Граф :: Динлин пишет:
цитата
Довольно длинную, но книжку не все прочтут
И не нужно. Лучше читать первоисточники - от Шпенглера до Тойнби и Гумилева.
Динлин :: Он рассматривает государство с позиции теории систем. Пересказывать долго, лучше прочесть. Но основной практический вывод - государство, которое не может обеспечить своим гражданам некую сверхцель, достижение которой должно поражать воображение (типа построения коммунизма, завоевания лебенсраума, создание Британской(Испанской, Французской) империи над которой никогда не заходит солнце и т.д.) обречено.
Позволю себе цитату. Довольно длинную, но книжку не все прочтут - она ещё длиннее.
«Государство (и вообще общество) дает человеку не
просто максимальные ощущения в количестве большем, чем «условно-одинокому хуторянину» -- оно
дает ему надличностные ценности. То, ради чего он, сытый-здоровый, все равно может надрываться в максимальных усилиях и даже жертвовать ради них жизнью.
Не только когда враг напал на твой очаг и все равно от смертельной схватки никуда не денешься -- но смерть в первых кругосветных экспедициях и
«необязательных» колониальных войнах, на костре за веру, от перенапряжения в
творчестве и спорте, из чести и из верности сюзерену и
т. д. Рискует жизнью ради богатства (излишнего) и карьеры (условной) -- лишь бы выложиться за
предел всех возможностей и подняться на ступеньку в
иерархии. Ну, а тем временем государство богатеет и крепчает, все больше дел воротит в
результате его стремления к максимальным ощущениям
и через них -- к максимальным действиям.
Максимальные ощущения и максимальные действия
соответствуют друг другу.
В государстве. Но только до поры до времени.
И вот -- все, в общем, сделано. Создано.
Эффективная из актуально возможных структура управления. Мощная экономика.
Груды добра. Чудеса
техники (свои для эпохи). Благополучие, благосостояние, права и свободы в
актуально возможных пределах. Устаканилось все. Более
или менее стабильный мир и благосостояние на актуально высоком уровне.
Одновременно государство бюрократизируется.
Одновременно появляются
официальные нахлебники, дармоеды. Одновременно права личности блюдутся
законом. Одновременно множатся инструкции и предписания, часто бессмысленные
и противоречащие друг другу. По мере развития любая
система входит в стадию
дегенерации, и государство не составляет исключения.
И вдруг оказывается, что в этом государстве
исчезают надличностные ценности. Если жизнь личности, ее права и свободы (это для нашей
цивилизации) превыше всего -- то чего ради идти
на костер? Чего ради изнемогать в работе за кусок хлеба, если и бездельником с голоду не
подохнешь? Чего ради рисковать жизнью в экспедиции
за сокровищами, если лучше стать биржевым брокером?
Идеалы снижаются. Культ героя-воителя исчезает. Место великих владык занимает временная шелупонь. Почитается набитый карман, способ набивания не
имеет значения. Личная доблесть заменяется
законопослушанием
По достижении государством определенной высокой стадии общественного
благополучия -- оно начинает уже в меньшей степени
удовлетворять потребности человека в максимальных ощущениях, как положительных, так и отрицательных. И
в этом -- его ослабление. Ослабление основной
системообразующей функции. Ибо люди самоорганизуются в государство не для того, чтобы производить больше --
а, на базовом уровне, уровне ощущений личности -- для
того, чтобы получать больше упомянутых ощущений: и через то и тем самым полнее реализовать свои
возможности (возможности своей личности как психической
совокупности).
Государство-то еще продолжает пахать во всю силу.
Производить горы добра и дребедени. Количественно все в порядке, энергопреобразуем среду. Но
качественный, принципиальный характер производства
меняется. Поясняю. Вот пришел пионер-первопроходец с фургоном. Истребил индейцев и бизонов.
Распахал землю, поставил дом, нарожал семью.
Образовалось то, чего раньше не
было -- а из Англии он свои кости унес, там стало им меньше. А вот его
правнук. Пашет на тракторе, вносит удобрения,
пшеницы собирает с прадедовского участка в семь раз больше, положим. Производство выросло. Но
принципиальных действий больше не произведено,
качественно мир больше не изменяется.
А вот его уже внук открыл сеть закусочных.
Рабочие места, все пашут,
деньги зарабатывают, хозяин богатеет. Но жрать-то люди больше не стали!
Пшеницы для этого больше не надо! Производятся услуги. Но мир
перелопачиваться перестал. (Конечно, образуется и
производство «обслуживания услуг», но основная часть человеческой энергии идет уже
не на переделывание мира, а на «перекрестные обслуживающие действия», мир как таковой не
меняющие.)
«Обслуживающая экономика» есть снижение основной
объективной сущности государства -- энергопреоб-разовывать окружающее бытие. С точки зрения
Вселенной экономика начинает работать вхолостую.
Разделение труда, резко
повышавшее продуктивную производительность, за
определенным пределом начинает снижать КПД человеческой деятельности: вроде и трудится, а вроде ни
фига Вселенной нет с этого толку.
То есть. Человек как «система ощущений» начинает
менее эффективно функционировать -- меньше получает максимальных положительных и
отрицательных ощущений. А как «система действий» --
тоже: все меньшую часть
энергии пускает собственно в действия, т. е. в
энергопреобразование окружающего мира. Суета вместо работы.
А государство при этом уже выполнило свою
историческую функцию --
принципиально переделать в этом мире все, что могло.
Машина сконструирована,
создана, опробована, на ходу, едет -- а дальше ей уже
осталось только ехать и ехать: чуть быстрее или чуть иногда медленнее, чуть ближе доехать или
дальше -- это уже непринципиально.
И разбухает индустрия развлечений -- будь то
цирки с гладиаторами или
хоккейные игры. И люди ищут острых ощущений -- будь
то в поединках или в наркотиках. И в поисках «чего-то» падают нравы -- будь то бордели Калигулы
или розовые кварталы Амстердама. И корыстолюбцы и жулики всего мира
устремляются в очаги цивилизации -- будь то США или Рим.
И цивилизации буквально «кончают жизнь
самоубийством», принимая самоубийственные законы. Логичные по логике отдельных людей и политических
систем -- но явственно самоубийственные для народа и
государства. Это может быть эдикт Каракаллы, по которому все обитатели империи получили права
римских граждан, растворили в себе римлян и стали
уже другим народом с потребительской психологией. Или современные соглашения Стокгольма,
Хельсинки, Гааги, по которым узаконено дармоедство и
открыты двери для всего мира, который стремительно растворяет в себе «атлантическую цивилизацию».
Сверхмощная экономика работает, но счастья ведь
от этого больше не становится. И смысла жизни становится не больше, а меньше. И собой,
самостоятельно и добровольно, жертвовать больше никто не хочет (а чего
ради?).
Исчезает историческая перспектива конкретного цивилизованного
постиндустриального государства.
И человеку оно тоже ничего больше не может дать
сверх того, что уже дало -- в чисто материальном смысле. Автомобиль или пиджак моднее,
спутниковый телефон вместо обычного и т.д. -- это все
ерунда, за это никто на смерть не пойдет.
И вот в этих условиях сытости и стабильности,
бессмысленности производства и сенсорного недоедания -- человек перестает на деле
отождествлять себя с государством. «Дай мне» -- это
понимает, а «жертвуй для него» ему уже не в кайф. Он может даже думать, что еще готов -- но уже
обстроил себя системой запретов и поправок,
направленных на личное благополучие. Слабеет вкус к жизни, воля к борьбе, размываются критерии и
цели -- а попросту говоря зажрался, ожирел, обдряб. Сыт, не жесток, не
решителен до посинения, и говорение предпочитает делу и
борьбе. И полагает,
что цель государства -- чтобы ему было сытно и хорошо.
Сытно есть, почему не так уж хорошо -- не понимает.
А здорово и перспективно государство до тех
пор, пока люди его в напряге и собою жертвовать готовы -- и пока оно прямой продукт производит,
мир изменяет принципиально.
Поэтому мощная экономика постиндустриального
государства -- это признак мощи, да, но не здоровья и не перспективы.Постиндустриальная экономика
означает:
перегрелись, делать больше нечего, мощности
прокручиваются вхолостую,
ибо здорова машина, а ехать больше незачем, вот
и жжем бензин и подпрыгиваем, воображая себе важность процесса.
Постиндустриальная экономика вкупе с
«гуманитарными» перегибами означает -- ребята, кажется, мы приехали. Дошедший близко к ограничителю
маятник еще движется по инерции, но готовится
качнуться в другую сторону.
Логика развития бывает и печальна.
Для долгожительства цивилизации полезнее подтягивать
ремни и бухать все силы в создание кораблей для экспедиции на Марс -- чем в производство услуг
друг другу. Большая цель и свершения нужны. Хоть
египетские пирамиды! Не то сгнием в сладкой сытости и падем жертвой очередных варваров.»
Итак, насколько это похоже на правду ? Есть мнение, что похоже. Какие сверцели можно предложить современной России ? Удвоение ВВП - хорошо, но не дотягивает. Восстановление в границах СССР ? Третий Рим (собрать под своей крышей все православные народы) ? Догнать и перегнать ? Или какой-нибудь технологич. проект, типа выхода в космос за 100 баксов/кг ?
________________
О! Ещё - создание Исскуственного Интеллекта, чтобы он нас, деградирующих заменил. А то вымрем ведь .
Или наоборот объявить нац. целью подъём рождаемости.
Или повышение среднего IQ нации.
Динлин :: Граф
С Гумилёвым автор не согласен. Речь идёт не о понижении пассионарности - этот термин вообще не рассматривается, а именно деградация государства как системы за счёт постоянного увеличения сложности и за счёт этого снижения КПД.
Динлин :: Ещё раз - чтобы не было путаницы с Гумилёвым. Веллер не рассматривает какие-то ГЕНЕТИЧЕСКИЕ изменения типа пассионарности. Он рассматривает отношения подсистемы (человека) с системой (государство). Подсистема должна служить системе. Общественное выше частного. Когда этот принцип нарушается (из-за расслабляющей сладкой жизни) -абзац.
«Интересы человека и государства совпадают в том, что делая в
государстве больше -- человек живет лучше, богаче, интереснее,
многостороннее, полнее реализуя все свои возможности. А не совпадают в том,
что для решения собственных грандиозных задач система сплошь и рядом
человека давит, гоняет, жертвует конкретными индивидами.
Но провозглашать права подсистемы выше прав системы -- это
благоглупость. Это попытка пчел приватизировать каждая свою долю улья. Право
заклепки не быть битой кувалдой по голове, а иначе хрен с ним с кораблем. А
зачем ты, заклепка, без корабля нужна? Тогда расклепывайте меня нежно и под
наркозом, чем мне лучше -- тем корабль совершеннее.
В истории каждого государства и цивилизации был пик максимальных
свершений -- будь то военная мощь империи или грандиозное
градостроительство. Характерно, что людям в этот период жилось не слаще
всего. Перевалив пик -- мягчели, больше заботились о людях, меньше хотели
совершать черт-те что неизвестно ради чего -- и понемногу цивилизация как-то
слабела и рассасывалась. После пика дел люди еще долго радовались, как они
хорошо живут, а потом великие дела сияли из прошлого золотой легендой, и
нарастал упадок.»
Динлин :: Ещё цитата:
«Пока люди надрываются на стройке грандиозного храма -- система мощна.
Когда, устав, они говорят: «Кому надо? Да лучше жить получше», -- система,
стало быть, слабеет. Они поживут получше, а потом падут жертвой
соседей-варваров и исчезнут.
Завершив эпоху наполеоновских войн. Великая Франция кончилась.
Завершив викторианскую эпоху, Великая Британия кончилась.
Вершиной российской истории остаются железно-золотые шестидесятые годы
XX века: космический прорыв, беспрецедентная милитаризация, имперское
мировое влияние.
И зловещим выглядит сегодня решение США не восстанавливать разрушенные
11 сентября 2001 г. самые высокие небоскребы страны. Экономически невыгодно?
Невыгодно -- для чего? А вы что, мало кушаете или плохо одеваетесь? Эта
поворотная точка -- 11.09.2001 -- в истории останется.
»
Динлин :: И ещё - изменения не генетические, а исторические. Хорошая жизнь вызывает одрябление и повышение сложности системы и в итоге примат подсистемы над системой.
Это вопрос моральный и юридический, а не биологический.
«37. Государство «в идеале» предпочло бы все права оставить за собой, а
на личность навесить одни обязанности: укреплять себя, исполнять приказы,
защищать и вообще делать все в интересах системы. Аналогично личность «в
идеале» предпочла бы иметь все права на все, что можно, а на государство
навесить обязанности личность защищать, кормить, обеспечивать, холить и
лелеять. Личность и государство всегда препирались и, миром и насилием,
одной без другого никуда не деться, приходили к какому-то соглашению.
Когда перед государством грандиозные задачи -- самозащита, вооруженная
экспансия, сколачивание себя из клочков, напряжение всех сил для выхода из
нищеты -- оно подчиняет личность без долгих разговоров. Или перестает быть.
Когда государство построило большой и прочный дом, набило его добром и
загнуло рога соседям -- важность, необходимость его задач уменьшается, зажим
ослабевает, и личность говорит: хоре меня угнетать, гони права, хочу хорошей
жизни. И иногда получает.
Равновесие смещается в пользу и сторону личности.
Надличностные интересы все явственнее замещаются личностными.
Исчезают надличностные ценности. Ибо надличностные ценности -- это
системные. И все больше преобладают ценности личностные.
Подсистема говорит системе: это ты работаешь на меня, а не наоборот.
Система отвечает: да, моя сладкая, лишь бы тебе было хорошо. Твоя жизнь,
собственность и удовольствия -- превыше всего.
И внутри людей ломается государственный стержень.
Почему не брать взятки, если мне от этого хорошо, и дающему хорошо, и
никому конкретно не плохо, кроме государства, которое есть что-то
неконкретное, безличностное, обязанное делать мне хорошо? Зачем соблюдать
Закон, если мне лично лучше его нарушить? Умело обойти его -- это прекрасно,
и совесть на моей стороне: я -- личность.
Коррупция, продажность, падение морали, разрушение табу -- это все
аспекты и следствия прав личности, провозглашенных превыше всего. А чего
ради личность должна поступать иначе?»
Pasha :: Динлин пишет:
цитата
Аналогично личность «в
идеале» предпочла бы иметь все права на все, что можно, а на государство
навесить обязанности личность защищать, кормить, обеспечивать, холить и
лелеять.
А вот это не совсем так. Либертарианский подход состоит как раз в том, чтобы государство только защищало граждан от внешней угрозы и друг от друга. А «кормить, обеспечивать, холить и лелять» -- не царское это дело.
Динлин пишет:
цитата
Право
заклепки не быть битой кувалдой по голове, а иначе хрен с ним с кораблем. А
зачем ты, заклепка, без корабля нужна?
Хм. Так человек для государства или государство для человека? ИМХО все же второе. Поэтому аналогия с заклепкой и кораблем неуместна.
Динлин пишет:
цитата
И собой,
самостоятельно и добровольно, жертвовать больше никто не хочет (а чего
ради?).
А Веллер хочет?
Динлин пишет:
цитата
Завершив эпоху наполеоновских войн. Великая Франция кончилась.
Завершив викторианскую эпоху, Великая Британия кончилась.
И что, французы с британцами повымирали? Да нет, живут не тужат...
Короче, все написанное вполне логично, но только с эстетической, я бы сказал, точки зрения. Вот хочется Веллеру, чтобы было Мощное Государство, была Империя, была Цель (прям как в «Кин-дза-дза»: »...когда в обществе нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели...»)
А ведь среднестатистическому человеку для счастья ничего этого не нужно. Напротив, ему как-то лучше будет, если его оставят в покое...
Человек ить не заклепка.
Динлин :: Pasha
›Поэтому аналогия с заклепкой и кораблем неуместна.
Человек ить не заклепка
Так и государство не корабль . Просто более сложная подсистема является частью более сложной системы.
›А ведь среднестатистическому человеку для счастья ничего этого не нужно. Напротив, ему как-то лучше будет, если его оставят в покое
Согласен. Вот только нация, к которой он принадлежит, довольно быстро исчезнет с лица Земли. И её язык, культура и т.д. растворятся перед лицом новых варваров,
т.е. систем в которых подсистемы занимают положенное им место. Т.е. считается, что человек ниже дела, которому служит.
«И если за каждых десятерых взорванных евреев будут убивать десять
арабов -- «адекватные ответные меры самозащиты» -- то евреи скоро кончатся,
а арабы останутся, их больше, и на такой размен они заранее согласны.
И хрен бы с ним, с Израилем, скажет кто-нибудь, и окажется неправ.
Потому что следующий черед твой, приятель. Израиль не сам по себе -- это
вынесенный форпост нашей цивилизации. Равно как Кавказ и Балканы.»
›Вот хочется Веллеру, чтобы было Мощное Государство, была Империя, была Цель
Учитывая вышеизложенное, думаю ему просто хочется, чтобы не исчезла с лица Земли та цивилизация, к которой он себя причисляет.
Граф :: Pasha пишет:
цитата
И что, французы с британцами повымирали? Да нет, живут не тужат...
Очень скоро повымирают. Собственно, мало кто сомневается, что Франция в обозримом будущем станет арабским государством.
Pasha пишет:
цитата
А ведь среднестатистическому человеку для счастья ничего этого не нужно. Напротив, ему как-то лучше будет, если его оставят в покое...
Но его внукам и правнукам будет гораздо хуже. А вообще Ваш среднестатистический человек сильно напоминает среднестатистическую свинью, которой и впрямь для счастья нужны только хряк и полная кормушка. И, как пел Галич: «А то что придется потом платить - так ведь это, пойми, потом». Разумеется, ничего личного.
Что до «системного подхода» Веллера, то я еще раз повторю - это предельно упрощенная, я бы даже сказал, вульгаризированная пассионарная теория этногенеза, где на место понятия этноса подставлено понятие государства.
Утверждение, что государство является источником «надличных ценностей», совершенно неправильно. Какое государство диктовало цели и ценности первым христианам, или «людям длинной воли», собравшимся вокруг Темуджина, или анатолийским гази, или отцам-основателям США, или первым сионистам? У Веллера все поставлено с ног на голову.
Pasha :: Динлин пишет:
цитата
Согласен. Вот только нация, к которой он принадлежит, довольно быстро исчезнет с лица Земли.
Исчезли ли с лица Земли французы, англичане, испанцы? А ведь эти Империи (особенно Испанская) давно уже приказали долго жить...
Динлин пишет:
цитата
Т.е. считается, что человек ниже дела, которому служит.
Какая чушь... Человек -- не винтик и не заклепка, человек ценен сам по себе.
Динлин пишет:
цитата
И если за каждых десятерых взорванных евреев будут убивать десять
арабов -- «адекватные ответные меры самозащиты» -- то евреи скоро кончатся,
а арабы останутся, их больше, и на такой размен они заранее согласны.
Это вообще отдельный вопрос. Убивать невинных людей в любом случае неправильно, тут уж дело не в цифрах.
Динлин пишет:
цитата
думаю ему просто хочется, чтобы не исчезла с лица Земли та цивилизация, к которой он себя причисляет.
Если эта цивилизация начнет обращаться с ним, как с заклепкой, то это уже будет не она. Ценность западной цивилизации в том и состоит, что она позволяет людям быть не заклепками, а именно «независимыми корабликами».
Pasha :: Граф пишет:
цитата
Очень скоро повымирают. Собственно, мало кто сомневается, что Франция в обозримом будущем станет арабским государством.
Но это как раз наследие Империй! И проблема, кстати, не в ликвидации Империй как таковых, а в неумении как следует абсорбировать иммигрантов из бывших колоний!
Граф пишет:
цитата
А вообще Ваш среднестатистический человек сильно напоминает среднестатистическую свинью, которой и впрямь для счастья нужны только хряк и полная кормушка.
Ну вот сразу: или Высокая Цель Во Благо Великой Империи, или -- хряк и полная кормушка. А ведь я имел в виду не кормушку, а свободу. В том числе, например, и творческую, не имеющую к кормушке никакого отношения. (Хотя уверен, что сейчас мне возразят, что в СССР цензура только помогала литературе и искусству )
Граф пишет:
цитата
И, как пел Галич: «А то что придется потом платить - так ведь это, пойми, потом».
Я помню эту песню. Он имел в виду совсем не это...
Граф пишет:
цитата
Какое государство диктовало цели и ценности первым христианам, или «людям длинной воли», собравшимся вокруг Темуджина, или анатолийским гази, или отцам-основателям США, или первым сионистам? У Веллера все поставлено с ног на голову.
Вот именно! Не человек для государство, а государство для человека!
Pasha :: Эхх... очередной идеологический спор, не имеющий притом к АИ никакого отношения...
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Вот именно! Не человек для государство, а государство для человека!
И мы даже знаем, как этого человека зовут!
Стас :: А вот Переслегин и переслегинцы ввели понятие «Информационный Объект» (ИО). Под информационными объектами они понимают (как я понял) системы, состоящие из людей и имеющие своё поведение, не совпадающее с желанием и волей составляющих их людей. Люди тут выступают носителями, вроде клеток в живом организме или элементарных транзисторов-переключателей в электронно-компьютерной технике. К ИО относятся также идеи, живущие в сознаниях.
Переслегинцы вроде даже разработали классификацию ИО:
идеи, верования, мемы, сюжеты, образы, организации, големы, левиафаны...
По их классификации Государство относится к типу «големы». Голем - государственная иерархическая бюрократическая система, обладающая своего рода «искусственным интеллектом», «инстинктом самосохранения», какой-то даже «волей».
Информационным объектом, «как бы живой системой из людей-клеток» является также Капитал, его «генетический код» - алгоритм приращения прибавочной стоимости. При этом понятно высказывание Маркса, что капитал подчиняет себе не только рабочего, но и капиталиста, и вообще всех, в него вовлечённых: собственников, менеджеров, специалистов, служащих, рабочих и так далее.
ИО похожи на зверей: рождаются, растут, питаются, размножаются, мутируют, захватывают территорию и новых носителей, наносят по другим ИО удары своими лапами и щупальцами из людей-клеток. Политическая карта мира с изменениями госграниц и ударами армий. Новый товар, захватывающий рынок. Распространение новой религии или идеологии. Колебания на биржах.
В настоящее время доминирует «бизнес-левиафан» (условное переслегинское название), использующий как гнездо США.
Переслегин предлагает научиться жить с ними и программировать их при возможности (тут пересечение с такими сов. философами, как С.П. Никаноров, А.С. Шушарин, С. Платонов, «конструирование организаций»).
В общем, товарищи и господа, такой вот мрак. «Похитители тел» давно среди нас, внутри нас и состоят из нас. «Они живут» как говорится... С самого начала человечества. Как только появились речь и воображение. Без человека ИО жить не могут. Человек без них тоже.
Стас :: С точки зрения идеи ИО пресловутая победа «демократии над тоталитаризмом», победа США над СССР, «западного капитализма» над «реальным сов.социализмом» представляет собой победу бизнес-левиафана, гнездящегося в Северной Америке и Зап Европе над «советским големом», гнездившимся в Евразии. С простиранием щупалец, разумеется. Победа «власти вирусно-сетевого манипулятивного типа» над «властью традиционно-иерархически-приказного типа».
Только и всего. Один осьминог сьел другого, сделав клетки разорванного врага своими носителями.
Грустно...
Panzer :: Доброта модератора перешла все границы. На одной из тем в связи с возможным визитом дамы слово «яйца» заменяли на «швейцарский боевой дух». А сейчас реконструкцию АИ заменяют идеологическим спором, который если и имеет к АИ отношение, то какое-то косвенное и весьма недоходчивое. Может быть, я тормоз, но я до сих пор не сумел вычитать АИ-посылки в изначальном сообщении темы.
Panzer :: Вообще, у нас кажется, уже была тема альтернативной психологии. Может быть, заведем тему альтернативной психиатрии - для нас самих? 
Pasha :: Да, тут многие темы в оффтоп уходят. Хотя эта в оффтопе была с самого начала.
Кстати, я тут придумал национальную идею -- поиск источников дешевой энергии. Для любой страны сгодится, а лучше для всего человечества.
Динлин :: Pasha
›Кстати, я тут придумал национальную идею -- поиск источников дешевой энергии. Для любой страны сгодится, а лучше для всего человечества.
Хорошая идея. Насчёт оффтопа - это ФБП - любой форумчанин может предложить идею, которая может стать суперцелью для России. Или Запада - кому что ближе.
›А «кормить, обеспечивать, холить и лелять» -- не царское это дело.
Абсолютно с Вами согласен. Холить и лелеять нельзя ни в коем случае. Надо напрягать, да так чтоб жилы трещали.
Цель государства не в том, чтоб сделать человека счастливым, а в том, чтобы доставить ему максимальные ощущения (в т.ч. и отрицательные). Когда человек получает, сидя на стуле больше адреналина, чем на горных лыжах (зная, например, что за провал дела головой ответит(СССР) или с голоду сдохнет(Англия времён Пром. революции)) - государство мощно и энергично. А для этого оно должно ставить перед собой сверхзадачи.
›Если эта цивилизация начнет обращаться с ним, как с заклепкой, то это уже будет не она. Ценность западной цивилизации в том и состоит, что она позволяет людям быть не заклепками, а именно «независимыми корабликами».
Я имею в виду не современную деградирующую Зап. цивилизцию, а ту какой она была в эпоху своего роста.
Сомневаюсь, что английский рабочий эпохи Промышленной революции, вкалывающий по 18 часов в сутки чувствовал себя «независимым корабликом». Или английский матрос той же эпохи, когда вербовщики ловили людей как скот по всей Англии. А «независимыми корабликами» были плебеи Рима времён упадка .
Граф
›Какое государство диктовало цели и ценности первым христианам, или «людям длинной воли», собравшимся вокруг Темуджина, или анатолийским гази, или отцам-основателям США, или первым сионистам?
Зарождающееся, Ваше Сиятельство, зарождающееся . Ещё очень несложное и ставящее перед собой сверхзадачи -типа сокрушить Цзинь или освободиться от Англии.
Стас
Интересная теория насчёт ИО. А ссылочку не кинете ?
Динлин :: Чтоб люди не смущались и не цеплялись к терминам. Возможно, Веллер выбрал неправильный термин. Можно вместо «государство» употреблять слово «общество», «нация», «ИО». «Эгрегор» .
Динлин :: Следующая цитата о брежневской эпохе хорошо характеризует системный подход. Параллели есть с Паркинсоном, но никак ни с Гумилёвым.
«F) Система постарела. Ее бюрократические узлы продолжали работать по
логике собственных интересов и собственного развития, снижая и даже сводя на
нет идущие сверху попытки общего укрепления системы. Спуск инициативы на
несколько этажей инстанций -- и благие намерения уходили водой в песок,
расчленяясь на струйки и оседая в обкомах, райкомах, комиссиях и комитетах.
А система не могла ликвидировать собственные узлы -- она могла стараться
решать задачи только методом наращивания и усложнения собственных структур.
(В конце концов любая система превращается в неподъемного монстра, лишь
сроки разные в зависимости от исходных задач и условий.)»
Динлин :: Сейчас в меня полетят табуретки ото всех - и от Альтернатора за слишком большие цитаты, и от Паши - за отсутствие либерализма и от Крысолова - за покушения на МЦМ. А я всего-лишь пытался ещё раз продемонстрировать, что интересы государства-нации-общества как системы и интересы нас с вами как рядовых обывателей - две большие разницы.
«1. Начало Руси как государства крайне характерно и показательно.
Норманские дружины осели на землях славянских племен, подчинили себе и
объединили аборигенов -- и были ими ассимилированы. Государство было
сколочено оружием. Культура возникала при господах и на средства,
присваиваемые господами с подчиненных. Принятие религии явилось
государственным актом. Религия насаждалась властным порядком сверху вниз,
сопротивление подавлялось.
2. Отметим: конкретный институт религии был создан государством в своих
интересах; был подчинен государству и зависим от него; служил целям
государства -- объединению людей и их лучшей управляемости. Византийское
христианство тут исполнило роль опознавательной системы «свой -- чужой».
3. От Киевской Руси и до дома Романовых мы имеем:
образование системы -- укрепление и развитие системы -- борьба системы
за выживание под внешним давлением -- экспансия системы. Это сопровождалось
подъемом цивилизации: ремесел, искусств, письменности, градостроения,
военного деле. И усложнением структур: властных, церковных,
профессиональных.
4. От Петра I до Николая 2 экспансия носит в целом устойчивый характер:
Швеция материковая (Прибалтика, Финляндия), Урал, Западная Сибирь, Украина,
Польша, Крым, Восточная Сибирь, Кавказ, Закавказье, Средняя Азия, Дальний
Восток, Камчатка, Чукотка, Аляска, Манчжурия. Торговые проникновения,
частные (казачьи) экспедиции, колониальные войны. Подъем цивилизации,
смягчение нравов, рост культуры. Набор богатства и мощи.
5. Первый серьезный кризис экспансии -- эпоха Александра II. Турция
(плюс Англия и Франция) воспрепятствовали продвижению России в Закавказье и
на Балканы, что окончилось поражением России в Крымской войне в 1856 г.
Последовало освобождение крестьян (1862), т.е. внутренняя либерализация,
ослабление жесткости системы. Как следствие -- польские восстания 1863--64
г. г. и либеральные реформы, которые пришлось провести в Польше. Как
следствия -- рост коррупции, финансовые трудности и -- продажа Аляски в
1867г.
6. К 1905 году разросшаяся и усложнившаяся система вошла в новый
кризис. Рост бюрократии определил рост коррупции. А рост либерализации
определил падение управляемости государством. Сочетание этих двух моментов
всегда дает гремучую смесь.
Итог внешний: поражение в русско-японской войне, людские и материальные
потери, деморализация, утрата баз и плацдармов в регионе, снижение
политического веса государства. Напор экспансии выдохся.
Итог внутренний: революция, Дума, стрельба, смуты, рост оппозиционных
партий, в их числе -- открыто проповедующих насильственную смену строя.
7. К 1905 г. система в своем существующем виде исчерпала свои
возможности, не могла выполнять свои задачи и тем самым была обречена. В
таком состоянии государство через то или иное время разваливается от попытки
внутреннего переустройства при сохранении существующих институтов -- или
рушится от любого сколько-то заметного внешнего толчка. То есть: скелет
истончается до хрупкости и неустойчивости карточного домика, и стоит дольше,
если вообще не прикасаться, но любое касание, даже с благой целью, нарушает
равновесие -- и конец всему.
Чиновники брали взятки.
Кто мог -- воровал.
Южные крестьяне, поляки и евреи эмигрировали миллионами: Аргентина,
Бразилия, Австралия, Канада, США.
Армия обворовывалась и пила.
Авторитет царя и правительства был ближе к заднице.
Революционеры самосильно готовили революцию.
Национальная идея скорее отсутствовала, нежели присутствовала,
Завоевывать было некого, защищаться не от кого.
А либерально настроенное просвещенное общество проповедовало гуманизм,
честь, достоинство и права личности.
Что может система в таких условиях? Накрыться медным тазом.
8. Первая Мировая война была явлением кровавым, но невнятным. Причины
ее историки старательно затемняют. Повод -- пожалуйста: ухлопали эрцгерцога
нашего Фердинанда. Передел колоний -- обязательно. Стремление народов
Австро-Венгрии к свободе -- это святое. Так чего ради Россия укладывала в
грязь миллионы своих мужиков? Не то проклятый царизм был подл, не то
Германия гнусна, не то богатая Англия подла и хитра, не то вошли в
противоречия верхи с низами, запад с востоком, а желания с возможностями.
Между тем Первая Мировая была явлением чисто системным. Государственные
системы уперлись в стенки своих возможностей: экспансия была в них
запрограммирована и определялась самой сущностью систем -- а все границы
были крепко подперты с другой стороны. И перемалывали друг друга под
Верденом, как два барана упираются лбами на мостике.
Никто конкретно воевать не хотел, но всем приходилось решать вставшие
перед ними вопросы. А допросы были поставлены логикой системы: надо
развиваться, захватывать, быть сильной и значительной, преобладать над
другими.
Что сделала в этом непосильном напряге российская система? Рухнула.
Но это неправильный ответ. Это только на первый взгляд.
9. Вторая Мировая война -- явление не самостоятельное. В том смысле,
что это -- «Мировая Война-2», вторая серия, продолжение, завершение.
Двадцать лет между ними -- исторический миг, генералы второй войны были
офицерами первой, и сорокалетние солдаты тотальных мобилизаций хлебнули
окопного лиха еще юнцами.
«Я вижу в этом договоре все причины и истоки скоро грядущей
всеевропейской войны»,-- сказал Ллойд-Джордж сразу по подписании
Версальского мира.
Отвлечемся от итогов каждого дня и даже года. Иначе ничего не понять.
По итогам 41 года Гитлер -- блестящий победитель, а с учетом 45 -- он просто
вырыл себе могилу. По итогам 1918 года Россия вдрызг просадила войну. А на
момент 45 -- захватила столько, о чем в 1914 и мечтать не смела.
Если мы возьмем линейку подлиннее, чтобы там было 50, скажем, годовых
делений, и измерим от 1913 до 1963 -- успехи России грандиозны.
Россия выиграла Первую Мировую войну. С блеском и грохотом!
10. Отвлечемся от деталей. Поднимемся выше. Чтоб окинуть взглядом
историческое пространство и увидеть, понять, проследить тенденцию. А она
такова:
В 1917 году, исчерпав возможности своих структур, система мгновенно
развалилась на части -- и почти столь же мгновенно сложилась обратно в
несколько иных комбинациях, усовершенствовав себя и модернизировав.
Произвела своего рода капитальный ремонт.
Можно, почти не останавливая машину, менять детали по одной и на ходу
совершенствовать узлы. А можно остановить, разобрать, напороть в горячке и
методом тыка массу ерунды, но зато закончить ремонт гораздо быстрее.
Эволюционный путь и революционный.
В 1918 году от Российской Империи были независимые лоскутья и лохмотья.
А уже в 1921, через каких-то
три года, государство было восстановлено почти в прежнем объеме. И если
в 1917 году государство не могло вовсе ничего и бессильно испустило дух, то
в 21 бравые чекисты, ЧОН, китайцы-пулеметчики и комиссары с расстрельными
командами взяли народ под такие уздцы, что вздыбленной лошади Петра и не
снились.
Видоизменившись в Советский Союз, Россия к 1940 году была готова
продолжить исполнение основной функции системы -- продолжить экспансию.
Оболваненный народ нищ? Лагеря зеками полны? Ну так что? А кто сказал,
что для системы это всегда плохо? Когда парки ломятся от танков, самолеты не
помещаются на аэродромах, а весь народ по команде марширует и выкрикивает
лозунги, и глаза при этом горят, и особых отделов все боятся до дрожи, и
слова вождя не обсуждаются, а исключительно все декларируют готовность
умереть за них -- о! вот это система! вот это способность к экспансии!
Если рассматривать государство как систему, и прослеживать изменения
системы для решения своих собственных, системных, задач -- Октябрьская
Революция была актом реанимации. Пересадкой искусственного сердца.
Подживлением клонированных органов.
Мы имеем милитаризованную, тоталитарную империю как высшую стадию
государства. Как высшую стадию системы, стремящейся к экспансии.
А княжеская Русь, уничтожение Московией былых вольностей подбираемых
под себя городов и княжеств, самодержавие дома Романовых, диктатура генсека,
феодализм, капитализм, социализм -- это все формы; стадии. Народ, страна,
государство. Система.
11. Предположим: что необходимо было предпринять, чтобы не грянула
революция и Россия не пошла по коммунистическому пути?
Да пара пустых. Вовремя устроить Распутину самоубийство методом
заоконного полета -- это деталь. Посадить пару сотен обер-воров и вытряхнуть
их имущество в казну -- это мелочь. По законам военного положения
приостановить деятельность всех партий -- более чем исполнимо. И
категорически повесить несколько тысяч революционеров, призывавших к
свержению существующего строя. Элементарно. И не было бы морей крови и
десятков миллионов невинных жертв.
Но. Воры хотели воровать, а демократы-интеллигенты хотели свободы и
прав личности. А народ хотел, чтоб они все сдохли, как надоели. А царь был
добр и хотел всего хорошего.
Когда элементы системы в силу разнообразнейших личных причин
раскачивают систему -- она рушится и придавливает их.
Когда система -- надличностная структура -- позволяет своим элементам
раскачивать свои узлы -- это означает, что система ослабла и исчерпала себя.
Готовь индивидуальные убежища, спасайся кто может.
Система спасла себя как могла: из куколки вылупилась бабочка. Типа
стратегического бомбардировщика.
12. То, что не сделали царь, правительство и Дума -- сделали Ленин,
Троцкий и Сталин. Зажали. Экспроприировали. Расстреляли. Укрепили. И
заставили всех пахать на систему так, что дым валил.
И просвещенные мы говорим: какой ужас. Да уж не марципаны.
Но. Но. Предположим, что -- условно -- Пуришке-вич, Родзянко и Шульгин
убедили всю верхушку прибегнуть к упомянутым чрезвычайным мерам, большевиков
и левых эсеров перевешали, революции не произошло, и Россия двинулась по
«цивилизованному» пути. Получили репарации с побежденной Германии, подняли
благосостояние населения и так далее.
Что бы мы имели? Мирную сытую жизнь, переход культуры серебряного века
в бронзовую стадию, свободу и демократию. Харшо.
Чего бы мы не имели? Танков от Т-34 до Т-92, атомной и водородной
бомбы, автомата Калашникова и самолета МиГ-31. Потому что все это --
следствия уничтожения крестьянства, что было базой для рывка
индустриализации, что было базой для милитаризации и направления всех
средств в военное обеспечение. А также мы не имели бы первого спутника,
первого человека в космосе, атомных электростанций, и баз на Кубе, в Египте
и в Индонезии. Все это -- порождения сверхдержавы, т. е. предельно мощной
государственной системы.
Люди жили бы лучше. Но максимальных действий государство совершило бы
меньше. Вес его в мире был бы меньше. Изменений на лик планеты оно нанесло
бы меньше. То есть: система свое системное назначение выполнила бы в меньшей
степени. Такие дела.
Увы -- да: мощь империи покоится на костях подданных. Снижается роль
человека как индивидуума -- но повышается как элемента мощной системы.
В форме СССР Россия совершала максимальные действия, на какие только
была способна.»
Граф :: Г-н Динлин, приведенная Вами цитата лишний раз свидетельствует об исторической малограмотности г-на Веллера. Если хотите, могу ответить по пунктам, но не уверен, что это уместно на данном форуме.
И еще: Вы, как я понимаю, программер. А общую теорию систем в Вашей альма-матер изучали? Если да, то какая у Вас была по данному предмету оценка?
Не обижайтесь, но то, что Вы здесь цитируете, имеет к теории систем такое же отношение, как «Зайка моя» к классической музыке.
Panzer пишет:
цитата
Доброта модератора перешла все границы.
В принципе, Вы правы. Однако на большинстве модерируемых форумов существует такой деликт, как «самовольное модерирование». Имхо, не зря.
Pasha :: Подобно Барту Симпсону, подхожу к доске и пишу:
Я НЕ БУДУ БОЛЬШЕ ВЛЕЗАТЬ В ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ СПОРЫ
Я НЕ БУДУ БОЛЬШЕ ВЛЕЗАТЬ В ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ СПОРЫ
Я НЕ БУДУ БОЛЬШЕ ВЛЕЗАТЬ В ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ СПОРЫ
...............................................
Посмотрим, насколько меня хватит
Panzer :: Pasha, держись! Мы с тобой!
Динлин :: Граф
›Г-н Динлин, приведенная Вами цитата лишний раз свидетельствует об исторической малограмотности г-на Веллера. Если хотите, могу ответить по пунктам, но не уверен, что это уместно на данном форуме.
И еще: Вы, как я понимаю, программер. А общую теорию систем в Вашей альма-матер изучали? Если да, то какая у Вас была по данному предмету оценка?
Я программер-самоучка , поэтому увы, теорию систем не изучал. Если можете ответить по пунктам, ответьте, пожалуйста. Без всякой иронии - хочу разобраться. И уверен, не я один этого хочу.
По поводу оффтопа и доброты Альтернатора - ну если он действительно считает, что это оффтоп - то остается только поблагодарить его за доброту. Но остаётся вопрос - как мы можем строить альтернативы, если не договорились о общих исторических закономерностях.
По поводу теории этногенеза, которую Вы, как я понял, поддерживаете - всегда был большим поклонником Льва Николаевича. Впрочем, это видно по моему нику .
Матёрый человечище. Какая эрудиция, какой планетарный размах ! Без иронии. Но есть два момента, которые мешают мне с ним согласиться:
1)Биологический. Частицы жёсткого косм. излучения, которые якобы вызывают микромутации с равной вероятностью могут попасть в любой участок ДНК(в этой молекуле десятки тысяч фрагментов-«букв»). Значит, должны быть разнобразные мутации - и пассионарность - 1/10000 доля среди них. Почему же мы не слышим о людях с двумя головами или хвостами, а только о пассионариях ?
2)Географический. Как пишет ЛН мутации происходят в полосе длиной неск. тыс. км и шириной 600 км. Рассмотрим последний «толчок» - когда возникли русские, литовцы, турки, и кто-то в Эфиопии. Во-первых между Москвой и Вильно слегка побольше 600 км .
Во-вторых, почему пассионарии проявляют себя только в неск. очагах, а не на всей протяженности этой дуги. ЛН что-то невнятно говорит о необходимости разнообразия ланшафтов. Но в украинской лесостепи или в Крыму или на Ближнем Востоке ланшафты донельзя разнообразны, а этносов там не возникло и о пассионариях не слышно. Наоборот, та же Украина легко подчиняется литовцам, а Ближний Восток - туркам.
Динлин :: Pasha
Не принимайте споры так близко к сердцу . Мы же с Вами не убиваем друг друга, а вполне корректно беседуем.
Buzzard :: Граф:
›Г-н Динлин, приведенная
›Вами цитата лишний раз
›свидетельствует об исторической
›малограмотности г-на Веллера.
Ну, г-н Динлин не упомянул о ссылках на первоисточники, которые есть в заключительной части «Кассандры». Автор все это не «от балды» взял... а что до «малограмотности» - знаете, читать лекции по философии в ряде западных вузов дай бог каждому исторически грамотному форумчанину :))
Что до Гумилева, то как сказал (хоть и малоуважаемый мной) широко известный в узких кругах микробиолог Перумов, «я имею полное право любить и ненавидеть кого угодно, и ни у кого этого права не отнимаю». Гумилева еще не канонизировали, это могу сказать как профессиональный историк :)
Граф :: Ну хорошо. Вот несколько примеров:
цитата
Культура возникала при господах и на средства,
присваиваемые господами с подчиненных.
Так же, как всюду и всегда. Информативность высказывания равна «Волга впадает в Каспийское море».
цитата
От Киевской Руси и до дома Романовых мы имеем:
образование системы -- укрепление и развитие системы -- борьба системы за выживание под внешним давлением -- экспансия системы. Это сопровождалось подъемом цивилизации
То есть г-н Веллер полагает, что Владимирская Русь XIV века - это «подъем цивилизации» по сравнению с ней же XII века?
цитата
Первый серьезный кризис экспансии -- эпоха Александра II. Турция (плюс Англия и Франция воспрепятствовали продвижению России в Закавказье и
на Балканы, что окончилось поражением России в Крымской войне в 1856 г.
Итак, Крымская война у нас относится к эпохе Александра II.
цитата
Последовало освобождение крестьян (1862), т.е. внутренняя либерализация, ослабление жесткости системы. Как следствие -- польские восстания 1863--64 г. г. и либеральные реформы, которые пришлось провести в Польше.
Это вообще невозможно комментировать. Либеральные реформы в Польше планировались (и начались) ДО польского восстания, после 1863 ни о каких либеральных реформах в Польше не было и речи. Кстати, а восстание 1830 года - тоже следствие «внутренней либерализации»?
цитата
Как следствия -- рост коррупции...
Рост коррупции при Александре II по сравнению с эпохой Николая I, когда говаривали «Во всей России не берут взяток только царь и новгородский губернатор», надо аргументировать. Кстати, при Петре I воровали гораздо больше, чем при Николае II.
цитата
Все это -- порождения сверхдержавы, т. е. предельно мощной государственной системы.
Неуместное обобщение. Скажем, англосаксонские сверхдержавы создавались в условиях крайне слабого государства. То же самое можно сказать и о Японии. Британскую империю погубило именно усиление государства, оно же, возможно, погубит и американскую.
Автомат Калашникова как следствие уничтожения крестьянства - No comments.
Можно продолжать, но, имхо, этого достаточно. «Легкость в мыслях необыкновенная».
О пассионарной теории этногенеза. Разумеется, воспринимать ее как истину в последней инстанции нелепо. Работы Гумилева во многом пионерские, и как таковые просто не могут не содержать множество слабых мест. Особенно сомнительно все, что относится к «микромутациям» и «толчкам», как Вы справедливо указали. Возможно, предложенное Гумилевым объяснение феномена пассионарности - это своего рода этнологический «флогистон». Однако все это никак не снижает ценности его работ как оригинальной и масштабной философии истории.
Динлин :: Граф
›То есть г-н Веллер полагает, что Владимирская Русь XIV века - это «подъем цивилизации» по сравнению с ней же XII века?
Нет. Это «борьба системы за выживание под внешним давлением». Остальные перечисленные фазы - действительно «сопровождалось подъемом цивилизации». И в общем и в целом уровень её в 1916 был выше, чем в 800-м.
›, англосаксонские сверхдержавы создавались в условиях крайне слабого государства.
Для «слабого государства» они очень бодро луддитов по деревьям развешивали . Не говоря уж о всяких сипаях, китайцах, неграх и т.д.
Крысолов :: Бредятина. Интересно как Веллер запоет если его самого возьмут за задницу и отправят на великую стройку ради той самой Сверхцели...
Динлин пишет:
цитата
от Крысолова - за покушения на МЦМ.
Почему? Веллер пишет бред. В его словах нет никаких доказательств в нереальности МЦМ. В том-то и дело, что при замене царя и расстреле пары тысяч рэволюционэров никакой ВОСР не было бы.
Динлин пишет:
цитата
Танков от Т-34 до Т-92, атомной и водородной
бомбы, автомата Калашникова и самолета МиГ-31. Потому что все это --
следствия уничтожения крестьянства, что было базой для рывка
индустриализации, что было базой для милитаризации и направления всех
средств в военное обеспечение. А также мы не имели бы первого спутника,
первого человека в космосе, атомных электростанций, и баз на Кубе, в Египте
и в Индонезии. Все это -- порождения сверхдержавы, т. е. предельно мощной
государственной системы.
Полнейший бред
Динлин пишет:
цитата
любой форумчанин может предложить идею, которая может стать суперцелью для России.
1. Не голодать.
2. Богатеть вместе с Родиной, а не за ее счет.
Динлин пишет:
цитата
Или Запада - кому что ближе.
Великая Белая Раса
И вообще, читайте «Хеттское Царство»
Динлин :: Крысолов
›И вообще, читайте «Хеттское Царство»
Кто автор ? Ссылочкой не поделитесь ?
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
Кто автор ? Ссылочкой не поделитесь ?
Сперва прочтите предупреждение Альтернатора
http://alternatiwa.fastbb...-000-80-0-40-1089134768-0
Alternator :: Моя доброта и в самом деле не знает границ.
------------
Динлин пишет:
цитата
Но остаётся вопрос - как мы можем строить альтернативы, если не договорились о общих исторических закономерностях.
Давайте для начала договоримся по менее глобальным вопросам. Например: есть ли жизнь на Марсе? Кто виноват? Что делать?
Я как-то пытался выявить эти самые закономерности (http://www.livejournal.co...sers/alternator/1092.html), однако ничего хорошего из этого не вышло.
Динлин :: Альтернатору
Ну что ж, спасибо за доброту. Может-таки создадим отдельную тему по закономерностям ? В конце концов люди в эту тему пишут, некоторые даже очень темпераментно - значит, не я один такой .
Крысолову
Предупреждение прочитал. Не испугался . Киньте ссылочку, плиз, а то там только оглавление.
Крысолов :: Внимательней надо быть - на той же страничке ссылка стоит: http://www.kulichki.com/t...fans/prose/hattireich.zip
Bastion :: Pasha пишет:
цитата
Кстати, я тут придумал национальную идею -- поиск источников дешевой энергии. Для любой страны сгодится, а лучше для всего человечества.
А вот еще: удвоение продолжительности жизни каждые 100 лет.
p.s. даже не пытаясь вникнуть в суть обсуждения...
Динлин :: Bastion
›удвоение продолжительности жизни каждые 100 лет
Не совсем так. Старые люди - консервативные люди. К тому же несчастные и больные. Удвоение продолжительнсти молодости - это да .
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
Удвоение продолжительнсти молодости - это да
Ахманов «Другая половина мира». Там Светлорожденные жили 150-200 лет. По достижении 30 лте старение прекращалось. Но перед смертью человек в течение нескольких дней резко старел от30 до 200 лет и умирал. ИМХО, очень хороший вариант.
Buzzard :: Крысолов пишет:
цитата
Ахманов «Другая половина мира».
Ахманова можно обсудить отдельно в связи с альтернативной Америкой :) Хотя от АИ в чистом виде там немного :)
Bastion :: Динлин пишет:
цитата
Старые люди - консервативные люди. К тому же несчастные и больные. Удвоение продолжительнсти молодости - это да
А вот и альтернатива выплыла! Где это у нас сыграть может? Скажем Сталин? Черчиль? Еще?
Alternator :: Долгожитель Сталин:
http://zhurnal.lib.ru/r/rzhanicyn_d/ads.shtml
Долгожитель Император Цинь:
http://alternatiwa.fastbb...?1-00000002-000-0-0-0-0-0
Про долгожителей вообще:
http://alternatiwa.fastbb...?1-00000019-000-0-0-0-0-0
Bastion :: Alternator
Нет! Я имел виду не долгожительство. А «удвоенную» молодость. Т.е. при тех же датах жизни состояние здоровья, жизненная активность, скажем 60 летнего, как у 30 летнего. Т.е. физическое состояние Ленина в начале 20-х как у 25 летнего, нет болезни, но умирает он (скоропостижно) все равно в 1924 году.
У Сталина на развивается мания преследования, ну и т.д.