилов в Прорыве не учавствовал, он в это время из плена бежал.
Седов пишет:
цитата
Кто там у нас главные герои «Тернопольской катастрофы» ?
Вы имеете ввиду разгром Стальной дивизии зимой 1915года? Так вину за это несет Брусилов.
Седов :: Крысолов пишет:
цитата
Вы имеете ввиду разгром Стальной дивизии зимой 1915года?
Я имею в виду провал июльского 1917г. наступления. Смысл вопроса был в том, что проигравшие не выдвигаются в диктаторы.
С уважением
Крысолов :: Седов пишет:
цитата
Я имею в виду провал июльского 1917г. наступления. Смысл вопроса был в том, что проигравшие не выдвигаются в диктаторы.
Ну в реале именно после разгрома у Корнилова появился шанс.
п-к Рабинович :: Согласен с большинством возражений. Непонятно, с какой радости тут Дарданеллы, когда на остальных фронтах положение крайне тяжелое.
Кроме того, Корнилов и Керенский в 1916 (ДАЖЕ С УЧЕТОМ БОЛЕЕ БЫСТРОГО РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ) все же не могут к этому моменту обладать достаточным авторитетом. Простой сдвиг на год (1916 вместо 1917) не получится.
И вообще, гораздо более вероятным следствием скоропостижного падения Франции мне представляется ОЧЕНЬ БЫСТРОЕ заключение Россией мира с Германией и Австро-Венгрией под давлением германофильской партии (в т.ч. Распутина). Так сказать, «быстрее, покуда еще не все потеряно!».
Седов :: Для п-к Рабинович:
Всеми руками «За». Тем более к 10.03.1915г. великое отступление на Восточном фронте по любому еще не началось. Быстрый мир без аннексий точно. И может без контрибуций.
С уважением
Alternator :: «История принесена в жертву литературе»(с)почти Серебряков. Не стреляйте в художника.
п-к Рабинович :: Упаси нас бог стрелять в герра Уланова!
ABER: 
Покуда есть возможность, может быть стоит внести некоторые коррективы в таймлайн и текст? Ведь не просто так уважаемый автор пришел сюда с этой рукописью...
Седов :: Рабинович пишет:
цитата
Покуда есть возможность, может быть стоит внести некоторые коррективы в таймлайн и текст? Ведь не просто так уважаемый автор пришел сюда с этой рукописью...
Как дополнение - может стоит сделать некоторый крен в сторону экономических и политических реалий. Война войной, но...
С уважениемп-к
Alternator :: тест
Граф :: Седов пишет:
цитата
Быстрый мир без аннексий точно. И может без контрибуций.
Без аннексий не выйдет. Даже в реале в 1915 Германия была согласна на сепаратный мир только при условии передачи Литвы и Курляндии (причем Царство Польское была готова оставить России, чтобы избежать геморроя с поляками). Кстати, контрибуция в те времена считалась куда большим позором, чем уступка территорий, так что как раз без контрибуций могло и получиться. Но от кабального экономического соглашения никуда бы мы не делись, а это еще хуже.