Критика:
цитата
Хороший хозяин же знает, что раб может быть плох тысячей разных способов
Это предложение меня испугало, очень тяжело читается.
цитата
Не подчиняется приказам, прекословит, - Великий любил ввернуть старое словечко
Разговор шел на латыни? или греческом?
цитата
Сова говорил мягко, спокойно, обращался по имени, а не «отец»
Культ личности какой-то.
Опять же, смутило обилие кличек и отсутствие личных имен. Это неизбежно по отношению к главному герою, но весь «генштаб»? Но это я наверно просто привык к Спартаку Джованьоли.
Еще: в «генштабе» нет ни одного из «исторических спартаковцев» - Крикс, Граник какой-нибудь. Все уже погибли/отложились?
В каком году происходит действие?
Где точно(если слово «точно» здесь уместно) происходит сражение? (если на современную карту посмотреть).
Понятно, что в рассказ всего не впихнуть... Столько всего осталось за кадром - «международное положение», римские дела в этот период, положение «на фронтах». Чем заняты «большие игроки» вроде Красса, Лукулла и даже Цезаря (в реальном мире он еще не был «большим игроком», но ведь это АИ?)
А Помпей точно утонул?
Timm :: Ник занят, говорят. Ну ладно.
Alternator пишет:
цитата
Это предложение меня испугало, очень тяжело читается.
Спасибо. Подумаю, как поправить.
цитата
Разговор шел на латыни? или греческом?
По контексту латынь однозначно. Умение вворачивать устаревшие словечки на греческом Помпея как консерватора характеризует скорее отрицательно. Ж-) Грек в то время уже не ругательное слово, конечно, но с сильно пренебрежительным оттенком. Это шибко умный грекофил-Цицерон мог лепить греческие слова, и то в письмах, в разговоре его бы просто, думаю, не поняли.
цитата
Опять же, смутило обилие кличек и отсутствие личных имен. Это неизбежно по отношению к главному герою, но весь «генштаб»? Но это я наверно просто привык к Спартаку Джованьоли.
Или я привык к «Чёрному отряду» Кука.
(Вообще я своё место в большой литературе вижу никак не меньше, чем русский Глен Кук, да. Только бы русским Тартлдавом не стать. 
) Там штука в том, что клички носят в основном «бешеные» - это такое леворадикальное крыло повстанцев с сильно особой идеологией и правилами, в т.ч. насчёт имён, я надеюсь дальше развить эту тему (раскола внутри движения). цитата
Еще: в «генштабе» нет ни одного из «исторических спартаковцев» - Крикс, Граник какой-нибудь. Все уже погибли/отложились?
Угу. Развилка уже после гибели Крикса и Эномая. В «Крепости» описаны судьбы Каста и Ганника (у меня он не италик Гай Каниций, а аллоброг Ганник). Но одно историческое лицо в «штабе», кроме Спартака, в сабже есть. Только оно не «спартаковец» в РИ.
цитата
В каком году происходит действие?
Где точно(если слово «точно» здесь уместно) происходит сражение?
Во время экспедиции Помпея против пиратов, как и в РИ, в 68 до нэ. В Адриатике, на побережье современной Хорватии. Точнее я и сам не знаю.
цитата
Понятно, что в рассказ всего не впихнуть... Столько всего осталось за кадром - «международное положение», римские дела в этот период, положение «на фронтах». Чем заняты «большие игроки» вроде Красса, Лукулла и даже Цезаря (в реальном мире он еще не был «большим игроком», но ведь это АИ?)
Ну я, типа, ещё писать про это всё собираюсь (мечтаю уж точно). Романы. Ж) Пока, в 68-м, всё почти что так, как в РИ, кроме Красса, которого выбрали воевать против Ариовиста (и Спартака) в том же 69-м, что и Помпея с пиратами. В конце сабжа в Галлии как раз уже идёт большая война.
цитата
А Помпей точно утонул?
Точнее не бывает.
Не печальтесь, зато в этом мире будут не менее интересные личности действовать, которым в РИ не так повезло. Loft :: Пара замечаний:
Не уверен, но мне кажется, что раб как-то выделялся среди свободных. Не помню точно, но вроде бы причёска отличала раба очень чётко, потому, думается мне, Красавчика вряд ли бы спутали со свободным. Кроме того, вроде бы ,при посылке раба куда-либо за пределы виллы, ему давали какой-то знак, что-то вроде «увольнительной», чтобы обезопасить его как от стражи, так и от охотников за рабами.
Второе - Гней Помпей несколько карикатурный получился. Я бы не назвал его тщеславным, это скорее относилось к его современнику Крассу. Насколько я знаю, Помпей был очень порядочным человеком, слишком порядочным. Одна казнь убийцы Сертория чего стоит.
А так очень интересно.
Если Спартак не идиот, то ему нужно давить римский флот и продолжать блокаду Италии. Сертория уже нет...но вот с Митридатом контакты нужно налаживать...враг у них общий. Смерть Помпея очень важна, это, пожалуй, единственный в то время талантливый полководец. Ну и, естественно, поддерживать вялотекущую войну в Италии, усугубляя бедствия квиритов.
Alternator :: Timm пишет:
цитата
По контексту латынь однозначно. Умение вворачивать устаревшие словечки
Это я к тому, как будет «прекословит» по-латыни?
И будет ли оно устаревшим? цитата
Вообще я своё место в большой литературе вижу никак не меньше
Молодец! Плох тот солдат, который не хочет стать Гленом Куком!
цитата
Но одно историческое лицо в «штабе», кроме Спартака, в сабже есть.
Оргеторикс? (наугад) Какой-нибудь вождь, описанный в «Галльской войне»?
цитата
Точнее не бывает.
Просто у меня зародилось подозрение, что он не совсем утонул. Как в кино, выплывет во второй серии. «Не ждали? Похоронили?! Вот он я, кто не спрятался - я не виноват!»
Alternator :: Эх... От сердца отрываю. Рассказ, который я так и не написал. Только несколько набросков и подробный сценарий. Через несколько лет закончу, не раньше.
«Официальная» история гласит, что тело Спартака так и не нашли. Что позволило современникам и более поздним исследователям выдвигать всевозможные версии.
Итак, Спартак получил тяжелое ранение в лицо, в результате чего был изуродован до неузнаваемости. И частично потерял память (есть в этом что-то от мексиканского сериала, ну да ладно...) Глухой ночью выбрался из-под груды тел и двинулся в неизвестном направлении. Он помнил только то, что был воином и участвовал в войне - имя, происхождение и т.д. - отрезало полностью. Был подобран пиратами, у которых прослужил некоторое время, потом стал наемником на Востоке. С годами память вернулась к нему, и он поклялся отмостить и все такое.
В пятьдесят третьем году парфянский генерал Спартак двинул свою армию навстречу Крассу...
Граф :: Альтернатору
А вот интересно, мог ли в принципе безродный наемник стать парфянским военачальником? Считается, что Парфия была государством феодальным, причем возможности вертикальной социальной мобильности там были еще меньше, чем в средневековой Европе - в силу сохранения традиционной арийской трехварновой системы.
Alternator :: Когда я писал сценарий, у меня в голове были Фемистокл, Ганнибал и другие подобные примеры. Да, несколько другая страна и эпоха, но «ничего сверхъестествеенного»(с). Вполне мог стать начальником над такими же наемниками или кем-то вроде «военного советника» при царе или Сурене - как-никак «специалист по римлянам».
Timm :: Loft пишет:
цитата
Не уверен, но мне кажется, что раб как-то выделялся среди свободных. Не помню точно, но вроде бы причёска отличала раба очень чётко, потому, думается мне, Красавчика вряд ли бы спутали со свободным.
Вроде бы не так. Сенека, если не ошибаюсь, пересказывает байку, что римляне некогда хотели так сделать, но отказались от этой затеи, испугавшись, что рабы тогда увидят, сколько их (сильно больше, чем граждан) на самом деле и сделают соответствующие выводы.
Loft пишет:
цитата
Кроме того, вроде бы ,при посылке раба куда-либо за пределы виллы, ему давали какой-то знак, что-то вроде «увольнительной», чтобы обезопасить его как от стражи, так и от охотников за рабами.
Про такое не слышал, к сожалению, спасибо, интересно. Я сам не те книжки читаю, про это может быть у Петрония или м.б. у Апулея написано.
Loft пишет:
цитата
Второе - Гней Помпей несколько карикатурный получился. Я бы не назвал его тщеславным, это скорее относилось к его современнику Крассу.
Ну вот я его себе именно таким представляю. Римляне вообще были (такое у меня сложилось о них представление, не в последнюю очередь по письмам Цицерона) практически лишены самоиронии, очень уверены в себе и да, честолюбивы (что вместе с гордостью и даёт то, что мы называем тщеславием), по крайности те, что делали политическую карьеру (за редкими исключениями типа Катулла и Цезаря), в этом отношении они вполне сопоставимы со, скажем, средневековыми рыцарями или дворянами.
Loft пишет:
цитата
Насколько я знаю, Помпей был очень порядочным человеком, слишком порядочным. Одна казнь убийцы Сертория чего стоит.
Да, про порядочность согласен, вообще очень чисто по человечески симпатичный дядька, в отличие от прохвоста Цицерона или не вполне адекватного Катона-младшего. Их компания (Помпей, Лукулл, Красс) в 50-е годы вообще по анекдотам Плутарха производит очень приятное впечатление, эдакие добродушные весельчаки-пенсионеры.
Что касается Перперны, то шаг был очень практичный, в духе более позднего милосердия Цезаря. Перперна зря кричал, что всё, мол расскажет - много сенаторов в Риме было замазано в переписке с Серторием, могли бы вскрыться та-акие интересные факты... После разгрома военных сил серторианцев преследовать их уже особого резона не было - и так же победа, война кончилась, а у Помпея так прибавилось сторонников в Риме.
Loft пишет:
цитата
А так очень интересно.
Если Спартак не идиот, то ему нужно давить римский флот и продолжать блокаду Италии. Сертория уже нет...но вот с Митридатом контакты нужно налаживать...враг у них общий. Смерть Помпея очень важна, это, пожалуй, единственный в то время талантливый полководец. Ну и, естественно, поддерживать вялотекущую войну в Италии, усугубляя бедствия квиритов.
Спасибо.
Мне кажется так, что Спартаку бы для начала отбиться на суше и элементарно уцелеть. Ни о каких действиях на море речи пока не идёт. Всё ж с Республикой, которая может выставить в поле 500 000 солдат 50 тысячам повстанцев на равных воевать ой как тяжело.
Alternator пишет:
цитата
Оргеторикс? (наугад) Какой-нибудь вождь, описанный в «Галльской войне»?
Да, точно, он. В РИ пытался захватить царскую власть у гельветов. См.
http://www.xlegio.ru/sour...caesar/bello_gallico1.htm
в самом начале, главы с 2 по 4.
Loft :: Для Timm: кстати, Вы не читали исследование Андрея Валентинова «Спартак»? Это не художественная литература.
Timm пишет:
цитата
Я сам не те книжки читаю, про это может быть у Петрония или м.б. у Апулея написано.
Слушайте, а это идея...перечитаю. Тем более, что Петрония как раз сейчас начал перечитывать...Может, чего и найду. Но думается мне что-то отличало рабов и какой-то знак они имели, ведь телефонов в то время не было, так что стражникам пришлось бы каждый раз бегать по виллам или гонцов посылать, чтобы убедиться, что не «самовольщик».
Tim :: Alternator пишет:
цитата
Это я к тому, как будет «прекословит» по-латыни? И будет ли оно устаревшим?
Ну я ж на русском пишу. Но вообще это проблема, конечно, даже с одним языком, достойный муж - это всё же не совсем vir bonus, гладиатор по-русски не несет тех же смысловых оттенков, что гладиатор по латыни, и тд. А уж если Цицерон будет героем, будет вворачивать греческие словечки, то как это адекватно передавать, совсем непонятно. Греческими - не то, английскими или французскими - ближе по сути, но в историческом романе не катит... бяда.
Альтернатору: А я к таким сюжетным поворотам довольно равнодушен как читатель, сорри. Потери памяти (а она зачем-нибудь Вам специально нужна, наверное? в том кратком варианте, что Вы изложили, можно точно так же и без неё обойтись, мне кажется. Разве только эффектно обставить её возвращение, чтобы для читателя оно оказалось неожиданным...), исчезновения с последующим эффектным возвращением - это всё как-то несолидно по-моему.
Хотя, наверное, как писателю мне надо это дело брать на вооружение всё равно. Loft пишет:
цитата
кстати, Вы не читали исследование Андрея Валентинова «Спартак»? Это не художественная литература.
Вы меня прямо в пятку уязвили.
Этот автор моя Вандербильдиха практически, я первый про Спартака начал писать , но Валентинов меня быстро обгоняет (это даже если считать 1 роман + 1 рассказ, ага) - скоро у него «Спартак-2» выходит, а за ним будет «Спартак-3», уже АИ. Нет, специально не читал, хватит с меня Джованьолли и Яна, хочу не попасть под влияние и сохранить свой взгляд на. По отзывам и по отрывкам судя - слишком резунско-бушковского типа вещь, с уклоном в популярность, а не в историзм. Я вообще люблю такие книги, но пообстоятельнее и поспокойнее тоном, без сенсационных открытий через страницу, типа Энглунда «Рассказ о гибели одной армии» или Голованова «Тачанки с юга».
Alternator :: Tim пишет:
цитата
Да, точно, он. В РИ пытался захватить царскую власть у гельветов
Аристократ и властолюбец, почему он примкнул к мятежным рабам?
цитата
Потери памяти (а она зачем-нибудь Вам специально нужна
В первоначальной версии обошлось без амнезии, но тогда получается, что Спартак - предатель, бросивший своих товарищей (сколько тысяч развесил вдоль дороги Помпей?) на произвол судьбы. Только потеря памяти позволяет ему бежать и скрываться, сохранив при этом чистую совесть.
Loft :: Tim пишет:
цитата
По отзывам и по отрывкам судя - слишком резунско-бушковского типа вещь, с уклоном в популярность, а не в историзм.
Не знаю, мне почему-то так не показалось. Но дело Ваше, тем более если боитесь попасть под влияние.
Но с Бушковым я бы его не сравнил...Валентинов всё-таки более добросовестен.
Tim пишет:
цитата
скоро у него «Спартак-2» выходит, а за ним будет «Спартак-3»,
Да? Интересно, хочется посмотреть.
Timm :: Alternator пишет:
цитата
Аристократ и властолюбец, почему он примкнул к мятежным рабам?
Длинная история. В 71 году у гельветов были две партии - сторонников нейтралитета в галльских делах (старейшины, большинство) и сторонников вмешательства в войны на стороне Ариовиста и аллоброгов (аристократы, меньшинство). Когда Спартака прижали к границам гельветов, вопрос выбора встал очень остро. Разрешился он плохим компромиссом - Оргеторикс по собственной инициативе тайно связал Спартака с Ариовистом и поставил старейшин перед фактом, теперь отказать Спартаку в проходе означало испортить отношения с Ариовистом. Старейшины предоставили проход и Спартаку, и Крассу на одинаковых условиях. Красс, догоняя Спартака, условия не выполнил. В качестве ответной репрессии Оргеторикс неожиданно напал на римлян со своими клиентами, надеясь спровоцировать войну между гельветами и Крассом. Однако Красс легко отбил нападение, а старейшины воспользовались моментом, чтобы объявить Оргеторикса вне закона. Правда, им пришлось всё-таки одновременно стать друзьями и союзниками римского народа (что несколько испортило их отношения с народом собственным).
Оргеторикс с вассалами ушел из страны к Ариовисту. С германцами не поладил из-за своей заносчивости и перешёл к братьям, те были тем более этому рады, что своей конницы у них практически не было.
Что касается «классовой разницы», то 1) братья в то время - союзный контингент в армии Ариовиста, практически наравне с галльскими племенными ополчениями, 2) а и среди братьев есть в т.ч. и аристократы.
Loft пишет:
цитата
Но с Бушковым я бы его не сравнил...Валентинов всё-таки более добросовестен.
В «Спартаке» (выложенном фрагменте) его местами очень сильно заносит в не туда, ради красного словца.
Loft :: Timm пишет:
цитата
В «Спартаке» (выложенном фрагменте) его местами очень сильно заносит в не туда, ради красного словца.
Я читал только на бумаге...может, «старшие товарищи поправили товарища Валентинова»?
Tim :: «Разговор», здесь:
http://zhurnal.lib.ru/a/aleshkin_t_w/talk3.shtml
Подражание одному известному роману
одного известного французского писателя. 
Получилась именно что лекция о «международном положении и положении на фронтах», вложенная в уста героев, ну что делать, надо как-то в курс дела читателей вводить.
Заранее спасибо за любые отклики. В частности интересует, стали бы вы читать роман после такого пролога?
Alternator ::
цитата
В частности интересует, стали бы вы читать роман после такого пролога?
Это был риторический вопрос?
Илион рулит! Viva la Nova Roma!!! Сегодня - Египет, послезавтра - Эфиопия! Tim :: Alternator пишет:
цитата
Это был риторический вопрос? Илион рулит! Viva la Nova Roma!!! Сегодня - Египет, послезавтра - Эфиопия!
Спасибо.
Эфиопии - не, не планируется. Планируется Куш, он же Мероэ (который Судан). Хотя его тогда как раз тоже называли Эфиопией. Ну так что, заметно подражание французскому автору?
Alternator ::
цитата
Планируется Куш, он же Мероэ
А на берегу их встретят «мау-мау»
цитата
заметно подражание французскому автору?
Похоже, я читал этого автора очень давно.
А «Новый Рим» на развалинах Трои мне очень понравился. В реале, насколько я помню, был сенат в Пергаме, но там речь о Новом Риме не шла.
Tim :: Alternator пишет:
цитата
Похоже, я читал этого автора очень давно.
Ну-у, я так не играю, никто даже поотгадывать не захотел.
Виктор Гюго, «Девяносто третий год», сцена разговора Робеспьера, Марата и Дантона («Минос, Эак и Радамант»). В детстве меня очень сильно впечатлила, сильнее, чем сорвавшаяся карронада. Alternator пишет:
цитата
А «Новый Рим» на развалинах Трои мне очень понравился. В реале, насколько я помню, был сенат в Пергаме, но там речь о Новом Риме не шла.
Упс, а о таком уже я не помню, хотя вроде должен бы, увы.
Это у кого, у Суллы, у Помпея или у Антония? У меня в мире Спартака оптиматский аналог Сертория - у того был сенат, регулярные собрания испанских старейшин и вообще система постоянных органов власти, с добавлением энергии Цицерона, которая в МС используется не в мирных целях.
Alternator ::
цитата
Виктор Гюго, «Девяносто третий год»
Так и есть, очень давно.
«Сенат» в Пергаме был у Антония. Или некое подобие, кажется, Моммзен об этом писал. Но тут только географическая близостьк Илиону, ничего общего с серторианцами.
Pasha :: Точно, Гюго! И я сам бы не вспомнил, таки очень давно.
Все три рассказа хорошие, вот только неплохо бы к ним карту приложить. Современную-то политическую географию я знаю отлично, а вот античную -- туда-сюда :-)
Читать роман после такого пролога? Пожалуй, стал бы.
Tim :: Alternator пишет:
цитата
Так и есть, очень давно.
А Вы что оттуда запомнили? Карронаду? Женщину с детьми в лесу? Лантенака, вернувшегося спасать детей? сержанта Радуба? (это мои оттуда остальные главные воспоминания) Ещё что-то?
Pasha пишет:
цитата
Читать роман после такого пролога? Пожалуй, стал бы.
Спасибо. Ну, значит, буду писать.
А можно ещё помучать вопросами? А три собеседника друг от друга отличаются хоть немного? Характеры есть?
Карту сделаю. Вам как лучше, подробную, или быстренько и в общих чертах, где какая страна/город?
Pasha :: С характерами сложнее. Я пытался представлять Джорджа Клуни в роли Цезаря -- вроде получилось :-) Другие двое вышли как-то менее отчетливо. Но просто не было времени думать о характерах, еле успевал за разговором следить.
Подробная карта не помешала бы. В лучших АИ-книгах ее всегда делают :-)
Alternator :: Tim пишет:
цитата
А Вы что оттуда запомнили?
Сказать по правде, не осталось ярких воспоминаний. С «Отверженными» аналогичная история. Не состоялся у меня роман с Гюго.
цитата
А три собеседника друг от друга отличаются хоть немного? Характеры есть?
Есть, есть характеры! Живые люди получились.
С другой стороны, как бы это сказать... Цезарь, Красс и Катилина вышли какие-то «нестандартные». Не такими я их себе представлял, а равно и все писатели, писавшие о них до вас. Но тем лучше. Оригинально получилось.
Alternator :: Криптоистория (или конспирология?). Спартак - агент Митридата.
http://www.gorizont.com/140/lakomka.html
Отдельные детали напоминают Валентинова.
Alternator Альтернативный Спартак :: Давно собирался запостить. Неоднозначная альтернативка.
http://www.livejournal.com/users/amagnum/5720.html
Будут вопросы - передам автору (мы с ним давно переписываемся). Или приведу его сюда.
Читатель :: Это как я понимаю, шутка?
Alternator :: Ну, в примечаниях об этом ясно и недвусмысленно.
Хотя альтернативка все равно интересная. Крысолову должно понравиться - «религия гладиаторов».