Виталий Прозорoвский цикл. Возможности изменения истории. В своем обсуждении Прозоровского цикла Паша жаловался что за 17 лет никакого влияния одноклубники на историю не оказали. А возвращаясь к еще более старой теме, что можно в таком случае сделать?
Ну скажем попадает во времена незабвенного Иоанна Васильевича группа реконструкторов - наших соотечественников и современников. Царь еще молод, крышу у него еще не сорвало, легализация в прошлом прошла, тот же Росин является человеком, которого царь послушал. Т.е. выход на правителя есть и есть шанс что твои слова не отвергнут с порога. Профессии у наших современников офигенно нужные - програмисты, экономисты, дизайнеры и т.д. Есть врач. У некоторых есть боевой опыт в нашем времени. Т.к. все реконструкторы, то народ немного разбирается в металургии и истории. Может в группе есть кузнец.
Что можно сделать? По книге удалось сделать бумажную, стекольную и пороховую мануфактуры, чуток модернизировать тогдашний огнестрел и ввести госмонополию на пушнину. А дальше?
Что-то изменить в с/х - сомневаюсь, кто из нас разбирается в этом. Паровая машина и ж/д - не верю.
Ввести минимальные гигиенические правила? Может ли обычный врач создать пеницилин? Можно ли при тогдашней металлургии создать казнозарядное ручное (или не ручное) оружие? Развернуть поточное/конвеерное производство? Ткацкие мануфактуры? Экспедиция в Америку за картофелем? Изменение вектора экспансии на Дальний Восток (возможно ли и стоит ли). Кто что еще может придумать?
А то мы что то от темы АИ далеко уклоняться стали. 
И я в первых рядах.
Счастливо
Виталий
прохожий :: Виталий пишет: цитата
Есть врач.
И это важно. Не будучи врачом, я одно время много чего читал по истории медцины. ИМХО, очень много простых но эффективных вещей можно сделать безо всяких крутых технологий. Гигиена, например. Как кто-то тут уже заметил, могут быть проблемы религиозного характера в связи с мытьем рук, но вот не ожидаю особых проблем по поводу питья кипяченной воды. Да и с мытьем рук пройдет в России - баню у нас всегда любили. Или стерилизации инструментов перед простейшими (неполостными) операциями. Или методики самих таких операций. Подготовить для той же армии фельдшеров-лекарей, которые будут делать простейшие ампутации, спасая раненных от гангрены.
цитата
Паровая машина... Не верю
Ну почему же... Технологически - не так сложно. Первые простейшие - но вполне работоспособные - машины Ньюкомена были построены еще в 1690-е годы и использщовались на английских шахтах. Не думаю, что их нельзя было бы сделать столетием раньше. Другое дело, что я не вижу работы для таких машин в России времен Ивана Грозного. На этом и Ползунов погорел спустя полтора века, а ведь в его время были уже и шахты, и мануфактуры.
Виталий пишет: цитата
Ввести минимальные гигиенические правила?
Очень здраво - смотри выше.
цитата
Может ли обычный врач создать пеницилин?
Не уверен.
цитата
Можно ли при тогдашней металлургии создать казнозарядное ручное (или не ручное) оружие?
Можно. Его и создавали, в том числе и в России, начиная с XVI века (древнйеший образец хранится в Тауэре, 1537 г., я видел в Музее артиллерии в СПб что-то похожее XVII и вполне отечественного изготовления). Однако все эти образцы почти не использовали - дело тут в прилагемых технологиях: патроны, заряды и прочее. Создать это быстро - проблематично. Хотя если не торопиться...
цитата
Развернуть поточное/конвеерное производство?
Едва ли.
цитата
Ткацкие мануфактуры?
Это хорошо, но мало кто из наших современников, если он (скорее уж, она) не связан профессионально с ткацкой промышленностью, знает как устроен автоматический ткацкий станок. Его, помнится, изобрели где-то около 1800 года, так что он должен быть вполне имитируем в 1570 г. Но - как, Однако если среди реконструкторов будет барышня из Иванова....
цитата
Экспедиция в Америку за картофелем?
Плыть не на чем. У России с флотом вечный напряг. Однако можно и эмиссаров отрядить, и просто с испанцами, али португальцами, али почти союзными британцами договориться.
цитата
Изменение вектора экспансии на Дальний Восток (возможно ли и стоит ли)
А куда он, этот вектор, и был? И так старались на пределе сил - и, в общем, неплохо.
прохожий :: Продолжение - по поводу железных дорог. Вот это, ИМХО, не получится никак, по целому ряду причин.
Во-первых, паровоз. Паровая машина, которая на нем стояла, сушественно отличалась от ньюкоменовской. Требовалось куда более высокое давление, а, значит, и тщательное изготовление котлов, которое в реале освоили только к 1800 г. Кроме того, много разных усовершенствований - простых...если их знать 
В-вторых, рельсы. У того же Прозорова есть место, где Юлия рассуждает о разнице в сравнительной ценности материалов - и упоминает исключительную ценность железа. Подозреваю, что чугун и железо в 1560 г. производились в ничтожных количествах и стоили соответственно. На рельсы не напасешься.
В-третьих, а зачем? Что возить и куда? Население страны, помнится, миллионов пять-шесть (при территории где-то в треть нынешней). Плотность мизерная, да и 95% всего населения - крестьяне, которые почти все, кроме соли и того же железа, производят в своем семействе или, максимум, в своей деревне. Можно, конечно, соединить Москву с Новгородом и, значит, черех Волхов-Ладогу-Неву с Европой и миром, но - см. выше. Кроме того, высокая стомость железа сделает всю затею неэкономичной. На лодках все равно джешевле будет
Михаил Мухин :: Не читал ни единой книги сериала, "но скажу";)))
Виталий пишет: цитата
По книге удалось сделать бумажную, стекольную и пороховую мануфактуры
Для этого прогрессор не нужен. Это уже всё есть на Западе - при желании всегда можно выписать специалиста.
Виталий пишет: цитата
чуток модернизировать тогдашний огнестрел
А как именно модернизировали?
Виталий пишет: цитата
и ввести госмонополию на пушнину
А вот это, по-моему - вряд ли. Как прикажете контролировать "чёрный рынок" в условиях зачаточного госаппарата?
Виталий пишет: цитата
Что-то изменить в с/х - сомневаюсь, кто из нас разбирается в этом.
Ну, тут уже правильно говорили - отправить в Америку эмиссаров за картофелем. От себя добавлю - за подсолнечником и кукурузой. Последняя очень приголдится по мере отвоевания Украины.
Виталий пишет: цитата
Паровая машина и ж/д - не верю
Теоретически можно. Но нужды в этом нет.
Виталий пишет: цитата
Ввести минимальные гигиенические правила?
Ввести - не получится. Как Вы себе это представляете? Царским указом - "мойте руки перед едой, псы смердячие!!!"? Вот пропагандировать - это да. Но результаты такой пропаганды скажутся лет через ...цать.
Виталий пишет: цитата
Может ли обычный врач создать пеницилин?
Не может. Но может начать работы по оспопрививанию.
Виталий пишет: цитата
Можно ли при тогдашней металлургии создать казнозарядное ручное (или не ручное) оружие?
Вам правильно ответили - можно, но не нужно. Казнозарядное не нарезное ружьё не имеет существенных преимуществ, а нарезное требует серъёзной технологической базы.
Виталий пишет: цитата
Развернуть поточное/конвеерное производство?
Смотря что Вы под этим понимаете. В принципе, любая мануфактура - поточное производство. Собственно, тамвесь выйгрыш только за счёт этого и шёл - каждый делал 1 операцию, передавая полуфабрикат дальше. Поэтому не было нужды долго готовить мастера-универсала.
Виталий пишет: цитата
Ткацкие мануфактуры?
Уже существовали. Проблема сбыта и рабочей силы.
Виталий пишет: цитата
Кто что еще может придумать?
Решение транспортной проблемы.
1. Строительство шоссе по римскому образцу. Очень дорого - зато на века.
2. Строительство вышневолоцкой системы каналов. образование сквозного речного пути Копорье (там надо построить морскую гавань) - Новгород - Ярославль - Нижний - Астрахань. Потом можно договориться с персидским шахом об совместной организации караванного пути Гилян - Исфаган - Ормузд; и совместной борьбе с каспийскими пиратами для обеспечения участка Астрахань - Гилян. Тогда вообще открывается альтернативный путь в Индию и можно жировать на транзитной торговле.
Кроме того, в строительстве можно попробовать внедрять бетон. Начать поиск руды на месте КМА. Найти в Башкирии нефть и приспособить её к делу. Хоть бомбы зажигательные.
Использовать в военном деле Монгольфьеры и дельта-планы. Можно и настоящие планеры. Хотя там в основном будет психологический эффект. Я не знаток электротехники, но, как мне помнится, для гальванопластики ничего хитрого не требуется? Можно отправить агентов в Китай, и через ...цать лет они привезут секрет фарфора. А можно и самим напрячся - и искать. Аналогично - с искусственным каучуком. Не знаю, как это делать, но если получится - можно обогатится. А пока нет искуственного - возить сок гевеи из Америки и вулканизировать. Промышленное производство сахара из свёклы. Винная монополия - страшная сила. Водка промышленного изготовления на фоне той бурды, которую делали в веке шешнадцатом - супер-экспортный товар. Попробовать наладить производство взрывчатки мощнее пороха. Какого-нибудь аммонала - и рвать стены неприятельских крепостей. Украсть у арабов секрет дамасского булата. Попробовать наладить примитивный телеграф для быстрой передачи информации по территории огромной континентальной империи. Оснастьить пищали штыками. Ну, там ещё много чего можно придумать.
Уланов :: Доброе утро!
Что касается военного дела, то наиболее эффективым будет не усовершенствование пищалей, с позволяющее им сделать лишний выстрел в пять минут, а реорганизация оргструктуры. 
Вот если этим займется действительно толковый специалист, то через десять лет половина русской армии сможет мыть сапоги в Ламанше, а вторая - в индийском океане.
п. Рабинович :: В основном согласен с Михаилом Мухиным и Улановым, но от себя добавлю, что ОБЫЧНЫЙ ВРАЧ СДЕЛАТЬ ПЕНИЦИЛЛИН (ИЛИ ПРОСТО ЛЮБОЙ НЕСИНТЕТИЧЕСКИЙ АНТИБИОТИК) МОЖЕТ!!!
Я могу это сделать, берусь достичь результата (первые партии вытяжки, готовые к применению) за полгода-год. Правда, у меня все-таки медико-биологическое (биофизика), а не чисто медицинское образование. Но врачу нужно всего-навсего помнить курс истории медицины и простейшую лечфаковскую микробиологию.
Проблема будет в другом: антибиотик нечем будет вводить: шприцы на уровне тогдашней технологии не сделать (см. рассказ Святослава Логинова "Цирюльник")
http://lib.ru/LOGINOW/barber.txt
То есть применение - только перорально либо в виде мази или порошка. Для лечения гнойных ран - кое-как сойдет, а вот сепсис, менингит и массу прочего так не победить.
С уважением,
п-к Рабинович
Serebryakov :: Раз уж пошла такая дискуссия -- добавлю и от себя пять копеек.
Во-первых: упомянутую претензию к г-ну Прозорову можно и по-иному обернуть. Появление такого количества пришлецов не могло не оказать влияния на историю... если бы автор не постулировал обратного :-)
Во-вторых: одного только наличия в группе врача должно было хватить, чтобы Россия лет через двести заняла принципиально более важную роль в мировой политике. Уже все подтвердили, что да -- можно внедрить минимальные сан.гиг. меры, оспопрививание (как минимум), некоторые простейшие лекарственные препараты. Соответственно -- увеличивается прирост населения... дальше, наверное, понятно.
(В скобках, не совсем в кассу -- и не подпускать к Ивану Васильевичу местных коновалов! По одной из версий, сколько я помню, его безумие объяснялось отравлением ртутью -- мазь ему такую прописали, от артрита.)
Pasha :: 2Виталий:
>По книге удалось сделать бумажную, стекольную и пороховую мануфактуры, чуток модернизировать тогдашний огнестрел и ввести госмонополию на пушнину.
Ну да, и еще там был карантин для приезжающих иностранцев. Однако Прозоров как бы утверждает, что это НЕ изменения. Мол, все это при Иване Грозном и так было введено -- но теперь мы как бы знаем, кто именно подсказал. Криптоистория, однозначно.
А если говорить о том, что можно сделать для ИЗМЕНЕНИЯ истории...
ИМХО главное оружие реконструкторов -- информация. Историческая.
Скажем, они знают, что Иван пока что царь как царь, а потом станет Грозным. Надо прикинуть, почему (вот у Серебрякова хорошая версия) -- и попытаться предотвратить.
Вспомнить, кто из бояр предаст царя -- и помешать.
Войти в конктакт с адмиралом Колиньи и Генрихом Наваррским -- и предупредить о заговоре Гиза :-)
Михаил Мухин :: Уланов пишет: цитата
Что касается военного дела, то наиболее эффективым будет не усовершенствование пищалей, с позволяющее им сделать лишний выстрел в пять минут, а реорганизация оргструктуры.
А поподробней? Как именно будем менять оргструктуру и что это даст?
п. Рабинович пишет: цитата
ОБЫЧНЫЙ ВРАЧ СДЕЛАТЬ ПЕНИЦИЛЛИН (ИЛИ ПРОСТО ЛЮБОЙ НЕСИНТЕТИЧЕСКИЙ АНТИБИОТИК) МОЖЕТ!!! Я могу это сделать, берусь достичь результата (первые партии вытяжки, готовые к применению) за полгода-год.
Миль пардон, а разве Вам для этого не потребуется инструментарий XX в? Вы готовы эту самую вытежку делать без микроскопа, реактивов (включая даже такую пустяковину, как пипетки) и химпосуды?
Виталий :: Приветствия.
Ну вот, снова привыкать к новому дизайну форума :-(.
Прохожему.
цитата
И это важно. Не будучи врачом, я одно время много чего читал по истории медцины. ИМХО, очень много простых но эффективных вещей можно сделать безо всяких крутых технологий...
Кстати, провокационный вопрос. А вы уверенны что введение гигиенических норм будет благом? Хотя в целом по этому вопросу я с вами согласен.
цитата
Ну почему же... Технологически - не так сложно. Первые простейшие - но вполне работоспособные - машины Ньюкомена были построены еще в 1690-е
У меня достаточно милитаризованное мышление и первое что приходит в голову - боевые пароходы.
:-))))). А помимо этого - развитие промышленности вызовет рост потребления ресурсов, а при недостатке населения желательно проиводство автоматизировать, хотя бы и паровыми машинами.
Про ж/д скажу ниже. Про Ньюкомена не знал, спасибо, посмотрю.
цитата
Плыть не на чем. У России с флотом вечный напряг. Однако можно и эмиссаров отрядить, и просто с испанцами, али португальцами, али почти союзными британцами договориться.
Сначала иессно договориться. Имхо в 1560 с точки хрения РОССИИ за мешок картохи можно заплатить брульянтами по весу и все равно остаться в выигрыше (если ее не сожрать сразу, конечно), хотя бы потому, что снизяться шансы на Смуту.
цитата
Можно. Его и создавали, в том числе и в России, начиная с XVI века (древнйеший образец хранится в Тауэре, 1537 г., я видел в Музее артиллерии в СПб что-то похожее XVII и вполне отечественного изготовления).
Гы. Я в книжке О. Курти видел рисунки образцов XV века и даже вроде 1380г. Имхо от них отказались когда возросла мощность заряда.
цитата
патроны, заряды и прочее. Создать это быстро - проблематично
Простейший патрон - бумажный. Его сделать (при наличии производства бумаги) не проблема. Тут правда второй вопрос - СТАНДАРТИЗАЦИЯ оружия.
цитата
В-вторых, рельсы. У того же Прозорова есть место, где Юлия рассуждает о разнице в сравнительной ценности материалов
Там дальше есть рассуждения Росина о невозможности даже начать процесс варки чугуна.
цитата
В-третьих, а зачем? Что возить и куда?
Куда? :-)))))))) Ну скажем так линии: Москва - Новгород - Холмогоры, Москва - Смоленск, Москва - Казань - Астрахань, Астрахань - Владивосток (скромненько так). После завоевания Ливонии линия Москва - Рига. Хотя бы для транспортировки товаров, войск и переселенцев.
Михаилу Мухину
цитата
Для этого прогрессор не нужен. Это уже всё есть на Западе - при желании всегда можно выписать специалиста.
Я просто обозначил начальные условия. Чтоб было от чего плясать.
цитата
А как именно модернизировали?
"...Приклады подаренных ружей имели привычно изогнутую форму, а конец
заметно расширялся. Набитая на торец толстая кожаная прокладка ясно показывала,
что приклад следовало упирать в плечо, а не засовывать подмышку, как делали по
всей Европе. Мало того - на конец стволов крепились, упираясь в специальные
пазы, самые настоящие каленые четырехгранные штыки с глубокими долами. Якобы
предназначенные для стекания крови, на самом деле они позволяли заметно
облегчить оружие без ущерба для его прочности - Росин успел продумать все до
мелочей. В свете главных усовершенствований железные шомпола, колесцовые замки
и ремни для закидывания пищалей за спину уже никого не удивили...."
В основном штыки и форма прикладов, короче.
цитата
А вот это, по-моему - вряд ли. Как прикажете контролировать "чёрный рынок" в условиях зачаточного госаппарата?
А какой нужен госаппарат, когда ВСЯ внешняя торговля идет чере 2-3 города? Тем более эта монополия, как я понимаю была в РЕАЛЕ, и как раз где-то с того времени.
цитата
Вам правильно ответили - можно, но не нужно. Казнозарядное не нарезное ружьё не имеет существенных преимуществ, а нарезное требует серъёзной технологической базы.
Михаил, побойтесь бога! Как это "не имеет преимуществ"? 1 залп в минуту или 5залпов в минуту для стрелков? Только это позволит оставить ОДИН род пехоты - стрельцов; безо всяких пикинеров. Далее, дать дворянской коннице по 2-3 револьвера каждому. Полтора-два десятка выстрелов сметут любое преимущество польских и ливонских "лыцарей". А возможность создать легкие пушки, которые можно выкатить в первые ряды войска и дать 2-3 залпа картечью по наступающим. А скорость осады.....
Что же до нарезного, то я слышал что бойцы с подобными стволами были у Стеньки Разина.
Имхо так: и казнозарядное и нарезное оружие было к тому времени известно, основной вопролс был в цене подобных девайсов. Возможно ли было сделать подобное производство достаточно дешевым и массовым?
цитата
Ну, тут уже правильно говорили - отправить в Америку эмиссаров за картофелем. От себя добавлю - за подсолнечником и кукурузой. Последняя очень приголдится по мере отвоевания Украины
...Назначить главным гетманом Украины какую нить лысую ж..у и из чуйства исторической справедливости отрубить этой ж..пе голову? :-)). А если серьезно согласен. Более неприхотливая альтернатива зерну, более продуктивная зерновая и кормовая культура для юга и дешевое масло.
цитата
Ввести - не получится. Как Вы себе это представляете? Царским указом - "мойте руки перед едой
Через церковь. Путем вразумления патриарха в духе нового мЫшления. Иоанн Васильевич по легендам для этого посохом предпочитал пользовался. А вот уставы и наставления для "фельшаров" могут быть именно в ваших формулировках.
цитата
1. Строительство шоссе по римскому образцу. Очень дорого - зато на века.
Что лет на 100-200 снимает нужду в ж/д. Согласен. Вот только для этого надо вынести Блистательную Порту и РП, конфисковать у обеих казну и загнать на строительство весь янычарский корпус, всю турецкую бюрократию и армию и всю шляхту (последнее обязательно!!!)
цитата
2. Строительство вышневолоцкой системы каналов. образование сквозного речного пути Копорье (там надо построить морскую гавань) - Новгород - Ярославль - Нижний - Астрахань. Потом можно договориться с персидским шахом об совместной организации караванного пути Гилян - Исфаган - Ормузд;
Опять тот же вопрос, где набрать ЗК на это строительство? Кстати насчет шаха, у нас с ними тогда трений не было? В свете выхода к Каспию?
цитата
Аналогично - с искусственным каучуком. Не знаю, как это делать, но если получится - можно обогатится. А пока нет искуственного - возить сок гевеи из Америки и вулканизировать.
А на резину тогда был большой спрос? Или этот спрос можно создать? Для транспортного сообщения с Америкой надо или иметь дружественную Англию или Францию плюс нехилый флот на Балтике или контролировать Гибралтар плюс флот в Средиземномерье плюс нормальные отношения с турками ну и захваченный Крым иессно.
цитата
. Водка промышленного изготовления на фоне той бурды, которую делали в веке шешнадцатом - супер-экспортный товар.
Ну я лично кроме хорощо очищенного самогона ничего не изобрету. Да и то неизвестно. Что тогда была за водка я иессно не знаю, но подозреваю что тоже нечто подобное.
цитата
Попробовать наладить производство взрывчатки мощнее пороха. Какого-нибудь аммонала - и рвать стены неприятельских крепостей.
А азотную кислоту из чего сделаете?
цитата
Попробовать наладить примитивный телеграф для быстрой передачи информации по территории огромной континентальной империи
Угу. Провод. МЕДНЫЙ!!! За такое предложение думается мне Иоанн IV вас на кол посадит. А если нет, то казначей удушит, собственноручно. По стоимости приблизительно как дорогу монетами выложить.
цитата
Ну, там ещё много чего можно придумать.
Вот мне интересно, ЧТО. И что для этого было надо. Кстати, а цемент из чего делается? Вот это для меня тайна тайн.
цитата
Миль пардон, а разве Вам для этого не потребуется инструментарий XX в? Вы готовы эту самую вытежку делать без микроскопа, реактивов (включая даже такую пустяковину, как пипетки) и химпосуды?
Вроде слышал что технологию производства пеницилина можно было разработать чуть ли не для уровня средневековья. Как я понимаю пипетка - тонкая стеклянная трубочка, тогда такие уже желали, химическая посуда - а чем вас опять же стекло не устраивает?
Уланову. Присоединяюсь к вопросу Михаила. Какая именно реорганизация нужна? Что видется мне - постоянные офицеры, постоянно находящиеся на военной службе спецы (артиллеристы, инженера и т.д.), проведение постоянных "учений". Создать что нибудь типа Военно-Дипломатическо-Инженерной Академии.
п-ку Рабиновичу. Ну скажем сделать сам шприц - не проблема. А вот иголки :-(((. Единственное что видется мне - вскрывать вену и с помощью какой нибудь тростинки (брррр) вводить препарат.
Серебрякову.
цитата
(В скобках, не совсем в кассу -- и не подпускать к Ивану Васильевичу местных коновалов! По одной из версий, сколько я помню, его безумие объяснялось отравлением ртутью -- мазь ему такую прописали, от артрита.)
По хорошему не только коновалов, но и большинство местных советников.
Паше.
цитата
Войти в конктакт с адмиралом Колиньи и Генрихом Наваррским -- и предупредить о заговоре Гиза :-)
А это зачем?!?
Счастливо
Виталий
Pasha :: Виталию:
>------------------------------------------------- -------------------------------
Войти в конктакт с адмиралом Колиньи и Генрихом Наваррским -- и предупредить о заговоре Гиза :-)
-------------------------------------------------- ------------------------------
А это зачем?!?
Это для примера, потому и смайлик :-) Хотя вообще, насколько я могу понять, протестанты были естественными союзниками православных в борьбе со "схизматиками". С Елизаветой Иоанн вроде дружил. Мог бы подружиться и с Наваррским.
Виталий :: Паше.
И еще раз, зачем? Нам не нужна сильная, пусть даже союзная Франция. У нее свои интересы, у нас свои. Помочь они нам не могут, а конкуренцию составят. НАоборот надо бы у них гражданскую войну посильнее развязать.
Виталий
Токарев Д. :: Виталий пишет: цитата
цитата
Попробовать наладить примитивный телеграф для быстрой передачи информации по территории огромной континентальной империи
Угу. Провод. МЕДНЫЙ!!! За такое предложение думается мне Иоанн IV вас на кол посадит. А если нет, то казначей удушит, собственноручно. По стоимости приблизительно как дорогу монетами выложить.
А зачем провод? Чем плох оптический телеграф (башни-семафоры)? Идея для того времени вполне доступная (те-же наблюдательные вышки и сигнальные костры по границам), останется разработать семафорную азбуку для передачи сообщений. Правда учитывая размеры страны понастроить этих телеграфных вышек придется немало. Но опять таки - дело почти знакомое, учитывая сеть ямских станций вдоль трактов.
И еще, по поводу железных дорог - если уж пуститься во все тяжкие, то почему они должны быть железными? И паровыми?
Где у нас наибольший организованный грузопоток? На волоках. Так проложить там деревянную колею, пустить по ней "поезд" из нескольких телег запряженных битюгами (а в перспективе - стационарной паровой машиной и системой тросов) и возить груз с купеческих лодей, причем возить можно напрямую, не следуя по пути, которым волокут сами лодьи (как я понял весьма извилистым, привязанным к протокам и озерам). Да и для тягания лодей тоже можно паровую машину поставить, только и знай тогда, что канаты цепляй, да сцепление с одного шкива на другой перекидывай :)
п. Рабинович :: Согласен с Виталием относительно парохода, причем не обязательно боевого: морское сообщение, не зависящее от ветра - великая вещь.
Михаилу Мухину
Я не стану детально описывать технологию, но пипетки сделать действительно несложно. Чашки Петри - тоже, хотя процент брака будет чрезвычайно высок из-за низкого качества стекла. Микробиологическую петлю - уж полметра-то стальной или железной проволоки найдется. Сварить агар - не проблема. Ну, пусть не агар, пусть просто бульон с желатином. Построить перегонный куб для получения спирта - просто ерунда, алхимики делали это уже веке в XIII, если не ошибаюсь. Микроскоп не нужен. Единственная проблема - фильтровальная бумага, причем стерильная. Она нужна для исследования эффективности различных вытяжек. Однако и это решаемо. Ртутный термометр сделать можно, посадить дьяка следить за температурой в импровизированном "термостате" - тоже. Кроликов для исследований набрать - в этом проблема? Образцы плесени с хлеба, сыра, дерева - может быть, Вы в этом видите проблему?
Флеминг совершил свое открытие так поздно только потому, что до тех пор биология и медицина не располагали необходимым теоретическим багажом и системными знаниями. Технологически же - это проще пареной репы. Я, конечно, не говорю о разработке более сложных антибиотиков и не говорю о проблемах дозировки, однако именно наладить выпуск простых пенициллинов - это несложно.
С уважением,
п-к Рабинович
Токарев Д. :: Михаил Мухин пишет: цитата
Аналогично - с искусственным каучуком. Не знаю, как это делать, но если получится - можно обогатится. А пока нет искуственного - возить сок гевеи из Америки и вулканизировать.
Потребителя в то время небыло на резину. Галоши разве что из нее делать 
Но возить для этого сок гевеи из америки 
- разоришся нафиг! Проще выращивание кок-сагыза наладить, благо растение почти "родное", а резина из него ничем гевейной не уступает. Ну а насчет искуственного каучука - очень сомнительно. Там весьма развитые хим.технологии нужны, и оборудование соответствующее. Одно только поддержание определенной температуры с точностью до градуса методами 15 века - та еще задачка.
Токарев Д. :: Кстати, пришло тут в голову - а ведь у Прозорова нигде не говорится, что историю его пришельцы не изменили. Это они думали что не изменили, отсюда и мысли о том, что "в 1945 году, на Ялтинской конференции, эти грамоты ... "
А на самом деле пройдет еще лет двадцать, и постаревшие ролевики будут ломать головы - толи они от старости исторические даты позабыли, толи летописцы с историками чего напутали, но европейские войны почему-то начинаются не тогда когда они помнят, и не с теми. да и из-за океана странные слухи доходят 
Так что дорога для АИшников открыта, просто обороты надо набирать постепенно, на протяжении лет 50 хотя-бы.
Уланов :: Доюрое утро!
Виталий пишет: цитата
Уланову. Присоединяюсь к вопросу Михаила. Какая именно реорганизация нужна? Что видется мне - постоянные офицеры, постоянно находящиеся на военной службе спецы (артиллеристы, инженера и т.д.), проведение постоянных "учений". Создать что нибудь типа Военно-Дипломатическо-Инженерной Академии.
Примерно На самом деле можно не мелочиься и сделать постоянной всю армию (рекрутчина), но самое полезное новвоведение - это штабная система. Плюс - структурирование армии на подразделения и придание им навыков маневрирования на поле боя, введение понятий "тактика" и "стратегия"... выделение резерва, органиация преследования и т.д. С учетом того, что на ближаюшую сотню лет верхом военного исскуства в Европе будет "линейная" тактика, армия оперирующая подобным образом, будет на поле боя рвать супостатов как тузик грелку , пока не переймут.
прохожий :: Дополнительные замечания.
Во-первых, очень важно (и в реале может оказаться довольно трудно) договориться с церковью. Конечно, толковый патриарх будет очень кстати, но одного патриарха мало. Ведь заподозрит народ церковный, что что-то не так - а там надо будет как-то выворачиваться. Кстати, кто-то именно из церковных людей может и правду воспринять (конечно, очень немногие).
Во-вторых, собственная безопасность наших реконструкторов - как против злодеев (никому из советников не понравится, когда их какие-то подозрительные личности его отстраняют - у любого Коржакова спросите), так и против природы. Один приступ аппендицита - и конец, если врача-современника поблизости нет. Да и при его присутствии все неоднозначно - полостная операция примитивными инструментами без наркоза Одиночке, кстати, будет очень плохо, даже если он, как мы предположили, уже принят царем всерьез.
В-третьих, стремление всех порвать. Тут кто-то уже советовал Фрацнию непонятно с чего ввергать в гражданскую войну. А вот не надо. Рвать надо, как и полагается, по соседству. Польша. Крым. Ливония - вот соседи и, значит, супостаты (все, кстати, католики, кроме Крыма). А протестанты, как раз, естественные союзники. Им и помочь не грех - в меру, конечно. Посему не грех и предупредить Генриха-то...
В-четвертых, неплохо бы озаботиться приглашением специалистов по точным наукам. Европа как раз накануне прорыва в этой области, и неплохо, чтобы закон всемирного тяготения сформулировал какой-нибудь Ивашка Лешуков сын из Тамбова (а если все таки Ньютон будет первым, то хотя бы его быстренько усвоить). Денег-то на непрожорливых профессоров особых-то не надо. Правда, вот тут церковь точно будет выступать против.
Все вместе взятое существенно улучшит жизнь человечеству в целом - и надолго обеспечит России лидерство в мире. Не навсегда, конечно, но ничего в этом мире не бывает "навсегда"
Крысолов :: Вау! Хорошо пошло. А вот кому не слабо альтернативное обозрение типа "Русской Византии" написать? Михаил, Читатель!
Итак, насколко я понял, группа этих реставраторов попадает в прошлое и пробиваеться в советники Ивана Грозного с возможностью его переименования в Ивана Великого.
Главные внутриэкономические действия - увеличение мануфактурного производства и промышленности (какая она было на 16век). Плюс некоторые нововведения и научные открытия. В промышленный переворот в 16 веке я не верю, так что сразу паровую машину создать вряд ли получиться.
Вопрос как предотвратить закрепощение крестьянства и/или обеспечить обеспечить нараждающуюся промышленность рабочей силой 
Не устраивать опричнину, не резать бояр просто так. Вести дела поскромнее, как Годунов.
Укреплять третье сословие, особенно купечество, горожан и мелкопоместное дворянство.
Внешнеполитическая активность - первым делом поделить Ливонский орден. Себе попытаться отхватить Ригу, если не получиться, то хотя бы всю Эстляндию.
Проведение структурных реформ в армии по Уланову, полагаю займет некоторое время, поэтому сначала лучше не высовываться. Договориться со Швецией и Польшей.
Попытаться сорвать Люблинскую унию. Поучавствовать в выборах польского короля и не грозить "снести все латынские церкви". Задача максимум - отторгнуть от Речи Посполитой Великое Княжество в долюблинских границах.
Поддерживать казачество.
На юге - разгром Крымского ханства. Тут уж надо подождать результатов реформы и найти союзников. Порта тогда переживала расцвет, так что пришлось бы повозиться. Однако союзников найти было можно - те же австрийцы и, особенно, иранский шах. Никаких таких противоречий с Ираном у нас тогда не было, так что заключение торгового и, чем черт не шутит, военного договора было бы кстати. И вот пока австрийцы с запада, а персы с востока досаждают османам, самим потихоньку разгромить Крым. Однако чую ресурсов придеться мобилизовать много. Кстати и флот нужен будет на Черном море... Да и на Балтике... Значит придется очень сильно дружить с англичанами, торговать, посылать туда своих корабельных мастеров на обучение. А из такой англо-русской дружбы и союз может нарисоваться, а тогда и геополитические перспективы интересные появяться...
На Западе - а пусть все идет как идет, нам же лучше. Может и вправду Колиньи предупредить о Гизе и убедить быстрее действовать. Тогда Франция в такие войны погрузиться, что если и сохранит государственность, то выкарабкиваться оттуда будет очень долго. Хотя с другой стороны зачем? Никогда не повредит против любимого друга Англии иметь противовес. Чтоб крепче дружить.
Предотвращать Тридцатилетнюю войну вообще нельзя - пусть режуться, можно будет наловить много вкусной рыбы в тамошней мутной водичке.
Вот такие начальные условия...
Михаил Мухин :: Виталий пишет: цитата
Простейший патрон - бумажный. Его сделать (при наличии производства бумаги) не проблема.
А капсуль у этого патрона то же бумажный?;)
Виталий пишет: цитата
В свете главных усовершенствований железные шомпола, колесцовые замки
и ремни для закидывания пищалей за спину уже никого не удивили...."
Эх, Прозоров... Колесцовые замки - значит сии машинки предназначены исключительно для 1-2 тысяч гвардии. Что бы ружьё стало массовым, ему кремнёвый замко нужОн. А закидывание пищали на спину... А вас у сего карамультутка какой будет?
Виталий пишет: цитата
А какой нужен госаппарат, когда ВСЯ внешняя торговля идет чере 2-3 города? Тем более эта монополия, как я понимаю была в РЕАЛЕ, и как раз где-то с того времени.
Не имею сведений о подобной госмонополии.
Виталий пишет: цитата
Михаил, побойтесь бога! Как это "не имеет преимуществ"? 1 залп в минуту или 5залпов в минуту для стрелков? Только это позволит оставить ОДИН род пехоты - стрельцов; безо всяких пикинеров. Далее, дать дворянской коннице по 2-3 револьвера каждому.
А в связи с чем 5 залпов? Вы парарлелльно ещё и патрон разработали? Видимо, бумажный? А к тому патрону - капсуль? а к тому капсулю - систему воспламенения? Очевидно, игольчатую? Про револьверы молчу.
Виталий пишет: цитата
Опять тот же вопрос, где набрать ЗК на это строительство? Кстати насчет шаха, у нас с ними тогда трений не было? В свете выхода к Каспию?
А зачем ЗК? Эта система была в реале построена при Петре I без всяких ГУЛАГов и эскаваторов. А шах будет счастлив. Его интересы никогда к северу от кавказа не распространялись, Турция ему прямой супостат, а если он с этого ещё и денежку поимеет...
Виталий пишет: цитата
А на резину тогда был большой спрос? Или этот спрос можно создать? Для транспортного сообщения с Америкой надо или иметь дружественную Англию или Францию плюс нехилый флот на Балтике
Спрос появится, как только появится товар. Представляете - "непромокающая ткань"!!!! Представте, что сейчас Вам предлагают новый товар - "кресло-антиграв". неужто сбыта не будет? Флот на Балтике придётся создавать по любому. А кроме Англии и Франции можно закорешиться с Голландией. Мощный флот + заинтересованность в военной поддержке со стороны России. Или с Данией. Те же пироги + возможность разыграть антипольскую и антишведскую карты.
Виталий пишет: цитата
А азотную кислоту из чего сделаете?
Ну згаете, на фоне того, что Вы кажному дворянину по "нагану" сулите, это не есть проблема.;))
Виталий пишет: цитата
Угу. Провод. МЕДНЫЙ!!! За такое предложение думается мне Иоанн IV вас на кол посадит. А если нет, то казначей удушит, собственноручно. По стоимости приблизительно как дорогу монетами выложить.
А потом мы царю батюшке объясним, как это здорово - получать стратегическую информацию в режиме реального времени (что бы никакой крымский бунчук внезапно на Оке не обозначился) и Иван резко задумается. А потом мы казначею объясним, в какой срок этот провод окупится за счёт передачи коммерческих телеграмм, и казначей бросится собирать подсвешники на переплавку;)).
Токарев Д. пишет: цитата
Правда учитывая размеры страны понастроить этих телеграфных вышек придется немало.
Вот и я о том же. Особенно если учесть, что они должны находится на расстоянии видимости друг от друга в т.ч. и в плохую погоду. Плюс - на кажой башне надо иметь подготовленного "телеграфиста". И всё равно, в дожь и туман такая система работать не будет.
Токарев Д. пишет: цитата
Где у нас наибольший организованный грузопоток? На волоках. Так проложить там деревянную колею, пустить по ней "поезд" из нескольких телег запряженных битюгами (а в перспективе - стационарной паровой машиной и системой тросов)
Это не плохо, но не принципиально. Решающего прироста скорости не даст. Особенно если учесть время на перегрузку. Традиционно-то волокли прямо в лодье, а теперь придётся сначала выгружать, а потом грузить.
Токарев Д. пишет: цитата
Потребителя в то время небыло на резину. Галоши разве что из нее делать Но возить для этого сок гевеи из америки - разоришся нафиг!
Зависит от цены галош;))
Токарев Д. пишет: цитата
Проще выращивание кок-сагыза наладить, благо растение почти "родное", а резина из него ничем гевейной не уступает.
А где это такое растёт?
Крысолов :: Кстати, у меня вопрос к тем кто читал Прзорова, что это тут упоминали про "непонятные вести из-за океана" и намекали на завоевание Европы ацтеками? 
У Прзорова что, индейцы испанцам musculus gluteus maximus надрали?
Serebryakov :: Ы. Какая дискуссия пошла. Еще пять копеек: насчет водки. Тут Виталий несколько усомнился в полезности сего продукта, так вот -- пусть меня поправят люди, более подкованные в химии, но, ежели мне не изменяет память, то поглощать сивушные масла древесным углем додумался только Товий Ловиц в екатерининскую эпоху, а оптимальную концентрацию вообще нашел Менделеев. До этого, извините, и правда был самогон вульгарис, неочищенный вовсе. Действительно "злое зелье". Если наладить производство нормального продукта -- кучу народу можно сберечь от отравления, на полном серьезе.
От себя добавлю, что, наверное, можно и паровую машину сделать (с допусками в полпальца, как у первопроходца в этом деле Уатта), и азотную кислоту сварить (хотя бы из селитры с витриолем), только зачем, если в стране даже с чугуном и железом (см. постинг Прохожего) напряг?
Pasha :: 2Токарев:
>Кстати, пришло тут в голову - а ведь у Прозорова нигде не говорится, что историю его пришельцы не изменили. Это они думали что не изменили, отсюда и мысли о том, что "в 1945 году, на Ялтинской конференции, эти грамоты ... "
Мне всегда казалось, что это именно мысли самого Прозорова. С другой стороны, смерть Густава Вазы и начало Ливонской войны тоже происходят раньше, чем на самом деле -- но я полагал, что это из-за невнимательности автора (если учесть упоминание об "английской королеве" вместо Эдуарда VI в 1552 и французском маршале Тюренне в Нидерландах в 1572) :-)
>Так что дорога для АИшников открыта, просто обороты надо набирать постепенно, на протяжении лет 50 хотя-бы.
В принципе да, поскольку Прозоров работу над серией вроде закончил. Он-то явно криптоисторию делал, а вот другой автор может и переиграть...
2Прохожий:
>и неплохо, чтобы закон всемирного тяготения сформулировал какой-нибудь Ивашка Лешуков сын из Тамбова (а если все таки Ньютон будет первым, то хотя бы его быстренько усвоить).
А зачем Ивашка? Можно и самим законы сформулировать. Одних школьных знаний реконструкторов хватит на то, чтоб теоретические науки продвинуть на пару столетий :-)
2Михаил Мухин:
>А кроме Англии и Франции можно закорешиться с Голландией.
Не забывайте, что сначала надо ее освободить от Испании :-) В этом смысле поддержка Наваррского и Колиньи особенно важна...
Виталий :: Приветствия.
Михаилу Мухину.
цитата
Простейший патрон - бумажный. Его сделать (при наличии производства бумаги) не проблема. А капсуль у этого патрона то же бумажный?;)
Эх, если б я знал как сделать капсуль, я бы первым делом подумал о о митральезах. Представляете, автоматическое оружие в XVI веке. Крясота!!
Зачем вообще капсуль? Команду "скуси патрон", помните? Считайте: выстрел; освобождение стопора удерживающего затвор; открытие затвора (проще сделать качающийся, но можно подумать и о продольно-скользящем); патрон или надрывается с высыпанием пороха внутрь затвора (бумага используется как пыж) или можно придумать устройство (какое нить лезвие), которое будет автоматически рвать бумагу при помещении в камору; обычный кремневый замок, порох на полку засыпается из рожка, как оно и было. Один выстрел в 10-15 секунд достигается спокойно. Вот вам и 4-6 выстрелов в минуту. У револьверов почти такая же схема, за исключением того, что на каждую камору своя полка с крышкой. Перезарядка такого револьвера дело довольно долгое - раза в два дольше чем капсульного револьвера, но возможность хранить полностью готовое к стрельбе многозарядное оружие стоит многого. Реально первые револьверы (именно револьверы, а не пепербоксы) были в XVII веке, достаточно классической формы, вот только зарядная полка у них была одна, ЕМНИП, т.е. подсыпать порох приходилось после каждого выстрела.
цитата
Колесцовые замки - значит сии машинки предназначены исключительно для 1-2 тысяч гвардии. Что бы ружьё стало массовым, ему кремнёвый замко нужОн. А закидывание пищали на спину... А вас у сего карамультутка какой будет?
Воббще именно ЭТИ ружья готовились для двадцати современников. Тем не менее колесцовые замки держались с полсотни лет. А насчет веса, так с ремнем ружжо всяко удобнее таскать будет.
цитата
А зачем ЗК? Эта система была в реале построена при Петре I без всяких ГУЛАГов и эскаваторов
Простите, не в курсе. А кто эту систему строил при Петре? Кроме того учтите, при Петре Ляксеиче начеление страны было раза в два поболе.
цитата
Не имею сведений о подобной госмонополии.
Не имеете вообще, или не имеете сведений о дате начала? Бадигин конечно не источник, но про это что-то писал и он.
цитата
А шах будет счастлив. Его интересы никогда к северу от кавказа не распространялись
А на Кавказ и Закавказье? На Сев. Кавказ уже русские интересы распространялись.на фоне того, что цитата
на фоне того, что Вы кажному дворянину по "нагану" сулите, это не есть проблема.;))
Ну с "наганами" надеюсь объяснил? Хотя вроде у тов. Жюля Верна процесс получения азотной кислоты, в условиях отсутствия всего, был описан.
цитата
А потом мы царю батюшке объясним, как это здорово - получать стратегическую информацию в режиме реального времени
Царю-батюшке надо знать о крупных вторжениях, типа Девлет-Гиреевского. А те из-за численности двигаются не так быстро, тут и гонцов хватит. Реально, при наличии дорог и почтовых застав, гонец доезжает от Москвы до любой границы где-то за неделю. Информацию в реальном времене надо знать пограничным боярам и воеводам но здесь уже телеграф не потянет, рации нужны у разъездов.
С комерческими телеграмами интереснее, но тогда уже не останавливаться на полдороге и делать банки и безналичную систему расчетов. Но это можно потянуть лет через 50 последовательных реформ., когда уровень развития будет поднят хотя бы до века XVIII.
цитата
Спрос появится, как только появится товар. Представляете - "непромокающая ткань"!!!!
Мне кажется, что скорее нет чем да. Серьезный спрос на резину пошел с появлением автомобилей и электротехники. До этого ниша небесполезной экзотики.
цитата
А кроме Англии и Франции можно закорешиться с Голландией. Мощный флот + заинтересованность в военной поддержке со стороны России. Или с Данией. Те же пироги + возможность разыграть антипольскую и антишведскую карты
Уточню ИЛИ с Англией ИЛИ с Францией. А попытки усидеть одной задницей на двух стульях ничем хорогим для России не заканчивались. Кстати Дания может (?) заменить бритов.
Насчет флота на Балтике, обдумываю вам ответ, одновременно открываю фензин и читаю "...В серии Боярская сотня - Д. Морозов "Корсары Балтики..."" Карстен Роде - рулит!!! Похоже мои неосторожные слова о 50 книжном цикле окажутся правдой.
цитата
Вот и я о том же. Особенно если учесть, что они должны находится на расстоянии видимости друг от друга в т.ч. и в плохую погоду
При нашем рельефе и климате имхо совсем невыгодно.
Уланову.
цитата
Примерно На самом деле можно не мелочиься и сделать постоянной всю армию (рекрутчина),
Дороговато будет. Хотя, .... если поочередно выносить РП, ливонцев, Порту и всех кто будет тянуть немытые грабки к нашим исконным землям под Варшавой и на Балканах, то может и выгодно будет.
Прохожему
цитата
Во-первых, очень важно (и в реале может оказаться довольно трудно) договориться с церковью. Конечно, толковый патриарх будет очень кстати, но одного патриарха мало.
Будет кстати не толковый, а послушный патриарх. Но, к сожалению, до Петра I еще далеко и церкви позволяется иметь свое мнение. Я бы попытался вытянуть из небытия нестяжателей, если это еще возможно. Содной стороны они конечно идеалисты, это минус, но с другой значительно более терпимы, а это плюс.
цитата
Одиночке, кстати, будет очень плохо, даже если он, как мы предположили, уже принят царем всерьез.
По книге не одиночка, а группа, хотя все они действкют практически порознь. А то что все это действо даже в случае возможности темпоральных переходов, что как то совсем не доказанно, имеет крайне низкие шансы на успех - так это само собой подразумевается.
цитата
В-третьих, стремление всех порвать. Тут кто-то уже советовал Фрацнию непонятно с чего ввергать в гражданскую войну
Иессно это я советовал! Не непонятно с чего, а в пику Пашиному предложению. Я не вижу смысла помогать какой либо иной стране, кроме России.
цитата
Польша. Крым. Ливония - вот соседи и, значит, супостаты (все, кстати, католики, кроме Крыма).
Ну про направление экспанисии хотелось бы поговорить поподробнее, но попозже. А с протестантами фишка такая, уж больно они в то время были злобными и фанатичными.
цитата
В-четвертых, неплохо бы озаботиться приглашением специалистов по точным наукам. Европа как раз накануне прорыва в этой области, и неплохо, чтобы закон всемирного тяготения сформулировал
И еще механников, хороших мастеров (тех же корабелов). Возожно выдергивать людей из под носа Святой Инквизиции. Да забыл, создать ПОСТОЯННЫЙ дипломатический и разведывательный корпус. А цченых переманивать не в Университет, а именно в Академию, которая будет нацелена на конкретный результат или подготовку ВОСТРЕБОВАННЫХ спецов. Насчет церкви - мне неизвестна позиция православия. Вроде они этим (борьбой с тех. прогрессом) особо не заморачивались, богу - богово, а слесарю - слесарево.
Крысолову.
цитата
Не устраивать опричнину, не резать бояр просто так. Вести дела поскромнее, как Годунов.
А вам не приходит в голову, что Годунов мог себе позволить вести себя "поскромнее", потому что Иоанн IV УЖЕ вырезал всех кого надо? Переход к абсолютизму это период совершенно негуманный.
цитата
Укреплять третье сословие, особенно купечество, горожан и мелкопоместное дворянство.
Гы. Так он их в реале и укрупнял. Опричники это классическое "третье сословие". Или по Стругацким -"серые". А если серьезно, то не стоит переносить реалии Европы на Россию.
цитата
На юге - разгром Крымского ханства. Тут уж надо подождать результатов реформы и найти союзников
имхо процентов на 90 сразу же война с Портой. Стрёмно это, хотя и необходимо.
цитата
Внешнеполитическая активность - первым делом поделить Ливонский орден. Себе попытаться отхватить Ригу, если не получиться, то хотя бы всю Эстляндию.
Здесь можно попытаться разыграть карту крестьянских восстаний. Ибо на Востоке РП они часто были религиозно окрашенны.
Д. Токареву
цитата
А на самом деле пройдет еще лет двадцать, и постаревшие ролевики будут ломать головы - толи они от старости исторические даты позабыли, толи летописцы с историками чего напутали, но европейские войны почему-то начинаются не тогда когда они помнят, и не с теми. да и из-за океана странные слухи доходят
Пример почти такого "склероза", есть в "Миссионерах", одной из моих любимых вещей. Жаль Лукин в угоду поликоректности полностью извратил идею "Миссионеров" в РЗЛ.
Счастливо
Виталий
Токарев Д. :: Михаил Мухин пишет: цитата
Это не плохо, но не принципиально. Решающего прироста скорости не даст. Особенно если учесть время на перегрузку. Традиционно-то волокли прямо в лодье, а теперь придётся сначала выгружать, а потом грузить.
Так зато можно габариты лодий увеличить. А если сразу организовать на волоках паровые тягачи, то можно с перегрузкой и не заморачиваться. Заодно появятся центры активного использования паровых машин и прообразы железных дорог. Нужно будет их облуживать и ремонтировать. Там начнут концентрироваться люди склонные к механике, их можно обучать чему-то более сложному, (нечто вроде политехнических университетов). Во что это может вылиться лет через 100?
Михаил Мухин пишет: цитата
Токарев Д. пишет:
цитата
Проще выращивание кок-сагыза наладить, благо растение почти "родное", а резина из него ничем гевейной не уступает.
А где это такое растёт?
Изначально в Средней Азии, растение наподобие одуванчика, из корней которого получают сок аналогичный каучуку гевеи. Годах в 50-х его активно культивировали, выводили особо крупные сорта, но конкуренции с искуственным каучуком он не выдержал.
Крысолов пишет: цитата
Кстати, у меня вопрос к тем кто читал Прзорова, что это тут упоминали про "непонятные вести из-за океана" и намекали на завоевание Европы ацтеками? У Прзорова что, индейцы испанцам musculus gluteus maximus надрали?
Среди ролевиков было "племя" индейцев варраулов (так кажется?), в первой книге они решили, что перенос произошел потому, что предки их американских братьев выпросили себе у богов помощь в борьбе с испанскими и прочими захватчиками. И всем племенем рванули на запад, "спасать братьев". Больше автор к ним не возвращался (так же как и к "новгородцам").
Так что чем именно они в Испании и Америке занимались, и с каким успехом - вполне можно пофантазировать
Serebryakov пишет: цитата
До этого, извините, и правда был самогон вульгарис, неочищенный вовсе. Действительно "злое зелье".
У того же Прозорова неоднократно упоминается, что "для собственного употребления" водку каждый гнал для себя сам, причем в моде были водки "азбучные" - чтоб каждый сорт назывался на букву алфавита "Анисовая", "Брусничная" и т.д. до "Яблочной" (по тамошнему алфавиту естественно).
Гнать в таких условиях хоть и качественную, но просто водку значит прогореть. Тем более что монополия на продажу водки была у государства, и за подрыв монополии можно было и на кол угодить.
Pasha пишет: цитата
В принципе да, поскольку Прозоров работу над серией вроде закончил. Он-то явно криптоисторию делал, а вот другой автор может и переиграть...
А кстати, читал кто нибудь уже, что там продолжатели понаписали? Пока вроде одна книга вышла - "Камни Юсуфа", и в Сети что то появляться не спешит, что симптоматично
прохожий :: Виталий пишет: цитата
Пример почти такого "склероза", есть в "Миссионерах", одной из моих любимых вещей. Жаль Лукин в угоду поликоректности полностью извратил идею "Миссионеров" в РЗЛ.
оффтопик, конечно, но объясните в двух словах
п. Рабинович :: Д. Токареву по поводу "азбучных" водок
Прозоров ничтоже сумняшеся переносит обычай помещичьих винокурен XVIII века в век XVI. Смотрите, например, Похлебкина.
Крысоло :: >Виталий пишет: Иессно это я советовал! Не непонятно с чего, а в пику Пашиному предложению. Я не вижу смысла помогать какой либо иной стране, кроме России.
Помогать не нужно, но ДАЛЬНИХ соседей рвать действительно не стоит... И вообще, Пашино предложение ни к чему хорошему не приведет. Варфоломеевская ночь в пользу протестантов лишь удлиннит религиозные войны во Франции и вполне возможно расколет ее на части. Такого развития событий не хотелось бы, имея ввиду желательность сохранения равновесия в Европе.
>Виталий пишет: А вам не приходит в голову, что Годунов мог себе позволить вести себя "поскромнее", потому что Иоанн IV УЖЕ вырезал всех кого надо? Переход к абсолютизму это период совершенно негуманный.
Извращаться не надо как Иван Грозный, и дел не шить. Установить жесткие рамки поведения для крупных феодалов и в случае выхода из них рубить головы, а не по первому подозрению.
>Виталий пишет: Опричники это классическое "третье сословие". Или по Стругацким -"серые".
Здаеться мне, что и серые, и опричники это своего рода карательные войска, этакий SS 16-го века. Для меня третье сословие это горожане и купечество, которые занимаються своими делами и не рвуться измену метлой вымести.
>Виталий пишет: А если серьезно, то не стоит переносить реалии Европы на Россию.
Почему? Урбанизация и рост промышленности это самое то.
>Виталий пишет: имхо процентов на 90 сразу же война с Портой. Стрёмно это, хотя и необходимо.
Процентов не на 90, а на 120. Поэтому заняться Крымом придеться пожалуй что и после Ивана IV, при Иване V. Необходимые условия успеха - отторжение ВКЛ от РП, поддержка казачества, пореформенная армия, союзники по антитурецкой коалиции. По-моему Крым лучше всего будет отвоевывать в союзе с Аббасом I.
>Виталий пишет: А с протестантами фишка такая, уж больно они в то время были злобными и фанатичными.
В первую очередь по отношению к католикам. А на Руси немцы-лютеране особо не бузили.
>Виталий пишет: если поочередно выносить РП, ливонцев, Порту и всех кто будет тянуть немытые грабки к нашим исконным землям под Варшавой и на Балканах
Полагаю, что на Балканы нам лезть не надо. На юге задача-максимум на ближайшие 100 лет - овладеть Северным Причерноморьем.
В Варшаве нам тоже делать нечего - задача максимум не западе - занятие Риги, Бреста и, чем черт не шутит, Львова. Тут кстати Граф, Читатель и Сарунас уже обсуждали возможности присоединения ВКЛ. Пожалуй, что нахрапом его не взять. Придеться подождать результатов военной реформы, а до того всячески подрывать внутренней спокойствие, поддерживат православных и и притворяться добрыми и пушистыми. Делать ставку на крестьянские восстания по моему глупо, а вот на казачество... Вполне можно развязать Освободительную войну на Украине лет за 60 до Хмельницкого, а то и еще раньше.
Pasha :: 2Виталий:
>Насчет флота на Балтике, обдумываю вам ответ, одновременно открываю фензин и читаю "...В серии Боярская сотня - Д. Морозов "Корсары Балтики...""
Смотри ты... "Камни Юсуфа" пишет некая женщина, а "Корсары Балтики" -- некий Морозов... Они хоть координируют свои действия, или каждый пишет по-своему? У знаменитых "Звездных войн" тоже полно параллельных книг (spinoffs), но там авторы следят за тем, чтобы не противоречить друг другу и генеральной линии :-)
2Крысолов:
>>Виталий пишет: А с протестантами фишка такая, уж больно они в то время были злобными и фанатичными.
>В первую очередь по отношению к католикам. А на Руси немцы-лютеране особо не бузили.
Идея именно в том, чтоб создать эдакую антикатолическую Антанту -- Россия, Англия, зарождающаяся Голландия (помочь!), та же Дания... соответственно надо помочь и французским гугенотам, и литовским православным. Со Швецией, правда, сложнее будет -- конфликт интересов-с...
Михаил Мухин :: Виталий пишет: цитата
Эх, если б я знал как сделать капсуль, я бы первым делом подумал о о митральезах. Представляете, автоматическое оружие в XVI веке. Крясота!!
Для митральезы уже металлическая гильза нужна.
Виталий пишет: цитата
Зачем вообще капсуль? Команду "скуси патрон", помните? Считайте: выстрел; освобождение стопора удерживающего затвор; открытие затвора (проще сделать качающийся, но можно подумать и о продольно-скользящем); патрон или надрывается с высыпанием пороха внутрь затвора (бумага используется как пыж) или можно придумать устройство (какое нить лезвие), которое будет автоматически рвать бумагу при помещении в камору; обычный кремневый замок, порох на полку засыпается из рожка, как оно и было. Один выстрел в 10-15 секунд достигается спокойно. Вот вам и 4-6 выстрелов в минуту.
Миль пардон, это Вы так думаете, или в реальности существовали казнозарядные безпатроные ружья с эдакой скоростроельностью? Тут, как я понимаю, штука в том, что без гильзы никакой замок вам обтюрацию не обеспечит. Замок 16 в. - тем более. Ну и получите Ваш супер-стрелец 50% пороховых газов в физиономию. Оно Вам надо?
Виталий пишет: цитата
У револьверов почти такая же схема, за исключением того, что на каждую камору своя полка с крышкой.
Разве с полки ствола, обращённого вниз, порох не ссыпется? Да и вертеть "барабан" придётся вручную. С учётом дальности прицельного выстрела и скорости бега коня - удастся сделать не 1, 2-3 выстрела. Это - в лучшем случае, с учётом того, что у "револьверщика" обе руки заняты (одной стреляет, другой барабан крутит), конём он рулит ногами, а саблю держит, видимо, в зубах.
Виталий пишет: цитата
Простите, не в курсе. А кто эту систему строил при Петре? Кроме того учтите, при Петре Ляксеиче начеление страны было раза в два поболе.
Строили - крестьяне. Т.н. "дорожная повинность" согласно которой кажлая волость должна была выставить определённое кол-во работников для капитального строительства. так и Питербург строили, и каналы копали. А про население... А вот не надо устраивать "Великое запустение московское", и населения хватать будет.
Виталий пишет: цитата
Не имеете вообще, или не имеете сведений о дате начала? Бадигин конечно не источник, но про это что-то писал и он.
Не имею вообще.Виталий пишет: цитата
Царю-батюшке надо знать о крупных вторжениях, типа Девлет-Гиреевского. А те из-за численности двигаются не так быстро, тут и гонцов хватит. Реально, при наличии дорог и почтовых застав, гонец доезжает от Москвы до любой границы где-то за неделю.
Ну вот. В реале в Москве о вторжении узнают через неделю, а с телеграфом - чрез 2 часа. Значит, ополчение начнут собирать на 7 дней раньше. Значит, перехватят татарву не на Оке, а на Дону или Айдаре.
Виталий пишет: цитата
Мне кажется, что скорее нет чем да. Серьезный спрос на резину пошел с появлением автомобилей и электротехники. До этого ниша небесполезной экзотики.
как мне помнится, изобретатель вулканизации в первую очередь ориентировался именно на палатки, галоши и плащи.
Pasha пишет: цитата
Не забывайте, что сначала надо ее освободить от Испании :-)
Так голландцы как раз в это время и освобождаются. Вот и поддержать их десантом;)) Князь Курбский, с 3000 стрельцов прорвавшийся на помощь осаждённому Лейдену;))) Конный памятник в Амстердаме - "русскому царю-освободителю от вечно признательных Нидерландов";)))))
п-к Рабинович :: Михаил Мухин пишет: цитата
Конный памятник в Амстердаме - "русскому царю-освободителю от вечно признательных Нидерландов";)))))
А потом династический брак царской дочери с Вильгельмом Оранским, который Молчаливый!
Михаилу Мухину в порядке отрывочных замечаний.
Михаил Мухин пишет: цитата
без гильзы никакой замок вам обтюрацию не обеспечит
С бумажной гильзой - худо-бедно будет обтюрация. Была же у игольчатых винтовок Дрейзе.
Сделать капсюль тоже можно. Сейчас посмотрел. Для получения гремучей ртути нужны азотная кислота, ртуть и спирт. Разумеется, в процессе отработки технологии можно и без пальцев остаться, но все это возможно и реализуемо. Затем берем гремучую ртуть и запрессовываем в металлический колпачок. Если медь так уж дорога, можно воспользоваться свинцом, оловом, жестью - чем угодно. Примитивный прокатный станок для получения ленты шириной примерно 6 мм и ручной штамповочный пресс для штамповки колпачков - это что, проблема? Порция гремучки закрывается теплым (не горячим!) воском. Капсюль готов. Кладем полгода на добывание реактивов (может, и в Европу за химиками и алхимиками послать придется), квартал на стадию экспериментов, еще квартал на отработку технологии. Параллельно делается первая партия (скажем, 50 штук) ружей. Самый простой затвор, способный обеспечить приемлемую обтюрацию - полуцилиндрическая крышка с круглым "дном", поворачивающаяся на оси, параллельной оси канала ствола, и расположенной сбоку. Способ запирания - рычаг с эксцентриком ("затяжка", примерно как крепление колес на современных велосипедах). В крышке - капсюльная трубка. Стало быть по прошествии года царю-батюшке демонстрируется полусотня бравых молодцев, выполняющих следующие экзерциции:
Исходное положение: ружье разряжено, курок спущен, канал ствола заперт. Приклады уперты в правое бедро, левая рука удерживает оружие за цевье.
Сотник (вдохновенно): Взведи курок!
Молодцы: Ать!
Ружья: (молчат)
Сотник (пуча глаза): Отопри затвор!
Молодцы: Ы-ых!
Ружья: Чмок!
Сотник (пуча глаза): Откинь затвор!
Молодцы: Раз!
Ружья: Клик!
Сотник (пуча глаза): Бери патрон!
Молодцы: Два!
Ружья: (молчат)
Сотник (пуча глаза): Вставь патрон!
Молодцы: Три!
Ружья: Ням-ням!
Сотник (заводя глаза): Закрой затвор!
Молодцы: Оп!
Ружья: Щелк!
Сотник: Запри затвор!
Молодцы: Ух!
Ружья: Кряк!
Сотник: Бери куп... капуль.. а-а, язви твою.. хватай, говорю!
Молодцы: Гы-гы-гы!
Ружья: (молчат)
Сотник: Наложи..этого... ну ... его!
Молодцы: Оп!
Ружье (одно): Ба-бах!
Следует речь Сотника секунд на пять, из цензурных соображений не приводится. Присутствие царя-батюшки препятствует продолжению речи.
Сотник (потея): Целься!!
Пауза
Сотник (очень сильно пуча глаза): Пли!
Залп
Вся эта история, даже по разделениям, даже с матюками сотника длится не более двадцати пяти секунд. Прочистка казенника от остатков бумаги между выстрелами не потребуется - по условиям задачи ружья гладкоствольные, и вся эта ерунда улетает с присвистом. За две недели стрельцов можно без проблем натренировать (если не по разделениям) на скорострельность 4 выстрела в минуту ЭЛЕМЕНТАРНО.
Относительно полок, обращенных вниз (у револьвера): Михаил, ну уж батарейный-то кремневый замок люди смогут сделать! А у него полка закрытая, оной полки пружинная крышка служит по совместительству и пластиной, о которую ударяется кремень, высекая искру. Так что это возражение следует с негодованием отвергнуть!
С уважением,
п-к Рабинович
Михаил Мухин :: п-к Рабинович пишет: цитата
С бумажной гильзой - худо-бедно будет обтюрация. Была же у игольчатых винтовок Дрейзе.
Ну, разве что "худо-бедно". собственно, к Дрейзе было 2 претензии - недогоревшие ошмётки гильзы и... плохая обтюрация;). Более того, даже патроны центрального боя на давали надёжной обтюрации, пока Боксер не предложил забить на бумагу, и делать гильзы из латуни.
п-к Рабинович пишет: цитата
Сделать капсюль тоже можно. Сейчас посмотрел
Вам виднее. Я гуманитарий, и знаю, что я не знаю, как делать капсули. Если Вы гарантируете, что задача решаема - ОК.
п-к Рабинович пишет: цитата
Самый простой затвор, способный обеспечить приемлемую обтюрацию - полуцилиндрическая крышка с круглым "дном", поворачивающаяся на оси, параллельной оси канала ствола, и расположенной сбоку.
??? Это - самый простой? Крановый затвор (как я понимаю, описан именно он) требует совпадения кривизны двух полукруглых деталей, одна из которых должна вращаться внутри другой. Вы полагаете, в 16 в. такие штуки можно было ставить на поток?
п-к Рабинович пишет: цитата
За две недели стрельцов можно без проблем натренировать (если не по разделениям) на скорострельность 4 выстрела в минуту ЭЛЕМЕНТАРНО.
Предположим, Вы правы. Теперь давайте смотреть, чего мы наварили. Как Вы понимаете, обтюрация никакой казнозарядной системы не может быть лучше, чем обтюрация системы дульнозарядной. Значит, реально прицельная дальность стрельбы Ваших "суперстрельцов" будет те же 200 шагов. Это порядка 160 м. Пехота это расстояние пробежит за 30-40 сек. Значит, вместо 1 залпа, Ваши герои со всеми своими "ух!", "Оп" и "гы-гы-гы" дадут 2; т.е. 1 лишний залп. Вы полагаете, это кардинально решит судьбу войны? С кавалерией и этого второго залпа не будет. Ей-Богу, если уж заморачиваемся с капсюлями, может, прикините, как нарезку делать? Даже дульнозарядные винтовки с пулями Минье дадут значительно больший эффект
п-к Рабинович пишет: цитата
Михаил, ну уж батарейный-то кремневый замок люди смогут сделать! А у него полка закрытая, оной полки пружинная крышка служит по совместительству и пластиной, о которую ударяется кремень, высекая искру.
Да, но я не уверен, что эта приспособление давало герметичность. Как я понимаю, такая крышка предназначалась для прикрытия от возможного дождя. При долговременной носке "верх ногами" порох наверняка высыпался бы.
п-к Рабинович :: Я, похоже, выступаю здесь в роли человека, отстаивающего реализуемость всяческих нововведений. А-ля Язон динАльт. Что ж, лестно. Ладно, поехали...
Я увлекся и повспоминал фармакологию, кое-что перечитал. Эффективность полученных по "моей" технологии антибиотиков будет, разумеется, невысока: очистка хромает. Но посмотрим. Повторю - если есть врач или кто-нибудь с естественнонаучным образованием, пусть даже узкий специалист вроде меня, наполовину забывший основы - то сделать можно очень много.
Михаилу Мухину о капсюлях и пр.
"Ух", "оп" и "гы-гы-гы" будем считать моим литературным провалом 
С точки зрения тактики Вы, пожалуй, правы. Проблема повышения прицельной дальности существенно важнее проблемы скорострельности. Недаром ведь и в реале заряжание с казны вошло в практику уже после появления нарезных стволов. С другой стороны, дальность действительного огня при стрельбе залпами существенно превышает прицельную дальность одиночного стрелка. Так что можно говорить о 2-3 лишних залпах. Кроме того, не забываем тактику. Кажется, Фридрих Великий (я могу ошибаться) ввел систему, при которой в задних рядах идет перезарядка, а передний ряд стреляет. Тут и 8-10 залпов в минуту возможны.
Возвращаясь к технике: я не очень хорошо помню детальное описание и классификацию типов затворов в начальном периоде. Пусть будет клиновой затвор, пусть продольно-скользящий с поворотом, пусть "переломка" - неважно. Я просто написал первое, что пришло в голову.
Нарезные стволы делать можно, особенно если потратить время действительно на стандартизацию оружия и серьезное устройство оружейных мануфактур. Я, правда, не совсем в курсе, как делали стволы при Иване Грозном - клепали из полос или все-таки уже сверлили? В первом случае нарезка отпадает, но мне помнится, что этот способ все же ОЧЕНЬ уж старый. Во втором - если есть сверло, не вижу причины (с), почему бы не сделать метчик.
Пуля Минье... Гм... Очень сложный вопрос. Помнится мне, Жук упоминает какую-то пулю Николая Первого (кстати, военного инженера по образованию), которая была лучше Минье. Вот только рисунка в книге не было.
Посмотрел немножко http://www.kladoiskatel.r...u/relic/articles/guns.htm
И еще http://www.freewebz.com/vadik/articles/guns.htm.
Пули Минье и Нейслера можно лить, следует только изменить форму камеры пулелейки. Вместо железного стаканчика, который у меня вызывал сомнения, можно применять деревянный вкладыш, как в ружье Энфилд.
Относительно револьвера - кто говорит о "долговременной носке"? Снарядил перед боем, и вперед!
Вообще, мы тут обсуждаем с пылом и жаром, а Прозоров вроде как пишет, что ни хрена реконструкторы не сделали. Вопрос к тем, кто удосужился прочесть: слушайте, чем они там семь книг подряд занимаются?????
п-к Рабинович
Уланов :: п-к Рабинович пишет: цитата
Кажется, Фридрих Великий (я могу ошибаться) ввел систему, при которой в задних рядах идет перезарядка, а передний ряд стреляет. Тут и 8-10 залпов в минуту возможны.
Фридрих Великий ввел отличную систему подготовки рекрутов, благодаря которой и смог требовать "6 выстрелов в минуту с седьмой в стволе". А описанную вами систему с успехом практиковали запорожские казаки.
п-к Рабинович :: Ну, знаете... Я думал, может, не понимаю чего - глянул в "Альдебаране" наобум в какую-то из книг цикла...
Русский боярин 16 века говорит: "Нормально"
А фраза: "Оставленные у тебя во дворе телеги можешь забрать себе"... Люди что, говорят так? Это и для письменной речи не такой частый оборот...
Не-е, я Прозорову не читатель. Язык примерно как у Головачева. Хуже - только ранний Авраменко.
Токарев Д. :: п-к Рабинович пишет: цитата
: слушайте, чем они там семь книг подряд занимаются?????
Живут Дом, семья, дети, поместья и замки.
Пороховые, стеклянные, бумажные мануфактуры. Росин вроде поставил на поток производство мелкого железа (наконечники стрел, гвозди, и пр. скобянка методом штамповки)
И вроде все.
Да, еще один русоненавистник нашествиями Давлет-Гирея руководил
Михаил Мухин :: п-к Рабинович пишет: цитата
Кажется, Фридрих Великий (я могу ошибаться) ввел систему, при которой в задних рядах идет перезарядка, а передний ряд стреляет. Тут и 8-10 залпов в минуту возможны.
Нет, это было сделано задолго до него. В Европе эта манера называлась "караколле". Вся штука в том, что для такого построения казнозарядность нужна, как зонтик рыбе.;))
п-к Рабинович пишет: цитата
Относительно револьвера - кто говорит о "долговременной носке"? Снарядил перед боем, и вперед!
Вот пока будете галопом скакать к неприятельскому строю, половина пороха и высыпется. Не, стрёмно. Хотя, раз Вы готовы массово производить капсюли...
п-к Рабинович пишет: цитата
"Ух", "оп" и "гы-гы-гы" будем считать моим литературным провалом
Да ладно Вам...
п-к Рабинович пишет: цитата
Пуля Минье... Гм... Очень сложный вопрос.
Вот как раз это - совсем не сложный вопрос.
п-к Рабинович :: Насчет того, нужна ли при этом казнозарядность, Ви в корнэ нэ прави. Сочетание двух факторов, повышающих скорострельность, лучше, чем каждый из них в отдельности.
Относительно полок с пружинной крышкой. Михаил, да что вы к ним так пристрастны!? Эти полки в батарейном замке были предназначены для защиты от дождя. Соответственно, они могут защитить хотя бы какое-то время от проникновения воды. Вы что, не согласны с тем, что зернистый (с 1525 года зернистый) порох проникает через щель хуже, чем вода? Не высыпется.
С уважением,
п-к Рабинович
Магомед :: Знаете , меня много лет мучил один вопрос . Родился он тогда , когда я , совсем еще молодой , впервые в жизни увидел в какой то книге по стрелковому оружию древнехонький «револьвер» – кажется , еще колесцовый пистоль с 5-6 зарядным барабаном . То ли англицкого , то ли даже нашего производства .
Потом я еще много подобных штук видал – и в книгах , и в телевизоре , и в жизни в музеях , и наконец , когда стал совсем большим , попал на музейную практику в Оружейную палату нашего Кремля . Там я и нашел того , кому задать мучающий меня вопрос – местный ученый , молодой парень , показывал нам стенд с тем самым ( как оказалось все таки ) англицким «револьвером» , который подарили нашему царю ( какому – убейте , не вспомню , но что то очень не далеко от Ивана Грозного ) . И тогда я спросил – «А почему бы какому-нибудь правителю не сделать большой заказ на такие орудия и не вооружить ими хотя бы элитарные подразделения ?!! Ведь это означает преимущество почти в 5-6 раз в огневой мощи над наступающим врагом , его же косить рядами можно !»
Ученый задумался , и ответил что то вроде – «Очень они дорогие были …»
В общем то , понятно . Во первых нужен хороший мастер-самородок , а лучше побольше . Ну , для этого особого ума не надо – собрал всех выдающихся оружейников «по всей Руси Великой» , посадил где-нибудь в Туле в теплые и удобные мастерские , дал что надо , и сказал – «Повелеваю работати не жалея животов своех !» ( Шарашка в чистом виде :) ) Во вторых – нужно много средствов – дороговато все это вытачивать да выпиливать . Но и тогда все это займет ОЧ-ЧЕНЬ много времени . В итоге через полгода «дворянская конница» в составе пары сотен «гвардейцев» будет иметь «по 2-3 «револьвера» . Ну , защиту царю они офигенную обеспечат ( до первой перезарядки , понятно ) , и что ? Стоит ли игра свеч ?!
Для обеспечения «дешевого и массового производства» подобных «наганов» нужны станки . Токарные , для быстрой выточки барабанов и стандартизированных стволов . Смогут ли их создать ваши «реконструкторы» – вот это вопрос … На самом деле не думаю .
С колесцовыми замками – тоже самое , массовости от них не добьешься . Почему думаете , уже зная колесцовые замки , все Европа пользовалась жутким анахронизмом – фитильными ружьями вплоть до появления кремневых ?! А колесцовые использовали лишь дворяне на охоте … Дорогая они штуковина , да и трудоемкая …
В общем , кроме станков , надо еще наладить поточное производство – одни мастера точат стволы , другие – барабаны , третьи – замки , подмастерья вырезают цевье , другие все это присобачивают друг к другу … Только на таких условиях конницу можно оснастить «наганами» в более-менее приличном количестве . А где взять СТОЛЬКО станков ?!
Митральеза , Виталий , оружие не АВТОМАТИЧЕСКОЕ , а залповое …
Кстати , если вы , Михаил ( вы , правильно ? ) отрицаете возможность создания унитарного патрона с капсюлем в XVI веке ( с чем я согласен ) , а что вы можете сказать о возможности создания такого патрона во время Наполеона ? Просто вспоминаю какую то книгу по АИ ( вернее , крипто-истории ) , жутко древнюю . «Бесцеремонный роман» называлась , кажется . Там какой то тип попадает из 20-х годов на поле битвы Ватерлоо . Там он идет к Бонапарту и говорит – «товарищ Наполеон , я прилетел к вам на воздушном шаре , туда-сюда , а вас сейчас разгромят и подкрепление не подойдет …» В общем , Бонапарт победил всех и вся , использовав кстати и новое оружие – многозарядные ружья , в которых использовался принцип ПИСТОЛЕТНОГО ( !!! ) магазина ( по принципу притащенного в прошлое этим типом пистолета «Браунинг» ) с унитарными патронами .
Виталий – «Ну я лично кроме хорошо очищенного самогона ничего не изобрету …» :))))))) Да ладно вам , в общем то , теоретически можно водку забабахать . Двойная прогонка , все такое , спирт с водой … Ну , и прочесть перед отправкой ТУДА пару трудов Менделеева :)
Крысолов – «Итак, насколко я понял, группа этих реставраторов попадает в прошлое и пробиваеться в советники Ивана Грозного с возможностью его переименования в Ивана Великого.» – по мне и Грозный неплохо . Хотя и лучше можно , иссесно …
Виталий :: Приветствия.
Что можно придумать еще. Странно что никто не вспомнил про книгопечатание, по крайней мере в этой ветке. А ведь это помимо всего прочего неплохой шанс подружиться с церковью. Или печатать для них Библии, или просто сделать вторую типографию для монастырей. И еще одна штука. Кто нибудь помнит, что из себя представляли ракеты Засядько? И на сколько они работали? Имхо сделать что нить калибра мм 70 и с дальностью пара-тройка сотен метров вполне реально. А малая точность как все мы помним, вполне компенсируется залповым применением. Правда тут еще одна проблема, как бы при применении этого РСЗО своя армия не разбежалась. (это я все еще под впечатлением парада в Балтийске).
Крысолову.
цитата
Помогать не нужно, но ДАЛЬНИХ соседей рвать действительно не стоит...
А вы уверены что Францию можно относить к ДАЛЬНИМ? Они помниться как раз в то время своих принцев в аренду полякам сдавали, попользоваться. Так что вынесение "культурной, цивилизованной и почти европейской" Польши толпой каких то бородатых дикарей может вызвать достаточно бурную реакцию, вплоть до попытки реанимировать Крестовые походы. Заморачиваться развалом Франции незачем, но мимоходом каку устроить стоит. Кстати и насчет сохранения равновеия в Европе, а зачем оно нам? У нас есть "карантинный пояс", в центре - РП, или ее остатки, на юге владения Порты, на севере Балтика и скандинавы, которых смуты обычно затрашивают куда меньше. А так есть шанс оставить Западную Европу без колониальных империй.
цитата
Извращаться не надо как Иван Грозный, и дел не шить. Установить жесткие рамки поведения для крупных феодалов и в случае выхода из них рубить головы, а не по первому подозрению.
С первым согласен, хотя путей для подобного ограничения ЦАРЯ не вижу. В России, в течении почти тысячелетия для подобного придумали только один способ. С крупными феодалами, а хто эта?
Я еще раз говорю, что нельзя переносить реалии З. Европы на Русь. Что до удельных князей, то их именно необходимо вырезать почти всех (да простит меня Граф). Иначе велика вероятность "польского варианта", с национальным колоритом.
цитата
Здаеться мне, что и серые, и опричники это своего рода карательные войска, этакий SS 16-го века. Для меня третье сословие это горожане и купечество, которые занимаються своими делами и не рвуться измену метлой вымести.
А СС по вашему из кого состоял? Кондовых прусских аристократов там не особо много было. Горожане и купечество при соответствующих условиях это страшная сила. К тому же недобрая и неуправляемая.
"Бакалейщик и кардинал спасут Францию" (с), или восстание Уота Тайлера вспомните. Или чтоб совсем недалеко ходить 1917 год.
цитата
Почему? Урбанизация и рост промышленности это самое то.
И в третий раз, не стоит. Вспомните хотя бы как появлялись мануфактуры на Западе и на Руси.
цитата
Процентов не на 90, а на 120. Поэтому заняться Крымом придеться пожалуй что и после Ивана IV, при Иване V.
Ну скажем так, имхо Крым вынести реально. Но есть опастность, что следущие лет 200 с юга будут регулярно ходить гости, в небольших количествах, по 3-5 сотен тысяч зараз. А с третьей стороны, если пару подобных армий вынести в ноль, то есть шанс объяснить туркам, что война с Россией дело неокупаемое.
цитата
В первую очередь по отношению к католикам. А на Руси немцы-лютеране особо не бузили.
Дык воли не давали. Мне их идеология в принципе не нравится. Опасно на них ставку делать.
цитата
Полагаю, что на Балканы нам лезть не надо. На юге задача-максимум на ближайшие 100 лет - овладеть Северным Причерноморьем.
И Крымом. Без Крыма, Причерноморье ничего не стоит. А с крестьянскими восстаниями вы вроде бы не совсем правы. В XVI-XVIIвв они в Вост. Польше большую проблему составляли. Причем требования восставших были в т.ч. и антикатолические.
М. Мухину.
цитата
Для митральезы уже металлическая гильза нужна.
Гы. Рассмотрим систему с "раздельно-насыпным" (термин мой) заряжанием? Отдельно засыпается порох из бункера с дозатором, отдельно пули из магазина. (Остапа понесло.... (с) )
цитата
Разве с полки ствола, обращённого вниз, порох не ссыпется? Да и вертеть "барабан" придётся вручную. С учётом дальности прицельного выстрела и скорости бега коня - удастся сделать не 1, 2-3 выстрела
Зачем вручную? Кремневый замок не такая уж простая штука, там параллельно с освобождением курка откидывается крышка полки с кресалом. Добавьте еще один рычаг для поворота барабана и делов. А то и над самовзводом можно подумать. С кавалерией - клинок в правой руке, поводья и револьвер в левой, пара-тройка выстрелов на подходе, а потом или карусель, не сближаясь с врагом вплотную, или рубка, где вместо того чтоб махаться с врагом железом, делаешь выстрел с трех шагов в брюхо (я понимаю, что стратегом и супербойцом на бумаге быть легко, но вроде именно эта тактика применялась в определенный период времени).
цитата
Строили - крестьяне. Т.н. "дорожная повинность" согласно которой кажлая волость должна была выставить определённое кол-во работников для капитального строительства. так и Питербург строили, и каналы копали
Ну если судить по литературе народ от этой повинности волком выл. Что до "Великого запустения московского", ну при Иване IV как и при Петре I население все же вроде бы росло. Но до Петра еще больше сотни лет и при Иване IV при ОПТИМАЛЬНОМ развитии ситуации туеву хучу населения потребует колонизация того же Причерноморья и Вост. Сибири.
цитата
Не имею вообще
Попытаюсь вспомнить какой нибудь источник посерьезнее. А в худ. лит-ре от Бадигина и Пикуля до
"... Но русский закон суров
Не смейте котика стрелять
У русских берегов...." (с)
цитата
Ну вот. В реале в Москве о вторжении узнают через неделю, а с телеграфом - чрез 2 часа. Значит, ополчение начнут собирать на 7 дней раньше.
Ну пожалуй согласен, но вот только дело это все же отнюдь не первоочередное. Кстати, а какой мощности нужен генератор для телеграфа?
цитата
как мне помнится, изобретатель вулканизации в первую очередь ориентировался именно на палатки, галоши и плащи.
Но это все же было в XIX, а не в XVI веке. Тут у людей проблема с лишней парой штанов и лишней парой обуви, а вы говорите галоши.
цитата
Так голландцы как раз в это время и освобождаются. Вот и поддержать их десантом;))
Главное чтоб Курбский к голандцам не сбежал ;-)). А вообще картина апокалиптическая выходит
цитата
. Значит, вместо 1 залпа, Ваши герои со всеми своими "ух!", "Оп" и "гы-гы-гы" дадут 2; т.е. 1 лишний залп. Вы полагаете, это кардинально решит судьбу войны? С кавалерией и этого второго залпа не будет. Ей-Богу, если уж заморачиваемся с капсюлями, может, прикините, как нарезку делать? Даже дульнозарядные винтовки с пулями Минье дадут значительно больший эффект
А почему бы не воспользоваться творчески переработанным опытом предков? НАпример рогатки перед строем, или гуляй-города? С пулями Минье же вообще заморачиваться не стоит, все эти девайсы появились от невозможности БЫСТРО пропихнуть пулю в нарезной ствол. При возможности сделать нарезку в стволе и наличии нынешнего проблема затвора будет имхо решена однозначно, а там патронник сверлиться на 0,5-1мм больше, пули льются под калибр патронника и никаких извратов с саморасширяющимися пулями не надо.
цитата
Да, но я не уверен, что эта приспособление давало герметичность.
Вроде по тогдашним уставам требовалось ПРОВЕРИТЬ наличие пороха на полке, после длительной носки. Михаил, ну уж на 10 минут скачки, когда револьверы в тугих кобурах, да еще и если озаботиться конструкцией крышки и тугостью прижимной пружины.... Имхо должно прокатить.
цитата
??? Это - самый простой? Крановый затвор (как я понимаю, описан именно он)
Это как я понимаю совсем не крановый. Крановый закрывает патронник с торца, а Рабинович предлагает крышку на затвор, откидывающуюся вверх на шарнире. Имхо как раз такая система (если я правильно понял) не прокатит, будут сложности с запиранием, почти любой замок вырвет. Имхо простейший затвор - что-то типа затвора у 3" пушки 02/30. Если нет возможности обработать под конус с одинаковым углом и затвор и патронник - делаем еще проще. Задний торец ствола делаем ровным. Затвор - небольшая квадратная пластина со шпеньком в центре, которую прижимаем к заднему торцу ствола, так что центр пластины совпадает с каналом ствола. Придавливаем хоть тем же рычагом с эксцентриком, плюс контрим. Для обеспечения приемлемой обтюрации на шпенек накалываем кусок кожи срезанной примерно под конус. На десяток выстрелов подобного "пыжа" хватит, заменить его - секунд десять, а то и меньше.
Вообще кто нибудь помнит, а как тогда делали стволы, когда появились токарные и сверлильные станки, что для этих станков требовалось? ВАРИЛИ ли в XVI веке сталь?
п-ку Рабиновичу.
Неужели такое страшное впечатление от Прозорова? В принципе приемлемой исторической достоверности, тем более по речи и описанию быта от него никто не ждал. А фраза насчет телег, это не разговор, а РАСПОРЯЖЕНИЕ! А они в русском-канцелярском и не такие бывают. Отак.
По затворам, полкам и крышкам вы высказали почти все мои аргументы , так что могу вас только поблагодарить.
Д. Токареву.
Насчет правил написания цикла, как понимаете я совсем не в курсе. Единственное что могу сказать, у Морозова, как выяснилось, ДВЕ книги "Черный легион" и "Корсары Балтики". Просмотрел их, там вроде действуют "новгородцы", (те кто ушли торговать в Новгород).
прохожему
Объясните свой вопрос, плз. Что именно я должен объяснить? Почему я считаю, что РЗЛ это искажение идеи "Миссионеров"?
Всем счастливо
Виталий
P.S. Постинг Магомеда еще не прочел.
п-к Рабинович :: Виталий, мы с Вами выступаем как два служивых, уверенных, что уж они-то знают, с какой стороны у ружья ствол, и пока против скептика Михаила и примкнувших к нему держимся неплохо 
. А вообще, спор о конструкциях затвора бесконечен, его лучше вести очно, с карандашом и бумагой в руках. О гуляй-городе я, к стыду своему, напрочь забыл, а Вы правы - это позволит реализовать огневое преимущество.
Между прочим, в начале было упомянуто сельское хозяйство, а тему никто не углУбил. Что тут можно было бы сделать? ИМХО, даже если никто не помнит, где в России залежи фосфоритов и селитры (для удобрений) - а это нынешние Курская и Донецкая области, соответственно - то даже и в этом случае начать селекцию скота на выведение более продуктивных пород, а ржи и пшеницы на урожайность можно - врач-то генетику изучал, а о перекрестном опылении представление имеют все, кто не забыл школьную ботанику. О картошке, кукурузе и подсолнечнике тут уже упоминали, севооборот тоже можно изменить. Появление излишков продовольствия на деревне означает рост торговли и развитие городов.
Подвожу промежуточный итог: даже в заданных автором условиях можно сделать во много раз больше, чем он описывает. Научное, промышленное и военное развитие страны можно подтолкнуть очень существенно.
А литературные "достоинства" Прозорова... Впечатление действительно страшное. Добро бы меня мутило только от его ксенофобии и нелепого "патриотизма"... Его тексты просто читать невозможно...
Привет всем
п-к Рабинович
Крысолов :: >Виталий пишет: А вы уверены что Францию можно относить к ДАЛЬНИМ? Они помниться как раз в то время своих принцев в аренду полякам сдавали, попользоваться.
Ну и что с того? Кто только полякам своих принце в аренду не здавал... Польский король это не король, а так...
>Виталий пишет: Так что вынесение "культурной, цивилизованной и почти европейской" Польши толпой каких то бородатых дикарей может вызвать достаточно бурную реакцию, вплоть до попытки реанимировать Крестовые походы.
Хе-хе, а что завоевание Венгрии турками тоже вызвало ВСЕОБЩИЙ крестовый поход? Тем более не забывайте, Реформация в самом разгаре, европейцы друг с другом грызутся по самое немогу и будут грызться еще 100 лет. Им будет не до России и не до Польши. Протестанты так вообще любого кто им поможет на руках носить будут. Они, по-моему, даже у Сулеймана Великолепного деньги брали...
>Виталий пишет: Заморачиваться развалом Франции незачем, но мимоходом каку устроить стоит.
Стоит подумать... О, родилась альтернатива:
Итак, наши доблестные реконструкторы (кстати, когда они попали, в 1555? Почему-то мне эта дата очень нравиться), проведя в жизнь некоторые изобретения, выбившись царю в советники и личные врачи (ну типа если среди них один врач есть), начав реформу армии, решили озаботиться делами в Европе. Подумав, они решили, что в целях ослабления Речи Посполитой следует ослабить католичество вообще и сделать это с минимально возможными усилиями.
1572 год. Несколько секретных эмиссаров царя, с золотишком и зашитыми в рукава тайными грамотами, едут к адмиралу Колиньи и сообщают, что Царь и Великий Князь всея Руси Иоанн IV Васильевич, узнал от своего секретного агента в королевском окружении, что королевской службе безопасности все известно про планируемую Колиньи акцию на Варфоломеевскую ночь и принято решение упредить удар. Колиньи был мужик неглупый и меры соответствующие примет. Таким образом, Варфоломеевская ночь войдет в историю как очередное избиение католиков гугенотами. А вот дальше события развернуться ОЧЕНЬ интересно. Гражданская война, как минимум в два раза превосходящая то что было в реале, испанская интервенция, католические восстания на севере и раскол страны на Юг (назовем новое государство Аквитанией - ВСЕ к югу от Луары) и Север. Не верю, я что гугенотам удалось бы захватить ВСЮ Францию, как ни крути, а большинство-то католическое...
Виталий пишет: Кстати и насчет сохранения равновеия в Европе, а зачем оно нам?
А затем чтоб гегемона не появилось. на вообще выгодно раздробление Европы по германскому принципу. Вышеупонмянутая альтернатива это обеспечивает. Черт, а ведь и вправду бяку не только можно, но и нужно делать. Протестантские государства развивались более динамично чем католические, значит Аквитания стала бы более опасным конкурентом Англии чем была Франция в реале и вполне возможно, что в Союзе с Нидерландами помешала бы Англии стать владычицей морей. Правда вопрос это очень смутный. Кроме того я вижу проблему в том что Аквитания зажата между католическими Францией на севере и Испанией на юге. Стремно это.
>Виталий пишет:С крупными феодалами, а хто эта?
Кхм, ну с очень богатыми и влиятельными боярами. Да и с теми же удельными князьями. Соблазнительно конечно всех вырезать, но лучше наладить сотрудничество. Типа не просто так голову с плеч, а за антигосударственную деятельность.
> Виталий пишет: Ну скажем так, имхо Крым вынести реально. Но есть опастность, что следущие лет 200 с юга будут регулярно ходить гости, в небольших количествах, по 3-5 сотен тысяч зараз. А с третьей стороны, если пару подобных армий вынести в ноль, то есть шанс объяснить туркам, что война с Россией дело неокупаемое.
Уж лучше пусть ходят из-за моря, чем из Крыма. Фактически надо повторить ситуацию 18-го века на 150 лет раньше.
>Виталий пишет: И Крымом. Без Крыма, Причерноморье ничего не стоит.
Так Крым и есть часть Северного Причерноморья.
>Виталий пишет:Дык воли не давали. Мне их идеология в принципе не нравится. Опасно на них ставку делать.
Идеология действительно не того, но они более нацелены на экономическое развитие и экспансию. А волю конечно давать не стоит и Нантский эдикт по-русски тоже не даровать. Ограничиться простой веротерпимостью. Ну и может миссионерскую деятельность запретить.
Михаил Мухин :: п-к Рабинович пишет: цитата
Насчет того, нужна ли при этом казнозарядность, Ви в корнэ нэ прави. Сочетание двух факторов, повышающих скорострельность, лучше, чем каждый из них в отдельности.
В том-то и дело, что я сомневаюсь в том, что казнозарядность существенно что-то улучшит. Ведь казнозарядные пищали и в самом деле известны века с 15, а толку? Лучше 10 стрельцов, стреляющих "каракольно", чем 3 стрельца, тоскливо глядящих на свои казнозарядные фузеи и размышляющих - вышибет им глаз чичас или на следующем выстреле?
Магомед пишет: цитата
В итоге через полгода «дворянская конница» в составе пары сотен «гвардейцев» будет иметь «по 2-3 «револьвера» . Ну , защиту царю они офигенную обеспечат ( до первой перезарядки , понятно ) , и что ? Стоит ли игра свеч ?!
Согласен полностью.
Магомед пишет: цитата
Митральеза , Виталий , оружие не АВТОМАТИЧЕСКОЕ , а залповое …
???
Не согласен полностью.
Магомед пишет: цитата
В общем , Бонапарт победил всех и вся , использовав кстати и новое оружие – многозарядные ружья , в которых использовался принцип ПИСТОЛЕТНОГО ( !!! ) магазина ( по принципу притащенного в прошлое этим типом пистолета «Браунинг» ) с унитарными патронами .
Ну, Вы же и сами понимаете, что это бред;). Что я ещё, собственно, могу добавить?
Виталий пишет: цитата
Странно что никто не вспомнил про книгопечатание, по крайней мере в этой ветке. А ведь это помимо всего прочего неплохой шанс подружиться с церковью. Или печатать для них Библии, или просто сделать вторую типографию для монастырей.
Не понял Вашу мысль. Что нужно было делать с книгопечатанием? Фёдоров, как мне помнится, именно тогда и "первопечатал". Ну ускорите Вы процесс лет на 5-10, это принципиально? Вот наладить бумагопрядение, что бы тому же Фёдорову для совего "Псалтыря" не надо было её из Польши везти - это дело. Но я, напрмер, не очень себе процесс бумагопрядения представляю, а Вы?
Виталий пишет: цитата
Кто нибудь помнит, что из себя представляли ракеты Засядько? И на сколько они работали? Имхо сделать что нить калибра мм 70 и с дальностью пара-тройка сотен метров вполне реально.
Не требуется. Боевые ракеты подробно описаны в "Уставе ратных и пушечных дел" 1607 г. Так что это дело и без прогрессоров на Руси было известно. Конечно, можно что-нибудь усовершенствовать, но не принципиально. Принцип - известен.
Виталий пишет: цитата
Кремневый замок не такая уж простая штука, там параллельно с освобождением курка откидывается крышка полки с кресалом. Добавьте еще один рычаг для поворота барабана и делов. А то и над самовзводом можно подумать.
Ну давайте считать. На 1 движение курка (при тогдашнем уровне развития механики и культуры изготовления) у Вас будут завязаны следующие операции:
1. спуск кремнёвого замка (а по кремню надо вдарить со всей дури, иначе искра не выскочит)
2. открытие крышки запальной полочки
3. проворот барабана из 6 снаряжённых стволов
4. взведение кремнёвого механизма для следующего выстрела
Вам не кажется, что такой курок ещё не всякий мужик нажмёт?
Виталий пишет: цитата
Ну если судить по литературе народ от этой повинности волком выл.
А от опричнины не выл? Но после петра остались каналы, а после ИГ - запустевшие сёла.
Виталий пишет: цитата
Что до "Великого запустения московского", ну при Иване IV как и при Петре I население все же вроде бы росло.
Это очень сложный вопрос. Первые переписи прошли только при Петре, так что сравнивать не с чем. Но фактом остаётся, что к началу правления Годунова вокруг Москвы було несколько попоросту обезлюдевших волостей. Благодарное население бежало куда глаза глядят.
Виталий пишет: цитата
Тут у людей проблема с лишней парой штанов и лишней парой обуви, а вы говорите галоши.
Это потому что мы с Вами дикари, и галош не носим. галоши были так популярны именно потому что были ОЧЕНЬ экономны. Мне старики рассказывали, как они 1 пару ботинок по 15-20 лет носили. А что? - верх снашивается в последнюю очередь, а прохудившаяся подошва и пальцы "просящие каши" в галошах никому не интересны. В советские годы даже специальные остроносые галоши делали - для Востока. Шли на ура даже у самых диких декхан.
Виталий пишет: цитата
А почему бы не воспользоваться творчески переработанным опытом предков? НАпример рогатки перед строем, или гуляй-города?
Если есть гуляй город, то казнозарядность Вам нужна, как рыбе - зонтик. И так всех постреляете. Другое дело, что поляки или ливонцы подтянут артиллерию и снесут эти сооружения.
Виталий пишет: цитата
При возможности сделать нарезку в стволе и наличии нынешнего проблема затвора будет имхо решена однозначно,
Ой, не уверен. "нынешний" скользящий затвор был предложен ещё когда, а пока не появилась металлическая цельнотянутая гильза - нифига с обтюрацией не получалось. Я собственно, потому так за пулю и ухватился - как гуманитарий, я понимаю, как это сделать. А как сделать герметичный затвор с бумажной гильзой - я не понимаю. Кстати, раз пошла такая пьянка. Объясните мне, сторонники бумажной гильзы. Куда вы будете крепить капсуль? К торцу гильзы? Так бумажная гильза мягкая, у вас боёк будет постоянно мимо капсюля проскакивать. Дрейзе специально ради надёжного выстрела крепил капсюль к пуле. Поэтому ему пришлось вставить в каждую винтовку офигенно длинную, офигенно хрупкую и - в третий раз - офигенно дорогую иглу. Ента игла должна была проколоть гильзу, затем проколоть весь порох, дойти до торца пули и наколоть капсюль. Так вот, в 1840-х гг. прусскаки постоянно чертыхались по поводу того, что эта треклятая игла постоянно ломалась. Вы полагаете, чтов 16 в. вы такие иглы сможете серийно выпускать?
Виталий пишет: цитата
Это как я понимаю совсем не крановый. Крановый закрывает патронник с торца,
То, что описали Вы - не крановый, а винтовой. В общем, не суть. Как показала практика, НИКАКОЙ заткор не обеспечивает приемлимой обтюрации с бумажной гильзой. Собственно поэтому всем и пришлось переходить на металлическую.
п-к Рабинович пишет: цитата
Виталий, мы с Вами выступаем как два служивых, уверенных, что уж они-то знают, с какой стороны у ружья ствол, и пока против скептика Михаила и примкнувших к нему держимся неплохо
;))) Сам себя не похвалишь - целый день чуствуешь, что чего-то не хватает;))))
п-к Рабинович пишет: цитата
и в этом случае начать селекцию скота на выведение более продуктивных пород, а ржи и пшеницы на урожайность можно
Конечно можно. Но зримый результат будет отнюдь не скоро. Сколько Алехан выводил Орловских рысаков? а через сколько после появления Сметанки эта порода стала распространённой?
п-к Рабинович пишет: цитата
севооборот тоже можно изменить.
Как именно предлагается менять севооборот? Понимаете, проще паренной репы сказать - "для повышения урожайности следует перейти к массовому использованию плуга с отвалом". Вы знаете, как этот плуг делается, и что такое "отвал"? Я - не знаю.
Читатель :: Виталий
Насчет Франции вы совершенно правы. Франция являлась союзником врагов России - Турции и Польши. Кроме того, потенциальные союзники России в Европе - австрийские Габсбурги также были противниками Франции. Поэтому разумеется Франция была враждебной России державой.
Хотя конечно засылать агентов в Париж для участия в Варфоломеевской ночи вовсе не обязательно. И без русских во Франции будет бардак до самого конца столетия.
>А в худ. лит-ре от Бадигина и Пикуля до
"... Но русский закон суров
Не смейте котика стрелять
У русских берегов...." (с)
Немного не так.
"Свинцом и сталью потвержден,
Закон Сибири строг,
Не смейте котиков стрелять
У русских Командор" (с) Киплинг
Читатель :: Виталий
>Профессии у наших современников офигенно нужные - програмисты, экономисты, дизайнеры и т.д.
Тут вы не правы. Хороший экономический советник царю совсем не помешал бы
Как раз в области экономики и финансов внедрить можно уйму полезных вещей, ведь технологические сложности минимальные.
Начать можно с простейших вещей. Банки, бумажные деньги, облигации государственного займа, налоговая реформа (тут любой современный бухгалтер может выдать царским фискалам столько идей, что хватит на финансирование десяти Ливонских войн).
Уланов :: Михаил Мухин пишет: цитата
Ну давайте считать. На 1 движение курка (при тогдашнем уровне развития механики и культуры изготовления) у Вас будут завязаны следующие операции:
1. спуск кремнёвого замка (а по кремню надо вдарить со всей дури, иначе искра не выскочит)
2. открытие крышки запальной полочки
3. проворот барабана из 6 снаряжённых стволов
4. взведение кремнёвого механизма для следующего выстрела
Вам не кажется, что такой курок ещё не всякий мужик нажмёт?
Собственно, я не совсем понимаю, какие преимущества будет иметь данная штуковина перед 6-ю обычными пистолетами, которые, к примеру, таскали на нагрудной портупее господа флибустьеры Ну а кавалеристы обычно обходились 2-4-мя в седельных кобурах - при прицельной дальности в 30 метров пальнуть больше все равно никто не успевал - начиналась рубка.
Так что п-к Мортимер, конечно, рулит, но вот только в Европе эти ковбойские штучки почему-то не прижились даже после появления "полноценных" револьверов.
Alternator :: цитата
"... Но русский закон суров
Не смейте котика стрелять
У русских берегов...." (с)
Немного не так.
"Свинцом и сталью потвержден,
Закон Сибири скор,
Не смейте котиков стрелять
У русских Командор" (с) Киплинг
"И ты прав, и ты тоже прав"(с). Есть несколько разных переводов.
"Now this is the Law of the Muscovite,
that he proves with shot and steel,
When ye come by his isles in the Smoky Sea
ye must not take the seal..."
Alternator :: Возвращаясь к теме - как в подобных случаях действовали герои других НФ-романов, попавшие в прошлое или просто в "малоразвитую" местность? Тот же Язон динАльт, Матин Пэдуэй ("Да не опустится тьма")?... и другие - кто что вспомнит. "Янки при дворе..." не предлагать :)
Pasha :: Ну, есть "1632" Флинта и "Нантакет" Стирлинга, но там проваливались всем колхозом (городом/островом) с уже готовой инфраструктурой.
А если провалиться в одиночку (типа того же "Янки"), то на эту тему очень даже неплох доклад Валентинова "Наши в Хроносе", который здесь как-то уже упоминался.
У Прозорова, впрочем, что-то среднее -- не в одиночку, но и не с инфраструктурой...
Магомед :: Своя армия привыкнет после пары учений . Против кого там эффективными были ракеты ? Против конницы вражеской , кажется , особенно степной . Очень уж лошадки боялись ревущих и дымящих ракет . А ИМЕННО боевое поражение , если не ошибаюсь , у ракет этих вообще никуда не годилось …
Франкам гадость устроить можно , а то и нужно . А то придет потом ну очень умный кардинал Жан Арман герцог дю Плесси де Ришелье с активной внешней политикой , и заявит , что Россию надо держать ВНЕ Европы . А он мужик был башковитый , и что-нибудь бы поганое нам и устроил . Так что пусть товарищи гугеноты режут товарищей католиков , а товарищи католики - товарищей гугентов – мы плакать не будем .
Варфаломеевская ночь , кстати , «резней католиков гугенотами» в чистом виде не станет . В любом случае – католики-парижане готовятся к своей ( реальной ) ночи . Точат алебарды , чистят кирасы , заряжают аркебузы … Так что ИЗБИЕНИЕМ это не станет , а станет затяжным уличным боем . «Сперва партизаны выбили немцев из леса , потом немцы выбили из леса партизан , а потом пришел лесник , и всех разогнал .» ( анекдот ) Кто лесником будет , правда , не знаю :) , но «немцы» с «партизанами» оторвутся весело …
В итоге , думаю , после пары десятков лет смуты Франция вновь объединится , но будет куда как послабей … И мессир Ришелье будет не ВНЕШНЕЙ , а ВНУТРЕННЕЙ политикой заниматься .
Под «митральезой» того времени я понял залповую многоствольную штуковину , называемую в русской армии «Сорокой» . Слыхали о такой ? Картечью фигачила , хотя потом перезаряжать ее заколебешся … Понятно , что вы имеете в виду машинку мистера Гатлинга – тоже с кучей стволов , но с подачей патронов из ленты ( ? правильно ) с помощью такой крутящейся ручки . Но чтоб такое построить при Иване Грозном , надо фантазию Виталия иметь :)
Это какой то жутко дурацкий рассказ ( непомню ни кто автор , ни как назывался ) напоминает , как какой то венгр ( или румын ? Хотя , какая разница :) попал век в 16 . Пришел к какому то «великому воителю» ( в румынско-венгерском масштабе ) и говорит – «я мол , знаю как турок победить !» Его вежливо спрашивают – «Как ?» «Я знаю , как сделать мушкет , стреляющий много-много раз подряд !» «Ну и ?» – спросил румыно-вегерский генерал . Мужик подумал , и понял , что сконструлить пулемет он явно не смогет … Тогда он сказал – «Я знаю , как сделать машину , могущую летать , и кидать на врага бомбы !» «Ну ?!» – спросил очень терпеливый генерал . Тут мужик вновь понял , что он вряд ли способен забацать самолет из подручной телеги … В общем , он предложил что то еще , и снова облажался . Тогда его вывели на площадь и сделали что то нехорошее – то ли на кол посадили , то ли четвертовали , то ли обезглавили … Но мне понравилась мораль сей «сказки» - ( приблизительно так ) «Но я не расстраивался , так как знал , что все равно рожусь через 500 лет ( !!! ) , а турки все равно наши друзья !» Вот такую бредятину мне читать доводилось :)
Pasha :: Магомед, рассказ был не "дурацкий", а юмористический. Автор -- Фридеш Каринти, венгр, писатель очень неплохой...
Что же касается Варфомолеевской ночи, то я рад, что мою идею (подкинуть инфу Колиньи и Наваррскому) одобрили, но все-таки меня терзают смутные сомнения... если проваливаемся в 1552 (так у Прозорова), то неужто к 1572 НИЧЕГО не изменится ни в планах Колиньи, ни в планах Гиза? Согласно принципу "бабочки Брэдбери", за двадцать лет все может измениться, даже на другом конце континента. Иными словами, использовать исторические знания наверняка можно лишь в небольшом временнОм интервале... :-(
Читатель :: >Возвращаясь к теме - как в подобных случаях действовали герои других НФ-романов, попавшие в прошлое или просто в "малоразвитую" местность? Тот же Язон динАльт, Матин Пэдуэй ("Да не опустится тьма")?... и другие - кто что вспомнит. "Янки при дворе..." не предлагать :)
Кау уже упоминалось, герои Форстена в цикле "Затерянный полк"строили броненосцы и устанавливали на Руси президентскую республику.
Читатель :: 2 Pasha
Правильно, до Варфоломеевской ночи далековато. Давайте лучше подкинем инфу Марии Кровавой. Пусть сначала Елизавету угрохает, а уж потом замуж выходит за Филиппа Второго. Обьединенная англо-испанская монархия будет очень полезна для борьбы с Османской империей.
PS.
1588 год. Непобедимая Армада англо-испанского адмирала Франсиско Драго топит турецкий флот в сражении у Дарданелл....
Pasha :: Читатель, а Вы уверены, что обьединенный католический Запад (ведь Испано-Англия и Гиза на трон во Франции посадит, и голландцев замочит в сортире) -- это так уж хорошо для России? Османы османами, но вдруг они и Речи Посполитой подсобят, как братья-схизматики?
Читатель :: Подобный сценарий уже обсуждался в ветке о Фридрихе Гогенштауфене. Единодушно все пришли к выводу, что любая пан-Европейская империя должна плохо кончить.
А после неизбежного распада империи Европу ждет вот это:
"Разве ты не слышал, что Австрия попала во власть этих язычников? Что легионы еретиков из Российской империи стоят у ворот Берлина?"
(с) угадайте кто
Виталий :: Приветствия.
п-ку Рабиновичу.
цитата
Виталий, мы с Вами выступаем как два служивых, уверенных, что уж они-то знают, с какой стороны у ружья ствол, и пока против скептика Михаила и примкнувших к нему держимся неплохо
Ага, вот именно "КАК два служивых..." А спор этот желательно продолжить даже не с карандашом, а с тем кто в этом вопросе разбирается, хотя бы с "наполеоновскими" реконструкторами. Хотя боюсь за некоторые наши идеи они за нами с багинетами бегать начнут 
. Нарисовать то я многое могу, вот только разберется ли кто нить в моих рисунках?
А очно действительно было бы встретиться неплохо, вот только весьма маловероятно сие.... .
цитата
ИМХО, даже если никто не помнит, где в России залежи фосфоритов и селитры (для удобрений) - а это нынешние Курская и Донецкая области, соответственно
Тут вот какая фишка. Во первых и Курская и Донецкая области довольно большие. Во-вторых я эту селитру видел только в мешках. В-третьих а что с ней надо сделать и как добывать? Так же и с селекцией, я не знаю как ее производить. Вот картошку я по крайней мере сажал и собирал .
цитата
Подвожу промежуточный итог: даже в заданных автором условиях можно сделать во много раз больше, чем он описывает. Научное, промышленное и военное развитие страны можно подтолкнуть очень существенно.
Ну с этим вроде все согласились. Добавлю, если удасться пережить первого встречного опричника.
цитата
А литературные "достоинства" Прозорова... Впечатление действительно страшное. Добро бы меня мутило только от его ксенофобии
А вот особой ксенофобии я как раз и не заметил. Ура-патриотизьму сколько угодно, а вот ксенофобии действительно не вижу. И в идеологическом плане книга имхо полезна. Что до литературных достоинств, ну значит такой у меня непритязательный вкус.
Крысолову
цитата
Ну и что с того? Кто только полякам своих принце в аренду не здавал... Польский король это не король, а так...
Угу. Стефан Баторий это тоже так?
цитата
Хе-хе, а что завоевание Венгрии турками тоже вызвало ВСЕОБЩИЙ крестовый поход?
Уууу, не путайте. Турки - ЭТО СИЛА!!! Которую знают и бояться. А здесь какие то неизвестные московиты.
цитата
А затем чтоб гегемона не появилось. на вообще выгодно раздробление Европы по германскому принципу
Тогда мы по разному понимаем слово равновесие. Наличие двух-трех гегемонов (Англия, Испания, Нидерланды, Франция) это тоже равновесие. С идеей "германизированной" Европы я пожалуй согласен. Кстати, а чем вам Россия в качестве европейского гегемона не нравится? Ась?
цитата
Кхм, ну с очень богатыми и влиятельными боярами. Да и с теми же удельными князьями
Ну не феодалы они. Да и удельные князья тоже имхо не феодалы.
цитата
Типа не просто так голову с плеч, а за антигосударственную деятельность.
Крысолов, я ж говорю, тогда мы имеем польскую ситуацию. При СИЛЬНОМ монархе они сидят по усадьбам и злобно шипят в бороды но соблюдают правила игры, а вот при более слабом монархе они, или их наследники начинают рвать империю на уделы.
цитата
Уж лучше пусть ходят из-за моря, чем из Крыма. Фактически надо повторить ситуацию 18-го века на 150 лет раньше.
А лучше пусть не ходят вообще. Дело в том, что ОДНОГО прихода армии в пару сотен тысяч турецких рыл может хватить с лихвой.
цитата
Идеология действительно не того, но они более нацелены на экономическое развитие и экспансию
Нафиг, нафиг кричали пьяные пионеры. (с) Экспанисия и экономическое развитие по-протестански это современное США. Этого мне совсем не хочется. Что угодно, солидаризм, традиционализм, технократия но не принцип "люби себя, наплюй на всех и в жизни ждет тебя успех".
Магомеду и Михаилу Мухину.
Сначала Магомеду.
цитата
Ученый задумался , и ответил что то вроде – «Очень они дорогие были …»
Дык, а про что мы говорим? Вопрос в том, можно ли располагая ТОГДАШНИМИ техническими средствами и СОВРЕМЕННЫМИ знаниями кардинально модифицировать тогдашнее оружие (сейчас говрю только про оружие). Иессно для этого необходимо создание мануфактур, пришли к тому, что для этого необходимы станки, кстати их не так и много надо, на десятке-полутора сверлильных станков можно попытаться сделать порядка 10000 ружей в год.
цитата
В итоге через полгода «дворянская конница» в составе пары сотен «гвардейцев» будет иметь «по 2-3 «револьвера»
А если не через полгода, а через 2-3 года, но не "пара сотен", а 5-6 тысяч? 5-6 тысячный конный отряд по тем временам это немалая сила, а если еще с огневым преимуществом...
цитата
для быстрой выточки барабанов и стандартизированных стволов . Смогут ли их создать ваши «реконструкторы» – вот это вопрос … На самом деле не думаю
А когда появились токарные и сверлильные станки? О НАРЕЗНЫХ ружьях я читал в описаниях действий Стеньки Разина, т.е. тогда они были экзотикой но довольно распространненой.
цитата
Митральеза , Виталий , оружие не АВТОМАТИЧЕСКОЕ , а залповое …
Я имел в виду нечто гатлингподобное. Как уйти от ленты уже писал. А термин "митральеза" относился ко многим видам оружия, тут у Михаила стоит спросить, имхо он в периоде XIX-нач.XXвеков разбирается много лучше и меня и вас. Михаил, ауу? "Сорока" это вроде тоже самое что "орган", а термин "митральеза" к ним еще не применялся.
цитата
Своя армия привыкнет после пары учений . Против кого там эффективными были ракеты ? Против конницы вражеской , кажется , особенно степной . Очень уж лошадки боялись ревущих и дымящих ракет .
Магомед, а вы когда нить во время стрельбы вблизи от РСЗО находились? А боевое поражающие действие можно поднять, если будет взрывчатка посильнее пороха. Можно еще проще - залить в боеголовки чтонить напалмоподобное, вот это даже я сделать могу.
цитата
… Ну , и прочесть перед отправкой ТУДА пару трудов Менделеева :)
Ага. Захватить несколько томов справочников по металлургии и истории техники, затариться в охотмагазине "Тиграми" и СКСами, набрать с собой кучу всяких технических игрушек и т.д. Щазззз.
По начальным условиям попадает СЛУЧАЙНАЯ группа людей.
продолжние ниже
Виталий :: продолжение
Михаилу Мухину.
цитата
В том-то и дело, что я сомневаюсь в том, что казнозарядность существенно что-то улучшит. Ведь казнозарядные пищали и в самом деле известны века с 15, а толку?
Вроде даже с XIVв. Вопрос, а почему от нее отказались?
цитата
Не понял Вашу мысль. Что нужно было делать с книгопечатанием?
Ввести самим. Дабы подружиться с церковью.
цитата
Но я, напрмер, не очень себе процесс бумагопрядения представляю, а Вы?
Была такая хорошая книжка "По следам Робинзона", кажется. Там была описанна технология применительно к среднерусским условиям. Да и у Прозорова тех. процесс описан вроде верно. Так что наверное смогу. Правда не очень высокого качества и не уверен в больших объемах.
цитата
Не требуется. Боевые ракеты подробно описаны в "Уставе ратных и пушечных дел" 1607 г.
Принцип тыщу лет известен. А вот до залпового применения додумались только в 40хгг, XX века.
цитата
А от опричнины не выл? Но после петра остались каналы, а после ИГ - запустевшие сёла.
Михаил, ну так то не надо. При всех "изумительных" качествах Ивана IV основы Российской Империи заложил таки он. И территория за его правление в несколько раз выросла.
цитата
Ну давайте считать. На 1 движение курка (при тогдашнем уровне развития механики и культуры изготовления) у Вас будут завязаны следующие операции..skip..Вам не кажется, что такой курок ещё не всякий мужик нажмёт?
Кажется Но давайте все же посчитаем еще раз. Пункт первый отбрасываем, ибо курок только снимается со стопора, сила удара зависит от пружины которая взводится в п. 4. В п.3. крутится все же не барабан стволов, а барабан КАМОР, как в современном револьвере. Хотя подумав..., у пепербокса есть свои преимущества. Но он мне не нравится! Все остальные действия, как в современном Р., если не считать открывания крышки полки. Из минусов - худшая обработка деталей т. @!#$ ольшие потери на скольжение/трение. Из плюсов - большие размеры оружия, что позволяет делать выигрыш на длине рычагов и соответсвенно экономить в силе.
цитата
Это потому что мы с Вами дикари, и галош не носим. галоши были так популярны именно потому что были ОЧЕНЬ экономны.
Да я в курсе. Только выгодны они когда дешевы и массовы. А так поставки сока гевеи с Амазонки не окупить.
цитата
Если есть гуляй город, то казнозарядность Вам нужна, как рыбе - зонтик. И так всех постреляете. Другое дело, что поляки или ливонцы подтянут артиллерию и снесут эти сооружения.
Какую такую артиллерию? Разве в XVI веке была полевая артиллерия? Что до осадной, то пока ее установят или гуляй-город уедет, или поляков с ливонцами уже разобьют. А казнозарядность нужна. Как я понимаю в психологии тогдашних воинов и военноначальников был стереотип, "залп сделан - стрельцы и пушкари свободны" (очень упрощенно). А что относительно небольшое число людей может вести непрерывный огонь в течении скажем получаса в это просто будет сложно врубиться.
цитата
Ой, не уверен. "нынешний" скользящий затвор был предложен ещё когда, а пока не появилась
Скользящий?!? Вы ничего не путаете? А вообще надо разыскать в своих завалах Жука. Что до капсуля, так его не обязательно крепить на патрон. На тех же штуцерах времен Крымской войны его крпили на место щарядной полки.
Читателю.
Насчет Киплинга, так его переводов, как правильно сказал Альтернатор до фига и больше.
цитата
Тут вы не правы. Хороший экономический советник царю совсем не помешал бы
Ох, боюсь что на меня сейчас обидятся еще больше чем за реплику про амеровских негров, но все же скажу. Имхо, экономика это такая же лженаука которой в свое время был научный коммунизм. А еще раньше астрология. В применении к отечественным экономистам - лженаука вдвойне.
цитата
Начать можно с простейших вещей. Банки, бумажные деньги, облигации государственного займа
В России и в XX веке отличали платит человек деньгами или ассигнациями. Госзайм, я просто не уверен что эта идея найдет понимание у тогдашнего люда. Банки.... Вы серьезно хотите предложить человеку, считающем себя опорой ортодоксального христианства, заняться ростовщичеством?!??! Или хотя бы покровительствовать ростовщикам?
цитата
(тут любой современный бухгалтер может выдать царским фискалам столько идей, что хватит на финансирование десяти Ливонских войн).
И вызовет этим с сотню крестьянских восстаний 
. Изменения структуры налогов всегда довольно болезненно, а уж в то время....Уланову.
цитата
а кавалеристы обычно обходились 2-4-мя в седельных кобурах - при прицельной дальности в 30 метров пальнуть больше все равно никто не успевал - начиналась рубка.
Как я понимаю русская конница того времени уступала в РУБКЕ и литовцам и полякам. За счет того что западные соседи были лучше закованны в броню. Идея в том, чтобы рубку вообще исключить. Вместо тыкания острым железом в панцирь противника быстро и просто пристрелить его. П-к Мортимер это кто?
Паше.
За двадцать лет во Франции скорее всего ничего не изменится. Прикиньте уровень русско-французских связей в то время.
Альтернатору.
цитата
Тот же Язон динАльт, Матин Пэдуэй ("Да не опустится тьма")?... и другие - кто что вспомнит.
Ну Язон динАльт пример неклассический. Больно местность куда он попал специфическая. А вот Мартин Пэдуэй вроде все делал верно. Если только не считать того, что по Спрегдекамповскому мнению каждый римлянин спал и видел какой бы акционерной компании отдать свои деньги. А из подобных вещей рекомендую Садова "Цена победы" В Интете точно есть. Классическая НФ, с довольно неплохим сюжетом. Правда опять же не совсем стандартное снаряжение и уверенность автора, что на средневековых технологиях можно запросто построить БМ-31, несколько напрягает.
Счастливо
Виталий
P.S. Читатель, а откуда последняя цитата?
Владимирович :: Для Читателя:
цитата
Кау уже упоминалось, герои Форстена в цикле "Затерянный полк"строили броненосцы и устанавливали на Руси президентскую республику.
Блин, ну не Русь это ! 
Уланов :: Виталий пишет: цитата
Как я понимаю русская конница того времени уступала в РУБКЕ и литовцам и полякам. За счет того что западные соседи были лучше закованны в броню. Идея в том, чтобы рубку вообще исключить. Вместо тыкания острым железом в панцирь противника быстро и просто пристрелить его. П-к Мортимер это кто?
Начну с конца п-к Дуглас Мортимер - это персонаж новеллизации Джеффа Питерса "Лишний доллар не помешает" (Давно мечтаю узнать, кто из наших соотечествиников скрывается под сим псевдонимом, дабы высказать ему большое спасибо ) "Он был первым офицером-кавалеристом, который отказался носить саблю. Его бойцы имели по четыре, а то и по шесть револьверов каждый".
А теперь о грустном. Виталий, вы когда-нибудь пробовали попасть из движущейся машины по неподвижному столбу? И почему буденновцы не косили белоказаков с двух наганов?
Умение попадать в цель на скаку - это искусство , которое европейская аристократия вырабатывала с детства. При этом, при повторюсь, прицельной дальности в 30 метров (большего вам от короткоствола на дымном порохе не добиться никакими ухищрениями) пара выстрелов в упор - это все, на что можно реально рассчитывать - потому люди и не заморачивались лишними пистолетами в седельных кобурах.
Так что в плане борьбы с бронированными поляками гораздо выгоднее и эффективнее переманить на Русь лишнюю пару-тройку татарских ханов - и предоставить дополнительные привилегии казачеству.
С уважением.
Читатель :: Для Виталий:
>А вот Мартин Пэдуэй вроде все делал верно. Если только не считать того, что по Спрегдекамповскому мнению каждый римлянин спал и видел какой бы акционерной компании отдать свои деньги.
Акционерные компании и фондовая биржа в Римской империи были. Так что тут то как раз ничего удивительного нет.
> Читатель, а откуда последняя цитата?
Пол Андерсон "Щит времен"
Alternator :: Виталий пишет:
цитата
Разве в XVI веке была полевая артиллерия?
Первые пушки в поле - это Грюнвальд и Азенкур. Если я правильно помню, Витовт в своем походе против Орды тоже тащил в обозе несколько пушек. "Первый блин", но начапо было положено. Уже в конце XV века Карл Восьмой провел сравнительно удачную кампанию в Италии - благодаря полевой артиллерии. Это только то, что вспоминается с ходу.
п-к Рабинович :: Написано такое количество всего, что я просто теряюсь. Спор распался на отдельные "ветки", по каждой из которых я уже либо высказал свое мнение, либо не имею такового. Отвечу на отдельные частности, а засим тема для меня исчерпана.
Михаил Мухин пишет: цитата
Понимаете, проще паренной репы сказать - "для повышения урожайности следует перейти к массовому использованию плуга с отвалом". Вы знаете, как этот плуг делается, и что такое "отвал"? Я - не знаю.
Ну, если уж Вы НАСТОЛЬКО гуманитарий... (ради бога, не в обиду). Я человек искони городской, но знаю, и как выглядит и делается этот плуг, и что такое отвал, и даже потребную глубину вспашки смогу определить (конечно, с точностью до пол-слона). Чего не знаю, то определю экспериментально. Во всяком случае, эффективность будет на порядок выше, чем у сохи. Если пахать на волах, то и двухлемешный плуг не проблема. И нивелиры сделаю для съемки местности, и возможности осушения болот определю... Да что Вы, в самом деле... можно подумать, у гуманитариев в школе ни уроков труда, ни природоведения не было... Блин! А такая вещь, как всхожесть, тоже определяется в значительной степени генетически, и вот результаты ЭТОЙ селекции будут видны уже через 3-5 лет. В остальном Вы, разумеется, правы - селекционая деятельность проявляет себя в лучшем случае по прошествии 20 лет. Но ведь реконструкторы - не старики.
Виталию: относительно "как" служивых" не уловил... Я, конечно, не полковник , но зольдатиком (точнее, "воином, блин") побыл.
Опять Михаилу Мухину.
Формулировка, по-моему, такая: "Сам себя утром не похвалишь - весь день ходишь, как оплеванный" 
В сущность спора вдаваться не будем, ибо мы уже начали переливать из пустого в порожнее.
Итак, "Всем спасибо" (с)
С уважением,
п-к Рабинович
Виталий :: Приветствия
п-ку Рабиновичу
цитата
Виталию: относительно "как" служивых" не уловил... Я, конечно, не полковник , но зольдатиком (точнее, "воином, блин") побыл.
Блин, ни в коем случае не хотел обидеть. Просто все мои (подозреваю что и ваши тоже) знания о СРЕДНЕВЕКОВОМ оружии, чисто теоретические. Вот поэтому и _КАК_ служивых. Вот и все.
Читателю и Альтернатору.
Будем считать что в вопросах наличия биржи в Древнем Риме и полевой артилерии в XV-XVIвв вы меня убедили. Хоят насчет артиллерии еще посмотрю, здесь вроде не совсем корректная терминология.
Уланову.
Спасибо за ответ по Мортимеру.
цитата
И почему буденновцы не косили белоказаков с двух наганов?
Вариант отсутствия наганов вы не рассматриваете?
цитата
Умение попадать в цель на скаку - это искусство, которое европейская аристократия вырабатывала с детства
А источник можно? Вот что европейская аристократия считалась хорошими конными стрелками я первый раз слышу. По сабжу, боюсь мы друг друга не переубедим, т.ч. пусть каждый останется при своем мнении. Кстати татары и казаки против конных рыцарей, причем на территории этих рыцарей имхо идея не очень хорошая.
Еще один вопрос уважаемому сообществу.
Я уже говорил об изменении вектора экспансии, теперь немного поподробнее. Вектора экспансии при ИГ - это в основном Восток и в несколько меньшей степени Запад. На Юг по большому счету Россия не расширялась, там бы остановить расширение турок и то за счастье.
А нельзя ли сдвинуть вектор ЕЩЕ ВОСТОЧНЕЕ? Тем же Ермаком порвав восточносибирские ханства и орды двинуться к океану. Но не постепенно, шаг за шагом как это было в реале (я понимаю что полсотни лет это вообще то быстро), а рывком, уложившись лет за 10. Построить города и остроги на пути к океану, но использовать их не как самоцель а именно для поддержания дороги. И переселить (предложив освобождение от налогов и свободные земли) туда порядка нескольких десятков - сотни тысяч человек. Подкрепив их казаками, стрельцами и боярскими детьми. А главное, переселить туда энное количество поморов.
Как я понимаю переселять можно в район Владивостока - Манчжурии, т.к. земля там весьма плодородна. Конфликтов с китайцами быть еще не должно (или уже будут?), несколько десятков тысяч человек, если не воевать со всей армией Поднебесной или не заморачиваться с десантом на Материнские сотрова, это вполне серьезная сила. При этом ИГ дает дальневосточному воеводе приказ СТРОИТЬ ФЛОТ. Как по вашему, могло ли быть такое? Потянула бы Россия такое "переселение народов"? Как изменилась бы карта мира и влияния? Возможен ли был ТОФ в то время?
Уж больно мне на рожи португальцев в таком раскладе глянуть хотелось бы....
Счастливо
Виталий
Уланов :: Виталий пишет: цитата
Вариант отсутствия наганов вы не рассматриваете?
Наганов, маузеров, браунингов и вообще всяческого короткоствола? Нет. К сож. я не нашел с ходу данных о кол-ве наганов к началу (тут нас разве что ув.М. Мухин сможет просветить) Гражданской, но производила их Тула с 1898. Разумеется, всю конармию сразу так не вооружишь, то, если бы подобный метод действительно имел смысл, могли быть сознады небольшие подразделения (уж на эскадрон бы с армии точно набралось), ну а каждый боец вовсю бы мечтал сменить "морально устаревшую" шашку на "товарищ маузер"
Виталий пишет: цитата
А источник можно? Вот что европейская аристократия считалась хорошими конными стрелками я первый раз слышу. По сабжу, боюсь мы друг друга не переубедим, т.ч. пусть каждый останется при своем мнении. Кстати татары и казаки против конных рыцарей, причем на территории этих рыцарей имхо идея не очень хорошая.
А.Потапов. "Стрельба из пистолета. Практика Смерш." Соб-но, там просто вскользь говорится, что стрельбе из тогдашних пистолетов дворян начинали учить с самого детства, учили долго и оч-чень тщательно. Насчет сабжа согласен, а насчет татар и казаков против польских рыцарей... ну, можно вспомнить Легицу или Хмельницкого...
Читатель :: Виталий
>А нельзя ли сдвинуть вектор ЕЩЕ ВОСТОЧНЕЕ? Тем же Ермаком порвав восточносибирские ханства и орды двинуться к океану. Но не постепенно, шаг за шагом как это было в реале (я понимаю что полсотни лет это вообще то быстро), а рывком, уложившись лет за 10.
Снабжать Сибирь хлебом из России очень трудно. Необходимо было сначала создать в Сибири русское земледелие, а уж потом начинать рывок на восток. Так что за 10 лет никак не получится, помрут служивые с голоду, как отряд Болховского, тем и закончится дело.
А вот ускорить завоевание Сибири вполне можно. Нужно просто начать не в 1586 г., а в 1556 г. Если без пауз как реале, да с еще большим государственным вниманием, уже к 1600 можно выйти к океану и устью Амура.
Минский Китай контролировал лишь Ляодунский полуостров и в дела остальной Маньчжурии не вмешивался, а о походах на Амур и думать забыли. Так что ничто не помешает русским завоевать не только Приамурье, но и Маньчжурию в придачу.
прохожий :: Читатель пишет: цитата
Так что ничто не помешает русским завоевать не только Приамурье, но и Маньчжурию в придачу.
Только при условии, что будут вышеописанные замки, ружья, тактика и прочее. А так в Маньчжурии вообще-то маньчжуры жили - те самые, которые в реале вскоре Китай завоевали. Без серьезного технологического преимущества, которого в реале не было, с ними не справится. А с преимуществом - за милую душу.
Читатель :: >А так в Маньчжурии вообще-то маньчжуры жили - те самые, которые в реале вскоре Китай завоевали. Без серьезного технологического преимущества, которого в реале не было, с ними не справится
Преимущество в реале было как раз у русских. Например, в 1652 году, зимовавший в Ачанском остроге отряд Хабарова наголову разгромил десятикратно превосходящее его силы маньчжурское войско, уничтожив 676 человек, захватив знамена и пушки и потеряв лишь всего 18 человек убитыми. Через три года в сражении под Кумарским острогом, с отрядом в пятьсот человек Степанов разбил двадцатикратно превосходящую по численности маньчжурскую армию генерала Мингардари. Лишь в 1658 году, маньчжурам опять таки при тридцатикратном численном превосходстве удалось уничтожить застигнутый врасплох отряд Степанова.
Когда война возобновилась в 1680-ые, повторилось то же самое. Двадцатитысячная маньчжурская армия не смогла взять Албазинский острог обороняемый в сорок раз меньшим числом казаков и понесла огромные потери.
Так что, исход столкновения казаков и ранних маньчжур, которые еще не успели завоевать Китай и овладеть огнестрельным оружием думаю предрешен. Порвут казаки маньчжур как Тузик грелку...
Крысолов :: Виталий, я не вижу смысла в форсированном продвижении на Восток. Зачем? Реально нам Далний Восток и Америка понадобятся в конце 18-начале 19 века. Вот тогда туда и надо будет обратить свои взоры. А до этого следует действовать так как в Реале. В 16-17 веках нам потребуеться прежде всего ликвидация угрозы с Юга - уничтожение опорного пункта Порты - Крымского Ханства. Да и на демографическую обстановку на Руси это позитивно повлияет. Какие были реальные и потенциальные людские потери от татарских набегов?
Читатель :: Крысолов
>Какие были реальные и потенциальные людские потери от татарских набегов?
По оценке Новосельского, только за первую половину 17 века, татары угнали в плен около 200 тысяч жителей Русского государства.
Еще больше татары угоняли на Украине, которая совсем не имела оборонительных линий на степной границе.
Магомед :: Кстати , в военном деле «гуляй-города» использовать не обязательно ( дабы не искушать врага применением артиллерии ) . Можно , например , перед рядом стрельцов ( с как минимум модернизированными ружьями с кремневыми замками , чтобы стрелять поактивней , хоть чуть-чуть ) вырыть небольшой окопчик с колышками . Дабы конница , в горячке лавины несущаяся на стрельцов , активно туда падала , ломала ноги-руки-шеи . Свалка же , создававшаяся на месте падения первых «лыцарей» , не даст следующим рядам конницы вступить в бой … А стрельцы как раз получат прекрасную возможность расстреливать противника с небольшого ( метров 6-9 ) расстояния . Еще можно альтернативное «заграждение» сделать – в окопчик ( маленький совсем , см 10 глубиной ) налить нефти ( кто то уже предложил ее начать потихоньку разрабатывать , хотя бы в местах ее самостоятельного выхода наружу ) , и когда все те же поляки ( ну не люблю я их :) ) подскачут поближе – поджечь . Попрет лошадь на горящую нефть ?! Не думаю , если только лошадь отмороженная на голову …
Кстати , само появление штыка в то время увеличит огневую мощь армии почти в два раза . Пикейщики ( они и в русском войске были , насколько я помню ) теперь и не нужны , и КАЖДОМУ солдату в армии можно дать пищаль . Со штыком – для возможности рукопашного боя .
В общем , армию мы уже модернизировали – оснастили штыком , обучили маневрам , оружие теперь стало более технологичным , офицеры – более профессиональными , солдаты – более обученными на принципах рекрутчины . Для разведки и психологического давления на супостата летают воздушные шары . Что тут ( в военном деле ) еще можно придумать ? И так всех порвем .
Дальше стали гнать водку , продавать ее люду русскому , ну и на экспорт , конечно – от чего русский народ стал более здоровым ( тезис товарища Серебрякова :) ) , а казна – более полной .
Потом засадили поля коварно выкраденной у испанцев картошкой , кукурузой ( только не на Крайнем Севере :) ) и подсолнечником , дав народу таким образом новую закусь к новой водке :) и возможность лузгать семечки :) . Селекционируем потихоньку зерновые культуры , всевозможный скот и лошадей . В общем , продовольственную ситуацию значительно улучшили , вдобавок , взятый с собой «доктор» Рабинович создал за энное время аналог антибиотика , провел оспопрививание , и через церковь ввел нормы элементарной гигиены . :) Так что , с народом в будущем проблем у нас не будет , потому как в каждой семье раньше выживали трое-пятеро , а теперь выживают семь-десять . В общем , для заселения Сибири и Дальнего Востока хватит.
Это я итоги подвел . Ну , еще мысли будут ?
Кстати , во , мысль появилась . Вернее , вначале вопрос . Книги Прозоровского цикла я не читал ( но осуждаю :) ) , а потому хотелось бы узнать – как «реконструкторы» отправились в прошлое ? В смысле , в каком виде ? Была ли у них с собой пара центнеров багажа на каждого , или хотя бы носибельные вещи , или же они попали в прошлое так же , как небезызвестный Т-100 ( он же по совместительству Терминатор , модель 100 ) – извините , без порток ?! Потому как если «вариант 1» , то с собой можно утащить много чего полезного … Пару пулеметов , например :) И вопрос с капсюлем отпадает сам собой :)
Магомед :: Виталий – «Магомед, а вы когда нить во время стрельбы вблизи от РСЗО находились? А боевое поражающие действие можно поднять, если будет взрывчатка посильнее пороха. Можно еще проще - залить в боеголовки чтонить напалмоподобное, вот это даже я сделать могу.» Вообще то ТОГДАШНИЕ ракеты ( т.н. «ракетные станки» , использовались вплоть до второй половины 19 века ) это совсем не нынешние «Ураганы» и «Смерчи» . Простая пороховая байда , летит , свистит , гремит и радуется … Кони ее очень боялись , при попадении ( прямом ) могла хорошо обжечь или покалечить … Но не сотню человек сразу , а всего двух-трех – кто рядом был . «Взрывчатка посильнее пороха» – а вы ее сделать смогете ?! Я может и смогу , если поищу дома «Поваренную книгу анархиста» и схожу в хоз.маг и аптеку , только , думаю , ТАМ мне все ингредиенты на блюдечке никто не принесет … Ну и насчет «напалма» – «Коктейль Молотова» я сам могу сготовить , а как насчет герметичной оболочки ?! Чтоб ничего не вытекало ?! Чтобы искра никакая не вовремя никуда не попала , а то …
- «Лупя в барабаны , отряды спагов выезжали на оперативный простор . Ветер трепал бунчуки , сделанные из лошадиных хвостов , играл в гривах коней , путал ленточки вокруг длинных пик …
Рахмет-паша , сын визиря , верхом на породистом арабском скакуне , подаренном самим султаном , осматривал позиции русских . Отсюда , за полторы версты , можно было с трудом разглядеть красные кафтаны московских стрельцов .
- «Абдаллах !» – бросил паша слуге , преданно ожидавшему возле стремени – «Принеси трубу неверных !»
Парень скрылся в разукрашенном вязью шатре , и , спустя минуту появился , неся на вытянутых руках посеребренную подзорную трубу , изготовленную лучшими голландскими мастерами .
Теперь Рахмет мог видеть гяуров совсем близко , казалось – достань саблю , ткни – и неверный падет , проткнутый насквозь …
Русские явно готовились к бою . Стрельцы выстраивались в три шеренги , крутили затворы своих пищалей . Зачем то на конце пищалей хитрым образом были прилажены трехгранные клинки – вдоволь покатавшийся по Европе в свое время паша такого никогда не видел . Чуть в стороне стояли пушки и какие то совсем уж непонятные конструкции – длинные продолговатые цилиндры с утолщениями на конце , установленные на некое подобие лафета .
Рука главнокомандующего турецкой армией в Крыму взлетела вверх – и резко опустилась , как брошенная о камни орлом черепаха . Битва началась .
Пики спагов , до этого тыкающиеся в небо , синхронно наклонились в сторону гяуров . С шага конница перешла на галоп , с него на аллюр . За спагами вперед тронулись пешие янычары , блистая на солнце искривленными ятаганами и стволами мушкетов .
Конная лава неслась , стремительно покрывая расстояние , отделяющее ее от врага , воины , казалось , вросли в седла - выставив пики , сжав зубы в ожидании сечи . Мелкопоместная знать Османской империи , ее надежда и опора .
Громыхнули русские пушки , разорвав тишину этого дня . Рахмет-паша видел , как вылетели из седел его воины , как поднялся вверх толстый столб серого порохового дыма … Это не страшно , куда страшней картечь .
В трубу паша видел , как одетые в серые кафтаны пушкари ринулись к тем самым непонятным сооружениям на лафетах , как поднесли фитили …
- «БА-АХ !» - разнеслось над полем , покрыв и топот копыт , и звон амуниции . Изумленный Рахмет наблюдал ( уже без всякой трубы ) , как растекается в воздухе жидкое пламя , как поглощает оно одного за другим московитов в серых кафтанах , как добирается до стоящего рядом точно такого же сооружения …
- «БАА-АХ !» – пламя усилилось в разы , получив в новом взрыве дополнительную энергию , добралось до следующего устройства …
Позиции русских полыхали на десятки шагов … Разбегались от огня стрельцы – бросая свои диковинные пищали , спотыкаясь и падая … Взорвались запасы пороха возле пушек , и московитов теперь осыпало осколками собственных ядер …
Лавина спагов , громадная конная масса , которую нельзя остановить никакими силами этого мира , застыла как вкопанная , некоторые , особо трусливые , повернули лошадей назад …
- «Стойте !» – взревел Рахмет-паша , выходя из ступора – «Стойте , псы ! Вперед , это Аллах даровал нам свою милость !!! Добейте гяуров !!!»
Он хлестнул скакуна со всей силы , бросил трубу в лицо Абдаллаху , выхватил инкрустированную алмазами саблю из дамасской стали , и поскакал – вперед , своим примером увлекая растерявшихся спагов в атаку . Турецкая конница обогнула огромное пылающее пятно , смяла нестройное сопротивление московитской дворянской конницы , и принялась гнать , Гнать , ГНАТЬ бегущего врага … Сотни арканов взвились в воздух , охватывая шеи и плечи стрельцов , пушкарей , ратников … Тысячи сабель поднялись и опустились – на головы и спины побежденных гяуров , напрасно чающих спасти свою жизнь …
…
- «Надежа-государь !» – оправдывался Виталий перед Иоанном Васильевичем – «Вы понимаете , в одной ракете создалась утечка ! Ну , напалм вытек … Вот и сдетонировало !!! Я то не виноват , что ваши кузнецы так плохо чан склепали …»
Царь мрачно потеребил бороду , потыкал в землю острым концом посоха . Кивнул куда то за плечо – «Коваля сыскать и выдрать .» А потом махнул рукой здоровому детине в красной рубахе .
Тот вполне уверенно , и как то даже радостно ухватился за топор , лихо воздел тяжеленную штуковину вверх … Сверкнуло остро отточенное лезвие …» Вот такие вот пироги :) Еще раз извеняюсь за полухудожественный оффтоп , снова сорвалось :) И не поймите меня превратно , я к вам , Виталий , испытываю исключительно дружеские чувства ( мне ваша позиция идеологическая более-менее близка ) , и по оффтопу моему казнят вас не со зла :) Просто что бы еще сделал Иван IV ( да и любой другой правитель того времени ) с человеком , который своим «техническим новшеством» запорол бы важную битву ?! Я сперва хотел колосажанием дело закончить , но решил , что вы совсем обидитесь :)
С вашей идеей переть как танки на Восток ( Дальний ) согласен полностью . Че мы в Европе то не видали ?:) А то “прирастать Сибирью” будем . Понятно , про Юг не забывая . Если народ у нас будет расти куда как интенсивней ( благодоря Рабиновичу и его пеницилину и проч. :) ) , то и на Сибирь , и на Причерноморье через поколение-другое хватит . А веку к 18-19 , глядишь , и Сибирь более-менее ЗАСЕЛИМ ( то , что до сих пор сделать не могем ) .
п-к Рабинович :: Исполать тебе, Магомедушко, за прославление в веках имени мово, лекаришки недостойного!
Alternator :: Товарищ Магомед! чем ругаться на форуме, напишите еще несколько рассказов.
Владимирович :: Для Магомеда:
цитата
если поищу дома «Поваренную книгу анархиста» и схожу в хоз.маг и аптеку
Пользоваться этой книгой весьма опасно для жизни.
Лучше варить нитроглицерин по рецепту из Таинственного Острова 
цитата
«Коктейль Молотова» я сам могу сготовить
А бензин в 16-ом веке где возьмем ?
Про ракеты я согласен - секрет в спец порохах(включая макаронную форму) и в дюзах, а так ракеты имели пренеприятную привычку лететь в разные стороны, включая на свои войска.
У Форстчена в четвертой книге это очень живописно изображено
Магомед :: Можно еще кое что добавить , по мелочам .
Во первых – создать некое подобие снайперов . Вооружить особо метких стрелков дальнобойными пищалями , и дать задание – отстреливать офицеров , генералов и прочих вражеских шишек . Формы тогда , правда , не было , но можно действовать по принципу – «кто расфуфыренней , в того и стреляй» – думаю , не ошибешься .
Дальше . Перед войной с тем или иным противником наводнять его рынок фальшивой монетой . Начеканил кучу поддельных крон , злотых , талеров или дукатов – и тебе хорошо , и врагу плохо .
Ввести в армии ордена для офицеров и медали для солдат . Пустячок , как говорится , а приятно . Служивый будет иметь шанс похвалится зазнобе висюлькой «За Ревель» или «За Крым» , соврать , что вручил ему ее лично царь-батюшка … Все это повысит дух в войске .
Казачество все равно придется построить ( в смысле , в шеренгу :) ) . А то уж больно независимое оно было – хочет к туркам «за зипунами» ходит , хочет – с поляками рубится , а взбредет в голову – и против Москвы к кому-нибудь перекинется … Потому Сечь , как в реале сделала Екатерина , разогнать , часть казаков переселить в Сибирь , часть – на Кавказ ( заодно и экспансию туда начать потихоньку ) . При этом дать им кучу привилегий – чтоб не обижались и не бунтовали .
Экономический советник царю может понадобиться . Хотя , далеко не все приемлемо в те времена . Вот займ устроить – это можно ( «Мы , Царь и Великий Князь Московский , Иоанн IV Васильевич , повелеваем – всем князьям и боярам знатным , всем людям служивым , торговым и работным , всем крестьянам свободным – старательно участвовать в Займе Государевом ! Кто отлынит от сего , или не гоже сей указ выполнит – будет плетьми бит , ноздрей лишен и в Сибирь сослан на веки вечные !» – примерно так :) ) . А бумажные деньги не покатят – их Екатерина то с трудом ввела , и то , до конца они ой не скоро прижились … Вот государственный банк на основе Казенного Приказа сделать можно . Без ростовщичества такого уж ( ну , для ростовщических операций набрать иудеев , через некоторое время все имущество у назначенного конфисковывать , самого вешать . Назначать нового . Повторять всю процедуру раз в год . :) ) . Выдавать векселя торговым людям – для пущей безопасности на дорогах . Иностранных купцов через банк этот обирать – выдавать некое подобие «лицензии на торговлю» , за большие деньги , понятно .
Селекцию , если не ошибаюсь , производить не трудно – берешь мешков десять пшеницы , и по одному зернышку просеиваешь . Отбираешь самые большие и здоровые ( которые всякие полевки и клопы-черепашки не погрызли ) , примерно один мешок . Остальное хаваешь . Потом отобранные сажаешь . Сидишь , пьешь пиво , ждешь урожай . Потом снова - самые большие и не погрызенные зерна – в одну сторону , похуже – в другую … И так раз этак много , из года в год . В итоге что то и получится . Наверно … :)
Селитру местные жители и без вас добывать умеют – порох то они из чего делают ? Сера , селитра … Только вот как ее на поля вносить … А хрен знает .
А вообще то только что мысль грустная пришла . Вот «реконструктивируют» Россию , сделают ее мощней , сильней , прогрессивней … А потом придет Петр 1 , и все испортит :)
Шутка , понятно , что никакого Петра и в помине не будет – Иван V , надеюсь , наследничка произведет , а потому Романовы могут смело прозябать и дальше .
Магомед ::
1) Да не за что , недостойный жид Рабинович ( это я не в обиду , а стилизационно :) ) .
2) Так я и не ругаюсь , разве какие недостойные смердячие псы из за океана достанут … :) А вот пивка попить ( в реале :) за чужой счет – всегда пожалуйста ! :)
Понимаете , рассказы то оно хорошо писать , да только иногда думаешь – а ЗАЧЕМ ?! Че делать то с ними потом ?! Я , может , и роман наклепать могу , мне не в лом , и что ?!
п-к Рабинович :: Магомед пишет: цитата
1) Да не за что , недостойный жид Рабинович ( это я не в обиду , а стилизационно :) ) .
За ЭТУ стилизацию - два балла в классный журнал с обязательным заданием перечитать "Тараса Бульбу". Не перечитаете за неделю - "двойка" в четверти.
п-к Рабинович
Читатель :: Магомед
>Понимаете , рассказы то оно хорошо писать , да только иногда думаешь – а ЗАЧЕМ ?! Че делать то с ними потом ?! Я , может , и роман наклепать могу , мне не в лом , и что ?!
На "Альтернативе" выложим, пусть народ читает. Разве этого мало?
Виталий :: Приветствия.
Вот завидую я людям не обделенным литературным даром, ничего не могу поделать....
Магомеду, спасибо, что хоть от кола избавили . А по сути, надо все валить на конкретного стрельца, который запускал ракеты, те более что ему уже все равно.
А если серьезно, то вполне герметичный материал, к тому времени, существовал не первое тысячелетие. Это простая КЕРАМИКА.
Описанная вами катастрофа, вполне могла быть и без наших придумок, просто из-за низкого качества тогдашних ракет. И избежать ее довольно просто надо всего-навсего разнести пусковые установки. При этом, если действительно ввести залповые ПУ, то каждую можно и бруствером оградить. Что до использования легких ракет, прямо из строя то система тоже довольно простая. Радиус поражения больше 20 метров всяко не получится, т.е. расчеты пусковых отбегают метров на 20-30, вперед строя, ставят треноги с ракетами, поджигают фитили и быстро-быстро возвращаются. Что ракета развернется на 180 шансов мало, а взрыв даже на пусковой особого вреда не принесет, строй вне радиуса поражения.
Кстати пикинеров в русской армии имхо все же не было.
Тут же Владимировичу
цитата
Про ракеты я согласен - секрет в спец порохах(включая макаронную форму) и в дюзах, а так ракеты имели пренеприятную привычку лететь в разные стороны, включая на свои войска.
Да никто не предлагает делать "Смерч" с дальностью в 70 км. Нужен девайс калибра мм 50-70, с эффективной дальностью метров 500, и с БЧ в 3-4 кг. При работе по плотному строю человек 10 подобный девайс уложит, плюс психологический эффект. По эффекту - немногим хуже тогдашних пушек, по скорострельности и гибкости применения - пожалуй лучше, по стоимости однозначно лучше. Отсутствие трубочных порохов компесируется тщательной забивкой пороха в корпус ракеты.
В "Таинственном острове" вообще-то туфта написанна, о чем сам ЖВ и писал. А нитроглицерин нормальные люди в школах делали, на уроках химии. Если будет азотная кислота можно попытаться вспомнить.
Насчет бензина вопрос вообще смешной, вспомните, что из себя, в примитиве представляет нефтеперерабатываючий завод.
Крысолову.
цитата
Виталий, я не вижу смысла в форсированном продвижении на Восток. Зачем? Реально нам Далний Восток и Америка понадобятся в конце 18-начале 19 века
И столкнуться с той же ситуацией, что и в реале . Когда, "все украдено до нас" (с)? Зачем? Один выход на источник пряностей в XVI веке это золотая жила.
Читателю.
цитата
Снабжать Сибирь хлебом из России очень трудно. Необходимо было сначала создать в Сибири русское земледелие, а уж потом начинать рывок на восток.
Ну ни дуриком же рваться. Иессно сначала создать посления на расстоянии 1000-1500 км друг от друга, с населением где-то в 1000 семей. Для защиты Сибирского тракта и для снабжения поселенцев в пути. Но основную ставку делать на ДВ, а Сибирь пока рассматривается только как дорога.
Да еще, по поводу затворов и прочего огнестрела. Увидел я а продаже новый опус Купцова в котором он отстаивает примерно такие же идеи. И стало мне грустно и обидно ибо быть согласным с этим деятелем хоть в чем то имхо не есть хорошо.
Счастливо
Виталий
P.S. Еще Крысолову. Не хочу ввязываться в околореволющионные темы, ибо не так давно высказывал свою точку зрения, но скажу по поводу обращения. "Господин", это немного приглаженная форма устаревшего "холоп Вашей милости Ивашка сын Кудыкин". И за обращения "господин" к офицеру до 1917, любой уважающий себя офицер набил бы вам лицо. И был бы совершенно прав. Так что, решайте сами....
Platov :: Шагов на 500 говорите... Ракеты калибра 50-70... Все не так. Обычная баллиста или катапульта. В качестве "боеголовки" - глиняный стакан с картечью и фитильным пороховым разрывным зарядом - своего рода шрапнель. Для катапульты в ложку можно укладывать несколько таких стаканов на выстрел.
Следующий этап - пороховой метательный заряд для катапульт, который позволит резко увеличить их скорострельность. Почему не пушки? Очень просто - такая эрзацшрапнель требует относительно небольшого ускорения при выстреле (иначе побьется или порох сдетонирует) - поскольку медный или железный стакан на то время нетехнологичен и дорог для массового производства.
Loft :: Виталий пишет: цитата
В "Таинственном острове" вообще-то туфта написанна, о чем сам ЖВ и писал. А нитроглицерин нормальные люди в школах делали, на уроках химии. Если будет азотная кислота можно попытаться вспомнить.
Не забудьте ещё и о серной кислоте, чтобы воды не было...а то взорвётесь за милую душу. :)
Виталий пишет: цитата
Да никто не предлагает делать "Смерч" с дальностью в 70 км. Нужен девайс калибра мм 50-70, с эффективной дальностью метров 500, и с БЧ в 3-4 кг. При работе по плотному строю человек 10 подобный девайс уложит, плюс психологический эффект. По эффекту - немногим хуже тогдашних пушек, по скорострельности и гибкости применения - пожалуй лучше, по стоимости однозначно лучше. Отсутствие трубочных порохов компесируется тщательной забивкой пороха в корпус ракеты.
Добавлю, что неплохо набивать вперемешку с готовыми поражающими элементами - не обязательно железными, бронза или свинец-то найдутся? Да и о шрапнельных зарядах для пушек можно подумать.
Виталий пишет: цитата
Насчет бензина вопрос вообще смешной, вспомните, что из себя, в примитиве представляет нефтеперерабатываючий завод.
В этом случае напалм можно сделать, если будет коагулянт. Обычно использовался каучук. Кстати, я делал сам нечто напалмоподобное: был у меня ковбой из чего-то каучукоподобного. Взял я бензин и смешал с натёртым ковбоем хорощшенько и оставил в плотно закрытом сосуде. Часиков через 8 обнаружил, что в сосуде нечто вроде розового желе, очень липкого и вонючего. Взял кусочек, положил на песок и бросил горящую спичку. Всё соответствовало описаниям: и растекался при горении и водой тушиться не желал...
Но где взять каучук..тем более в промышленных количествах. 
Вопрос с освоением Крыма... очень скептически отношусь к этому. Вспомните походы Голицына, Петра I, Миниха - а их вооружение не чета тому, что было при Иване IV. Всё упирается в недостаток инфраструктуры. Значит, нужно будет тянуть цепь острогов, причём в условиях жёсткого противостояния с Портой и Крымом - те ведь тоже не дураки, понимают, зачем это делают. В этом случае движение на запад и восток очень проблематично, ведь ресурсы небесконечны, стало быть, выбрав один вектор, о других на долгое время придётся забыть.
Если же не двигаться на восток...хм, не факт, что в веке 18-19 это удастся сделать. На мой взгляд, "блицкриг" Ермака со товарищи был возможен, поскольку государство Кучума находилось в стадии становления...что из него бы выросло за 100-200 лет - кто знает? Тем более, что маньчжуры, при отсутствии русских оппонентов могли бы сначала освоить Сибирь, а потом пойти на Китай...если вообще пойти. Тяжелёнько бы пришлось...
Токарев Д. :: Platov пишет: цитата
Следующий этап - пороховой метательный заряд для катапульт, который позволит резко увеличить их скорострельность.
Эдак, еще один шаг и миномет получится
А если серьезно, то вопрос к знатокам оружия - миномет по тем временам вещь в принципе реальная или нет?
Platov :: Вполне реален на базе дубовой колоды (я не шучу). Ограничение тут я уже указал - низкая прочность массового "бомбического снаряда" (шрапнельного или фугасного - без разницы). А ядра можно кидать и из обычных пушек.
Loft :: Platov пишет: цитата
А если серьезно, то вопрос к знатокам оружия - миномет по тем временам вещь в принципе реальная или нет?
Можно и мортиры отливать...да в сочетании со шрапнелью - милая вещь! Да и катапульты - своего рода аналог. Но пусть выскажутся гуру...
Platov пишет: цитата
А ядра можно кидать и из обычных пушек.
И только оттуда...смысла особого нет в кидании миномётом, равно как и мортирой обычных ядер. Бомба или шрапнель - другое дело.
Крысолов :: >Виталий пишет: Господин", это немного приглаженная форма устаревшего "холоп Вашей милости Ивашка сын Кудыкин". И за обращения "господин" к офицеру до 1917, любой уважающий себя офицер набил бы вам лицо
А как же к нему тогда гражданские обращались? "Товарищ" поручик? Не верю.
Еще раз, римляне не стеснялись уважительно называть друг друга dominus. При этом они проводили четкое разграничение когда это уважительная форма обращения, а когда уничижительная. И так до сегодняшнего дня ничего не менялось.
>Виталий пишет: Один выход на источник пряностей в XVI веке это золотая жила.
А как их транспотрировать? Флота нет, морские пути контролируют португальцы, через Сибирь везти? Не думаю что сухопутный путь выдержит конкуренцию с морским. Пожалуй Мухин правильную идею сказал по поводу транзитного пути через Иран.
>Виталий пишет: И столкнуться с той же ситуацией, что и в реале . Когда, "все украдено до нас" (с)? Зачем?
Что было украдено в конце 18-го? На Тихом океане нам нужны будут Маньчжурия с Ляодуном, Аляска с Калифорнией и Гавайи. Расширяться дальше я не вижу смысла. И даже в Реале все это можно было получить, если внимание бы уделили соответствующее.
>Loft пишет: На мой взгляд, "блицкриг" Ермака со товарищи был возможен, поскольку государство Кучума находилось в стадии становления...что из него бы выросло за 100-200 лет - кто знает?
Ермак разгромил Кучума с довольно незначительными силами. Полагаю, что в Мире Пропавших Реконструкторов (МПР) произошло бы то же самое.
>Loft пишет: более, что маньчжуры, при отсутствии русских оппонентов могли бы сначала освоить Сибирь, а потом пойти на Китай...если вообще пойти.
Не знаю причин нападения маньчжуров на Минский Китай, но полагаю, что при выборе дикая Сибирь или богатый Китай выбор падет на последний. К тому же кочевники и в сибири остануться кочевникими.
>Магомед пишет: Потому Сечь , как в реале сделала Екатерина , разогнать , часть казаков переселить в Сибирь , часть – на Кавказ ( заодно и экспансию туда начать потихоньку ) . При этом дать им кучу привилегий – чтоб не обижались и не бунтовали .
До тех пор пока не взят Крым Сечь трогать нельзя. Это как во времена Кавказской войны взять и ликвидировать Терское казачество.
Loft :: Крысолов пишет: цитата
Ермак разгромил Кучума с довольно незначительными силами. Полагаю, что в Мире Пропавших Реконструкторов (МПР) произошло бы то же самое.
Я же говорю - в РИ это произошло, поскольку, ИМХО, государство Кучума не оформилось окончательно...а лет через 100-200? Одно дело, громить хана с нукерами, другое - если у хана уже есть войско. Не уверен, что это было бы столь легко. Вспомните, сколько жертв было в ходе покорения Казани и Астрахани. А успей Кучум создать нечто подобное?
Крысолов пишет: цитата
Не знаю причин нападения маньчжуров на Минский Китай, но полагаю, что при выборе дикая Сибирь или богатый Китай выбор падет на последний. К тому же кочевники и в сибири остануться кочевникими.
В принципе согласен, почитал сейчас немного о закате династии Мин. К 1644-1645 годам в Китае происходило многолетняя крестянская война, роковой стала деятельность инсургента Ли Цзичэна. Под его руководством был захвачен Пекин, император убил свою семью и покончил с собой 26 апреля 1644 года, когда восставшие ворвались в Запретный город. Всё это проходило на фоне ожесточённых междоусобиц феодалов.
Китайскому военачальнику У Саньгую было поручено охранять Шаньхайгуань (проход из Маньчжурии в Китай). Если бы этот проход был в руках китайцев, то маньчжурские войска не смогли бы проникнуть в Китай. Однако У Санъгуй капитулировал перед маньчжурами, позволил им пройти через горный проход Шаньхайгуань и таким образом оказаться в Китае. Разбив повстанческую армию Ли Цзычэна, маньчжуры захватили Пекин. Ли Цзычэн вынужден был оставить Пекин, в котором находился более 40 дней. И в 1645 г. он пал смертью храбрых в бою с врагами. Так и появилась маньчжурская династия Цин, правившая до 1912 года. Подробнее здесь: http://asia.r2.ru/history/001/001.htm
Так что маньчжуры выбрали наиболее подходящий момент...
Крысолов :: Loft пишет: цитата
Я же говорю - в РИ это произошло, поскольку, ИМХО, государство Кучума не оформилось окончательно...а лет через 100-200?
Так зачем ждать? Я к тому, что ФОРСИРОВАННОЕ продвижение на восток не нужно, хватит того, что было в реале.
Михаил Мухин :: Магомед пишет: цитата
Понимаете , рассказы то оно хорошо писать , да только иногда думаешь – а ЗАЧЕМ ?! Че делать то с ними потом ?! Я , может , и роман наклепать могу , мне не в лом , и что ?!
Если Вам это доставляет удовольствие - пишите. Если не доставляет - не пишите. В чём проблема? Или Вы ожидаете, что сейчас весь форум начнёт Вас коленнопреклоненно молить о продолжении?
Виталий пишет: цитата
". И за обращения "господин" к офицеру до 1917, любой уважающий себя офицер набил бы вам лицо. И был бы совершенно прав. Так что, решайте сами....
Странно. А как же хрестоматийное - "Господа офицеры, а не расписать ли нам пульку?!"
Loft пишет: цитата
Но где взять каучук..тем более в промышленных количествах.
Уже обсуждалось. Сначала возим гевею, потом разводим кок-сагыз. Обойдёмся без галош.
Platov пишет: цитата
Вполне реален на базе дубовой колоды (я не шучу). Ограничение тут я уже указал - низкая прочность массового "бомбического снаряда" (шрапнельного или фугасного - без разницы). А ядра можно кидать и из обычных пушек.
А чем это будет отличаться от бомбарды вульгарис?
Loft пишет: цитата
Я же говорю - в РИ это произошло, поскольку, ИМХО, государство Кучума не оформилось окончательно...а лет через 100-200? Одно дело, громить хана с нукерами, другое - если у хана уже есть войско.
Сибирское и Казанское ханства были созданы приблизительно в одно время. Маловероятно, что бы в сибмрм сложилось полноценное государство. выгодных транзитных торговых путей нет, население дико и разреженно. Кто будет содержать государственную машину?
Platov :: 2Михаил Мухин
Деревянный миномет от бомбарды не отличается ничем (кроме ресурса), но его проще изготовить "на месте". Однако, как я и писал - надобности в нем почти никакой, ибо действительно _массовые_ и относительно дешевые бомбические боеприпасы на время Ивана Грозного возможны только для метательных систем с малым стартовым ускорением.
"Артиллерийские" бомбы с железными (скорее, впрочем, медными) корпусами это ни в коем случае не отменяет, но нет возможности быстро делать их в больших (тысячи единиц) количествах.
Кстати, малые эрзацшрапнели вполне применимы в качестве ручных гранат, особенно при штурме укреплений или отражении такого штурма...
Собственно, я рассматривал вариант качественно (по отношению к тогдашнму времени) мощного _массового_ оружия, без привлечения любых отсутствовавших тогда технологий.
Loft :: Крысолов пишет: цитата
Так зачем ждать? Я к тому, что ФОРСИРОВАННОЕ продвижение на восток не нужно, хватит того, что было в реале.
Я имел в виду высказанное мнение о том, что можно отложить продвижение на восток до века 18-19-го, сконцентрировавшись на движении на юг...отсюда и мои суждения.
Похоже, мы просто друг друга недопоняли.
Loft :: Михаил Мухин пишет: цитата
Сибирское и Казанское ханства были созданы приблизительно в одно время. Маловероятно, что бы в сибмрм сложилось полноценное государство. выгодных транзитных торговых путей нет, население дико и разреженно. Кто будет содержать государственную машину?
Да, но кто знает как сложится, если отложить продвижение на восток до века 18-19-го? Кроме того, на юге имеется довольно-таки агрессивная династия Цин...если предположить, что русские не пришли, Сибирское ханство слабое...что мешает маньчжурам присоединить к Поднебесной и Сибирь? Конечно, скорее всего, Сибирь будет в конце концов отвоёвана, но жертв будет больше, на мой взгляд...да и на жизни метрополии это не сможет не сказаться.
Магомед :: Да ладно вам , Рабинович … Читал я «Тараса Бульбу» , читал . Скажете , не так тогда к вашим соотечественникам обращались ? Насколько помню – именно так . И не только тогда , а до начала 20 века включительно !!!
Вообще , будете ругаться , я напишу , как вас Иван Грозный на кол посадил за плохой пенициллин ! :) ( Во как , орудие террора новое выдумал )
Виталий – ну , батенька , кто машинку то «грямячую» придумал ?! Стрелец ?! Нет уж , топора точно не избежите …
- «Описанная вами катастрофа, вполне могла быть и без наших придумок, просто из-за низкого качества тогдашних ракет.» – неа , не могла быть . Потому как кабы взорвалась тогдашняя ракета на старте , то максимум – вышибла бы глаз пушкарю , обожгла бы парочку рядом стоящих товарищей , да испугала лошадь близлежащую . Потому как – МАСШТАБЫ не те , что может быть от небольшой дозы пороха ?!
Насчет загустителя для «напалма» – так в «Коктейле Молотова» что используют ? Обычное масло , если не ошибаюсь , так что каучук не обязателен .
Крысолов – «До тех пор пока не взят Крым Сечь трогать нельзя. Это как во времена Кавказской войны взять и ликвидировать Терское казачество.» – а я и не говорил , что ДО взятия Крыма …
А на кой вам миномет ?! Врага из долговременных огневых точек и окопов выковыривать ?! :)
Мухин – «Если Вам это доставляет удовольствие - пишите. Если не доставляет - не пишите. В чём проблема?» – а я и пишу . Проблемы никакой нет , просто налетели «поклонники» – «вместо того , чтоб РУГАТЬСЯ , лучше б рассказ написали .» Так я и не ругаюсь , и пишу :)
- «Или Вы ожидаете, что сейчас весь форум начнёт Вас коленнопреклоненно молить о продолжении?» - фи … Как-нибудь обойдусь .
И еще меня идейка торкнула . Наладить в России переработку маковой соломки ( не героин , понятно , а отвар дурманящий какой-нибудь ) и гнать эту «дурь» на Запад . Кучу зайцев убьем – и вражий генофонд ослабим , и денег заработаем , и нариков новоиспеченных от себя зависимыми сделаем !!! Во как !
Стас :: "И еще меня идейка торкнула . Наладить в России переработку маковой соломки ( не героин , понятно , а отвар дурманящий какой-нибудь ) и гнать эту «дурь» на Запад . Кучу зайцев убьем – и вражий генофонд ослабим , и денег заработаем , и нариков новоиспеченных от себя зависимыми сделаем !!! Во как !"
А по нам не ударит? Наркотики, они того, штука обоюдоострая, имеет тенденцию расползаться. Как бактериологическое оружие, трудности с контролем: начать процесс можно легко, а вот закончить...Брр...
Loft :: Магомед пишет: цитата
И еще меня идейка торкнула . Наладить в России переработку маковой соломки ( не героин , понятно , а отвар дурманящий какой-нибудь ) и гнать эту «дурь» на Запад . Кучу зайцев убьем – и вражий генофонд ослабим , и денег заработаем , и нариков новоиспеченных от себя зависимыми сделаем !!! Во как
Фи, как грубо! Но тут несколько проблем:
-не думаю, что это получит очень широкое распространение как наркотик - социальной основы нет. Гашиш известен после контактов с мусульманами, особенно после крестовых походов, но что-то я не припомню, чтобы его применение было широко распространено в Европе. Да и мак применялся...в качестве обезболивающего, реже - в качестве снотворного, но, опять же, в качестве наркотика, в Европе - не припомню. Тут несколько причин, на мой взгляд. Прежде всего, людей с большим количеством досуга в то время было очень мало...а что лучше досуга предполагает всякого рода изыски на тему "как бы поизвращаться, чтобы убить время". Распространнённость гашиша и мака в мусульманских странах и Китае предопределена как запретом пророка употреблять вино, так и более созерцательным характером отношения к миру - в отличие от ислама и буддизма, православие и католицизм предполагают в качестве основного догмата понятие "свободы воли", отрицая предопределённость. Кстати, именно развитие протестантизма "обогатило" понятием предопредённости менталитет европейцев (желающие могут изучить работы Фромма, где это блестяще показано). На мой взгляд, именно распространение "протестантской этики", где, наряду с призывом трудиться, жёстко предопределено, что спасение вовсе не зависит от действий человека, спасение предопределено свыше самим фактом принадлежности к "правильной" конфессии, само рождение в лоне "нужной" конфессии автоматически ставит его выше всех прочих; точно так же и социальный статус предопределён свыше - богат ты или беден - так захотели свыше...отсюда и растут ноги понятий "W.A.S.P.", "бремени белого человека", "looser" - способствует во многом распространению наркотиков. Но это ИМХО.
- во вторых - и наверное самое важное - в то время существовал чёткий механизм очищения. Если родственники графа, к примеру, заметили бы, что граф - наркоман...как Вы думаете, долго ли он оставался бы у власти? Даже в веке 19-ом в "просвещённой" Европе, алкоголизм короля прусского стал достаточной причиной регенства над ним Вильгельма, будущего кайзера Вильгельма II. Что уж говорить о веках 15-16-х.
- в третьих, чтобы сделать в предрасположенном Китае, с давними традициями курения опиума, опиумкурение массовым, европейцам пришлось насаждать это огнём и мечом...что уж говорить о Европе с отсутствием упомянутых традиций, тем более, что чтобы вести себя в Европе, как вели себя позднее европейцы в Китае потребуется, чтобы и ситуация там уподобилась китайской
- и четвёртое: как уберечь себя, если наркомания всё-таки начнёт своё "победное шествие" по Европе?
прохожий :: цитата
И еще меня идейка торкнула . Наладить в России переработку маковой соломки ( не героин , понятно , а отвар дурманящий какой-нибудь ) и гнать эту «дурь» на Запад . Кучу зайцев убьем – и вражий генофонд ослабим , и денег заработаем , и нариков новоиспеченных от себя зависимыми сделаем !!! Во как
А не лучше ли сразу отравленные кофеты на улицах Парижа детишкам раздавать? Вот опять сравнение Флинна и Прозорова. Могло ли флинновским шахтерам такое прийти в голову? Не могло. А то, что такое здесь как бы обсуждается, очень многое говорит о нынешнем состоянии иных российских умов (отлчино понимаю, что не все в этом обсуждении участвуют).
Ну а всерьез - нельзя просто потому, что, как уже писали Лофт и Стас, не удержать это под контролем.
Владимирович :: Для прохожий: цитата
А не лучше ли сразу отравленные кофеты на улицах Парижа детишкам раздавать? Вот опять сравнение Флинна и Прозорова. Могло ли флинновским шахтерам такое прийти в голову? Не могло. А то, что такое здесь как бы обсуждается, очень многое говорит о нынешнем состоянии иных российских умов
Позволю себе заметить, что на баеновской конференции 1632 тема бак и хим оружия все же периодически всплывает и обсуждается. По практическим соображением это предложение не проходит, но обсуждение каждый раз очень оживленное
Читатель :: Крысолов
>На Тихом океане нам нужны будут Маньчжурия с Ляодуном, Аляска с Калифорнией и Гавайи. Расширяться дальше я не вижу смысла
Эта дискуссия мне кое что напомнила...
--
"Понесла молодца лихая! - с тоской подумал доктор. - Но ведь искренен!
Дай-ка подсажу болезного на его любимого конька..."
- Вот вы рассуждаете, Сан-Франциско надо было в свое время
колонизовать...
- Продолжать с него колонизацию, - поправил Костарев, - двигаться на
восток, по просторам, куда в те времена еще не добрались янки. Граница между русской и англоговорящей Северной Америкой пролегла бы с севера на юг через нынешний город Денвер!
"Милый вы мой Александр Македонский!" - мысленно воскликнул доктор, у
него щемило сердце.
- Дружочек, Аттила вы мой, - пробормотал он. - Откуда же сил было
взять? Мы Кавказ полвека покоряли...
- А вот Кавказ, Крым следовало оставить на сегодня! И без Польши,
Литвы, Финляндии надо было обойтись. Не лезла же Англия присоединять Данию. Энергию нужно забрасывать подальше и туда, где свободнее. Нам бы не грызться с Турцией, а еще при Петре Первом - все силы в Северную Америку! Отменить крепостное право - мужики б и потекли. Да еще сказку о заморском чудо-счастье распустить. С кого этого б не достало, тех насильственно выселять, как делало английское правительство, когда освобождало земли для нужд овцеводства. Гнать и подгонять. И обещать, обещать! Мелкопоместные дворяне поразорялись бы без рабочих рук и сами в Америку побежали б. И хорошо - ибо все главные нигилисты вышли из них. А так: мирная жизнь не для вас? На Восток! Вот вам просторы - дерзайте. Кто не поедет, а по лесам станет шататься - вешать! Деревня в
назначенный срок не стронулась с места - сжечь!
- Да вы прямо Нерон, - сказал Зверянский не с насмешкой, а с
состраданием.
- Нет. Всего лишь английский король Генрих Восьмой.
- Да-аа-с! - доктор глядел на человека в пенсне, проливая чай и не
замечая этого.
--
http://www.lib.ru/NEWPROZA/GERGENREDER/kuznet3.txt
Читатель :: Loft
А давайте немного пофантазируем?
Итак, царь Иван Грозный посылает казаков завоевывать Сибирь в 1557 г, на тридцать лет раньше чем в реале. К 1570 г. присоединение Западной Сибири к России завершено, казаки и промышленники устремляются дальше на восток. Енисей, Лена, озеро Байкал, Амур, новые "от века неслыханные земли" одна за другой появляются на картах Сибирского приказа. Наконец к 1600 г. русские выходят к берегам Тихого океана.
Небольшое сопротивление оказали лишь маньчжуры молодого государства хана Нурхаци, но вступив в союз с Китаем, русские разгромили маньчжурские племена и присоединили всю Маньчжурию к России. Выгодная торговля с Китаем, Кореей, Японией, а также с западноевропейскими купцами через приморские порты обогатила казну и многократно ускорила заселение русскими Сибири и Дальнего Востока. К середине 17 века, Россия уже твердо встала на берегах великого океана.
А тем временем, в минском Китае разложение идет полным ходом. Заканчивается очередной династический цикл, крестьянские бунты полыхают по всей стране, а монгольские князья возобновили набеги до самого Пекина.
В 1644 году повстанцы берут Пекин и вождь мятежников провозглашает себя императором. К северу от Пекина осталась только одна армия все еще верная бывшему императору. Ее командующий, генерал У Сань Гуй обращается за помощью к соседу - русскому воеводе Маньчжурии....
п-к Рабинович :: Блин, придется все же сказать свои "пять копеек".
О предложении Магомеда вообще говорить тошно. Понесло вьюношу. Все-таки сочетание невежества и агрессивности - это очень опасно. "Тараса Бульбу" опять же не помнит. Способности к стилизации ограничены. Опять же угрожает бедного еврея на кол посадить . Ну да бог с ним. Такие люди были во все времена и будут всегда.
Об освоении Дальнего Востока. Господа (и товарищи, ежели кто желает)! Вы о чем!?
Я не трогаю саму идею и концепцию, иначе спор и постинг будут просто бесконечны. Но сроки! Еще в 18 веке путешествие через Сибирь занимало ГОД В ОДИН КОНЕЦ!!! Это при наличии каких-никаких, но дорог, почтовых станций, гарнизонов и т.п.
Так что о 10 годах по Виталию говорить сложно. Вот таймлайн Читателя представляется мне немного ближе к земле, но и то слишком оптимистично.
Об огнестрелке и прочем - спор уже зациклился.
С уважением,
п-к Рабинович
Граф :: Читателю
Альтернатива, как всегда у Вас, интересная. Имеются, однако, замечания.
Насколько я знаю, Иван Грозный вовсе не посылал казаков завоевывать Сибирь. Это была частная инициатива Строгановых, которых Кучум достал своими набегами на их пермские владения. Иван, кстати, объявил поход Ермака разбоем, Строгановы попали в опалу. В 1557 году же на Сибирском юрте сидел кровный враг Кучума (и русский данник) Едигер, с которым у Строгановых не имелось никаких проблем.
Разгром маньчжуров в союзе с Китаем - возможно, но маловероятно. Маньчжуры переживали подъем, сопротивление было бы не "небольшим", а мощным. Для победы над ними на их родной земле пришлось бы выделить большие силы - а где их взять? В любом случае потери были бы очень большие, и на неизбежный последующий конфликт с китайцами уже просто не осталось бы людей. Разве что вступить в союз с ойратами?
Появление торговых портов на Дальнем Востоке к середине XVII века кажется невероятным. Торговля с Японией вряд ли была возможна, именно в первой половине века сегун Токугава Иэмицу запретил христианство и почти полностью закрыл страну для иностранцев.
Читатель :: Граф
У Льва Николаевича есть подходящее рассуждение на эту тему. Пассионарный взрыв зулусского этноса времен Чаки был прерван столкновением с более сильным и столь же агрессивным соседом - британским империализмом.
Примерно так же можно было и раздавить маньчжуров на подьеме. ведь и в реале на короткий момент в 1620-30-х это почти удалось союзу монголов хана Лигдэна и минского Китая.
Читатель :: Для Граф:
Мысль о последующем неизбежном столкновении с китайцами представляется спорной. Скорее всего избежавший маньчжурского завоевания Китай будет гораздо менее агрессивным чем в реале.
Это связано с историей династических циклов, давно замечено, в том числе и Гумилевым, что китайские по происхождению династии стремятся отделиться от враждебного окружающего мира Великой Китайской Стеной, а инородческие династии наоборот, стремятся обьединить Китай и степь.
прохожий :: Читатель пишет: цитата
Мысль о последующем неизбежном столкновении с китайцами представляется спорной. Скорее всего избежавший маньчжурского завоевания Китай будет гораздо менее агрессивным чем в реале.
Согласен. Ли Цзы-чэн, как глава повстанцев и император новой династии спокойно бы правил традиционной китайской территорией и в степи бы не лез. Так что Россия легко - и раньше, чем в реале - взяла бы под контроль Среднюю Азию, Монголию и Маньчжурию. Правда, надо помнить о тогдашних расстояниях. И потом, когда неизбежно бы наступили классические колониальные времена, мог бы появиться соблазн всерьез полезть в сам "застенный Китай". А это - чревато ("Вася, иди, я медведя поймал!" "Веди его сюда!" "Не могу, он не пускает!"). Впрочем, на этот счет наши "провалившиеся реконструкторы" могли бы предостеречь в каком-нибудь "тайном политическом завещании". В том же документе следовало бы порекомендовать всерьез заняться большим континентом, что за восточны морем-окияном.
Граф :: Читателю
"У Льва Николаевича есть подходящее рассуждение на эту тему. Пассионарный взрыв зулусского этноса времен Чаки был прерван столкновением с более сильным и столь же агрессивным соседом - британским империализмом."
И мне тоже помнится, что где-то он об этом писал. Хотя ссылки в Сети найти не смог. Но либо глубоко уважаемый мной Л. Н. Гумилев, либо мы с Вами (скорее всего последнее!) тут что-то спутали. Чака погиб в 1828 году вовсе не в сражении c бриттами, а убитый братом (впрочем, за год до того он совсем спятил a la Иван Грозный и начал массовые убийства своих же воинов. Только у Ивана поводом была смерть жены, а у Чаки - матери). Кстати, и разгромлено зулусское государство было вовсе не англичанами, а бурами (битва на Кровавой реке 1838 года).
Между прочим, я не уверен, что пассионарный взрыв зулусов был прерван, подобно дакам. По моим наблюдениям, современная черно-белая ЮАР имеет все шансы стать великой державой XXI века и уж никак не сравнима даже с соседней Зимбабве, не говоря уж о других странах неарабской Африки. Характерно, что большинство зулусов, коса и буров вовсе не хотят эмигрировать и, хотя и с трудом, находят между собой общий язык. Возможно, мы присутствуем при рождении нового южноафриканского этноса. Впрочем, Гумилев в таких случаях предупреждал об "аберрации близости"... Одно могу сказать точно - межрасовое южноафриканское самосознание действительно существует. Пусть пока его и разделяет меньшинство с обеих сторон, но оно - есть.
Еще раз о маньчжурах. Уже к 1600 году Нурхаци имел сорокатысячную регулярную армию! Если бы, не дай Бог, случилась русско-маньчжурская война (уверен, что у наших землепроходцев хватило бы ума ее избежать), не кончилось бы это изменением вектора маньчжурской агрессии с юга на запад? А тут как раз и Смутное время подоспело бы - как бы не получить восточную границу по Уралу
Виталий :: Приветствия.
Сразу мои извинения, могу перепутать кому что говорю. Т.к. не всегда помню чьи были исходные посылки.
Насчет огнестрела. У Жука прочел фразу что нарезные стволы появились на рубеже XV-XVIвв. (!) В одной из "мурзилок" видел рисунок нарезного орудия с клиновым затвором (!!) начала XVII века. Почему их не использовали массово, хз. Вернее я догадываюсь почему, но можно ли было обойти технологические затыки - не знаю.
Насчет напалма и ракет.
Магомеду. Ну я же объяснил, как минимизировать опастность взрыва. Что до загустителей, то простейшая огнесмесь ВМВ - это смесь легких (для температуры и возгораемости) и тяжелых (для дальности полета) фракций нефти. Простейший перегонный завод - да, да он самый, самогонный аппарат.
Насчет бомбометов, катапульт, мортир и т.д.
А они были нужны? Что до дешевого ствола, так их и из кожи делали, но только не в российских условиях. Что до катапульты, то ракеты обладают следующими плюсами - мобильность, темп стрельбы, опять же возможность залпового применения. Стартовое ускорение - имхо сравнимо с катапультным. НАсчет керамических БЧ совершенно согласен.
Насчет "господ офицеров", да _ГОСПОДА_ офицеры. Но никогда "господин поручик" или "господин полковник". Личные обращения - Ваше Благородие, Ваше Превосходительство и т.д. Для всех, ибо "Табель о рангах" был общим.
Насчет возможности развития Сибирского ханства - не верю, скорее всего его мелкие князьки бы и сожрали. На которых в реале опирался Ермак.
Крысолову и Читателю.
цитата
На Тихом океане нам нужны будут Маньчжурия с Ляодуном, Аляска с Калифорнией и Гавайи. Расширяться дальше я не вижу смысла
Эта дискуссия мне кое что напомнила...
А в принципе сил на то что сказал Крысолов, надо немногим больше чем в реале. Население Манчжурии быстро бы выростло естественным путем, а на остальное надо не сколько народу, сколько ФЛОТ. А ТОФ в моем сценарии как раз совсем не исключается. А к списку я добавил бы еще Индонезию и Индокитай. Даже не полную колонизацию/захват, а просто наличие на них довольно крупных баз/поселений. Что дп португальцев, то в конце XVIв они еще толком не укрепились в этом углу земного шарика.
п-ку Рабиновичу.
цитата
Я не трогаю саму идею и концепцию, иначе спор и постинг будут просто бесконечны. Но сроки! Еще в 18 веке путешествие через Сибирь занимало ГОД В ОДИН КОНЕЦ!!! Это при наличии каких-никаких, но дорог, почтовых станций, гарнизонов и т.п.
Так что о 10 годах по Виталию говорить сложно. Вот таймлайн Читателя представляется мне немного ближе к земле, но и то слишком оптимистично.
10-15, может и 20 лет - это строительство тех самых гарнизонов/городов/острогов. А после этого, не расширение поселений в Сибири, а целенаправленное освоение именно ДВ. На дорогу, я прикидывал и 2 года. 20 км/день поселенцы даже со скарбом пройдут? Где-то посредине пути крупный город, с запасом продовольствия, временным жильем и т.д. Продовольствие поставлять и из России тоже. А обратно, поселенцам ездить не придется... Тогда это не особо возможно было.
Графу.
цитата
Это была частная инициатива Строгановых, которых Кучум достал своими набегами на их пермские владения. Иван, кстати, объявил поход Ермака разбоем
Как я помню, Строгановы консультировались с царем, по поводу рейда. Да и понцирь золотой уцарь Ермаку таки подарил. Это на версию об опале и разбое не очень работает.
цитата
Появление торговых портов на Дальнем Востоке к середине XVII века кажется невероятным. Торговля с Японией вряд ли была возможна, именно в первой половине века сегун Токугава Иэмицу запретил христианство и почти полностью закрыл страну для иностранцев.
А зачем Япония? Индокитай, Индонезия, восточный Китай этого разве мало. Вот доставка товара в Европу правда проблематична. С другой стороны можно и Панаму попытаться захватить (Остапа снова понесло....).
С Китаем серьезных войн иессно не вести, нормальных пограничных инциндентов им хватает на несколько десятилетий.
И еще одно, по поводу где взять народ на все эти придумки. Коллеги, но ведь Россия это НЕ КОЛОНИАЛЬНАЯ ИМПЕРИЯ. Все присоединенные земли это земли России. И все их обитатели, при определенном уровне развития, с какого-то момента рассматриваются как русские. (сам противоречу своим словам, ну и ладно...) Так что помимо боярских родов с татарскими корнями были бы бояре и с корнями манчжуроскими. Делов то...
Где-то так.
Виталий
Граф :: Виталий,
Правильно Вы все говорите. Не колониальная мы империя. Захвати мы Маньчжурию - потомки Нурхаци были бы не китайскими императорами, а русскими князьями. Тут-то без проблем, да только удалось бы? Вы, с Вашим "милитаризованным мышлением", как думаете?
Граф :: Виталий,
насчет "золотого панциря" и "версии о разбое" - вот сведения из биографического указателя:
"Царь Иван был рассержен и отправил Строгановым «гневную грамоту», обвинив их в «воровстве и измене». Чтобы не подвергнуться опале, Строгановы должны были лично объясниться с царем и спешно выехали в Москву. Известия о походе Ермака были самыми благоприятными, он одержал несколько крупных военных побед, и к тому же в Москву вовремя подоспел посланный Ермаком Тимофеевичем Иван Кольцо, свидетель успешного похода. Максим Яковлевич и Никита Григорьевич Строгановы подробно описали государю всю историю и цели сибирского похода и просили завоеванные земли «взять под царскую руку». Строгановы были реабилитированы. Царь не только перестал гневаться на них, но и предоставил им право беспошлинной торговли на завоеванных их радением территориях".
Читатель :: Для Граф:
О боеспособности маньчжур сравнительно с русскими я уже писал в этой же кажется ветке. Все боевые столкновения казаков и маньчжур в 17 веке происходили при соотношении сил один к десяти-сорока, причем казаки ухитрялись неднократно побеждать. Причин тому много, наиболее серьезные из них техническое превосходство русских в огнестрельном оружии, речном флоте и строительстве острогов, ну и более значительный опыт боев в тайге.
Так что сорокатысячной армии Нурхаци бояться не стоит. Пара тысяч казаков разнесет ее в клочья.
Читатель :: Виталий
Боярские роды с маньчжурскими корнями в России были.
В 1660-х г., маньчжурский князь Гантимур эмигрировал со своим племенем в Россию. Император долго требовал от царя выдачи Гантимура, но русские наотрез отказались. Дело о выдаче тянулось много лет, под конец напуганный Гантимур принял православие. После этого послу Головину было велено идти на территориальные уступки если маньчжуры будут настаивать, но Гантимура не выдавать. Во время переговоров Гантимур умер, маньчжуры пробовали потребовать выдачи его сыновей, но Головин разьяснил, что они теперь русские дворяне и выдавать их теперь уж никак невозможно.
Так появился в России род князей Гантимуровых.
Виталий :: Приветствия.
Графу.
цитата
Тут-то без проблем, да только удалось бы? Вы, с Вашим "милитаризованным мышлением", как думаете?
Полностью согласен с Читателем. Столкновения русских с манчжурами проходили по следкющей схеме русских сотня--полторы, манчжур 2-4 тысячи. Бой, с русской стороны потерянно 17 человек, манчжуры частью убиты, частью бежали. А если посылать отряды побольше, да вооруженные получше (мы все МПР рассматриваем, по терминологии Крысолова), так что все шансы были.
Насчет Ермака, я все же где то читал что согласие царя на экспедицию было. Другое дело что может то согласие было неофициальным.
Читателю.
цитата
Боярские роды с маньчжурскими корнями в России были.
Спасибо раньще не знал. Так что особых проблем с интергацией манчжур в состав РИ пожалуй не было бы.
И насчет предложения Магомеда.
прохожий пишет
цитата
Могло ли флинновским шахтерам такое прийти в голову? Не могло. А то, что такое здесь как бы обсуждается, очень многое говорит о нынешнем состоянии иных российских умов
Заметим, что предки флинновских шахтеров применяли бакоружие в РЕАЛЕ. Оттого и у нас и возникают периодически мысли воспользоваться проверенными но чужими методами. Имхо это не верно. Хотя бы потому, что печальный опыт деятелей, которых освободили от "химеры, называемой совестью" у нас перед глазами.
Кстати, в т.ч. и поэтому я считаю что крах Западной цивилизации неизбежен.
А с третьей стороны, идея господдержки тех же колумбийцев для поставок дури в США у меня лично отторжения не вызывает. Ибо "око за око" принцип древний и проверенный.
Счастливо
Виталий
прохожий :: Виталий пишет: цитата
предки флинновских шахтеров применяли бакоружие в РЕАЛЕ.
Где это, интересно? Если Вы собираетесь вешать протухшую лапшу про Корею, то не надо, пожалуйста. Пак Чхан Оку за его идиотскую идею обвинить американцев в применении бактериологического оружия всыпали в Москве по первое число еще в 1952 г., но официально отказываться было уже нельзя, и утка полетела. И вот, я вижу, летает даже здесь...
Виталий пишет: цитата
А с третьей стороны, идея господдержки тех же колумбийцев для поставок дури в США у меня лично отторжения не вызывает. Ибо "око за око" принцип древний и проверенный.
Ой же, как Вам всем хочется США соли на хвост... Хотя если бы мы находились с ними в состоянии войны или на грани оной - согласен.
Кстати, как Вы относитесь к северокорейским поставкам дури в Россию? Так, из любопытства.
прохожий :: Вдогонку себе. Мое замечание о флииновских шахтерах было связано с тем, о чем я уже писал. Попав в прошлое герои, Флинна тут же начинают перестраивать мир по единственно правильной (то есть, конечно же, американской) модели. Они уверены, что эта модель приемлима для всех и всем нужна, а если кто там своего счастья не понимает, то с таким уродом разбираются по-простецки. Однако никакой идеи национальной особости нет. "Счастье для всех и немедленно!" "Мы знаем, как надо!". Короче, Флинн, при всей своей явной оппозиционности нынешнему американскому истэблишменту, является "зеркалом американского глобализма и мессианства".
Прозоровские же герои или хотят отгородить в прошлом уютный кусочек для себя, или стремятся помочь государству российскому в борьбе с супостатами. Не Прогрессу Человечества, заметьте, а Величию Русского Государства. Большая часть дискуссии идет в таком же духе. Таким образом, Прозоров - тоже, подозреваю, не большой любитель нынешней власти, служит "зеркалом российской национальной озабоченности".
Pasha :: Прохожий, я полагаю, что Виталий имеет в виду чумные одеяла, которые колонисты дарили индейцам.
Хотя я сильно сомневаюсь, что предки флинтовских шахтеров так уж все были колонистами...
Pasha :: Про Флинта и Прозорова как зеркала согласен на 100%!
Читатель :: Странный спор. Можно подумать в России не осталось "мессианизма", а в Америке об изоляционистах давно все забыли...
Почитайте вместо Прозорова хотя бы Злотникова с его дилогией про императора Рюрика. Там Россия завоевывает весь мир и создает Земную Империю. И такие настроения в современной России тоже есть, никуда советский мессианизм не делся.
Владимирович :: Для прохожий: цитата
Мое замечание о флииновских шахтерах было связано с тем, о чем я уже писал. Попав в прошлое герои, Флинна тут же начинают перестраивать мир по единственно правильной (то есть, конечно же, американской) модели.
Сравнение героев Флинна и Прозорова - неправомерно
Если бы их закинуло не в Германию в 1632, а в Новую Англию 1770, то прекрасно бы они помогали Джорджу Вашингтону и государству американскому в борьбе с супостатами
Магомед ::
Ну , по нам думаю не ударит . Во первых – готовить наркоту в КРАЙНЕ секретных условиях . То есть чтоб никто не знал – как , что , из чего и вообще зачем . Во вторых – продавать ее на Запад маленькими партиями , за большие деньги – чтоб дворянство травилось . Кто тогда был основной боевой силой ? Правильно , дворянская конница … Так вот , пусть эта конница перед боем от «ломки» страдает :) Будет у них мода на «чай а-ля русс» , как на шампанское там , или бургундское … Простолюдин это не коснется , а вот верхушку врагу разложим .
Лофт – «Если родственники графа, к примеру, заметили бы, что граф - наркоман...как Вы думаете, долго ли он оставался бы у власти?» хе , а вы думаете , в 16 веке кто то бы из родственников понял бы , что он «наркоман» ? Почему то с пьянством в дворянских рядах никто не боролся … Ну и , наконец – хреново нашему графу совсем , похудел , оснулся , нервный как собака на помойке … Ну и что ? Накормят его «ртутным порошком» , намажут мазью из мышьяка … Он скорее от такого лечения откинется :) Таким образом мы сильно ослабим вражью знать .
Блин , Рабинович , я вас че то не пойму ! «Склонность к стилизации ограниченна» – что то у вас двойные стандарты … То вы шибко довольны , то наоборот … Я ж вам сказал , что назвал вас «жидом» в шутку !!! Че начинаете то тут сионистскую политику ? :) Невежества в своих постингах не заметил , и не вижу большой разницы , как бороться с врагом – снаружи или изнутри . «В любви и на войне все средства хороши» (с) . Кстати , «отравленные конфеты детям» совсем не равно «опийный отвар польской (или еще какой , ПОТЕНЦИАЛЬНО ВРАЖДЕБНОЙ ) знати . Ну это так , к слову … ( Виталий , хоть вы мою идею поняли ( хоть и не совсем одобрили :) ) . А по мнению прохожего , США наш самый большой друг и союзник ? :)
На Дальний Восток двигаться постепенно . Тронулись за Урал , заложили Великий Сибирский Тракт . Основали несколько поселений-острогов ( как Виталий предлагал – в паре-тройке сотен ( а то и 500 ) км друг от друга , с населением в 1000 человек – все мужчины ( кроме непосредственно гарнизона ) на службе ( на вроде казачьей ) , имеют оружие для возможной обороны от туземцев ) , заложили с/х. базу и тронулись дальше . Лет за десять-двадцать почти всю Сибирь прошли .
А зачем нам «большой континент , что за восточным морем-окияном» ? Ну понятно – Командоры и прочие острова пригодятся – пушнина , туда-сюда . Аляску можно прихватить УСЛОВНО – сходу золото попытаться добывать , или , если хотя бы найти НАМЕТКИ будущих золотых жил , продать янки за куда большую сумму … А так – это лишь рассеивание сил и средств для ВНУТРЕННЕЙ колонизации . Вот «базы-поселения» в Индонезии и близ Северной Америки нам бы не помешали – для будущего флота , который появится , думаю , не раньше чем лет через 60-100 .
Кстати , насчет того , что еще можно сделать . Осваивая Сибирь , следует сразу рассылать по ней рудознатцев ( геологов , по нашему :) ) , дабы если не какие то полуабстрактные на тот момент редкоземы искать , то хотя бы ОБЫЧНУЮ ЖЕЛЕЗНУЮ РУДУ . Потому как , если мне не изменяет склероз , то вплоть до времен Петра 1 руду покупали в Швеции , а потому и приходилось амператору «колокола-на пушки» плавить .
Loft :: Читатель пишет: цитата
А давайте немного пофантазируем?
Хм...интересно. Интересно подумать, как скажутся на взаимотноношениях Сибирь-Метрополия в такой ситуации события Смуты? Или её не будет?
Кстати, интересно, как сложилась бы история, увенчайся успехом призвание на престол Владислава? В поглощение Польшей слабо верится...да и зачем это было бы Владиславу?
Tim :: Вот про альтернативу с освоением Сибири русскими как раз читайте Смирнова, у него оно, по-моему, исторично (plausible давайте уже договоримся как писать, или Альтернатор пусть назначит русское слово) вышло.
Стас :: "и не вижу большой разницы , как бороться с врагом – снаружи или изнутри . «В любви и на войне все средства хороши»"
Разница есть большая. Не все средства хороши.
Магомед, то, что Вы с наркотой предлагаете - ведь это же не НАШИ методы!
Читатель :: Для Tim:
Помилуйте! Если магия и Лига Истребителей Чудовищ это по-Вашему plausible...
Loft :: Магомед пишет: цитата
Лофт – «Если родственники графа, к примеру, заметили бы, что граф - наркоман...как Вы думаете, долго ли он оставался бы у власти?» хе , а вы думаете , в 16 веке кто то бы из родственников понял бы , что он «наркоман» ? Почему то с пьянством в дворянских рядах никто не боролся … Ну и , наконец – хреново нашему графу совсем , похудел , оснулся , нервный как собака на помойке … Ну и что ? Накормят его «ртутным порошком» , намажут мазью из мышьяка … Он скорее от такого лечения откинется :) Таким образом мы сильно ослабим вражью знать .
Ну не обязательно "наркоман"...дело ведь не в дефиниции. Заметили, что поглупел граф, замки продавать пытается...забросил всё. Вот и получай свою "аква тофана"....да и вассалы без дела сидеть не будут. Опять же, не забудьте, что в то время методы проведения досуга были достаточно хорошо отработаны: охота, турниры и т.п. Скорее всего, Ваше предложение способствовало бы укреплению знати, поскольку прежде всего на него бы попались самые слабые и никчёмные.
Магомед пишет: цитата
Ну , по нам думаю не ударит . Во первых – готовить наркоту в КРАЙНЕ секретных условиях .
Слабо себе представляю, как обеспечить в то время такой уровень секретности.
Tim :: Для Читатель: Как ни странно, да. У Смирнова они в мире играют не самую важную роль. Истребители уравновешены чудовищами и друг другом занимаются. Типа как у нас есть болезни, а есть врачи, и только в редких случаях одни или другие становятся важным фактором в истории.
Pasha :: "Plausible" = "правдоподобно"?
В словаре -- "вероятно" (as opposed to "implausible" = "невероятно"), но "правдоподобно" мне больше нравится :-)
Читатель :: Я сначала вообще думал, что "plausible" это синоним "possible".
Хоть это наверное и неправильно, но я бы переводил на русский именно так - "возможно".
Pasha :: Вспоминаю фразу из знаменитых "12 Angry Men", что-то вроде:
"Is it probable? No. But is it possible?"
"Probable" = "вероятно", то бишь не просто возможно, а как бы даже ожидаемо.
"Possible" = "возможно", то есть маловероятно, но... все возможно, даже отрезание головы Берлиоза комсомолкой. Или кирпич на голову.
А "plausible" -- это ИМХО что-то среднее между "probable" и "possible". Вряд ли этого стоит ожидать -- но и представить себе с известной долей вероятности можно. То есть именно "правдоподобно".
Дело вкуса, конечно :-)
Токарев Д. :: Loft пишет: цитата
Слабо себе представляю, как обеспечить в то время такой уровень секретности.
Вот как раз в то время можно обеспечить любой необходимый уровень секретности. Как методами тех времен (вспомните многочисленные секретные подземные ходы, строители которых уничтожались после "сдачи в эксплуатацию", серебрянные и пр. рудники (это правда попозже немного), которые затапливались одним движением рычага, и т.п.) А если к этомы приложить еще и современные наработкки типа закрытых поселений, многоуровневой охраны, шлюзования грузов, информационное и дезинформационное прикрытие...
В общем на уровне производства секретность безопасность обеспечить можно было
Сложнее с транспортировкой и распространением.
Да и смысла по моему в этом нет никакого, не готово было общество (даже "высшее") тех времен к массовой наркомании. Любой дворянин начавший "употреблять" откинулся бы на первом же рыцарском турнире
Владимирович :: Хотелось бы напомнить , что до Первой Мировой кокаин свободно продавался по всему цивилизованному миру, а героином лечили кашель. Более того, в шестидесятых таблетки с кодеином продавались без рецепта и в СССР - а наркомании не было. так что, наркомание - это явление социальное, а не результат доступности наркотиков. Алкоголизм, кстати, тоже
Граф :: Владимировичу
С тем, что в СССР "наркомании не было", согласиться никак не могу. Анашу в 70-80-е курили со страшной силой. Но в принципе - Вы совершенно правы. Никакой эпидемии наркомании среди средневекового дворянства быть не могло. Среди них и алкоголиков-то почти не было. Любой средневековый дворянин - это прежде всего профессиональный спортсмен, с соответствующими требованиями к физической форме. Только спортом они занимались суперэкстремальным, с высочайшей смертностью. Какая уж тут наркомания.
п-к Рабинович :: Я тут прозевал переводческо-языковой элемент дискуссии. Мои 5 копеек вслед.
Слово plausibel (именно так) имеется и в немецком языке. Согласно словарю, означает "понятный; правдоподобный, убедительный". Реально в языке используется еще и в значениях "допустимый, разумный, непротиворечивый". Именно эти значения, на мой взгляд, больше всего подходят и к английскому аналогу: plausible explanation, plausible reason, plausible timeline и т.д.
С уважением,
п-к Рабинович
Магомед :: Блин , товарищи ( те , кто САМОЛИЧНО читал что-нибудь из обсуждаемого цикла ) – на вопрос то ответьте , а то задал его неделю назад , а никто и не почесался ответить ! Повторяю - как «реконструкторы» отправились в прошлое ? В смысле , в каком виде ? Была ли у них с собой пара центнеров багажа на каждого , или хотя бы носибельные вещи , или же они попали в прошлое так же , как небезызвестный Т-100 ( он же по совместительству Терминатор , модель 100 ) – извините , без порток ?! Потому как если «вариант 1» , то с собой можно утащить много чего полезного …
Pasha :: Товарищ Магомед, ну что ж Вы сами-то не почитаете сабж, если хотите обсуждать? :-)
Провалились реконструкторы в прошлое неожиданно -- в разгар военно-исторического фестиваля. Портки были (даже одеты они были по псевдоформе того времени), но вот инструментов и прочих полезных вещей не было...
Владимирович :: Для Граф: цитата
С тем, что в СССР "наркомании не было", согласиться никак не могу. Анашу в 70-80-е курили со страшной силой
В Минске в 70-ые -начале 80-х (потом я женился и пропал для развлечений) анашу не курили вообще. Квасить - квасили, врать не буду. Может это на югах или в столицах ?
Магомед :: Павел , ну не охота мне на подобное ... чтиво ( столь осуждаемое большинством участников - именно как чтиво ! ) тратить время . Я вот "Вариант Бис" читаю , потом еще что нибудь найду - думаю , поприличнее Прозорова . Вот идея сама - о том , каких косяков может наделать современный человек в прошлом , это вполне прикольно , хоть от книг со всевозможными "переносами во времени" , "хронолетами" , и т.п. меня стойко тошнит - ну не верю я в эту байду , потому как если можно менять прошлое , то значит НЕТ НИКАКОГО БУДУЩЕГО . Ненаучно , неприкольно , и все такое ... 
Виталий :: Магомеду.
цитата
Блин , товарищи ( те , кто САМОЛИЧНО читал что-нибудь из обсуждаемого цикла ) – на вопрос то ответьте , а то задал его неделю назад , а никто и не почесался ответить ! Повторяю - как «реконструкторы» отправились в прошлое ?
Реконструкция боя Александра Невского со шведами (после которого он и стал Невским). 150-300 человек - несколько десятков реконструкторов, несколько десятков "индейцев", зеваки, несколько ментов, представитель местной администрации. У некоторых - снаряжение людей выбравшихся в короткий поход, у зевак почти ничего, у реконструкторов помимо снаряжения (палатки, аптечка, етс) доспехи и оружие под 13 век, пара машин. Заснули в нашем времени (предварительно наклюкавшись), проснулись во времена Иоанна Васильевича. Иессно заранее никто ничего не знал и справочниками, оружием, запасом лекарств никто не озаботился (вариант с "озаботившимися" мне встречался пожалуй только в "Миссионерах"). Машины так и бросили на месте ибо не выкатить было, вокруг болото. Патроны - у ментов по одной обойме, кончились почти сразу.
Постараюсь кстати выбраться на подобный "турнир", на этих выходных .
цитата
хоть от книг со всевозможными "переносами во времени" , "хронолетами" , и т.п. меня стойко тошнит - ну не верю я в эту байду , потому как если можно менять прошлое , то значит НЕТ НИКАКОГО БУДУЩЕГО . Ненаучно , неприкольно , и все такое ...
Забавно. И при этом склонность к рассмотрению исторических альтернатив? Интересно, а кроме меня и Паши цикл кто нибудь читал? б.-м. понравился он похоже только мне .
и по наркомании, хоть и оффтоп.
цитата
С тем, что в СССР "наркомании не было", согласиться никак не могу. Анашу в 70-80-е курили со страшной силой
Читал какую-то детскую (!) книжку, вроде бы воспоминания человека, который был дружинником в 60х, ну типа хиппи ловить, узкие штаны резать, широкие подшивать, длинные волосы стричь, короткие э-ээ......... Ну ладно, так вот сей кадр писал что на московских танцульках начали появляться обкуренные, причем это действительно было новой напастью, никто толком признаков "кайфа" не знал, даже менты. Имхо пошло где-то с того времени, но относительно мало и только для "золотой молодежи" в Москве. Провинция расслаблялась более традиционно . Про Среднюю Азию не говорю, возможно что ниже Краснодара и Ростова тоже травка была распространена. А везти траву по стране начали где-то после антиалкогольного указа, года с 1987.
Счастливо
Виталий
Pasha :: Виталию
>Интересно, а кроме меня и Паши цикл кто нибудь читал? б.-м. понравился он похоже только мне
Пожалуй, в чем-то он понравился и мне. Иначе б не выдержал аж семь книг :-)
Токарев Д. :: Виталий пишет: цитата
Интересно, а кроме меня и Паши цикл кто нибудь читал? б.-м. понравился он похоже только мне
Читал, вполне неплохой цикл на мой взгляд, хоть и с "перегибами"
Вот жду пока в сети появятся творения продолжателей, чтобы сравнить.
Pasha :: Когда появятся, пусть кто увидит -- свистнет (даст ссылочку). Заранее спасибо
Владимирович :: Для Виталий: цитата
Забавно. И при этом склонность к рассмотрению исторических альтернатив? Интересно, а кроме меня и Паши цикл кто нибудь читал? б.-м. понравился он похоже только мне
Читать я его читал, но что бы он мне понравился - тем не менее, нельзя сказать, что цикл типа отстоя вроде Китайской Петлию. По-моему, у Прозорова слишком много идей и слишком мало чисто литературного мастерства
Вопрос, конечно, зачем я его читал, если он мне не нравится ...
п-к Рабинович :: Владимирович пишет: цитата
Вопрос, конечно, зачем я его читал, если он мне не нравится ...
О!
п-к Рабинович :: Начиналось все хорошо: обстоятельное описание сборов, публика на "игрище", экспозиция... Сразу насторожила нарочитая "русопятость". А уж дальше...
Короче говоря, когда на протяжении целого дня люди упорно отказываются поверить глазам своим и признать, что произошло нечто необычайное, мне уже не верится. Все-таки реконструкторы - люди немножко с "бзиком", с "пулей в голове", и я не верю, что НИКОМУ из них не пришла в голову уже через час после этого очень странного пробуждения мысль: "Ребята, а не произошло ли и с нами то, что должно произойти с героями фантастического романа о "наших в Хроносе"?". Еще раз повторю - это люди с определенными вкусом, складом характера, кругом чтения и мечтами. Они должны "просечь тему" очень быстро.
Я могу понять, что Прозоров пытался противостоять распространенной тенденции, когда человек, оказавшийся в ином месте, времени или в иной реальности, сразу соображает: "А, ну так все же понятно, дык... Вон тот в треуголке, с выпученными глазами - это тов. Петр Первый (1672 - 1725). Его называют императором, стало быть, я уже после 1721 года угодил. А скажу-ка я ему, чтобы немедля завещание писал!" Эту тенденцию справедливо высмеял Валентинов, да и в настоящем форуме она уже обсуждалась.
Но Прозоров переборщил, и это был уже второй звонок, отвративший меня от романа. Далее, даже деревенский мент не может быть ТАКИМ идиотом, как его изобразил автор. Врубиться, что в окружающем мире что-то явно не так, человек может и должен. Это, конечно, ИМХО, может быть, я просто очень не люблю читать про дураков. А когда речь пошла о белом и пушистом опричнике, я просто закрыл файл и сказал себе, что я знаю, какие книги читать НЕ надо.
Строго говоря, на меня Прозоров произвел впечатление человека не вполне уравновешенного психически. Это впечатление усилилось после прочтения его статьи, обсуждавшейся здесь некоторое время назад. Кстати, обилие идей и высказывание их взахлеб - один из настораживающих симптомов в психиатрии. А о литературном мастерстве в отношении Прозорова я молчу - высказывался я тут уже многократно. Со мной многие не соглашаются, но будем считать это делом вкуса.
В общем, в таком духе, в таком разрезе...
С уважением,
п-к Рабинович
Alternator :: п-к Рабинович пишет: цитата
Короче говоря, когда на протяжении целого дня люди упорно отказываются поверить глазам своим и признать, что произошло нечто необычайное
Обращаю всеобщее внимание на этот момент. Это начинает надоедать. Во времена Марка Твена и даже Спрэга де Кампа это было еще в новинку. В начале ХХI века это признак дурного вкуса.
Герой ничего особенного не делает - спит, пьет, гуляет по улице - как вдруг! трах-тибидох! Места какие-то незнакомые... Несколько страниц - а иногда и несколько глав - уходит на то, чтобы втолковать герою и читателю простой факт, что герой перенесся в другое время/другой мир/на другую планету. Еще несколько страниц/глав уходит на выяснение - какой год/какой мир/какая планета. Задалбывает, пардон май френч.
Поэтому я в последнее время люблю перечитывать рассказы, где герои "устремленно и целенаправленно" садятся в машину времени/космический карабль/парасинхрофазатрон и твердо знают, что их путь лежит в десятый век до н.э./шестой спутник Юпитера/на худой конец Средиземье.
п-к Рабинович :: В дополнение к сказанному, и поддержанный тов. Лесником 
, позволю себе еще добавить "пару слов":
Если мы вообще говорим о возможностях изменения истории в ситуации "провалившихся реконструкторов", то, на мой взгляд, самое разумное для них было бы следующее:
1. После осознания факта "провала" посовещаться и твердо решить, кто держится вместе, а кто куда идет. Понятно, что до выяснения обстановки большинство будет держаться вместе. Выбрать командира и пределить порядок принятия и исполнения решений в своем коллективе. Обоснование: ясно, что они не дома, и самое разумное - действовать как единый организм, по крайней мере в целях самосохранения.
2. Направить максимум усилий на определение времени и места своего нахождения (отрядить лучших бойцов и следопытов на разведку, предусмотрев время возврата, порядок проведения разведки, действия на случай неожиданных обстоятельств - все необходимое, короче).
3. После того как станет ясно, что попали они на то же место во времена Ивана Грозного, наступает время принять очередное решение. Очевидно, что уходят те же индейцы, что откалывается какое-то количество "западников" (полагаю, в действительности не один лишь предатель Тирц). Все остальные, согласившись об общности своих целей (как минимум до некоего рубежа), определяют снова порядок принятия решений и старшинство. Здесь уместна какая-то торжественная клятва 
в духе "один за всех и все за одного" и "не давши слова - крепись, а давши - держись", т.е., не пакостить друг другу и придерживаться принятых решений.
4. Следует инвентаризация имущества и имеющихся знаний (даже простой автомобильный атлас в чьем-нибудь "бардачке" - это уже сокровище!), после чего - мозговой штурм в духе обсуждения этой темы в форуме: "Что мы можем сделать, предотвратить, улучшить?". У реконструкторов нет под рукой Интернета и справочников, но их много больше, чем нас, и среди них наверняка не только экономисты и дизайнеры.
5. И уже после всего этого начинаются поиски контакта с властями и населением.
Я понимаю, что все это легко написать, а в реале всем и кушать хочется, и паника, и шок... Все описанное, ИМХО, займет не более суток, а это время можно и потерпеть. Ситуацию же, описанную в романе, когда пропало ВСЕ: деревня, геодезические знаки, телефонная сеть и т.п. - а люди все равно идут "к электричке", я отказываюсь называть иначе нежели бредом.
Хуг! Ich habe gesprochen.
Владимирович :: Однако, немецкий шпик und шнапс творят чудеса : дражайший Хер Полковник не только стал, по его собственному признанию, антисемитом, но и приобрел способность составлять планы боевых действий в истинно прусском духе : первая колонна марширен, вторая колонна марширен ... 
P.S. Почитайте , мил-человек, Китайскую Петлю, и Ваше мнение о литературном таланте Прозорова возрастет неимоверно
п-к Рабинович :: Смейтесь, смейтесь... без диспозиции получается ерунда.
Чтобы не попасть в капкан,
Чтобы не разрушить, а построить,
Чтобы увеличиться, удвоить и утроить,
Нужен очень точный план.
В. Высоцкий
И вообще, чукча не стратег, чукча тактик ("отлично" по тактике, во, блин ). Так что, идти на Дальний Восток или предупреждать гугенотов - это не мое. Это пусть небожители решают. А вот как не сдохнуть в первое время и занять позицию - вот тут без die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert не обойдешься, что бы там поручик его сиятельство граф Толстой не говорил.
Кстати, сало ем венгерское, украинское и итальянское, а шнапс не пью вообще, кроме настоек. Водка лучше - чистый продукт, пАнимаешь.
С уважением,
п-к Рабинович
п-к Рабинович :: Виноват, постскриптум заметил после своего постинга. Мил человек Владимирович, а зачем мне "Китайскую петлю" читать? Я что, мазохист?
Читатель :: Наверное соглашусь с Владимировичем.
Хоть Прозоров и явный графоман, да еще возможно не совсем здоровый психически, все же что то такое в его книгах есть. Долго думал, что заставляет меня читать вторую, третью, четвертую книги цикла хотя и с середины первой было ясно, что это бред?
Возможно то, что при всем своем графоманстве и невежестве Прозоров сумел таки создать очень оригинальный и по своему убедительный мир. Как говорится, нарочно не придумаешь...
п-к Рабинович :: Блин, "лестничным умом" я крепок... Еще одно: по поводу моего антисемитизма.
Цитата из Стругацких, "Отягощенные злом":
Он из тех знаменитых евреев, которые способны вызвать приступ
острого антисемитизма у самого Меира Кахане или даже у теоретика сионизма
господина Теодора Герцля.
Так вот, прожив всего несколько месяцев в общежитии для иммигрантов семь лет назад, я подобных типов увидел столько, сколько не видел за все предшествующие годы жизни.
Есть такой особый вид антисемитизма - еврейский: от жгучего, тошнотворного стыда за принадлежность к ЭТОМУ.
Неприятие теории о "всемирном заговоре" и всем прочем при этом, правда, сохраняется.
Я не знаю, Владимирович, кто Вы по национальности, но попробуйте представить, что Вы оказались в окружении людей, олицетворяющих - в массовом порядке - ВСЕ негативные черты Вашего народа, приписываемые ему молвой. Конечно, ненавидеть свой народ не начинаешь (тем более, я считаю своими еще и русских и поляков), но мысль о безосновательности претензий окружающих к твоему народу исчезает раз и навсегда.
Извините за "духовный стриптиз", просто не хотелось, чтобы люди думали, будто я тут нацистской теорией заразился.
Читателю
Если Вы считаете, что что-то в Прозорове есть, дело Ваше - кому арбуз, кому свиной хрящик.
Читатель :: Я знаю что это свиной хрящик! И мне очень стыдно, что я прочел четыре книги прежде чем остановился.
Но что-то в Прозорове должно таки быть, иначе бы мы его не читали и уж тем более не обсуждали вот уже столько недель...
Pasha :: Полковнику:
>Есть такой особый вид антисемитизма - еврейский: от жгучего, тошнотворного стыда за принадлежность к ЭТОМУ.
А Вы не принадлежите. Будьте самим собой, личностью, индивидуалом.
п-к Рабинович :: Паше:
Не люблю банальностей и оффтопа, но...
No man is an island, entire of itself; every man is a piece of the continent, a part of the main.
If a clod be washed away by the sea, Europe is the less, as well as if a promontory were, as well as if a manor of thy friend’s or of thine own were.
Any man’s death diminishes me, because I am involved in mankind. And therefore never send to know for whom the bell tolls; it tolls for thee.
Либертарианцам и вообще индивидуалистам это понять трудно. Старый пьяница Хэм это понимал.
Alternator :: Виталий пишет: цитата
Постараюсь кстати выбраться на подобный "турнир", на этих выходных
Виталий, ну, если что... 
Виталий :: Приветствия.
Альтернатору.
цитата
Виталий, ну, если что...
Отож. . Правда подозреваю, что народ там ТАК перепьется, что ИГ, что псы-рыцари, что динозавры всем будут по барабану. .
Счастливо
Виталий
Loft :: Для Виталий:
И все очнутся на соломе в каземате, с сушняком, головной болью и в полных непонятках...
Магомед :: Понял вас , Виталий , спасибо . Хе , лучше всего быть ментом :) ( желательно с АКС-74У , тогда и опричники не страшны :)))))
Понимаете , я предпочитаю “чистые” АИ . То есть это где не какой то “дядя из будущего” все за всех изменил , а когда что то произошло в РЕАЛЬНОЙ истории ( как в случае с моим МЦМ-2 – самурай все таки грохнул Николашку . И НИКТО ему в этом не помогал , просто кинетическая сила удара катаной была чуть более сурьезной , чем в реале , или заточка ЧУТЬ более качественной – возможно ведь , так ?! А когда сваливается на эпоху куча “реконструкторов” , и начинает вершить все “по свому образу и подобию” … Фу , не прикольно , говорю же …
Хе , кстати , по “варианту Рабиновича” ( что кому делать , когда попали туда :) ) – можно “западников” перебить с помощью ментовских пистолетов :)))))))))
Насчет “бреда” – Рабинович , был я тут на днях в Сочи . Возвращаюсь как то с дискотеки ( люблю , знаете ли , иногда по молодым ( лет 18-20 , не подумайте плохого :) ) девочкам пройтись ) с другом ( он тоже москвич ) . Идем себе в родной поселок Якорная Щель , по уже пару-тройку раз пройденной дороге через местные поля ночью , как вдруг начинает нас не по-детски торкать и колбасить ( а ведь трезвые почти ) … Вот торкает и торкает , и поделать ничего не можем … НУ НЕ ТА ДОРОГА , И ВСЕ !!! Ну шли мы по ней , и знаем , что не та , хотя и поселок вроде впереди маячит , и забор сада вдоль дороги идет тот же !!!
В итоге оказалось , что мы не попали во времена владения Краснодарским краем ногайской ордой ( чему несказанно рады :) , а просто какая то нехорошая местная сволочь проехалась по этой итак издолбанной дороге на тракторе , вконец ее перекопав ! О чем все наши ощущения и свидетельствовали . Так что пойдут люди “на электричку” , особенно , если не местные они …
Виталий , все ж таки возвращайтесь , и в следующий раз НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ берите с собой Рабиновича и Мухина :) А то без пенецилина и новых затворов будет сложновато :)
Loft :: Магомед пишет: цитата
Понимаете , я предпочитаю “чистые” АИ . То есть это где не какой то “дядя из будущего” все за всех изменил , а когда что то произошло в РЕАЛЬНОЙ истории
Здесь мы с Вами очень близки. :)
Магомед :: Так , кажется тема медленно , но верно угасла … Думаю , надо оживить некоей обновленной вводной . Например , такой ( слегка отойдя от книг-первоисточника ) – вы «провалились» не в родную Псковскую ( или какую там ? ) волость , а куда-нибудь ишшо . Ну , если допускать временные перемещения , почему бы не допустить и пространственные ?! :)
В общем , закидывает кого-нибудь ( например , Рабиновича :) ) в какую-нибудь пердь … Ну , например , в какое-то задолбаное германское княжество . Условно допустим , что язык «закинутый» знает ( во , именно Рабиновича и закидываем :) ) . В Россию , дабы строить там Великую Империю , не пробиться – заколебешься пешком идти , да и по пути ( как и на месте :) ) прибить могут … К правителю ( пусть и маленькому поместному курфюрсту ) , даже если решите облагодетельствовать его княжество , пробьетесь вы вряд ли – кто пустит незнакомца без роду-племени , из неизвестного сословия ? Да если и прорветесь , кто вас слушать станет ?!
В общем , первейшие задачи – 1) выжить ( найти че нибудь пожрать , для начала ) 2) не попасться в лапы местных «мастеров заплечных дел» ( как какой-нибудь вюртембержский или нижнесаксонский шпион ) 3) не попасть в лапы вербовщиков в ландскнехты ( основа армий в Германии на то время . Причем желание вербуемых особо не спрашивали – по приказу местного царька всех подходящих мужиков , попавших под руку ( причем старались брать не местных крестьян , которые работали на этого же царька , а всевозможных чужеземцев и бродяг ) , забривали в солдаты , и посылали в какую-то тамошнюю «горячую точку» – за что деньги получал сам правитель ) . Условно считаем , что все это попавшему удалось .
Значит так . Кто чего может предложить по этому поводу ? Ну , моя идея – сперва как то устроится в тамошней жизни . Хозяйство завести , капиталов заработать . Потом уже , когда будешь иметь некий вес ( в дворянство по случаю записаться :) , собрать манатки и переехать в Московию . И уже там , с гораздо более высоких позиций , выходить на государственный уровень .
Как первоначально устроится в том мире ? Ну , вот представим такую штуку – иду я по улице в своей повседневной одеже , захожу за угол по нужде и тут ОП ! – оказываюсь где-нибудь в Баварии века 16 …
Так … Бумажные деньги эРэФии явно не покатят , а мелочь вообще лучше от греха подальше выкинуть ( содержание благородных металлов в сих монетах вряд ли будет обнаружено местными властями , а потому скорей всего признают вас фальшивомонетчиком … Что там с ними делали ?! Кажется , заливали в горло расплавленный свинец … Бр-р …) .
Джинсы и джинсовая же рубашка для того времени … Да , несовременный видок , ну да это не так уж страшно …
Во , часы можно какому-нибудь купцу или вообще синьору сбагрить . Таких маленьких да еще наручных тогда точно не было . Думаю , деньги приличные ( ну и что , что кварцевые ? :) . Еще цепь серебряная , тоже кое что . Кажись , все , документы не в счет … :) О , ишшо мобильник !!! :) Хм , он полифонический , так что можно местным бюргерам представление устраивать , с музыкой а-ля Моцарт , Бах , и прочее … ВО , вообще можно в композиторы податься , переписав музыку с мобильника ! :) ( ее ведь еще не сочинили ! ) Хотя , за столь подозрительную «музыкальную шкатулку» можно и в инквизицию попасть , и на костер … Да и зарядка дня за 3-4 сядет , если часто гудеть …
Что можно делать потом ? Пенициллин и затворы для мушкетов откладываются – во первых , ну никак я не желаю помогать потенциальному врагу , а во вторых – сам же Рабинович говорил , что делать пенициллин нужно почти полгода , а САМОСТОЯТЕЛЬНО сделать затвор вряд ли сможет и Мухин , для этого нужны слесаря и оружейники профессиональные …
В общем , мое предложение – высказаться по мелочам . То есть по таким вещам , с помощью которых НЕ ГОСУДАРСТВО ПРОДВИГАЕТСЯ ВПЕРЕД , а просто улучшается жизнь отдельно взятого ( или «отдельно перенесенного» ) человека . Ну , там , можно в банкиры податься , и по современным схемам работать ; можно заняться селекцией лошадей или собак ( вывести «магомедшнауцеров» , например :) , можно самогонный аппарат построить и водку гнать ( в европейских странах госмонополия на спиртное была ?) … В таком вот духе .
п-к Рабинович :: Магомед, Ваша вводная мне кажется несостоятельной: вспомните дискуссию о "наших в Хроносе". Просто выжить для одиночки - и то сомнительно.
Магомед :: Ну , не думаю . Да , мир для «перенесенного» чужой . Но язык он знает , в порядках как-нибудь разберется на месте – можно в случае чего косить под «чужестранца из дальних земель» , ну , псоглавцев там , или Нового Света – типа , ты потомок поселенцев , приперся по делам в Европу … Это дабы большого подозрения не вызывать . В любом случае , современный человек для того времени – сундук со сказками … тфу ты , идеями ! Одних теоретических наук из школы хватит с головой .
Читатель :: Предлагаю начать с ухаживания за дочкой мельника в ближайшей деревне. А когда папаша застукает с поличным, скромненько заявить, что ничего против женитьбы не имеете.
Средства к существованию и не самый низкий социальный статус теперь обеспечены. Жить можно...
Читатель :: Самая простая легенда это самая близкая к реальности.
Поэтому лучше особо не мудрить и сразу заявить, что я, мол, студент из восточных земель Речи Посполитой, сын тамошнего бедного православного шляхтича. Ехал в Германию для продолжения учебы, но разбойники по дороге отобрали все деньги и теперь помираю с голоду.
А если спросят что изучали, в ответ говорите чистую правду - историю России
Магомед :: Хе :) А что , здраво :)
Магомед :: Потом прибить тестя ядом кураре , загрести всю мельнцу и реализовывать свои великие планы :)
Виталий :: Приветствия.
Магомед, неужели вы считаете, что для того чтобы стать банкиром достаточно в примитиве знать современную банковскую схему? Всегда и во все времена для этого нужны ДЕНЬГИ. Вернее, МНОГО ДЕНЕГ. Для выведения пород надо ВРЕМЯ. Опять же, МНОГО ВРЕМЕНИ. Тем паче не стоит эксперементировать с «магомедшнауцерами», над сОбаками и так достаточно поиздевались.
В описанном вами случае я бы все же отправился на Русь. Добраться до берега Балтики, сесть на судно идущее в Ригу (хотя бы матросом), а оттуда добраться домой уже реально. Кстати с металллическими деньгами вы имхо не правы, можно обратиться к ростовщику и сказать скажем, что у вас они остались со времени путешествия в земли "Великого Хана", лежащие за Московией. Большой шанс что их возьмут хотя бы "для коллекции". Имхо заниматься большинством ремесел в Европе того времени крайне сложно, ибо существует весьма жесткое цеховое законодательство. Ну, а так, первое и простейшее что напрашивается на ум - это водка. Можете попытаться пристроиться приказчиком к купцу или помощником на судно но это сложнее, нужны специфические знания и рекомендации. Можно попытаться толкнуть кое-какие идеи местным ремесленникам, но тут большая опастность войти в конфронтацию с цехами. Если рядом идет более-менее серьезная война, то можете попытаться завербоваться инженером, если вы это потянете. Можно попытаться провести какую-нить аферу, ибо во-первых не свои - не жалко, а во-вторых даже до Казановы еще очень и очень далеко.
Кстати учтите, что для занятия банковским делом вам возможно придется или назваться евреем, или объявится лютеранином. Если паче чаяния попадете в католическую землю для вас это может крайне плохо кончиться.
Насчет мобильника, примерно как написанно у Прозорова. Там один был тоже, шибко умный, решил прославится колдуном с помощью "говорящих" часов, мэйд ин Чайна. Лишился часов, руки, а вскоре и жизни.
п-ку Рабиновичу. Насчет диспозиции.
Не соглашусь с вами. Имхо в подобном случае (перенос во времени), если все же принять что он вероятен, народ ДО ПОСЛЕДНЕГО будет считать, что все осталось на месте, а их просто по пьяни занесло куда-то не туда. Очень сложно сказать себе, ВСЕ, аллес, капут. Прежняя жизнь кончилась Совсем. Больше не буде ни родных, ни привычной работы, ни куче мелочей, к которым привык. Того же Инета, наконец. А вот если учесть этот момент, то у Прозорова народ действовал практически по вашей диспозиции, единственное, что вместо одного дня это у них заняло порядка недели. А воздерживаться от контакта с местными трудновато, если учесть что эти "местные" стремятся перерезать вам глотку.
цитата
А когда речь пошла о белом и пушистом опричнике, я просто закрыл файл и сказал себе, что я знаю, какие книги читать НЕ надо.
А черт его знает, какие они были, в реале. Даже Малюта Скуратов, уж на что персонаж лютый и вообще нарицательный, честно сражался и погиб, воюя супротив врага "унешнего". Что до Зализы, так он отнюдь не "белый" и совсем не "пушистый". Кстати Прозоров, хоть и крайне топорно, пытается дать психологическое оправдание не оправдание, но хотя бы причину зверств опричнины. В духе установления абсолютизма и борьбы с дворянскими вольностями.
И Альтернатору.
цитата
Обращаю всеобщее внимание на этот момент. Это начинает надоедать. Во времена Марка Твена и даже Спрэга де Кампа это было еще в новинку. В начале ХХI века это признак дурного вкуса. .....
А вот это имхо две несколько различных ветви АИ. Даже три, если за третью считать "чистую". Первую можно назвать "робинзонадой", вторую "прогрессорской". И действия человека у которого из инструментов воздействия на реальность есть только свой мозг и руки, и человека увешанного справочниками и лентами к ПК (раз уж он ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО отправляется в "в десятый век до н.э./шестой спутник Юпитера/на худой конец Средиземье") различаются кардинально. Кстати пример смеси этих двух вариантов у Садова в "Цене победы". Предупреждаю сразу - это не АИ . Что до меня, то я всеяден. Лишь бы это не был не Доставалов и иже с ним... .
Счастливо
Виталий
Магомед :: Металлические деньги современной России ( да и почти всего мира ) драгметаллы видели лишь издалека . Тогда ценилась не сама монета как СИМВОЛ , а ее золотое , серебряное или еще какое ДРАГОЦЕННОЕ содержание . Медная мелочь тогда , правда была , но народ ее жутко не любил , и даже устраивал «медные бунты» … А в двушках и пятаках , что у вас в кармане , золота много не наберется . В лучшем случае , пошлет вас меняла на ХХХ , да еще будет думать о «стране Великого Хана» ( землях псоглавцев , Новом Свете и т.п. ) всякие гадости – вот мол до чего дошли – монеты черти из чего штампуют … Еще интересно – на деньгах «Великого Хана» изображен двуглавый орел и написано «Россия» . Все , ловите еще одну зарисовку . :)
«Утренний свет пробивался сквозь застекленное окошко , падал на стол хозяина дома , заваленный различными монетами и векселями . За спиной ростовщика – толстого ганзейца , стоял охранник – парень огромного роста , с длинными , до колен , ручищами . Ими он теребил прикрепленную к поясу деревянную отшлифованную палку , заранее отгоняя от пришедшего нехорошие намерения … Маленькие глазки смотрели недобро , подозрительно – одно слово , сторожевой пес .
- «Так откуда , говорите , вы привезли монеты ?» - ровным голосом , таким же заплывшим жиром , как он сам , спросил ростовщик .
- «Из далеких земель , что лежат на Восток за землями московитов .» – Виталий старался стилизовать свою речь под местную и надеялся , что это у него получается – «Правит той землею Великий Хан .»
Ганзеец отодвинул со столешницы несколько золотых дукатов , скрутил в трубочку и спрятал в стол украшенный гербастой печатью документ . Вопросительно поглядел на Виталия . В глазах читалось – ну поскорее , я же занятой человек .
- «Вот , держите !» – Виталий поспешно вытащил из карманов одну пригоршню монет , потом вторую – прям перед этим дурацким переносом «повезло» – покупая пиво , разменял полтинник – «Мне сказали , что вы – большой знаток денег … Я имею ввиду редких денег .»
Ростовщик растянул толстые губы в улыбке :
- «Это верно . Мы , купцы , вообще любим деньги !»
- «Еще б ты не любил , сволочь толстая …» – подумал Виталий – «Вон их у тебя сколько … А тут чтоб в Ригу попасть , надо чуть ли не цехин выложить . Хорошо хоть , до Киля без приключений дошел .»
Ганзеец тем временем принялся изучать монеты . Взял самую большую – пятирублевик , оглядел со всех сторон . Да , он действительно собирал редкие монеты . И уже имел несколько из земель Великого Хана – плоские кругляши с дыркой посередине … Эти же совсем на те не походили . Изготовленные из белого металла ( но точно не серебра ) , они несли на себе затейливую вязь и арабскую цифру . С тыльной же стороны деньги красовался двуглавый орел , и совсем мелкими буквами было что то написано .
- «Очень интересно .» – кивнул ганзеец гостю , и , повернувшись в сторону гладко оструганной двери , крикнул – «Отто , пойди сюда !»
Из другой комнаты не замедлил явится тощий парнишка лет пятнадцати , с большой бородавкой на носу .
- «Мой племянник .» – пояснил купец – «Бывал в ваших землях – вы ведь московит , так ? Понимает по вашему .» – и быстро сказал мальчишке что то , что разобрать Виталий просто не успел .
Отто наклонился к монетам , поглядел на одну , и тихо , дабы не услышал этот странный чужеземец , шепнул дяде на ухо :
- «Написано – «пять рублей» . Рубль в Московии – деньга такая .»
- «И велика ли эта деньга ?!» – так же тихо спросил ростовщик .
- «Весьма . Можно несколько коров купить …» – пояснил парень – «Только выглядит она не так ! Там рыцарь московитский на коне , с саблей , и из серебра она …»
Ганзеец покосился на Виталия с легкой иронией в глазах , коротко бросил Отто :
- «Мальчик мой , сходи к герру Фертвайдеру . А то он обещал зайти …» - и вновь спросил у пришедшего в его дом человека – «Ну , и сколько же вы хотите за все это ?»
Виталий задумался . Эх , рисковать , так рисковать !
- «За все вместе я прошу один цехин ! Мне нужно возвращаться домой , а капитаны просят именно столько .»
Ростовщик , казалось , задумался . На стене медленно и размеренно тикали часы – вещь в этом времени новая , очень дорогая . На окне умывался котенок , с интересом поглядывая на улицу , где бродили куры …
Входная дверь в комнату распахнулась , в нее вошел – нет , ввалился пузатый мужик в сером кафтане , за ним двигались еще четверо – в стеганых куртках , металлических касках и с пиками наперевес …
- «Что , герр Линер , ваш племянник просил меня зайти ?!» – проревел мужик в кафтане .
Ростовщик ничего не ответил , лишь откинулся назад в своем кресле и ткнул пальцем в Виталия .
…
«По приговору суда свободного города Киля , сегодня будет казнен фальшивомонетчик !» - объявили с эшафота – «Ему дозволяется покаяться в грехах и исповедоваться !»
Свинец , который этому роду преступников заливали в горло , уже раскалился в тигле на мощном огне , палач напяливал на себя толстые кузнечные рукавицы . А возле эшафота кипела толпа – всем было интересно , как окончит свои дни фальшивомонетчик . Кроме того , за этим актом правосудия следовало еще два повешения , на что тоже посмотреть не мешало .
Герр Линер , старый ростовщик , задумчиво поглядывал в сторону исповедуемого , а пальцы непроизвольно ворошили в кармане несколько из этих пусть фальшивых , но очень любопытных монет …»
Снова без обид , я надеюсь ?:)
Виталий . «Кстати учтите, что для занятия банковским делом вам возможно придется или назваться евреем …» - не , тогда не хочу :)
В колдуны я не собираюсь , мобильник можно как музыкальную шкатулку использовать , из дальних стран привезенную :) Тогда все таки какой никакой технический прогресс имелся
Магомед :: Хм , вот только что в голову пришла мысль . Спички делать !!! Когда появляются спички ?! Насколько помню , в середине XIX века ( честно сказать , знаю из таких «источников» , как «Том Сойер» :) ) . А что там делать ?! Добывать серу уже умеют ( порох ) ! Остается только палочки «обсеривать» , наносить серу на коробки ( нет , коробки дороговато будет , какой-нибудь «долгоиграющий» черкаш ) , и – нате . Пожалуйста . Большие деньги можно заработать . В то время чем пользовались для разжигания огня ?! Огнивом . А так куда как удобней .
И еще . Виталий . Ладно , доплывете вы до Риги в качестве матроса торгового судна , потом пешком добираетесь до Москвы . В карманах – два с половиной гроша . И что ? Вот так вот запросто претесь к Ивану Грозному и говорите – «Я знаю , как обустроить Россию ?!» Ну , ведь чтобы попасть к царю ( или хоть какому высшему чиновнику ) , чтоб он тебя выслушал и , что самое главное , чтоб не повелел выгнать , как юродивого , а чтоб ПРИСЛУШАЛСЯ … Что сделать для этого надо , как полагаете ?!
Я потому и ставлю вводную , что «перемещенный» – один ! Потому как когда их целая дивизия , то им куда как проще .
п-к Рабинович :: Магомед, по поводу спичек - БРАВО!
Когда я прочитал Вашу вводную, то думал довольно долго и пришел к выводу, что изобретение спичек - это единственное, чем одиночка может заинтересовать то время. Причем можно наладить именно ПРОМЫШЛЕННОЕ производство. Я, правда, сообразил, что не помню, что еще входит в состав зажигательной смеси, а что в состав терочной.
Постить я это не стал, поелику представил, сколько с производством будет связано геморроев: сначала наладить кустарное, затем разработать проект и с ним отправиться в Италию. Почему? На тот момент реальные банки и банкиры, способные поддержать инновацию, есть только в Италии и немножко в Голландии. Пересечь Альпы, остаться в живых, после успеха начинания не быть убитым по наущению ремесленных цехов....
В конце концов я и написал, что Ваша вводная нереальна.
Но приятно, что об изобретении спичек подумал не только я.
С уважением,
п-к Рабинович
Магомед :: Банкиры не только в Италии были . Не забудьте ганзейцев . Еще была первая БИРЖА в Антверпене ( век по моему как раз 16 ) . И самое главное – отделения итальянских банков , раскиданные по всем более-менее крупным европейским городам уже веке в 14 … Это к слову .
Alternator :: Опасное это дело - изобретать спички в средние века. Еще колдовство пришьют...
Ostgott :: Кстати, тут на ИГШ ссылочку на Прозорова кинули:
http://forum.infobox.ru/viewtopic.php?p=477
Экий надо сказать экзальтированный человек...
Уланов :: Alternator пишет: цитата
Еще колдовство пришьют...
Скажем так - как повезет. В одних обстоятельствах репутация колдуна может сильно навредить, а в других - весьма поспособствовать
Platov :: Применение перегонного аппарата к сами знаете чему очень быстро повысит благосостояние «автора» до возможности реально влиять на политику Европы...
Уланов :: ыPlatov пишет: цитата
Применение перегонного аппарата к сами знаете чему очень быстро повысит благосостояние «автора» до возможности реально влиять на политику Европы...
При условии, что уже будет существовать хоть какое-то патентное право... а то ведь сопрут и спасибо не скажут
Магомед :: 16 век – это уважаемые уже не совсем Средние века . Я б сказал , почти совсем не Средние :) По колдовству так уже не заморачивались , да и любой горожанин тут же преимущество сей штуковины поймет . Для солдат , к слову полезно ( не надо вечно зажженным фитиль для аркебузы держать ) .
Насчет же патентов – так вы не объясняйте каждому встречному-поперечному , как аппарат делать … Думаете , смогут сами его сконструлить ?
Loft :: Для Магомед: Вы не совсем правы. По колдовству - да. Но Вам стало бы легче, если бы Вас сожгли как гугенота(кальвиниста, гусита и т.п) или как паписта? Как раз в то время это началось.
Кстати, инквизиция наиболее свирепствовала именно в конце Средних веков.
Уланов :: Магомед пишет: цитата
Насчет же патентов – так вы не объясняйте каждому встречному-поперечному , как аппарат делать … Думаете , смогут сами его сконструлить ?
Так одним аппаратом вы, максимум, городишко средних размеров обеспечите. А более-менее масштабное производство - тут уж помощники потребуются, обслуга... а уж как секретоносцев подкупать, в те времена уже неплохо соображали
Граф :: Магомеду с некоторым запозданием
«Медная мелочь тогда , правда была , но народ ее жутко не любил , и даже устраивал «медные бунты»»
К медной мелочи народ относился нормально, а «медный бунт» устроил из-за того, что Алексей Михайлович в указном порядке приравнял медные копейки к серебряным, хотя медь стоила в 60 раз дешевле. И дело даже не в этом (бумага вообще практически ничего не стоит, а все мы ее охотно принимаем, особенно если на ней нарисован мистер Б. Франклин ), а в том, что в XVII веке не существовало никаких механизмов контроля за эмиссией. Поэтому всякий начальник, даже мелкий, мог чеканить деньги «для себя», что, разумеется, привело к гиперинфляции. Любопытно, что простые русские люди в XVII веке оказались куда экономически грамотнее многих нынешних докторов наук и, в полном соответствии с проклятым монетаристским учением, потребовали прекращения выпуска ничем не обеспеченных денег. На этот раз правительство Алексея Михайловича поступило по-настоящему мудро: бунт жестоко подавило, а абсолютно законные требования бунтовщиков - выполнило. Его пример - другим наука...