Об МЦМ-2 (полный архив 2003г.)

Помниться на старом форуме Магомед сказал, что он пишет альтернативку о мире, где Николая II зарубил самурай в 1891 году.
Впоследствии разгорелась дискуссия о победе России в русско-японской войне, и как следствие разрыве с Антантой и сближением с Германией. Я помнится стоял на невозможности расторжения франко-русского договора. Хотелось бы еще раз обсудить данную тему, т.к. у меня появились некоторые сомнения в своей правоте. Интересно было бы выслушать мнение окружающих...

Г-н Крысолов, не совсем понял эту логику (старую дискуссию, к сожалению, не помню). Даже если бы этот сумасшедший самурай все-таки убил бы Государя Наследника в 1891, это вряд ли привело бы к войне.

Аналогия с Сараевом, имхо, некорректна. Во-первых, на тот момент между Россией и Японией не было серьезных противоречий (до японо-китайской войны и аннексии Кореи еще три года!). Во-вторых, в сараевском случае сербское правительство было действительно серьезно замешано (и это было доказано еще до рокового ультиматума). А в 1891 японское правительство было виновато примерно так же, как советское в убийстве президента Думера в 1932.

Если я чего-то не понял, пожалуйста, объясните!

Русско-японская война 1904 года (она ведь по-любому случится) и победа России в ней (конечно нелегкая). Вопрос: возможно ли обновление Союза Трех Императоров в данном случае, если принять во внимание факт что после победы злобная Англия с Америкой проведут этакий второй Берлинский конгресс, лишив Россию плодов победы? Хотя тут надо учесть массу факторов - ход течения войны, (в конце концов Россия сама может согласится на ничью), степень обиды на англосаксов, уровень гермафобии и германофилии в российских верхах, степень глупости Вильгельма и Михаила, отношения Германии и России с Австро-Венгрией и Турцией.
В общем-то для России оптимальный вариант после альтернативной Русско-японской:
1).сильная ссора с Англией
2)как следствие сближение с Германией,
3)как следствие разрыв с Францией,
4) как следствие замена использования французского капитала германским,
5) как следствие более тесное экономическое сотрудничество с Германией,
6)как следствие забивание болта на Сараевское убийство (если оно вообще случится),
7) начало европейской войны (необязательно в 1914, можно и попозже) - Россия, Германия, Австрия с одной стороны - Англия, Франция, Турция с другой (Турция вступит войну на стороне Антанты ибо в Реале она встала на сторону Центральных держав не от большой любви к Германии, а из желания рассчитаться с Россией за прошлые обиды)
8) победа Тройственного союза - Балканы под германо-австрийским влиянием (возможно с российским участием); проливы у России (которая кстати проводит национализацию компаний с франко-британским капиталом и аннулирует свой гос. долг Франции), российское влияние в Иране и германо-российское на Ближнев Востоке и в Мессопотамии; Германия - гегемон в Центральной и Западной Европе, присоединивший к себе Люксембург, часть Бельгии и, возможно, Нидерланды и посадивший во Франции марионеточный режим; Британия отгородилась от Европы на своих островах и возможно захватившая часть германских колоний (что бы кто не говорил, а Гранд-Флит это Гранд-Флит).
9) федерализация Австро-Венгрии
10) возможная конфедерализация Австро-Венгрии
11) Раздел Австро-Венгрии - Австрия и Богемия Германии, Галиция России, Далмация Италии, независимость Венгрии
12) противостояние Континентального блока Британии и возможно (но необязательно) США
13) плавное вытеснение Британии из ее сфер влияния.

самыми слабыми местами являются пункты 3 и 11. Возможны ли они были?

Крысолову:

ИМХО, самым слабым пунктом в Вашем наброске является 5. Экономические противоречия между Россией и Германией были очень серьезными, они и погубили Союз трех императоров. "Замена французского капитала германским" - это лечение головной боли гильотиной. Известная "таможенная война" была отнюдь не результатом чьей-то злой воли. "Более тесное экономическое сотрудничество с Германией" - это открытие рынков для гораздо сильнейшего германского промышленного капитала, гибель национальной промышленности, в общем - "китаизация" России. Другое дело, что при отсутствии геополитических противоречий экономические вовсе не обязаны приводить к войне - не нападает же Америка на Японию! Остаюсь при мнении, что при грамотной внешней политике у России были все шансы остаться в стороне от европейского конфликта. Кстати, Столыпин говорил о необходимости мира хотя бы до 1930 года, и история подтвердила его правоту.

7 пункт - тоже под вопросом. Никак не могу себе представить нападение Турции сразу на Россию и Австро-Венгрию. В этой ситуации никакая Антанта не помогла бы, мгновенный разгром на суше неизбежен. Младотурки, может, и были злобными нацистами, но идиотами уж никак не были.

11 пункт тоже сомнителен, c чего бы это Австро-Венгрии распасться после победоносной войны?

Еще не совсем понял вот что:

"После победы злобная Англия с Америкой проведут этакий второй Берлинский конгресс, лишив Россию плодов победы?"

Англия-то конечно, а вот Америка? В реале Т. Рузвельт играл скорее за Россию. Вообще до 1917 (и даже, пожалуй, до 1918) российско-американские отношения традиционно были очень хорошими, так как интересы двух стран нигде не пересекались (как у нас сейчас с Индией). Несколько омрачал их только еврейский вопрос, но я не стал бы преувеличивать влияние еврейского лобби на политику США - ни сейчас, ни сто лет назад.

Граф пишет:

цитата
Другое дело, что при отсутствии геополитических противоречий экономические вовсе не обязаны приводить к войне - не нападает же Америка на Японию!

И я о том же... И кто сказал "пустить капитал"? С умом пустить капитал! В иностранных инвестициях ничего плохого нет, главное меру знать.

Граф пишет:

цитата
7 пункт - тоже под вопросом. Никак не могу себе представить нападение Турции сразу на Россию и Австро-Венгрию.

Нейтральнай Болгария между Турцией и Австрией (по крайней мере на первых порах)...

Граф пишет:

цитата
11 пункт тоже сомнителен, c чего бы это Австро-Венгрии распасться после победоносной войны?

Ну так не сразу же распасться... постепенно...

Строим вопрос по-другому и призываем всех сведущих в этом вопросе: были бы ли в случае победы в русско-японской войне настолько сильные противоречия с Англией, чтобы подтолкнуть Россию на союз с Германией?

А впрочем я могу и ошибаться - Михаил сын своего отца и своей матери; министры ему в наследство от Александра III остануться; Англия может не слишком напирать имея ввиду усиление Германии и необходимость противовеса, а одной Францией тут сыт не будешь; да и Япония слишком крепкий орешек, чтоб Курилы с Хоккайдо и Тайвань с Кореей отбирать...

Здравствуйте, это снова я. К сожалению едва ли смогу в дальнейшем часто показываться и потому заранее прошу проявить снисхождение. Однако перейдём к делу.
Честно говоря при любом раскладе победа России в РЯВ кажется мне сомнительной. Посмотрите. На море у джапов перевес примерно в 2,5 раза, на суше - в 3. При этом наши коммуникации растянуты, а японские - нет. Плюс разнообразные внутренние факторы. Вы полагаете, что простая смена верховного властителя как-то повлияет на отношение к нему определённых кругов внутри страны (ведь Николая II не любили не за то, что он такой плохой, а за то, что он Император, сиречь клятый сатрап, душитель свободы и проч.)? Думаю отношение к Михаилу будет совершенно таким же, а значит и проблемы внутри страны неизбежны. Да и генералы и адмиралы те же. Так что победы в РЯВ нам не видать как своих ушей. В конце концов, раз уж пошла такая пьянка, можно спасти Макарова с тонущего Петропавловска (заодно и художественная жизнь страны не обеднеет от потери Верещагина), ещё кое-чего добавить (по вкусу) и свести РЯВ к почётному, пусть и не очень выгодному, миру с Японией.
Теперь по пунктам.
1. Я бриттов не люблю, но ссора с ними по-моему не лучший вариант, хотя это моё личное мнение.
6. Забивание болта на Сараевское убийство? А как же братья славяне? Общественное мнение при нашем тогдашнем строе конечно можно было во внимание не принимать... Но ведь одним из направлений нашей политики того времени было сдерживание австрийской и германской экспансии на Балканах. Можно сказать что это линия Николая II. Но линия была разумной, так почему бы Михаилу её не перенять?
7. Вообще-то Германия планировала войну в 1915. А вступление в военный союз с Германией. Ведь это против Франции. А как же соглашение 1891 и секретная военная конвенция 1892?Вы ведь знаете о бзике (не уверен, кстати, что он такой уж плохой) нашей тогдашней внешней политики о том, что договоры необходимо соблюдать? А ведь не просто так эти писульки нами были подписаны. Противоречий с Германией, как геополитических, так и экономических, было не в пример больше, чем Францией. Так что вероятность подобной перспективы (войны на стороне Германии) столь ничтожно мала, что о ней даже смешно говорить. Воевать мы будем на стороне Антанты, и время войны буде определять Германия или случай.
9-11. По Двуединой монархии не специалист. Не знаю.
12. Смотрится конечно красиво, но противостояние Германии и России полагаю неизбежным. Наиболее вероятен вариант войны Германии и России в конце десятых-начале двадцатых годов (ведь первая не истощена в ПМВ, а инициатива в начале русско-германской войны, подозреваю, будет именно с её стороны). Британия же довольно потирает ручонки и готовится к захвату под шумок германских колоний. Хотя не исключено и её выступление на стороне России, как меньшего из зол.
По 13 всё ясно из моих предыдущих рассуждений.
С уважением. Takusiro

Да-да, согласен, это мне так, пофантазировать захотелось. Разве что про войну с Японией - Макарова даже спасать не надо. Михаил мог дать стране Манифест не дожидаясь революции и без кровавого воскресенья, а значит можно было просто затянуть войну, тогда она сведется к ничьей...

Takusiro пишет:

цитата
Николая II не любили не за то, что он такой плохой, а за то, что он Император, сиречь клятый сатрап, душитель свободы и проч

А поэтому поводу - вешать больше надо было

Я тут исхожу из принципа, что Михаил поумнее был и не столь бесхарактерен...

Крысолов пишет:

цитата
А поэтому поводу - вешать больше надо было Я тут исхожу из принципа, что Михаил поумнее был и не столь бесхарактерен...

Насклько мне известно при Николае тоже перевешали немало

А пофантазировать на подобные темы и я не прочь

Кстати, ненароком брошенная тут мною идея об русско-германской войне...18-го, скажем, года (она же Великая Отечественная

) кажется мне пусть маловероятным (слишком невозможные предпосылки) но интересным вариантом. Хотя про победу в РЯВ конечно придётся забыть, а поскольку я, как и авторы "Из Америки..." (насколько я понял), сторонник именно абсолютизма, то варианта с Манифестом я просто не рассматриваю.
Ладно. Всего хорошего. До встречи...м-м-м... надеюсь через неделю.
С уважением Takusiro

Takusiro пишет:

цитата
Насклько мне известно при Николае тоже перевешали немало

Дык ить то-то и оно, что мало

За одно только неосуждение терактов в Думе, фракции, оказыввавшиеся их осудить следовало расстрелять в полном составе

А по поводу Манифеста, это вы напрасно. Конституция нужна, а то другие страны смеються

А вот уж что в Конституции написано... Японцы тогдашние в этом смысле хорошо поступили.

Здравствуйте, это снова я.
У меня вдруг возникло опасение, как бы наш спор не перерос в идеологический, а потому предлагаю диспут о необходимости для России именно конституционной монархии отложить в сторону. :-) (Единственное, что я позволю себе, так это высказаться по тому, что Вы уже успели сказать, но немного позже ). Хотя это и не означает автоматического свёртывания дискуссии о последствиях более раннего провозглашения Манифеста. Так я как-то не сразу сообразил сказать ещё одну вещь о Вашем посте, где Вы говорили о возможности, в случае провозглашения Манифеста, не окончить РЯВ с таким плохим результатом. Крысолов пишет:

цитата
Михаил мог дать стране Манифест не дожидаясь революции и без кровавого воскресенья, а значит можно было просто затянуть войну, тогда она сведется к ничьей...

Честно говоря я не вижу связи между этими двумя событиями. Так принятие Манифеста, снизив накал внутренних страстей, не сможет однако существенно повлиять на эту войну. И планы на случай войны и у нас и у японцев будут такими же, как были когда-то на нашей Линии, а значит и последствия войны будут такими же. Крысолов пишет:

цитата
А по поводу Манифеста, это вы напрасно. Конституция нужна, а то другие страны смеються

Не удержусь и всё-таки скажу. По поводу смеха. Над нами смеялись при Самодержавии, покатывались со смеху при социализме и вовсе уж неприлично гогочут ныне – при демократии. Моё мнение состоит в том, что принятие/непринятие конституции значительно на громкость смеха не повлияет. Единственный регулятор этого смеха, который мне известен – сосредоточение войск у границ, но это, на мой взгляд, неадекватное средство. Таким образом смех на «просвещённом Западе» над «варварской Россией» не аргумент для принятия последней конституции. И теперь, когда мы квиты, предлагаю эту бесперспективную дискуссию (о необходимости конституционной монархии в России) закончить.
Теперь о «вешать», точнее расстреливать.
Крысолов пишет:

цитата
Дык ить то-то и оно, что мало За одно только неосуждение терактов в Думе, фракции, оказыввавшиеся их осудить следовало расстрелять в полном составе

Всё это напоминает мне эпизод из одного фильма.

«Моя мама говорит, что сила – это не главное» «Вот как? А что на это сказали бы отцы города Хиросима?» «Ничего – Хиросима была уничтожена» «Правильно, сила в ходе истории оказывалась самым действенным решением проблем».
Мне чужда, эта точка зрения. Сила далеко не всегда решала проблемы. Даже как правило не решала. Такова моя позиция. Теперь приложим её к конкретной ситуации. Последуй Николай II Вашему совету, и перевешай он господ депутатов (а когда пойдёт такая пьянка, то ещё очень и очень многие примерят себе новый галстук), то от него отшатнётся не только прозападно и антимонархически настроенная часть населения, но вообще ВСЯ образованная часть населения. И даже в простом народе, обожающего своего суверена, подобная акция вызовет неоднозначную реакцию. Полагаю негативную. Далее от него дистанцируется весь, называемый в ту пору цивилизованным, мир. А прочие в те годы были «в задних рядах кордебалета». Поддержать Николая в этом благом начинании могли разве что я да Вы, но даже будь мы там, ничего бы это не поменяло. Итог же подобного противостояние одного человека и целого мира очевиден, а потому скучен. Так что Николай II поступил в высшей степени разумно, не пойдя подобные меры.
Чтобы моя позиция была яснее (не причисляйте меня к пацифистам

) я её проясню. Я не против применения силы, но только тогда, когда все иные варианты либо исчерпаны, либо неадекватны. Я полагаю необходимым сочетать в управлении государством как силу, так и слово, причём во всей широте этого понятия. Кстати. Когда я это писал, мне в голову пришла мысль, что Николай II придерживался именно такой точки зрения, за что, возможно, и получил клеймо безвольного.
На этом пожалуй всё.
С уважением. Takusro

Предыдущая тема не выдержала моего нмногословия и загнулась.

Предлагаю всем желающим (и прежде всего Крысолову) высказываться именно здесь. Напомню, речь (в основном) идёт о предложенной некогда Магомедом (кстати, никто не в курсе - где он?) альтернативе, прикоторой Николая II убивают до восшествия его на престол, и правителем становится его брат Михаил (по умолчанию - идеальный император).
С уважением Takusiro

К вопросу о Манифесте и РЯВ - Если Михаил идет на реформы в 1903-1904 году, то революция в России отменяется, будут некоторые волнения и беспокойства, но ничего подобного революции 1905 года не будет. А раз так то война еще продлиться, потомучто в Реале не могла России дновременно войну вести и революцию давить.

Про конституцию и смех, так-то оно так, с вами я согласен, но это чисто для своих - чтоб было где языком потрепать и пар выпустить, ведь после летнего указа 1906 года тогдашняя Дума превратилась в то же самое что теперешняя

Про расстрелять - у большевиков неплохо вроде получалось... Как Бунин в своем дневнике писал: "Раньше сообщали о 7 повешенных так все на уши становились, как ше так, семерых человек казнили. А сегодня казнят по 700 человек и все молчат... Потому сто семерых повешенных еще можно представить, а семьсот..."

А если серьезно, то конечно надо было силу со словом чередовать, только силу надо было больше применять и реформами не пренебрегать...

Добрый день.
Крысолов пишет:

цитата
К вопросу о Манифесте и РЯВ - Если Михаил идет на реформы в 1903-1904 году, то революция в России отменяется, будут некоторые волнения и беспокойства, но ничего подобного революции 1905 года не будет. А раз так то война еще продлиться, потомучто в Реале не могла России дновременно войну вести и революцию давить.

Однако о победе речи всё равно не может идти.
Всё таки слишком несопоставимые силы. Разве что ирининым золотым портсигарчиком вторую тихоокеанскую перекинуть

Хотя итоги войны действительно вполне могли быть менее печальными.
Крысолов пишет:

цитата
Про конституцию и смех, так-то оно так, с вами я согласен, но это чисто для своих - чтоб было где языком потрепать и пар выпустить, ведь после летнего указа 1906 года тогдашняя Дума превратилась в то же самое что теперешняя

Ну разве что для своих... Только вот потрепались они там и дотрепались до февраля 1917-го.

Ведь тогда правительство и Николай наверняка примерно то же самое имели в виду (потреплются, мол, да пар то и спустят), а получили в итоге мощнейшего врага (не в смысле полномочий, а в смысле влияния на умы, причём умы не только образованных людей). Хотя спорить с тем, что Манифест очень сильно снизил накал страстей я не могу. Это действительно так.
Крысолов пишет:

цитата
Про расстрелять - у большевиков неплохо вроде получалось... Как Бунин в своем дневнике писал: "Раньше сообщали о 7 повешенных так все на уши становились, как ше так, семерых человек казнили. А сегодня казнят по 700 человек и все молчат... Потому сто семерых повешенных еще можно представить, а семьсот..."

Вы имете в виду, что перестрелять несколько сотен человек и прочие от страха заткнуться? Мысль оч-чень соблазнительная.

Крысолов пишет:

цитата
А если серьезно, то конечно надо было силу со словом чередовать, только силу надо было больше применять и реформами не пренебрегать...

Жаль конечно, что всё так обернулось.

И сходу сказать что конкретно в тогдашней политике было не так я не смогу. Не сходу, правда, тоже. Но пусть даже, предприняв мозговой штурм и танцуя от конечного результата, мы, наверное, сможем сказать что конкретно в тогдашней политике было не так. Но то задним числом. А оным легко людей смешивать с... грунтом. Возможно потомки тоже будут нас ругать: "Ну кретины, да ведь это же очевидно...", но для нас эти пути столь же неочевидны, как неочевидны были они для тогдашних государственных деятелей. Хотя это и не означает, что после такого "дранга" мы не сможем придумать хорошую альтернативку.

С уважением. Takusiro
P.S. Что такое "иринин портсигарчик" объяснять нужно?

Вот теперь до свидания

Takusiro пишет:

цитата
Однако о победе речи всё равно не может идти.

О победе не может, а вот о ничьей - вполне. Японцы затяжной войны не выдержали бы.

Takusiro пишет:

цитата
Только вот потрепались они там и дотрепались до февраля 1917-го.

Это потому что Николашка совсем с катушек съехал

При любом другом человеке на троне ничего подобного не случилось бы,

Takusiro пишет:

цитата
Не сходу, правда, тоже. Но пусть даже, предприняв мозговой штурм и танцуя от конечного результата, мы, наверное, сможем сказать что конкретно в тогдашней политике было не так.

Дык ить всем было видно куда Николашкина политика ведет, кроме самого Николашки и его прихлебателей.

Takusiro пишет:

цитата
P.S. Что такое "иринин портсигарчик" объяснять нужно?

У Сильвии лучше

Здравтвуйте.
Крысолов пишет:

цитата
О победе не может, а вот о ничьей - вполне. Японцы затяжной войны не выдержали бы.

Если не удержать Потр-Артур то о какой затяжной войне, а, следовательно, и ничье может идти речь? А удержание порт-Артура зависит прежде всего от количества артиллерии на кв. км.

Связь же между этим фактом и ранним принятием Манифеста на мой взгляд не столь очевидна. Так что если менее неприятное поражение не исключено, то о "ничье" не может быть и речи.
Крысолов пишет:

цитата
Это потому что Николашка совсем с катушек съехал При любом другом человеке на троне ничего подобного не случилось бы,

Вы в этом уверены? И в том и в другом? Я - нет.
Крысолов пишет:

цитата
Дык ить всем было видно куда Николашкина политика ведет, кроме самого Николашки и его прихлебателей.

Всем - это кому? И почему Николаю это было не видно? Насколько мне известно, он достаточно адекватно оценивал положение внутри общества. Так что вопрос об его недостаточной осведомлёности дискуссионный.
Возвращаясь же собственно к альтернативке. Я полагаю, что предотвратить революцию, в свете тогдашней обстановки, было или крайне трудно, а способы этого предотвращения были отнюдь не очевидны, или невозможно... Без портсигарчика

С уважением. Takusiro

Takusiro пишет:

цитата
Если не удержать Потр-Артур то о какой затяжной войне, а, следовательно, и ничье может идти речь?

Просто продолжить воевать. Хотя может быть моя ничья от вашего поражения мало отличается

Takusiro пишет:

цитата
Вы в этом уверены? И в том и в другом? Я - нет.

А я да. Один Распутин чего стоит.

Только не приводите данные о том, что тот дескать не оказывал на царя-батюшку никакого влияния, во-первых не поверю, а во-вторых "жена Цезаря должна быть вне подозрений", а уж русский царь тем более

Takusiro пишет:

цитата
Я полагаю, что предотвратить революцию, в свете тогдашней обстановки, было или крайне трудно, а способы этого предотвращения были отнюдь не очевидны, или невозможно...

Хм, ну поводом к революции послужил недостаток хлеба в столице, которого нехватило из-за глупости Николашкиных властей. При любом другом царе не было бы ничего подобного, в этом я абсолютно уверен, никакой портсигарчик не нужен - характер нужен другой. Николашка вообще назначал тех, кто не заслонял бы собой его, а поскольку сам был человеком довольно серым, то и окружение было ему подстать. Еще в 1905 году, когда возле него еще были люди, оставшиеся от Александра III, то с революцией (весьма нехилой) справились. А к 1917 не осталось никого, вот от одной вшивой забастовки все и рухнуло. Да и то в феврале вполне легко с революцией можно было справиться - снят войска с фронта и перестрелять на улицах Питера все что шевелиться, но нет, сдрейфил Николашка. Результат общеизвестен

Крысолов пишет:

цитата
Просто продолжить воевать. Хотя может быть моя ничья от вашего поражения мало отличается

Полагаю, что мы действительно говорим об одном и том же варианте. Любой лучший, в сравнении с реалом, исход РЯВ может ситаться ничьёй

. (Особенно на страницах соответствующих изданий

, рискую предположить, что на их страницах такая "ничья" может обрести все очертания пусть неполной, но победы

).
Крысолов пишет:

цитата
А я да. Один Распутин чего стоит. Только не приводите данные о том, что тот дескать не оказывал на царя-батюшку никакого влияния, во-первых не поверю, а во-вторых "жена Цезаря должна быть вне подозрений", а уж русский царь тем более

Вы так ловко выбили из моих рук единственное, в данном случае, оружие, что мне, право, не остаётся ничего иного, кроме как сдаться на милость победителя и смиренно ожидать своего просвещения по данному вопросу (о степени влияния Распутина на политику России

; с примерами иессно).
Честно говоря полностью цитировать Ваше сообщение о причинах революции и прочем не буду (объем, увы, не резиновый). Сам тоже постараюсь короче.
Серость, не серость... Сталин тоже был, говорят, довольно тихим человеком

. И соратников по росту подбирал. Однако это не мешает очень и очень многим перед ним преклоняться. Впрочем я отвлёкся. Ярких людей Николай II, кстати, выделял. Вон того же Столыпина как поддомкратил из почетной и важной, но всё же не общегосударственного значения должости губернатора Саратова. Брусилова, которого, поговаривают, недолюбливал на важные участки назначал и планы его поддерживал (даже против мнения того же Алексеева). Если покопаюсь то наверняка найду ещё примерчики. Так что это вопрос (о подборе по степени серости)спорный. (Перед "спорный" хотел поставить "имхо", однако не рискнул, только догадываясь о его значении. Не просветите о смысле этого слова, на которое натыкаюсь постоянно?)
О сдрейфил, частях с фронта и прочем... Видимо Вы и я основываемся на различных сведениях о причинах Февральской революции. Насколько мне известно Николай II отрёкся от престола только когда оказался фактически в плену у ген. Рузского во Пскове и получил "верноподданнейшие" телеграммы от командующих на фронтах и членов своего августейшего семейства. Кто-то там даже брякнул что-то о необходимости сдаться на милость победителей (почему я и не верю в "стихийность" и "народность" этой революции). На месте Николая я бы не ограничился надписью: "Кругом измена и трусость и обман", а выразился бы посильнее, завершив тираду сакраментальной фразой Леонова: "Свиньи вы, а не верноподданные", но это издержки моего, отнюдь не аристократического, воспитания.
И вообще. Я полагаю роль Николая II в революции изрядно преувеличенной. Сперва советскими историками, которым надо было смешать с торфом старый строй (во-от, посмотрите у каких редисок, дегенератов и садистов, не жалевших трудовой народ, вы были в подчинении до 1917-го, не то что теперь - в гуманном социалистическом 1937-м). Затем историками нынешними, хотя и меньше (ибо удобнее коммунистов с тем же торфом перемешивать показывая как они народ счастья лишили и какого хорошего человека (Николая) убили). Хотя, конечно, он был не лучшим правителем... Слабовольный дальше носа не видел. Так говорят нынешние историки руководимые партией... партией... (задумчиво) партией... в общем сами додумайте, какой такой партией, главное ведь другое. Чтобы народ, упаси Чубайс, не подумал, что демократия не такой уж и гут, в сравнении с монархией. Но тут же следует оговорка: хотя и был Николай отличным семьянином. А потому одним выстрелом нынешние историки двух зайцев убивают. Монархия плохо, а большевики сволочи вдвойне (потому что хорошего семьянина (не Царя!) убили).
Понимая такое положение в ушедшей и новой исторических науках, т. е. сознавая их зависимость от политической конъюктуры, я и стараюсь избегать даваемых ими оценок. (Когда речь заходит о политике, то объективность берёт давно заслуженный непосильной работой на производстве отпуск). В том числе и по Николаю II.
Мда. Чегой-то я увлёкся и коротко не получилось. Но надеюсь это не приведёт вот так сразу к необходимости открывать третью тему.
Так что счастливо оставаться. Ваша репка.

С уважением. Takusiro
P.S. Я так увлёкся дискуссией по Николаю, что совсем отвлёкся от главной темы. Я полагаю, что тут вполне годится, слегка подкорректированная конечно, версия г-на Мухина.

Предыдущая тема не выдержала моего нмногословия и загнулась.

Добрый день.
Крысолов пишет:

цитата
К вопросу о Манифесте и РЯВ - Если Михаил идет на реформы в 1903-1904 году, то революция в России отменяется, будут некоторые волнения и беспокойства, но ничего подобного революции 1905 года не будет. А раз так то война еще продлиться, потомучто в Реале не могла России дновременно войну вести и революцию давить.

Хотя итоги войны действительно вполне могли быть менее печальными.
Крысолов пишет:

цитата
Про конституцию и смех, так-то оно так, с вами я согласен, но это чисто для своих - чтоб было где языком потрепать и пар выпустить, ведь после летнего указа 1906 года тогдашняя Дума превратилась в то же самое что теперешняя

Ну разве что для своих... Только вот потрепались они там и дотрепались до февраля 1917-го.

цитата
Про расстрелять - у большевиков неплохо вроде получалось... Как Бунин в своем дневнике писал: "Раньше сообщали о 7 повешенных так все на уши становились, как ше так, семерых человек казнили. А сегодня казнят по 700 человек и все молчат... Потому сто семерых повешенных еще можно представить, а семьсот..."

Крысолов пишет:

цитата
А если серьезно, то конечно надо было силу со словом чередовать, только силу надо было больше применять и реформами не пренебрегать...

Жаль конечно, что всё так обернулось.

С уважением. Takusiro
P.S. Что такое "иринин портсигарчик" объяснять нужно?

Вот теперь до свидания

Takusiro пишет:

цитата
Однако о победе речи всё равно не может идти.

О победе не может, а вот о ничьей - вполне. Японцы затяжной войны не выдержали бы.

Takusiro пишет:

цитата
Только вот потрепались они там и дотрепались до февраля 1917-го.

Это потому что Николашка совсем с катушек съехал

При любом другом человеке на троне ничего подобного не случилось бы,

Takusiro пишет:

цитата
Не сходу, правда, тоже. Но пусть даже, предприняв мозговой штурм и танцуя от конечного результата, мы, наверное, сможем сказать что конкретно в тогдашней политике было не так.

цитата
P.S. Что такое "иринин портсигарчик" объяснять нужно?

У Сильвии лучше

Здравтвуйте.
Крысолов пишет:

цитата
О победе не может, а вот о ничьей - вполне. Японцы затяжной войны не выдержали бы.

цитата
Это потому что Николашка совсем с катушек съехал При любом другом человеке на троне ничего подобного не случилось бы,

Вы в этом уверены? И в том и в другом? Я - нет.
Крысолов пишет:

цитата
Дык ить всем было видно куда Николашкина политика ведет, кроме самого Николашки и его прихлебателей.

С уважением. Takusiro

Takusiro пишет:

цитата
Если не удержать Потр-Артур то о какой затяжной войне, а, следовательно, и ничье может идти речь?

Просто продолжить воевать. Хотя может быть моя ничья от вашего поражения мало отличается

Takusiro пишет:

цитата
Вы в этом уверены? И в том и в другом? Я - нет.

А я да. Один Распутин чего стоит.

Takusiro пишет:

цитата
Я полагаю, что предотвратить революцию, в свете тогдашней обстановки, было или крайне трудно, а способы этого предотвращения были отнюдь не очевидны, или невозможно...

Тема опять не выдержала и померла. Новая тема. Милости просим-с.
P.S. Прошу прощения, но ближайшую неделю я показываться не буду.

Что-то плавно разговор об МЦМ переходит в разговор о Николашке

Takusiro пишет:

цитата
смиренно ожидать своего просвещения по данному вопросу (о степени влияния Распутина на политику России

Честно признаться очень лень искать ссылки, да и ведь на каждую ссылку найдется контр-ссылка. Но! Сами слухи о влиянии Распутина были мощнейшим фактором антимонархической пропаганды в то время.

Takusiro пишет:

цитата
Ярких людей Николай II, кстати, выделял. Вон того же Столыпина как поддомкратил из почетной и важной, но всё же не общегосударственного значения должости губернатора Саратова.

Ага, и на момент гибели Столыпин уже не был политическим трупом

И Коковцеву Николашка не говорил: "Надеюсь вы не будете заслонять меня так как это делал ваш предшественник" или типа того? И план Кутлера ( это когда предполагалось наделить крестьян землей за счет части помещичьих, государственных и монастырских земель за ОЧЕНЬ большой выкуп) не Николай зарубил? И где это он Брусилова так уж сильно поддерживал? Читал я его воспоминания но ничего такого не помню. Ксати, не Николашка ли Куропаткина командующим Северным фронтом назначил, а Эверта с Западного не снял?

Takusiro пишет:

цитата
Насколько мне известно Николай II отрёкся от престола только когда оказался фактически в плену у ген. Рузского во Пскове и получил "верноподданнейшие" телеграммы от командующих на фронтах и членов своего августейшего семейства.

А почему Николашку все сдали? Уж не потому ли, окончательно в нем разуверились?

Takusiro пишет:

цитата
На месте Николая я бы не ограничился надписью: "Кругом измена и трусость и обман

Не сам ли Николашка себя изменой окружил?

Takusiro пишет:

цитата
а выразился бы посильнее, завершив тираду сакраментальной фразой Леонова:

А я бы приказал конвою повесить всех приехавших меня уговаривать генералов, а остальным выслал бы телеграммы о свершившемся и осведомился бы об их лояльности

После чего собрал бы войска и повел их на Петроград, кирдык демократам делать

Takusiro пишет:

цитата
Слабовольный дальше носа не видел.

Exactly. Финал его карьеры именно это и доказывает. Интересная закономерность - тираны у власти процветают, а слабовольные гибнут. Примеров тьма.

Takusiro пишет:

цитата
P.S. Я так увлёкся дискуссией по Николаю, что совсем отвлёкся от главной темы. Я полагаю, что тут вполне годится, слегка подкорректированная конечно, версия г-на Мухина.

О, вот тут я согласен. Мухин - молодец!

>О, вот тут я согласен. Мухин - молодец!

А меня в мухинской альтернативке кое какие детали смущают. Например
" Февраль 1917 г. "Китайское" заседание СГО. Принято решение о переориентации основного вектора внешней политики на Дальний Восток. Босфор наш, дальше в ближайшие годы продвигаться в эту сторону вроде некуда. "

За Босфором все самое интересное только начинается! По-моему очевидно, что все 20-ые и 30-ые годы будут посвящены борьбе России и Англии за гегемонию в Восточном Средиземноморье, а военная мысль сосредоточится на подготовке большой войны с Англией. Будут разрабатываться самолеты-торпедоносцы, авианосцы, отрабатываться методы уничтожения английских линкоров, будут подготовлены сотни тысяч парашютистов для будущих десантов на Кипр, Мальту, Суэц.

В политическом отношении начнутся заигрывания с арабами и курдами, будут попытки сыграть на противоречиях Англии и Франции, возможно даже попытаются создать прорусскую партию из евреев-сионистов в Палестине.

Разумеется все это напрочь исключает активную политику на Дальнем Востоке. Наоборот, вполне вероятен даже военный союз России и Японии направленный против Англии и США.

Вообще, можно даже говорить о тенденции к своего рода японизации России в МЦМ. Как и в довоенной Японии будут две основные партии - морская нацеленная на войну с Англией и армейская, для которой главным противником остается Германия. Как результат Вторая Мировая Война, в которой России придется схватится с обеими противниками одновременно.

Прошу прощения за чрезвычайно долгое отсутствие.

У меня в реале проблемы

Не смогу продолжать дискуссию регулярно. Возможно даже, что продолжительное время буду отсутствовать. Также у меня нет теперь времени на полную проработку всех вопросов

, потому прошу Крысолова нашу дискуссию законсервировать. Когда я буду писать ответ (что будет крайне редко, потому как ответы эти длинны), то я буду дополнительно Вас извещать. Увы, произойдёт это нескоро

.
Крысолов пишет:

цитата
Что-то плавно разговор об МЦМ переходит в разговор о Николашке

В этом как раз ничего удивительного нет. Ведь при обсуждении МЦМ постоянно приходится апеллировать к МЦН

. А поскольку взгляды на личность Николая у нас с Вами различны, то и возникла дискуссия.
Придётся высказать свою точку зрения. Я полагаю Николая II вполне нормальным правителем. Не без недостатков, но и не без достоинств. Отношусь к нему уважительно (это я к тому, что буду очень обязан, если Вы в дальнейшем откажетесь от эпитетов типа "николашка", "съехал с катушк" и т. п. хотя бы из уважения ко мне). Однако уже в годы его правления ненависть т.н. "образованных слоёв общества" была огромна, но не потому, что он был таким плохим, а потому, что он был Императором, сиречь клятым сатрапом, душителем свободы и проч. А когда Николая свергли, то началось. Пришли новые правители. Естественно им не нужен был подлинный облик Николая II. И историки, которым изрядно накрутили хвосты начали. Это усугублялось тем, что многие из историков относились к тем людям, которые и до 1917 года ненавидели монархию. Теперь же нами владеет инерция мышления, выработанная годами планомерного очернения деятельности Николая II. И Вы находитесь в плену этой инерции, как в её плену, всего каких-то два года назад, находился я. Раз уж Вы подняли вопрос о Николае... что ж. Будем говорить о Николае (я не мог спокойно смотреть на Выши выпады в Его сторону безучастно). Но я не ставлю целью переубелить Вас или кого ещё. Вы провели уже своё расследование, точнее за Вас его провели другие историки, о которых я уже упоминал, и установили виновного - Николая. Всё, чего я хочу достигнуть в назревающем споре, это показать НЕОДНОЗНАЧНОСТЬ проблемы. Под занавес. Слова одного из главных врагов России в первой половине ХХ века. Угадайте, чьи это слова, сказанные о Николае II? "Его усилия преуменьшают; Его действия осуждают; Его память порочат..."
Теперь к теме. Об МЦН. К сожалению я не сумел собрать все необходимые материалы, а в условиях недостатка времени едва ли успею собрать их раньше июня-июля. Извините.

Крысолов пишет:

цитата
Ага, и на момент гибели Столыпин уже не был политическим трупом И Коковцеву Николашка не говорил: "Надеюсь вы не будете заслонять меня так как это делал ваш предшественник" или типа того?

Вообще-то Столыпин был политическим трупом не из-за нелюбви Николая к ярким личностям. Из-за "либеральной общественности". Ведь именнно под давлением общественности Николай собирался отправить Столыпина в отставку. Столыпин сделал целый ряд крайне неловких телодвижений, неастроив, в итоге, против себя эту общественность (я говорю о попытках реформы земств в западных областях, "зарезании" её Гос. Советом, последующих репрессиях против оного Совета и Думы и, как следствие, проблемы с "общественностью, Думой прежде всего). Что же до слов Коковцову... Это только доказывает, что Николай умел работать с людьми, даже если они ему несимпатичны или делают что-то не совсем то.Крысолов пишет:

цитата
И план Кутлера ( это когда предполагалось наделить крестьян землей за счет части помещичьих, государственных и монастырских земель за ОЧЕНЬ большой выкуп) не Николай зарубил?

А причём тут нелюбовь к ярким личностям? Хотя соображения у меня есть... Но о подробностях плана Кутлера я знаю почти исключительно с Ваших слов. Если я правильно понял этот план, то Николай очень правильно сделал, зарубив его. Дайте более подробные пояснения по плану и я с удовольствием отвечу Вам припервом удобном случае.

Крысолов пишет:

цитата
И где это он Брусилова так уж сильно поддерживал? Читал я его воспоминания но ничего такого не помню.

Неудивительно, если учитывать их взаимную приязнь, да и обстоятельства, при которых писались мемуары

. Кто его на посту ЮЗФ утвердил? Николай. Кто поддержал план Брусиловского прорыва? Николай. Крысолов пишет:

цитата
Ксати, не Николашка ли Куропаткина командующим Северным фронтом назначил, а Эверта с Западного не снял?

Этот вопрос я ещё не проработал

. Кстати, а чем плохо? Неплохие, в общем, стратеги были. Нерешительные правда

. Но тут большая проблема стоит. Дефицит кадров называется. К тому же я могу сказать: Но Брусилова то утвердил.
Крысолов пишет:

цитата
А почему Николашку все сдали? Уж не потому ли, окончательно в нем разуверились?

А в чём разуверились? В возможности победного окончания войны? Мы стояли на пороге победы. В его способностях к управлению? Он управлял страной уже 20 лет. И не из рук вон плохо. Резко увеличившийся бюджет, реформы всего, что только можно. Перечислять примеры можно долго. Дело не в "разуверивании". Просто порулить захотелось. А тут такая возможность!Крысолов пишет:

цитата
Не сам ли Николашка себя изменой окружил?

Довод из серии оправдывания бандита на суде: "А фиг ли он в этот переулок попёрся".
Не было у него других людей. Всех, на кого он по настоящему мог положиться - Сипягин, Боголепов, Столыпин - были убиты авангардом борьбы за освобождения от гнёта царизма. Дефицит кадров. Кадровый голод. От него страдали все правители во все времена.Крысолов пишет:

цитата
А я бы приказал конвою повесить всех приехавших меня уговаривать генералов, а остальным выслал бы телеграммы о свершившемся и осведомился бы об их лояльности После чего собрал бы войска и повел их на Петроград, кирдык демократам делать

Это всё хорошо. Не не приходило ли Вам в голову, что Николай не мог этого сделать? Уж как он за власть держался... Не стеснялся в некоторых случаях тяжёлую артиллерию применять. Неужели неясно, что любой его ход был бы предупреждён? У енео не было выхода. Он понял, что кругом хорошо спланированный, учитывавший все варианты развития событий, заговор. Его загнали в ловушку из которой он не видел выхода. Пришлось сдаться "на милость победителя". А войска к Петрограду. Знаем как они выдвинулись, когда поступил этот приказ.Крысолов пишет:

цитата
Exactly. Финал его карьеры именно это и доказывает. Интересная закономерность - тираны у власти процветают, а слабовольные гибнут. Примеров тьма.

Да. Но бывают и обратные примеры, хотя, не спорю, реже, когда мощные диктаторы гибли в итоге тщательно спланированных и хорошо подготовленных заговоров. Примеров поменьше, но есть (Цезарь, Нерон, Андрей Боголюбов), так с чего Вы взяли, что здесь не такой случай? В конце-концов, будь Он таким слабовольным неумёхой, как полагаете Вы, а точнее те, на мнении кого Вы основываетесь, и кто и хотел добиться именно такого эффекта, то революция бы произошла гораздо раньше. Или просто переворот.Крысолов пишет:

цитата
О, вот тут я согласен. Мухин - молодец!

Теперь о МЦМ. Знаете. У меня появилась мысль. Как закончит РЯВ победой хотя бы на суше. Отказаться от переговоров в Постдаме. Снабжение у нас к тому моменту было хорошим (20, что-ли эшелонов в сутки, против 4 в начале войны). Войск до фига, а джапы (хоть они мне и симпатичны) выдохлись. Возможно мы смогли бы вернуть себе Маньчжурию. Интересная мысль.
С уважением. Takusiro

О Николае. Да бог с ним, я тоже читал и про- и анти-Николаевских исследователей. Важен результат, а результат известен. Вешать надо было больше.

Takusiro пишет:

цитата
Вообще-то Столыпин был политическим трупом не из-за нелюбви Николая к ярким личностям. Из-за "либеральной общественности".

Вы забываете консерваторов. Они имели зело много влияния.
А общественность нужно или во всем служать или ломать об колено (правда с оставлением вентеля для выпускания пара), а не метаться в разные стороны.

Takusiro пишет:

цитата
Он понял, что кругом хорошо спланированный, учитывавший все варианты развития событий, заговор.

Хм, вроде все современники вспоминают, что революция сама собой случилась

За власть нужно держаться обеими руками, хоть самому из револьвера приехавшую делегацию расстрелять... А что, это мысль!

Продолжаем разговор

[IMG]В конце-концов, будь Он таким слабовольным неумёхой, как полагаете Вы, а точнее те, на мнении кого Вы основываетесь, и кто и хотел добиться именно такого эффекта, то революция бы произошла гораздо раньше. [/IMG]

Так ведь и случилась в 1905-м

Все-все, ни слова о Николае, умолкаю.

[IMG]Теперь о МЦМ. Знаете. У меня появилась мысль. Как закончит РЯВ победой хотя бы на суше. Отказаться от переговоров в Постдаме. [/IMG]

Вот и я о том же, Михаил не доводит до революции и затягивает войну.

[IMG]За Босфором все самое интересное только начинается! По-моему очевидно, что все 20-ые и 30-ые годы будут посвящены борьбе России и Англии за гегемонию в Восточном Средиземноморье, а военная мысль сосредоточится на подготовке большой войны с Англией.[/IMG]

Все что годно для войны с Англией пригодится и против Япноии. Но мы не об МЦМ говорим, а об МЦМ-2

[IMG]Вообще, можно даже говорить о тенденции к своего рода японизации России в МЦМ. Как и в довоенной Японии будут две основные партии - морская нацеленная на войну с Англией и армейская, для которой главным противником остается Германия.[/IMG]

В японии тоже 2 партии. Чтоб с Японией дружить нужно армейцам сперва хвост надрать. Но в МЦМ-2 это сделано еще в первой (и последней

) РЯВ.

[IMG]Как результат Вторая Мировая Война, в которой России придется схватится с обеими противниками одновременно.
[/IMG]

А вот это совсем не обязательно. В МЦМ-2, скорее всего в Германии монархия сохраниться и вполне возможно сближение России с Германией (схожесть режимов, экономический интерес, противовес Англии). А если революция таки произойдет, то Веймарская республика не страшна (возможность прихода Гитлера к власти в МЦМ-2 крайне маловероятна)
А при привлечении в союз Японии интересная петрушка получается. Францию можно спокойно сдать немцам на растерзание, после чего всей компанией навалиться на Англию. Надо думать...

Здравствйте, это снова я.
«Важен результат, а результат известен.»
Не судите, и не судимы будете. Увы, многое не в человеческих силах.
«Вешать надо было больше.»

А про это я уже писал.
«Вы забываете консерваторов. Они имели зело много влияния.
А общественность нужно или во всем служать или ломать об колено (правда с оставлением вентеля для выпускания пара), а не метаться в разные стороны.»

Я достаточно чётко изложил известные мне причины опалы Столыпина. Что же до метаний, то это не метания, а политическое маневрирование, которое Вы, похоже, начисто игнорируете.

«Хм, вроде все современники вспоминают, что революция сама собой случилась»

Это вопрос дискуссионный. Я вот, как и любимый мною Лазарчук, немного поехал на теории заговоров, хм-м, немного – это мягко сказано. Но дело не в этом, а в том, что я полагаю тогдашние события следствием именно заговора. Уж больно всё синхронно произошло. А в «народные» революции я не верю. Чем народнее выглядит революция, тем лучше её подготовили.

«За власть нужно держаться обеими руками, хоть самому из револьвера приехавшую делегацию расстрелять... А что, это мысль!»

Да. Последнее, к сожалению, Николаю в голову не пришло. Привык действовать через испонителей. Отучает верховная власть, увы, от самостоятельных действий своих носителей

. Крысолов пишет:

цитата
Так ведь и случилась в 1905-м

Вы очень правильные смайлики подобрали. Именно этим (

) всё и кончилось. Артиллерией. Универсальное, порой, решение проблемы

.

Крысолов пишет:

цитата
Все-все, ни слова о Николае, умолкаю.

Это есть хорошо. Давайте так и поступим (поелику мы квиты).
Крысолов пишет:

цитата
Вот и я о том же, Михаил не доводит до революции и затягивает войну.

Ну переговоры были допустим более нужны Японии

, а нам только чтобы не предстать кровавыми агрессорами избивающими безобидных японцев. Так что не исключено, что переговоры в штатах всё равно будут, но... Блин. Никак не могу сообразить, что нужно сделать. Николай послал указания Витте именно в расчёте на то, что японцы не захотят отказаться от контрибуций (слишком подорвала их война), а они возьми, да и согласись. Николай в ауте, Витте в ауте, американцы в ауте. Просчитать, что японцы согласятся на наши условия никто не смог. Вывод. Нужно ввести ещё одну случайность (Гаррисон ввёл в своих кольцах, чем мы хуже?). Наша героическая разведка

с риском для жизни испонителей добывает какое-нибудь письмо к японской делегации, где говорится о необходимости соглашаться на такие-то условия и не соглашаться на такие то. И мы выдвигаем эти самые условия. Японцы их прокатывают, мы корчим скорбные физиономии (вот какие они агрессоры) и размазываем их по просторам Маньчжурии. А возможно и Кореи

.
Да. Не удержусь про революцию. Революция всё равно будет, но всё та же героическая разведка перекрывает её внешние источники финансирования. А "страшная окхранка" внутренние. Хотя это вряд ли. Ну не знаю я как предотвратить 1905. Понятия не имею. Разве что Шульгина натравить

. А если серьёзно, то действительно не знаю. Вариант с героическими спецслужбами возможен только после их реформирования, но чем такие реформирования заканчиваются мы с Вами знаем. Прибить Гапона в младенчестве? Другой найдётся. Личность Николая всё таки не была причиной революции, а потому революция будет. И что с нею делать я понятия не имею. Разве что упоминавшийся мною вариант. Мы срываем переговоры. Бьём джапов. А после пусть не маленькой, но таки победоносной войны, говорить с оппозицией проще. К тому же финансирование из зарубежья прекратится (зачем деньги тратить, если японцы уже проиграли? там народ прагматичный).
Крысолов пишет:

цитата
В японии тоже 2 партии. Чтоб с Японией дружить нужно армейцам сперва хвост надрать. Но в МЦМ-2 это сделано еще в первой (и последней ) РЯВ.

Насчёт последней тоже неуверен.

Крысолов пишет:

цитата
А вот это совсем не обязательно. В МЦМ-2, скорее всего в Германии монархия сохраниться и вполне возможно сближение России с Германией (схожесть режимов, экономический интерес, противовес Англии).

Однако стоит немцам усилиться, как мы вступаем в союз с Англией. Закономерность. Ни схожесть режимов не помогает, ни экономические интересы. Думаю и тут будет аналогично. Хотя... Нет Гражданской, нет уничтожения интеллектуальной элиты, нет такого бардака как при Сталине (не нужно индустриализации - она идёт без перерывов с 80-х, нет погрома армии), но есть оппозиция. Немцы таки послабже, чем в ПМВ. Вариант с Чехословакией едва ли пройдёт. С Францией мы свяжемся аналогичным договорм и не доаустим её разгрома. Так что возможно ВМВ вообще не будет. Хотя... Англия и Штаты накачивают на нас Японию. они же - Германию. В итоге приходим к "Из Америки..."

. Но! Германия под нашим большим влиянием. Приход к власти Гитлера... Не знаю. Тут сложно. Но вторая РЯВ вполне возможна. Возможна также вообще Тихоокеанская война с Японией, Америкой, Англией, но это не может не задеть Европы. И тут два варианта.
1. нейтралитет или союзническая позиция Германии (зависит от режима (Веймарская республика, монархия, степени нашего и враждебного влияния и т.п.)
2. война ещё и с Германией. Это вариант я считаю менее вероятным (ну не допустим мы такого её усиления за счёт бывшей Австро-Венгрии и Франции). Это возможно если у власти будет кайзер или Гитлер.
Так что ВМВ России против США, UK, Японии при нейтралитете Германии и Франции, т. е. на море, в Средней Азии, Дальнем Востоке. Кисло. Что-то вроде Крымской получается. Войну в Тихом мы проигрываем. Балтика - не знаю. Финский залив наш иессно. Чёрное море наше (полагаю в Средней Азии мы рулим, хотя и не факт). На Дальнем есть варианты, но полагаю что там мы тоже рулим.
Но есть и невысчитываемые возможности (зависит от симпатий и оптимизма/пессимизма автора). Атомное и биологическое оружие. ЯО мы первыми сделать не сумеем. Это есть факт мсьё Дюк. Биооружие японцы применить не постесняются. Так что войну на Дальнем Востоке мы можем и проиграть. Всё таки Вторая Крымская выходит. Вот облом! Но возможны, как я уже поминал, варианты. Многое зависит от даты начала войны (если всё удачно повернуть, то Союзники ядерное и биологическое оружие до конца войны сделать просто не успеют). Плюс, если нет Гитлера, то многие учёные остаются в Германии. Нет Муссолини - аналогично. Ergo работы над ЯО в ОК и США идут медленнее, не исключено, что в США не идут вовсе (нет передачи наработок с острова). А биологическое оружие японцы придумали уже под занавес ВМВ, так что тут могут не успеть до подписания мирного договора, когда мы на суше, а они на море.
Так что на конец войны ситуация такова. Потеря тихоокеанского флота, но Азия преимущественно под нами. Мы держим Проливы (которые у нас поле Европейской войны (ПМВ в реале), слабо контролируем Балтику, зато Персидский залив наш :-), но в Средиземноморье и Африке - бритты. Они кстати, очень ослаблены утерей азиатских колоний. Почти ничего, кроме отсутствия русского флота, не выигрывают американцы. Зато имеют сильную Японию, которая не имеет сил против нас, зато их в избытке на море. И теперь уже японо-англо-американская война

за разные острова вполне возможна. В итоге. Имеем неопределённые итоги войны. Все хотят большего. Готовится Вторая Мировая (типа у нас - Третья). Вот такие пироги с котятами.
С уважением. Takusiro
P.S. При написании я во многом руководствовался сценарием Мухина.

Takusiro пишет:

цитата
Ну переговоры были допустим более нужны Японии , а нам только чтобы не предстать кровавыми агрессорами избивающими безобидных японцев. Так что не исключено, что переговоры в штатах всё равно будут, но...

Не уверен, нам они тоже были нужны. А что делать, если целые губернии переведены на военное положение?

Takusiro пишет:

цитата
Наша героическая разведка с риском для жизни испонителей добывает какое-нибудь письмо к японской делегации, где говорится о необходимости соглашаться на такие-то условия и не соглашаться на такие то.

Чего-то напоминает мне это про половину Сахалина. Не Николай ли сболтнул лишнего? Все-все, молчу

В МЦМ-2 не надо никаких переговоров, надо спокойно продолжать войну.

Takusiro пишет:

цитата
Ну не знаю я как предотвратить 1905.

Думаю, ни спецслужбы реформировать не надо, ни Гапона в сортире мочить. Уже в 1904 году многим, в том числе Плеве (!) виделась необходимость реформ "законосовещательное собрание" и т.п., Николай это дело затянул, а вот Михаил мог подсуетиться.

Takusiro пишет:

цитата
Однако стоит немцам усилиться, как мы вступаем в союз с Англией.

Отнюдь. У нас и до ПМВ с Германией не было противоречий, которые нельзя было бы решить мирным путем, а уж после развала Австро-Венгрии и тем более... С Англией-же недружили всегда.

Takusiro пишет:

цитата
Но вторая РЯВ вполне возможна. Возможна также вообще Тихоокеанская война с Японией, Америкой, Англией, но это не может не задеть Европы.

Серьезный вопрос. Смотря как сложиться ситуация после ничьей в первой РЯВ и результатов ПМВ. Поругаються Англия с Японией или нет, каковы будут взаимоотношения Японии и США... Я помнитья с Деном спорил, что в ВМВ Россия будет с Японией воевать. Сейчас я в этом не так уверен. Если вытеснить их из Маньчжурии еще в результате первой РЯВ, то их можно будет перенацелить с Китая на Индонезию и Океанию.

Takusiro пишет:

цитата
Так что ВМВ России против США, UK, Японии при нейтралитете Германии и Франции,

Э нет, США на стороне Японии воевать не будут. Они вообще воевать не будут ибо даже в Реале после ПМВ, а в МЦМ-2 и подавно, они исповедуют изоляционизм. Так что не все так плохо

Я вижу другую картину - дружеские отношения с Германией и Японией (дипломатам придется поработать, хотя дружить есть против кого), США в драку не лезут, у них Депрессия и доктрина Монро, так что Англия останеться как-бы одна

Непонятно с Францией, хорошо бы ее с Германией помирить, но если Германия при кайзере оправиться от поражения так же как при Гитлере, то Францию со спокойной душой можно сдать (и долги не отдать, кстати

) Результат - Англия либо разгромлена, либо сфера ее влияния существенно сужена. В конце концов на момент "Из Америки..." в варианте МЦМ-2 будем иметь Союз трех императоров (царь-кайзер-микадо + саттелиты) и НАТО, где Англия будет равноправным партнером, а не подстилкой.
Вот такие пироги без котят

Крысолов пишет:

цитата
Не уверен, нам они тоже были нужны. А что делать, если целые губернии переведены на военное положение?

Тут спорить сложно. Но я говорю о сравнении с Японией... ВСЁ! Действительно проехали...
Крысолов пишет:

цитата
Думаю, ни спецслужбы реформировать не надо, ни Гапона в сортире мочить. Уже в 1904 году многим, в том числе Плеве (!) виделась необходимость реформ "законосовещательное собрание" и т.п., Николай это дело затянул, а вот Михаил мог подсуетиться.

Так ведь мы обсуждаем идею "по мотивам" "Из Америки...", где никакими "законосовещательными собраниями" и не пахнет. Т.е. именно вариант с абсолютной монархией.
Крысолов пишет:

цитата
Отнюдь. У нас и до ПМВ с Германией не было противоречий, которые нельзя было бы решить мирным путем, а уж после развала Австро-Венгрии и тем более...

У нас - может быть, а вот что по этому поводу думала Германия...

Но дальше я рассматриваю именно вариант с нейтральной Германией.
Крысолов пишет:

цитата
Серьезный вопрос. Смотря как сложиться ситуация после ничьей в первой РЯВ и результатов ПМВ. Поругаються Англия с Японией или нет, каковы будут взаимоотношения Японии и США...

Тут я исходил из, возможно не совсем чётко мною выраженной

, пардон, идеи о развитии событий именно после нашей победы в РЯВ. Тогда повторяется ситуация 1904 года, когда Японию всем миром качали против нас. И Япония выступает в союзе с США и ОК. И на Индонезию и Океанию они перенацелится не смогут.

Крысолов пишет:

цитата
Э нет, США на стороне Японии воевать не будут. Они вообще воевать не будут ибо даже в Реале после ПМВ, а в МЦМ-2 и подавно, они исповедуют изоляционизм. Так что не все так плохо

Ну когда надо пиндосы умеют выходить из изоляционизма, да ещё так, что агрессором предстаёт защищающаяся сторона

, но такой вариант всё же возможен и тогда всё действительно не так мрачно как я описал (даже без ОМП

).Крысолов пишет:

цитата
Я вижу другую картину - дружеские отношения с Германией и Японией (дипломатам придется поработать, хотя дружить есть против кого),

Япония-Япония. Вот с Японией совсем не уверен. Она нуждается в "жизненном пространстве". США и ОК ей не по зубам (особенно если они же их и накчивают). Выход один - Китай, где мы. Туда же их будут направлять англо-саксы, дабы мы друг другу глотки перегрызли и они сами могли туда въехать на белом коне цивилизации. Если США в драку не лезут, что невероятно хорошо, тогда схватка за океан с Японией и ОК. Тоже ничего хорошего конечно, но тут развитие событий прогнозировать уже сложно.
Францию мы не сдадим. Из-за "моральности" в политике, которая хороша, когда доказываешь "хорошесть" монархии, но которая безумно порой раздражает. Но главное - мы побоимся усиления Германии, которая мигом станет совершенно нам неподконтрольна. Да и может не хватить у неё сил без ресурсов 3-го Рейха (Австрия, Чехословакия и т.п.).
Так что, при условии невступления США, картина ВМВ (в данном случае ПМВ) для нас более благоприятна. Мы против Японии и ОК. США в недружественном нейтрале, Франция и в меру сильная Германия в нейтрале, но скорее дружественном... Хотя Бог его знает. Итог на материке тот же. На море (Тихий океан) возможны варианты.
Как следствие. Итоги ихней ПМВ значительно определённее, чем в моём первом варианте, а потому предпосылок к ВМВ у них меньше. Но это всё при условии нейтралитета США и вынесения за скобку ОМП (оружия массового поражения), т.е. война начинается задолго до его изобретения.
С уважением Takusiro

цитата
Так ведь мы обсуждаем идею "по мотивам" "Из Америки...", где никакими "законосовещательными собраниями" и не пахнет.

Не совсем - мы обсуждаем МЦМ-2 - мир в котором Николая зарубил самурай.

цитата
У нас - может быть, а вот что по этому поводу думала Германия...

Полагаю то же самое

цитата
У нас - может быть, а вот что по этому поводу думала Германия...

Стоп-стоп, не победы, а ничьей, причем на суше, а на море побьют нас.

цитата
Япония-Япония. Вот с Японией совсем не уверен. Она нуждается в "жизненном пространстве". США и ОК ей не по зубам (особенно если они же их и накчивают). Выход один - Китай, где мы.

Сравнительно недавно я с Дэном спорил о том же, только тогда я стоял на вашей позиции

Да черт его знает, по всякому может повернуться. Но только в случае поражения на суше в первой РЯВ, японцы начнут усиленно разрабатыват "океаническую" стратегию, а не так как в реале пытаться усидеть одной задницей на двух стульях. Тогла противоречия с Англией будут сильнее чем с Россией и накачивать их будем мы

цитата
Францию мы не сдадим. Из-за "моральности" в политике, которая хороша, когда доказываешь "хорошесть" монархии, но которая безумно порой раздражает.

Не обязательно, политика может поменяться. Вон при Наполеоне Франция злейшим врагом была, и прошло время и "русский с французом - братья на век". Нам нужен будет сильный союзник против Англии, а Франция на эту роль уже не потянет.

цитата
Но главное - мы побоимся усиления Германии, которая мигом станет совершенно нам неподконтрольна.

А контроль не нужен - нужен союз.

цитата
Да и может не хватить у неё сил без ресурсов 3-го Рейха (Австрия, Чехословакия и т.п.).

Ну я думаю ресурсов России как союзника им вполне хватит

А ведь сегодня господа исторический день!

10 мая 1891 года, в японском городке Отсу на наследника российского престола цесаревича Николая было совершено покушение.
Так появился МЦМ-2

А я вчера это отметил бокальчиком Цинандали

Хм , товарищи , как вы мою тему то развили :) не просветите , о чем спор ? Так , вкратце ?:)

Господи, какие люди!
Ну, короче, самурай зарубил Николая, Михаил в 1899 взошел на престол, во время РЯВ пошел на некоторые реформы и предотвратил революцию 1905 года в результате чего Россия затянула войну и заключила почетный мир. Это правда не спасло от ПМВ и войны с Германией, но тут смотри таймлайн Мухина (или что-то вроде). А теперь вот думаем как будут дела после ПМВ развиваться...
Кстати, как там книга? Продвигается?

Здравствуйте, Магомед. С возвращением.
Здравствуйте Крысолов. Продолжаем разговор.

Крысолов пишет:

цитата
цитата

Так ведь мы обсуждаем идею "по мотивам" "Из Америки...", где никакими "законосовещательными собраниями" и не пахнет.

Не совсем - мы обсуждаем МЦМ-2 - мир в котором Николая зарубил самурай.

цитата

Вообще я против всяких таких "собраний". К тому же прогнозировать дальнейшее развитие событий спри наличии такового становится сложнее, но будем исходить из этого. Предупреждаю. Поскольку я не могу с уверенностью говорить о роли такого собрания в развитии государство, да и вообще весьма пристратно подхожу к этому вопросу, то все мои рассуждения будут лежать в русле того, как, насколько мне известно и было в реале, что Дума на внешнюю политику влияния не имеет.
Крысолов пишет:

цитата
У нас - может быть, а вот что по этому поводу думала Германия...

Полагаю то же самое

Что "то же самое"? Германия была безусловным агрессором в ПМВ. Сомневаюсь, что она устояла бы перед искусом напасть на нас.
Крысолов пишет:

цитата
У нас - может быть, а вот что по этому поводу думала Германия...

Стоп-стоп, не победы, а ничьей, причем на суше, а на море побьют нас.

Не совсем понял, о чём речь

Крысолов пишет:

цитата
Но только в случае поражения на суше в первой РЯВ, японцы начнут усиленно разрабатыват "океаническую" стратегию, а не так как в реале пытаться усидеть одной задницей на двух стульях. Тогла противоречия с Англией будут сильнее чем с Россией и накачивать их будем мы

Тут мы с Вами стоим на немного различных позициях. Давайте сверим их. Я исхожу из опыта РЯВ, когда ситуация была примерно аналогична ситуации перед (в)ПМВ (т.е. виртуальной, аналогичной нашей ВМВ, ведь тут ПМВ не было: была Европейская война (ЕВ)). Только тут Япония скорее всего лишена влияния в Корее. Наше влияние простирается на Маньчжурию, Корею и сопредельные области. Дальше. Японский флот силён, но не настолько, чтобы бросать вызов бриттам и амам. Армия тоже сильна, но не настолько, чтобы состязаться с русской. Япония нуждается в расширении границ, что вызовет неизбежную конфронтацию либо с англо-саксами и французами (если лезть на острова) либо с нами (если лезть в Китай). При этом и мы и англы (т. ### ританцы и американцы) заинтересованы в том, чтобы Япония вторглась в сферу влияния именно их противника и, соответственно, будут наперебой оказывать Японии знаки внимания. Теперь посмотрим, что можем предложить мы и они, причём в связи с потребностями Японии. Мы должны предложить японцам свои верфи, деньги, ресурсы. Но то же самое могут предложить и англы. Причём и верфи у них помногочисленнее и получше, и денег у них побольше, как впрочем и ресурсы. Они же могут снабжать Японию своим лучшим оружием. К тому же они вполне могут дать японцам немного закрепиться на материке за счёт неподконтрольных русской короне земель. Теперь что думают японцы. Сперва они будут играть на противоречиях (ласковый телятя двух маток сосёт), а потом им прдётся решать. И взвесив всё это они, я полагаю, примут сторону англов. Во-первых война против нас не столь безнадёжна, как против англов. Во-вторых - они богаче. В-третьих - им они войну не проигрывали. Так что я полагаю, что война с Японией всё-таки будет. Хотя мне и очень жаль, но мы с ними враги.Крысолов пишет:

цитата
Не обязательно, политика может поменяться. Вон при Наполеоне Франция злейшим врагом была, и прошло время и "русский с французом - братья на век". Нам нужен будет сильный союзник против Англии, а Франция на эту роль уже не потянет.

Не спорю.
Крысолов пишет:

цитата
А контроль не нужен - нужен союз.

И ради этого мы сдадим Францию? Забыли то, что Пикуль назвал красивой фразой "битва железных канцлеров"?

Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 02.04.2003 17:28 Заголовок сообщения: Об МЦМ-2 Помниться на старом форуме Магомед сказал, что он пишет альтернативку о мире, где Николая II зарубил самурай в 1891 году. Впоследствии разгорелась дискуссия о победе России в русско-японской войне, и как следствие разрыве с Антантой и сближением с Германией. Я помнится стоял на невозможности расторжения франко-русского договора. Хотелось бы еще раз обсудить данную тему, т.к. у меня появились некоторые сомнения в своей правоте. Интересно было бы выслушать мнение окружающих...
Ответов - 11 [только новые]
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 02.04.2003 22:08 Г-н Крысолов, не совсем понял эту логику (старую дискуссию, к сожалению, не помню). Даже если бы этот сумасшедший самурай все-таки убил бы Государя Наследника в 1891, это вряд ли привело бы к войне. Аналогия с Сараевом, имхо, некорректна. Во-первых, на тот момент между Россией и Японией не было серьезных противоречий (до японо-китайской войны и аннексии Кореи еще три года!). Во-вторых, в сараевском случае сербское правительство было действительно серьезно замешано (и это было доказано еще до рокового ультиматума). А в 1891 японское правительство было виновато примерно так же, как советское в убийстве президента Думера в 1932. Если я чего-то не понял, пожалуйста, объясните!
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 03.04.2003 11:17 Русско-японская война 1904 года (она ведь по-любому случится) и победа России в ней (конечно нелегкая). Вопрос: возможно ли обновление Союза Трех Императоров в данном случае, если принять во внимание факт что после победы злобная Англия с Америкой проведут этакий второй Берлинский конгресс, лишив Россию плодов победы? Хотя тут надо учесть массу факторов - ход течения войны, (в конце концов Россия сама может согласится на ничью), степень обиды на англосаксов, уровень гермафобии и германофилии в российских верхах, степень глупости Вильгельма и Михаила, отношения Германии и России с Австро-Венгрией и Турцией. В общем-то для России оптимальный вариант после альтернативной Русско-японской: 1).сильная ссора с Англией 2)как следствие сближение с Германией, 3)как следствие разрыв с Францией, 4) как следствие замена использования французского капитала германским, 5) как следствие более тесное экономическое сотрудничество с Германией, 6)как следствие забивание болта на Сараевское убийство (если оно вообще случится), 7) начало европейской войны (необязательно в 1914, можно и попозже) - Россия, Германия, Австрия с одной стороны - Англия, Франция, Турция с другой (Турция вступит войну на стороне Антанты ибо в Реале она встала на сторону Центральных держав не от большой любви к Германии, а из желания рассчитаться с Россией за прошлые обиды) 8) победа Тройственного союза - Балканы под германо-австрийским влиянием (возможно с российским участием); проливы у России (которая кстати проводит национализацию компаний с франко-британским капиталом и аннулирует свой гос. долг Франции), российское влияние в Иране и германо-российское на Ближнев Востоке и в Мессопотамии; Германия - гегемон в Центральной и Западной Европе, присоединивший к себе Люксембург, часть Бельгии и, возможно, Нидерланды и посадивший во Франции марионеточный режим; Британия отгородилась от Европы на своих островах и возможно захватившая часть германских колоний (что бы кто не говорил, а Гранд-Флит это Гранд-Флит). 9) федерализация Австро-Венгрии 10) возможная конфедерализация Австро-Венгрии 11) Раздел Австро-Венгрии - Австрия и Богемия Германии, Галиция России, Далмация Италии, независимость Венгрии 12) противостояние Континентального блока Британии и возможно (но необязательно) США 13) плавное вытеснение Британии из ее сфер влияния. самыми слабыми местами являются пункты 3 и 11. Возможны ли они были?
Граф новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 03.04.2003 14:41 Крысолову: ИМХО, самым слабым пунктом в Вашем наброске является 5. Экономические противоречия между Россией и Германией были очень серьезными, они и погубили Союз трех императоров. "Замена французского капитала германским" - это лечение головной боли гильотиной. Известная "таможенная война" была отнюдь не результатом чьей-то злой воли. "Более тесное экономическое сотрудничество с Германией" - это открытие рынков для гораздо сильнейшего германского промышленного капитала, гибель национальной промышленности, в общем - "китаизация" России. Другое дело, что при отсутствии геополитических противоречий экономические вовсе не обязаны приводить к войне - не нападает же Америка на Японию! Остаюсь при мнении, что при грамотной внешней политике у России были все шансы остаться в стороне от европейского конфликта. Кстати, Столыпин говорил о необходимости мира хотя бы до 1930 года, и история подтвердила его правоту. 7 пункт - тоже под вопросом. Никак не могу себе представить нападение Турции сразу на Россию и Австро-Венгрию. В этой ситуации никакая Антанта не помогла бы, мгновенный разгром на суше неизбежен. Младотурки, может, и были злобными нацистами, но идиотами уж никак не были. 11 пункт тоже сомнителен, c чего бы это Австро-Венгрии распасться после победоносной войны? Еще не совсем понял вот что: "После победы злобная Англия с Америкой проведут этакий второй Берлинский конгресс, лишив Россию плодов победы?" Англия-то конечно, а вот Америка? В реале Т. Рузвельт играл скорее за Россию. Вообще до 1917 (и даже, пожалуй, до 1918) российско-американские отношения традиционно были очень хорошими, так как интересы двух стран нигде не пересекались (как у нас сейчас с Индией). Несколько омрачал их только еврейский вопрос, но я не стал бы преувеличивать влияние еврейского лобби на политику США - ни сейчас, ни сто лет назад.
Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 03.04.2003 17:05 Граф пишет: цитата Другое дело, что при отсутствии геополитических противоречий экономические вовсе не обязаны приводить к войне - не нападает же Америка на Японию! И я о том же... И кто сказал "пустить капитал"? С умом пустить капитал! В иностранных инвестициях ничего плохого нет, главное меру знать. Граф пишет: цитата 7 пункт - тоже под вопросом. Никак не могу себе представить нападение Турции сразу на Россию и Австро-Венгрию. Нейтральнай Болгария между Турцией и Австрией (по крайней мере на первых порах)... Граф пишет: цитата 11 пункт тоже сомнителен, c чего бы это Австро-Венгрии распасться после победоносной войны? Ну так не сразу же распасться... постепенно... Строим вопрос по-другому и призываем всех сведущих в этом вопросе: были бы ли в случае победы в русско-японской войне настолько сильные противоречия с Англией, чтобы подтолкнуть Россию на союз с Германией?
Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 03.04.2003 17:43 А впрочем я могу и ошибаться - Михаил сын своего отца и своей матери; министры ему в наследство от Александра III остануться; Англия может не слишком напирать имея ввиду усиление Германии и необходимость противовеса, а одной Францией тут сыт не будешь; да и Япония слишком крепкий орешек, чтоб Курилы с Хоккайдо и Тайвань с Кореей отбирать...
Takusiro уже был Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 12	Отправлено: 05.04.2003 15:59 Здравствуйте, это снова я. К сожалению едва ли смогу в дальнейшем часто показываться и потому заранее прошу проявить снисхождение. Однако перейдём к делу. Честно говоря при любом раскладе победа России в РЯВ кажется мне сомнительной. Посмотрите. На море у джапов перевес примерно в 2,5 раза, на суше - в 3. При этом наши коммуникации растянуты, а японские - нет. Плюс разнообразные внутренние факторы. Вы полагаете, что простая смена верховного властителя как-то повлияет на отношение к нему определённых кругов внутри страны (ведь Николая II не любили не за то, что он такой плохой, а за то, что он Император, сиречь клятый сатрап, душитель свободы и проч.)? Думаю отношение к Михаилу будет совершенно таким же, а значит и проблемы внутри страны неизбежны. Да и генералы и адмиралы те же. Так что победы в РЯВ нам не видать как своих ушей. В конце концов, раз уж пошла такая пьянка, можно спасти Макарова с тонущего Петропавловска (заодно и художественная жизнь страны не обеднеет от потери Верещагина), ещё кое-чего добавить (по вкусу) и свести РЯВ к почётному, пусть и не очень выгодному, миру с Японией. Теперь по пунктам. 1. Я бриттов не люблю, но ссора с ними по-моему не лучший вариант, хотя это моё личное мнение. 6. Забивание болта на Сараевское убийство? А как же братья славяне? Общественное мнение при нашем тогдашнем строе конечно можно было во внимание не принимать... Но ведь одним из направлений нашей политики того времени было сдерживание австрийской и германской экспансии на Балканах. Можно сказать что это линия Николая II. Но линия была разумной, так почему бы Михаилу её не перенять? 7. Вообще-то Германия планировала войну в 1915. А вступление в военный союз с Германией. Ведь это против Франции. А как же соглашение 1891 и секретная военная конвенция 1892?Вы ведь знаете о бзике (не уверен, кстати, что он такой уж плохой) нашей тогдашней внешней политики о том, что договоры необходимо соблюдать? А ведь не просто так эти писульки нами были подписаны. Противоречий с Германией, как геополитических, так и экономических, было не в пример больше, чем Францией. Так что вероятность подобной перспективы (войны на стороне Германии) столь ничтожно мала, что о ней даже смешно говорить. Воевать мы будем на стороне Антанты, и время войны буде определять Германия или случай. 9-11. По Двуединой монархии не специалист. Не знаю. 12. Смотрится конечно красиво, но противостояние Германии и России полагаю неизбежным. Наиболее вероятен вариант войны Германии и России в конце десятых-начале двадцатых годов (ведь первая не истощена в ПМВ, а инициатива в начале русско-германской войны, подозреваю, будет именно с её стороны). Британия же довольно потирает ручонки и готовится к захвату под шумок германских колоний. Хотя не исключено и её выступление на стороне России, как меньшего из зол. По 13 всё ясно из моих предыдущих рассуждений. С уважением. Takusiro \| E-mail
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 06.04.2003 13:54 Да-да, согласен, это мне так, пофантазировать захотелось. Разве что про войну с Японией - Макарова даже спасать не надо. Михаил мог дать стране Манифест не дожидаясь революции и без кровавого воскресенья, а значит можно было просто затянуть войну, тогда она сведется к ничьей...
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 06.04.2003 14:02 Takusiro пишет: цитата Николая II не любили не за то, что он такой плохой, а за то, что он Император, сиречь клятый сатрап, душитель свободы и проч А поэтому поводу - вешать больше надо было Я тут исхожу из принципа, что Михаил поумнее был и не столь бесхарактерен...
Takusiro уже был Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 14	Отправлено: 06.04.2003 18:44 Крысолов пишет: цитата А поэтому поводу - вешать больше надо было Я тут исхожу из принципа, что Михаил поумнее был и не столь бесхарактерен... Насклько мне известно при Николае тоже перевешали немало А пофантазировать на подобные темы и я не прочь Кстати, ненароком брошенная тут мною идея об русско-германской войне...18-го, скажем, года (она же Великая Отечественная ) кажется мне пусть маловероятным (слишком невозможные предпосылки) но интересным вариантом. Хотя про победу в РЯВ конечно придётся забыть, а поскольку я, как и авторы "Из Америки..." (насколько я понял), сторонник именно абсолютизма, то варианта с Манифестом я просто не рассматриваю. Ладно. Всего хорошего. До встречи...м-м-м... надеюсь через неделю. С уважением Takusiro \| E-mail
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 07.04.2003 11:22 Takusiro пишет: цитата Насклько мне известно при Николае тоже перевешали немало Дык ить то-то и оно, что мало За одно только неосуждение терактов в Думе, фракции, оказыввавшиеся их осудить следовало расстрелять в полном составе А по поводу Манифеста, это вы напрасно. Конституция нужна, а то другие страны смеються А вот уж что в Конституции написано... Японцы тогдашние в этом смысле хорошо поступили.
Takusiro уже был Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 16	Отправлено: 11.04.2003 19:24 Здравствуйте, это снова я. У меня вдруг возникло опасение, как бы наш спор не перерос в идеологический, а потому предлагаю диспут о необходимости для России именно конституционной монархии отложить в сторону. :-) (Единственное, что я позволю себе, так это высказаться по тому, что Вы уже успели сказать, но немного позже ). Хотя это и не означает автоматического свёртывания дискуссии о последствиях более раннего провозглашения Манифеста. Так я как-то не сразу сообразил сказать ещё одну вещь о Вашем посте, где Вы говорили о возможности, в случае провозглашения Манифеста, не окончить РЯВ с таким плохим результатом. Крысолов пишет: цитата Михаил мог дать стране Манифест не дожидаясь революции и без кровавого воскресенья, а значит можно было просто затянуть войну, тогда она сведется к ничьей... Честно говоря я не вижу связи между этими двумя событиями. Так принятие Манифеста, снизив накал внутренних страстей, не сможет однако существенно повлиять на эту войну. И планы на случай войны и у нас и у японцев будут такими же, как были когда-то на нашей Линии, а значит и последствия войны будут такими же. Крысолов пишет: цитата А по поводу Манифеста, это вы напрасно. Конституция нужна, а то другие страны смеються Не удержусь и всё-таки скажу. По поводу смеха. Над нами смеялись при Самодержавии, покатывались со смеху при социализме и вовсе уж неприлично гогочут ныне – при демократии. Моё мнение состоит в том, что принятие/непринятие конституции значительно на громкость смеха не повлияет. Единственный регулятор этого смеха, который мне известен – сосредоточение войск у границ, но это, на мой взгляд, неадекватное средство. Таким образом смех на «просвещённом Западе» над «варварской Россией» не аргумент для принятия последней конституции. И теперь, когда мы квиты, предлагаю эту бесперспективную дискуссию (о необходимости конституционной монархии в России) закончить. Теперь о «вешать», точнее расстреливать. Крысолов пишет: цитата Дык ить то-то и оно, что мало За одно только неосуждение терактов в Думе, фракции, оказыввавшиеся их осудить следовало расстрелять в полном составе Всё это напоминает мне эпизод из одного фильма. «Моя мама говорит, что сила – это не главное» «Вот как? А что на это сказали бы отцы города Хиросима?» «Ничего – Хиросима была уничтожена» «Правильно, сила в ходе истории оказывалась самым действенным решением проблем». Мне чужда, эта точка зрения. Сила далеко не всегда решала проблемы. Даже как правило не решала. Такова моя позиция. Теперь приложим её к конкретной ситуации. Последуй Николай II Вашему совету, и перевешай он господ депутатов (а когда пойдёт такая пьянка, то ещё очень и очень многие примерят себе новый галстук), то от него отшатнётся не только прозападно и антимонархически настроенная часть населения, но вообще ВСЯ образованная часть населения. И даже в простом народе, обожающего своего суверена, подобная акция вызовет неоднозначную реакцию. Полагаю негативную. Далее от него дистанцируется весь, называемый в ту пору цивилизованным, мир. А прочие в те годы были «в задних рядах кордебалета». Поддержать Николая в этом благом начинании могли разве что я да Вы, но даже будь мы там, ничего бы это не поменяло. Итог же подобного противостояние одного человека и целого мира очевиден, а потому скучен. Так что Николай II поступил в высшей степени разумно, не пойдя подобные меры. Чтобы моя позиция была яснее (не причисляйте меня к пацифистам ) я её проясню. Я не против применения силы, но только тогда, когда все иные варианты либо исчерпаны, либо неадекватны. Я полагаю необходимым сочетать в управлении государством как силу, так и слово, причём во всей широте этого понятия. Кстати. Когда я это писал, мне в голову пришла мысль, что Николай II придерживался именно такой точки зрения, за что, возможно, и получил клеймо безвольного. На этом пожалуй всё. С уважением. Takusro \| E-mail

Takusiro уже был Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 19	Отправлено: 12.04.2003 13:14 Заголовок сообщения: Об МЦМ-2 (II) Предыдущая тема не выдержала моего нмногословия и загнулась. Предлагаю всем желающим (и прежде всего Крысолову) высказываться именно здесь. Напомню, речь (в основном) идёт о предложенной некогда Магомедом (кстати, никто не в курсе - где он?) альтернативе, прикоторой Николая II убивают до восшествия его на престол, и правителем становится его брат Михаил (по умолчанию - идеальный император). С уважением Takusiro \| E-mail
Ответов - 6 [только новые]
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 14.04.2003 11:15 К вопросу о Манифесте и РЯВ - Если Михаил идет на реформы в 1903-1904 году, то революция в России отменяется, будут некоторые волнения и беспокойства, но ничего подобного революции 1905 года не будет. А раз так то война еще продлиться, потомучто в Реале не могла России дновременно войну вести и революцию давить. Про конституцию и смех, так-то оно так, с вами я согласен, но это чисто для своих - чтоб было где языком потрепать и пар выпустить, ведь после летнего указа 1906 года тогдашняя Дума превратилась в то же самое что теперешняя Про расстрелять - у большевиков неплохо вроде получалось... Как Бунин в своем дневнике писал: "Раньше сообщали о 7 повешенных так все на уши становились, как ше так, семерых человек казнили. А сегодня казнят по 700 человек и все молчат... Потому сто семерых повешенных еще можно представить, а семьсот..." А если серьезно, то конечно надо было силу со словом чередовать, только силу надо было больше применять и реформами не пренебрегать...
Takusiro был не раз Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 21	Отправлено: 14.04.2003 14:37 Добрый день. Крысолов пишет: цитата К вопросу о Манифесте и РЯВ - Если Михаил идет на реформы в 1903-1904 году, то революция в России отменяется, будут некоторые волнения и беспокойства, но ничего подобного революции 1905 года не будет. А раз так то война еще продлиться, потомучто в Реале не могла России дновременно войну вести и революцию давить. Однако о победе речи всё равно не может идти. Всё таки слишком несопоставимые силы. Разве что ирининым золотым портсигарчиком вторую тихоокеанскую перекинуть Хотя итоги войны действительно вполне могли быть менее печальными. Крысолов пишет: цитата Про конституцию и смех, так-то оно так, с вами я согласен, но это чисто для своих - чтоб было где языком потрепать и пар выпустить, ведь после летнего указа 1906 года тогдашняя Дума превратилась в то же самое что теперешняя Ну разве что для своих... Только вот потрепались они там и дотрепались до февраля 1917-го. Ведь тогда правительство и Николай наверняка примерно то же самое имели в виду (потреплются, мол, да пар то и спустят), а получили в итоге мощнейшего врага (не в смысле полномочий, а в смысле влияния на умы, причём умы не только образованных людей). Хотя спорить с тем, что Манифест очень сильно снизил накал страстей я не могу. Это действительно так. Крысолов пишет: цитата Про расстрелять - у большевиков неплохо вроде получалось... Как Бунин в своем дневнике писал: "Раньше сообщали о 7 повешенных так все на уши становились, как ше так, семерых человек казнили. А сегодня казнят по 700 человек и все молчат... Потому сто семерых повешенных еще можно представить, а семьсот..." Вы имете в виду, что перестрелять несколько сотен человек и прочие от страха заткнуться? Мысль оч-чень соблазнительная. Крысолов пишет: цитата А если серьезно, то конечно надо было силу со словом чередовать, только силу надо было больше применять и реформами не пренебрегать... Жаль конечно, что всё так обернулось. И сходу сказать что конкретно в тогдашней политике было не так я не смогу. Не сходу, правда, тоже. Но пусть даже, предприняв мозговой штурм и танцуя от конечного результата, мы, наверное, сможем сказать что конкретно в тогдашней политике было не так. Но то задним числом. А оным легко людей смешивать с... грунтом. Возможно потомки тоже будут нас ругать: "Ну кретины, да ведь это же очевидно...", но для нас эти пути столь же неочевидны, как неочевидны были они для тогдашних государственных деятелей. Хотя это и не означает, что после такого "дранга" мы не сможем придумать хорошую альтернативку. С уважением. Takusiro P.S. Что такое "иринин портсигарчик" объяснять нужно? Вот теперь до свидания \| E-mail
Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 14.04.2003 17:05 Takusiro пишет: цитата Однако о победе речи всё равно не может идти. О победе не может, а вот о ничьей - вполне. Японцы затяжной войны не выдержали бы. Takusiro пишет: цитата Только вот потрепались они там и дотрепались до февраля 1917-го. Это потому что Николашка совсем с катушек съехал При любом другом человеке на троне ничего подобного не случилось бы, Takusiro пишет: цитата Не сходу, правда, тоже. Но пусть даже, предприняв мозговой штурм и танцуя от конечного результата, мы, наверное, сможем сказать что конкретно в тогдашней политике было не так. Дык ить всем было видно куда Николашкина политика ведет, кроме самого Николашки и его прихлебателей. Takusiro пишет: цитата P.S. Что такое "иринин портсигарчик" объяснять нужно? У Сильвии лучше
Takusiro был не раз Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 23	Отправлено: 16.04.2003 09:59 Здравтвуйте. Крысолов пишет: цитата О победе не может, а вот о ничьей - вполне. Японцы затяжной войны не выдержали бы. Если не удержать Потр-Артур то о какой затяжной войне, а, следовательно, и ничье может идти речь? А удержание порт-Артура зависит прежде всего от количества артиллерии на кв. км. Связь же между этим фактом и ранним принятием Манифеста на мой взгляд не столь очевидна. Так что если менее неприятное поражение не исключено, то о "ничье" не может быть и речи. Крысолов пишет: цитата Это потому что Николашка совсем с катушек съехал При любом другом человеке на троне ничего подобного не случилось бы, Вы в этом уверены? И в том и в другом? Я - нет. Крысолов пишет: цитата Дык ить всем было видно куда Николашкина политика ведет, кроме самого Николашки и его прихлебателей. Всем - это кому? И почему Николаю это было не видно? Насколько мне известно, он достаточно адекватно оценивал положение внутри общества. Так что вопрос об его недостаточной осведомлёности дискуссионный. Возвращаясь же собственно к альтернативке. Я полагаю, что предотвратить революцию, в свете тогдашней обстановки, было или крайне трудно, а способы этого предотвращения были отнюдь не очевидны, или невозможно... Без портсигарчика С уважением. Takusiro \| E-mail
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 16.04.2003 11:41 Takusiro пишет: цитата Если не удержать Потр-Артур то о какой затяжной войне, а, следовательно, и ничье может идти речь? Просто продолжить воевать. Хотя может быть моя ничья от вашего поражения мало отличается Takusiro пишет: цитата Вы в этом уверены? И в том и в другом? Я - нет. А я да. Один Распутин чего стоит. Только не приводите данные о том, что тот дескать не оказывал на царя-батюшку никакого влияния, во-первых не поверю, а во-вторых "жена Цезаря должна быть вне подозрений", а уж русский царь тем более Takusiro пишет: цитата Я полагаю, что предотвратить революцию, в свете тогдашней обстановки, было или крайне трудно, а способы этого предотвращения были отнюдь не очевидны, или невозможно... Хм, ну поводом к революции послужил недостаток хлеба в столице, которого нехватило из-за глупости Николашкиных властей. При любом другом царе не было бы ничего подобного, в этом я абсолютно уверен, никакой портсигарчик не нужен - характер нужен другой. Николашка вообще назначал тех, кто не заслонял бы собой его, а поскольку сам был человеком довольно серым, то и окружение было ему подстать. Еще в 1905 году, когда возле него еще были люди, оставшиеся от Александра III, то с революцией (весьма нехилой) справились. А к 1917 не осталось никого, вот от одной вшивой забастовки все и рухнуло. Да и то в феврале вполне легко с революцией можно было справиться - снят войска с фронта и перестрелять на улицах Питера все что шевелиться, но нет, сдрейфил Николашка. Результат общеизвестен
Takusiro был не раз Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 24	Отправлено: 19.04.2003 16:21 Крысолов пишет: цитата Просто продолжить воевать. Хотя может быть моя ничья от вашего поражения мало отличается Полагаю, что мы действительно говорим об одном и том же варианте. Любой лучший, в сравнении с реалом, исход РЯВ может ситаться ничьёй . (Особенно на страницах соответствующих изданий , рискую предположить, что на их страницах такая "ничья" может обрести все очертания пусть неполной, но победы ). Крысолов пишет: цитата А я да. Один Распутин чего стоит. Только не приводите данные о том, что тот дескать не оказывал на царя-батюшку никакого влияния, во-первых не поверю, а во-вторых "жена Цезаря должна быть вне подозрений", а уж русский царь тем более Вы так ловко выбили из моих рук единственное, в данном случае, оружие, что мне, право, не остаётся ничего иного, кроме как сдаться на милость победителя и смиренно ожидать своего просвещения по данному вопросу (о степени влияния Распутина на политику России ; с примерами иессно). Честно говоря полностью цитировать Ваше сообщение о причинах революции и прочем не буду (объем, увы, не резиновый). Сам тоже постараюсь короче. Серость, не серость... Сталин тоже был, говорят, довольно тихим человеком . И соратников по росту подбирал. Однако это не мешает очень и очень многим перед ним преклоняться. Впрочем я отвлёкся. Ярких людей Николай II, кстати, выделял. Вон того же Столыпина как поддомкратил из почетной и важной, но всё же не общегосударственного значения должости губернатора Саратова. Брусилова, которого, поговаривают, недолюбливал на важные участки назначал и планы его поддерживал (даже против мнения того же Алексеева). Если покопаюсь то наверняка найду ещё примерчики. Так что это вопрос (о подборе по степени серости)спорный. (Перед "спорный" хотел поставить "имхо", однако не рискнул, только догадываясь о его значении. Не просветите о смысле этого слова, на которое натыкаюсь постоянно?) О сдрейфил, частях с фронта и прочем... Видимо Вы и я основываемся на различных сведениях о причинах Февральской революции. Насколько мне известно Николай II отрёкся от престола только когда оказался фактически в плену у ген. Рузского во Пскове и получил "верноподданнейшие" телеграммы от командующих на фронтах и членов своего августейшего семейства. Кто-то там даже брякнул что-то о необходимости сдаться на милость победителей (почему я и не верю в "стихийность" и "народность" этой революции). На месте Николая я бы не ограничился надписью: "Кругом измена и трусость и обман", а выразился бы посильнее, завершив тираду сакраментальной фразой Леонова: "Свиньи вы, а не верноподданные", но это издержки моего, отнюдь не аристократического, воспитания. И вообще. Я полагаю роль Николая II в революции изрядно преувеличенной. Сперва советскими историками, которым надо было смешать с торфом старый строй (во-от, посмотрите у каких редисок, дегенератов и садистов, не жалевших трудовой народ, вы были в подчинении до 1917-го, не то что теперь - в гуманном социалистическом 1937-м). Затем историками нынешними, хотя и меньше (ибо удобнее коммунистов с тем же торфом перемешивать показывая как они народ счастья лишили и какого хорошего человека (Николая) убили). Хотя, конечно, он был не лучшим правителем... Слабовольный дальше носа не видел. Так говорят нынешние историки руководимые партией... партией... (задумчиво) партией... в общем сами додумайте, какой такой партией, главное ведь другое. Чтобы народ, упаси Чубайс, не подумал, что демократия не такой уж и гут, в сравнении с монархией. Но тут же следует оговорка: хотя и был Николай отличным семьянином. А потому одним выстрелом нынешние историки двух зайцев убивают. Монархия плохо, а большевики сволочи вдвойне (потому что хорошего семьянина (не Царя!) убили). Понимая такое положение в ушедшей и новой исторических науках, т. е. сознавая их зависимость от политической конъюктуры, я и стараюсь избегать даваемых ими оценок. (Когда речь заходит о политике, то объективность берёт давно заслуженный непосильной работой на производстве отпуск). В том числе и по Николаю II. Мда. Чегой-то я увлёкся и коротко не получилось. Но надеюсь это не приведёт вот так сразу к необходимости открывать третью тему. Так что счастливо оставаться. Ваша репка. С уважением. Takusiro P.S. Я так увлёкся дискуссией по Николаю, что совсем отвлёкся от главной темы. Я полагаю, что тут вполне годится, слегка подкорректированная конечно, версия г-на Мухина. \| E-mail

Takusiro уже был Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 19	Отправлено: 12.04.2003 13:14 Заголовок сообщения: Об МЦМ-2 (II) Предыдущая тема не выдержала моего нмногословия и загнулась. Предлагаю всем желающим (и прежде всего Крысолову) высказываться именно здесь. Напомню, речь (в основном) идёт о предложенной некогда Магомедом (кстати, никто не в курсе - где он?) альтернативе, прикоторой Николая II убивают до восшествия его на престол, и правителем становится его брат Михаил (по умолчанию - идеальный император). С уважением Takusiro Цитата \| Правка \| E-mail
Ответов - 5 [только новые]
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 14.04.2003 11:15 К вопросу о Манифесте и РЯВ - Если Михаил идет на реформы в 1903-1904 году, то революция в России отменяется, будут некоторые волнения и беспокойства, но ничего подобного революции 1905 года не будет. А раз так то война еще продлиться, потомучто в Реале не могла России дновременно войну вести и революцию давить. Про конституцию и смех, так-то оно так, с вами я согласен, но это чисто для своих - чтоб было где языком потрепать и пар выпустить, ведь после летнего указа 1906 года тогдашняя Дума превратилась в то же самое что теперешняя Про расстрелять - у большевиков неплохо вроде получалось... Как Бунин в своем дневнике писал: "Раньше сообщали о 7 повешенных так все на уши становились, как ше так, семерых человек казнили. А сегодня казнят по 700 человек и все молчат... Потому сто семерых повешенных еще можно представить, а семьсот..." А если серьезно, то конечно надо было силу со словом чередовать, только силу надо было больше применять и реформами не пренебрегать... Ответить \| Цитата \| Правка
Takusiro был не раз Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 21	Отправлено: 14.04.2003 14:37 Добрый день. Крысолов пишет: цитата К вопросу о Манифесте и РЯВ - Если Михаил идет на реформы в 1903-1904 году, то революция в России отменяется, будут некоторые волнения и беспокойства, но ничего подобного революции 1905 года не будет. А раз так то война еще продлиться, потомучто в Реале не могла России дновременно войну вести и революцию давить. Однако о победе речи всё равно не может идти. Всё таки слишком несопоставимые силы. Разве что ирининым золотым портсигарчиком вторую тихоокеанскую перекинуть Хотя итоги войны действительно вполне могли быть менее печальными. Крысолов пишет: цитата Про конституцию и смех, так-то оно так, с вами я согласен, но это чисто для своих - чтоб было где языком потрепать и пар выпустить, ведь после летнего указа 1906 года тогдашняя Дума превратилась в то же самое что теперешняя Ну разве что для своих... Только вот потрепались они там и дотрепались до февраля 1917-го. Ведь тогда правительство и Николай наверняка примерно то же самое имели в виду (потреплются, мол, да пар то и спустят), а получили в итоге мощнейшего врага (не в смысле полномочий, а в смысле влияния на умы, причём умы не только образованных людей). Хотя спорить с тем, что Манифест очень сильно снизил накал страстей я не могу. Это действительно так. Крысолов пишет: цитата Про расстрелять - у большевиков неплохо вроде получалось... Как Бунин в своем дневнике писал: "Раньше сообщали о 7 повешенных так все на уши становились, как ше так, семерых человек казнили. А сегодня казнят по 700 человек и все молчат... Потому сто семерых повешенных еще можно представить, а семьсот..." Вы имете в виду, что перестрелять несколько сотен человек и прочие от страха заткнуться? Мысль оч-чень соблазнительная. Крысолов пишет: цитата А если серьезно, то конечно надо было силу со словом чередовать, только силу надо было больше применять и реформами не пренебрегать... Жаль конечно, что всё так обернулось. И сходу сказать что конкретно в тогдашней политике было не так я не смогу. Не сходу, правда, тоже. Но пусть даже, предприняв мозговой штурм и танцуя от конечного результата, мы, наверное, сможем сказать что конкретно в тогдашней политике было не так. Но то задним числом. А оным легко людей смешивать с... грунтом. Возможно потомки тоже будут нас ругать: "Ну кретины, да ведь это же очевидно...", но для нас эти пути столь же неочевидны, как неочевидны были они для тогдашних государственных деятелей. Хотя это и не означает, что после такого "дранга" мы не сможем придумать хорошую альтернативку. С уважением. Takusiro P.S. Что такое "иринин портсигарчик" объяснять нужно? Вот теперь до свидания Ответить \| Цитата \| Правка \| E-mail
Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 14.04.2003 17:05 Takusiro пишет: цитата Однако о победе речи всё равно не может идти. О победе не может, а вот о ничьей - вполне. Японцы затяжной войны не выдержали бы. Takusiro пишет: цитата Только вот потрепались они там и дотрепались до февраля 1917-го. Это потому что Николашка совсем с катушек съехал При любом другом человеке на троне ничего подобного не случилось бы, Takusiro пишет: цитата Не сходу, правда, тоже. Но пусть даже, предприняв мозговой штурм и танцуя от конечного результата, мы, наверное, сможем сказать что конкретно в тогдашней политике было не так. Дык ить всем было видно куда Николашкина политика ведет, кроме самого Николашки и его прихлебателей. Takusiro пишет: цитата P.S. Что такое "иринин портсигарчик" объяснять нужно? У Сильвии лучше Ответить \| Цитата \| Правка
Takusiro был не раз Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 23	Отправлено: 16.04.2003 09:59 - новое! Здравтвуйте. Крысолов пишет: цитата О победе не может, а вот о ничьей - вполне. Японцы затяжной войны не выдержали бы. Если не удержать Потр-Артур то о какой затяжной войне, а, следовательно, и ничье может идти речь? А удержание порт-Артура зависит прежде всего от количества артиллерии на кв. км. Связь же между этим фактом и ранним принятием Манифеста на мой взгляд не столь очевидна. Так что если менее неприятное поражение не исключено, то о "ничье" не может быть и речи. Крысолов пишет: цитата Это потому что Николашка совсем с катушек съехал При любом другом человеке на троне ничего подобного не случилось бы, Вы в этом уверены? И в том и в другом? Я - нет. Крысолов пишет: цитата Дык ить всем было видно куда Николашкина политика ведет, кроме самого Николашки и его прихлебателей. Всем - это кому? И почему Николаю это было не видно? Насколько мне известно, он достаточно адекватно оценивал положение внутри общества. Так что вопрос об его недостаточной осведомлёности дискуссионный. Возвращаясь же собственно к альтернативке. Я полагаю, что предотвратить революцию, в свете тогдашней обстановки, было или крайне трудно, а способы этого предотвращения были отнюдь не очевидны, или невозможно... Без портсигарчика С уважением. Takusiro Ответить \| Цитата \| Правка \| E-mail
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 16.04.2003 11:41 - новое! Takusiro пишет: цитата Если не удержать Потр-Артур то о какой затяжной войне, а, следовательно, и ничье может идти речь? Просто продолжить воевать. Хотя может быть моя ничья от вашего поражения мало отличается Takusiro пишет: цитата Вы в этом уверены? И в том и в другом? Я - нет. А я да. Один Распутин чего стоит. Только не приводите данные о том, что тот дескать не оказывал на царя-батюшку никакого влияния, во-первых не поверю, а во-вторых "жена Цезаря должна быть вне подозрений", а уж русский царь тем более Takusiro пишет: цитата Я полагаю, что предотвратить революцию, в свете тогдашней обстановки, было или крайне трудно, а способы этого предотвращения были отнюдь не очевидны, или невозможно... Хм, ну поводом к революции послужил недостаток хлеба в столице, которого нехватило из-за глупости Николашкиных властей. При любом другом царе не было бы ничего подобного, в этом я абсолютно уверен, никакой портсигарчик не нужен - характер нужен другой. Николашка вообще назначал тех, кто не заслонял бы собой его, а поскольку сам был человеком довольно серым, то и окружение было ему подстать. Еще в 1905 году, когда возле него еще были люди, оставшиеся от Александра III, то с революцией (весьма нехилой) справились. А к 1917 не осталось никого, вот от одной вшивой забастовки все и рухнуло. Да и то в феврале вполне легко с революцией можно было справиться - снят войска с фронта и перестрелять на улицах Питера все что шевелиться, но нет, сдрейфил Николашка. Результат общеизвестен Ответить \| Цитата \| Правка

Takusiro был не раз Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 28	Отправлено: 19.04.2003 16:40 Заголовок сообщения: Об МЦМ-2 (III) Тема опять не выдержала и померла. Новая тема. Милости просим-с. P.S. Прошу прощения, но ближайшую неделю я показываться не буду. \| E-mail
Ответов - 4 [только новые]
Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 21.04.2003 12:08 Что-то плавно разговор об МЦМ переходит в разговор о Николашке Takusiro пишет: цитата смиренно ожидать своего просвещения по данному вопросу (о степени влияния Распутина на политику России Честно признаться очень лень искать ссылки, да и ведь на каждую ссылку найдется контр-ссылка. Но! Сами слухи о влиянии Распутина были мощнейшим фактором антимонархической пропаганды в то время. Takusiro пишет: цитата Ярких людей Николай II, кстати, выделял. Вон того же Столыпина как поддомкратил из почетной и важной, но всё же не общегосударственного значения должости губернатора Саратова. Ага, и на момент гибели Столыпин уже не был политическим трупом И Коковцеву Николашка не говорил: "Надеюсь вы не будете заслонять меня так как это делал ваш предшественник" или типа того? И план Кутлера ( это когда предполагалось наделить крестьян землей за счет части помещичьих, государственных и монастырских земель за ОЧЕНЬ большой выкуп) не Николай зарубил? И где это он Брусилова так уж сильно поддерживал? Читал я его воспоминания но ничего такого не помню. Ксати, не Николашка ли Куропаткина командующим Северным фронтом назначил, а Эверта с Западного не снял? Takusiro пишет: цитата Насколько мне известно Николай II отрёкся от престола только когда оказался фактически в плену у ген. Рузского во Пскове и получил "верноподданнейшие" телеграммы от командующих на фронтах и членов своего августейшего семейства. А почему Николашку все сдали? Уж не потому ли, окончательно в нем разуверились? Takusiro пишет: цитата На месте Николая я бы не ограничился надписью: "Кругом измена и трусость и обман Не сам ли Николашка себя изменой окружил? Takusiro пишет: цитата а выразился бы посильнее, завершив тираду сакраментальной фразой Леонова: А я бы приказал конвою повесить всех приехавших меня уговаривать генералов, а остальным выслал бы телеграммы о свершившемся и осведомился бы об их лояльности После чего собрал бы войска и повел их на Петроград, кирдык демократам делать Takusiro пишет: цитата Слабовольный дальше носа не видел. Exactly. Финал его карьеры именно это и доказывает. Интересная закономерность - тираны у власти процветают, а слабовольные гибнут. Примеров тьма. Takusiro пишет: цитата P.S. Я так увлёкся дискуссией по Николаю, что совсем отвлёкся от главной темы. Я полагаю, что тут вполне годится, слегка подкорректированная конечно, версия г-на Мухина. О, вот тут я согласен. Мухин - молодец!
Читатель был не раз Пол: m Интернет: modem Pанг: 23	Отправлено: 06.05.2003 16:30 >О, вот тут я согласен. Мухин - молодец! А меня в мухинской альтернативке кое какие детали смущают. Например " Февраль 1917 г. "Китайское" заседание СГО. Принято решение о переориентации основного вектора внешней политики на Дальний Восток. Босфор наш, дальше в ближайшие годы продвигаться в эту сторону вроде некуда. " За Босфором все самое интересное только начинается! По-моему очевидно, что все 20-ые и 30-ые годы будут посвящены борьбе России и Англии за гегемонию в Восточном Средиземноморье, а военная мысль сосредоточится на подготовке большой войны с Англией. Будут разрабатываться самолеты-торпедоносцы, авианосцы, отрабатываться методы уничтожения английских линкоров, будут подготовлены сотни тысяч парашютистов для будущих десантов на Кипр, Мальту, Суэц. В политическом отношении начнутся заигрывания с арабами и курдами, будут попытки сыграть на противоречиях Англии и Франции, возможно даже попытаются создать прорусскую партию из евреев-сионистов в Палестине. Разумеется все это напрочь исключает активную политику на Дальнем Востоке. Наоборот, вполне вероятен даже военный союз России и Японии направленный против Англии и США. Вообще, можно даже говорить о тенденции к своего рода японизации России в МЦМ. Как и в довоенной Японии будут две основные партии - морская нацеленная на войну с Англией и армейская, для которой главным противником остается Германия. Как результат Вторая Мировая Война, в которой России придется схватится с обеими противниками одновременно.
Takusiro был не раз Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 30	Отправлено: 07.05.2003 16:42 Прошу прощения за чрезвычайно долгое отсутствие. У меня в реале проблемы Не смогу продолжать дискуссию регулярно. Возможно даже, что продолжительное время буду отсутствовать. Также у меня нет теперь времени на полную проработку всех вопросов , потому прошу Крысолова нашу дискуссию законсервировать. Когда я буду писать ответ (что будет крайне редко, потому как ответы эти длинны), то я буду дополнительно Вас извещать. Увы, произойдёт это нескоро . Крысолов пишет: цитата Что-то плавно разговор об МЦМ переходит в разговор о Николашке В этом как раз ничего удивительного нет. Ведь при обсуждении МЦМ постоянно приходится апеллировать к МЦН . А поскольку взгляды на личность Николая у нас с Вами различны, то и возникла дискуссия. Придётся высказать свою точку зрения. Я полагаю Николая II вполне нормальным правителем. Не без недостатков, но и не без достоинств. Отношусь к нему уважительно (это я к тому, что буду очень обязан, если Вы в дальнейшем откажетесь от эпитетов типа "николашка", "съехал с катушк" и т. п. хотя бы из уважения ко мне). Однако уже в годы его правления ненависть т.н. "образованных слоёв общества" была огромна, но не потому, что он был таким плохим, а потому, что он был Императором, сиречь клятым сатрапом, душителем свободы и проч. А когда Николая свергли, то началось. Пришли новые правители. Естественно им не нужен был подлинный облик Николая II. И историки, которым изрядно накрутили хвосты начали. Это усугублялось тем, что многие из историков относились к тем людям, которые и до 1917 года ненавидели монархию. Теперь же нами владеет инерция мышления, выработанная годами планомерного очернения деятельности Николая II. И Вы находитесь в плену этой инерции, как в её плену, всего каких-то два года назад, находился я. Раз уж Вы подняли вопрос о Николае... что ж. Будем говорить о Николае (я не мог спокойно смотреть на Выши выпады в Его сторону безучастно). Но я не ставлю целью переубелить Вас или кого ещё. Вы провели уже своё расследование, точнее за Вас его провели другие историки, о которых я уже упоминал, и установили виновного - Николая. Всё, чего я хочу достигнуть в назревающем споре, это показать НЕОДНОЗНАЧНОСТЬ проблемы. Под занавес. Слова одного из главных врагов России в первой половине ХХ века. Угадайте, чьи это слова, сказанные о Николае II? "Его усилия преуменьшают; Его действия осуждают; Его память порочат..." Теперь к теме. Об МЦН. К сожалению я не сумел собрать все необходимые материалы, а в условиях недостатка времени едва ли успею собрать их раньше июня-июля. Извините. Крысолов пишет: цитата Ага, и на момент гибели Столыпин уже не был политическим трупом И Коковцеву Николашка не говорил: "Надеюсь вы не будете заслонять меня так как это делал ваш предшественник" или типа того? Вообще-то Столыпин был политическим трупом не из-за нелюбви Николая к ярким личностям. Из-за "либеральной общественности". Ведь именнно под давлением общественности Николай собирался отправить Столыпина в отставку. Столыпин сделал целый ряд крайне неловких телодвижений, неастроив, в итоге, против себя эту общественность (я говорю о попытках реформы земств в западных областях, "зарезании" её Гос. Советом, последующих репрессиях против оного Совета и Думы и, как следствие, проблемы с "общественностью, Думой прежде всего). Что же до слов Коковцову... Это только доказывает, что Николай умел работать с людьми, даже если они ему несимпатичны или делают что-то не совсем то.Крысолов пишет: цитата И план Кутлера ( это когда предполагалось наделить крестьян землей за счет части помещичьих, государственных и монастырских земель за ОЧЕНЬ большой выкуп) не Николай зарубил? А причём тут нелюбовь к ярким личностям? Хотя соображения у меня есть... Но о подробностях плана Кутлера я знаю почти исключительно с Ваших слов. Если я правильно понял этот план, то Николай очень правильно сделал, зарубив его. Дайте более подробные пояснения по плану и я с удовольствием отвечу Вам припервом удобном случае. Крысолов пишет: цитата И где это он Брусилова так уж сильно поддерживал? Читал я его воспоминания но ничего такого не помню. Неудивительно, если учитывать их взаимную приязнь, да и обстоятельства, при которых писались мемуары . Кто его на посту ЮЗФ утвердил? Николай. Кто поддержал план Брусиловского прорыва? Николай. Крысолов пишет: цитата Ксати, не Николашка ли Куропаткина командующим Северным фронтом назначил, а Эверта с Западного не снял? Этот вопрос я ещё не проработал . Кстати, а чем плохо? Неплохие, в общем, стратеги были. Нерешительные правда . Но тут большая проблема стоит. Дефицит кадров называется. К тому же я могу сказать: Но Брусилова то утвердил. Крысолов пишет: цитата А почему Николашку все сдали? Уж не потому ли, окончательно в нем разуверились? А в чём разуверились? В возможности победного окончания войны? Мы стояли на пороге победы. В его способностях к управлению? Он управлял страной уже 20 лет. И не из рук вон плохо. Резко увеличившийся бюджет, реформы всего, что только можно. Перечислять примеры можно долго. Дело не в "разуверивании". Просто порулить захотелось. А тут такая возможность!Крысолов пишет: цитата Не сам ли Николашка себя изменой окружил? Довод из серии оправдывания бандита на суде: "А фиг ли он в этот переулок попёрся". Не было у него других людей. Всех, на кого он по настоящему мог положиться - Сипягин, Боголепов, Столыпин - были убиты авангардом борьбы за освобождения от гнёта царизма. Дефицит кадров. Кадровый голод. От него страдали все правители во все времена.Крысолов пишет: цитата А я бы приказал конвою повесить всех приехавших меня уговаривать генералов, а остальным выслал бы телеграммы о свершившемся и осведомился бы об их лояльности После чего собрал бы войска и повел их на Петроград, кирдык демократам делать Это всё хорошо. Не не приходило ли Вам в голову, что Николай не мог этого сделать? Уж как он за власть держался... Не стеснялся в некоторых случаях тяжёлую артиллерию применять. Неужели неясно, что любой его ход был бы предупреждён? У енео не было выхода. Он понял, что кругом хорошо спланированный, учитывавший все варианты развития событий, заговор. Его загнали в ловушку из которой он не видел выхода. Пришлось сдаться "на милость победителя". А войска к Петрограду. Знаем как они выдвинулись, когда поступил этот приказ.Крысолов пишет: цитата Exactly. Финал его карьеры именно это и доказывает. Интересная закономерность - тираны у власти процветают, а слабовольные гибнут. Примеров тьма. Да. Но бывают и обратные примеры, хотя, не спорю, реже, когда мощные диктаторы гибли в итоге тщательно спланированных и хорошо подготовленных заговоров. Примеров поменьше, но есть (Цезарь, Нерон, Андрей Боголюбов), так с чего Вы взяли, что здесь не такой случай? В конце-концов, будь Он таким слабовольным неумёхой, как полагаете Вы, а точнее те, на мнении кого Вы основываетесь, и кто и хотел добиться именно такого эффекта, то революция бы произошла гораздо раньше. Или просто переворот.Крысолов пишет: цитата О, вот тут я согласен. Мухин - молодец! Теперь о МЦМ. Знаете. У меня появилась мысль. Как закончит РЯВ победой хотя бы на суше. Отказаться от переговоров в Постдаме. Снабжение у нас к тому моменту было хорошим (20, что-ли эшелонов в сутки, против 4 в начале войны). Войск до фига, а джапы (хоть они мне и симпатичны) выдохлись. Возможно мы смогли бы вернуть себе Маньчжурию. Интересная мысль. С уважением. Takusiro \| E-mail
Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 08.05.2003 12:17 О Николае. Да бог с ним, я тоже читал и про- и анти-Николаевских исследователей. Важен результат, а результат известен. Вешать надо было больше. Takusiro пишет: цитата Вообще-то Столыпин был политическим трупом не из-за нелюбви Николая к ярким личностям. Из-за "либеральной общественности". Вы забываете консерваторов. Они имели зело много влияния. А общественность нужно или во всем служать или ломать об колено (правда с оставлением вентеля для выпускания пара), а не метаться в разные стороны. Takusiro пишет: цитата Он понял, что кругом хорошо спланированный, учитывавший все варианты развития событий, заговор. Хм, вроде все современники вспоминают, что революция сама собой случилась За власть нужно держаться обеими руками, хоть самому из револьвера приехавшую делегацию расстрелять... А что, это мысль!

Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 08.05.2003 18:54 Заголовок сообщения: Об МЦМ-2 (IV) Продолжаем разговор [IMG]В конце-концов, будь Он таким слабовольным неумёхой, как полагаете Вы, а точнее те, на мнении кого Вы основываетесь, и кто и хотел добиться именно такого эффекта, то революция бы произошла гораздо раньше. [/IMG] Так ведь и случилась в 1905-м Все-все, ни слова о Николае, умолкаю. [IMG]Теперь о МЦМ. Знаете. У меня появилась мысль. Как закончит РЯВ победой хотя бы на суше. Отказаться от переговоров в Постдаме. [/IMG] Вот и я о том же, Михаил не доводит до революции и затягивает войну. [IMG]За Босфором все самое интересное только начинается! По-моему очевидно, что все 20-ые и 30-ые годы будут посвящены борьбе России и Англии за гегемонию в Восточном Средиземноморье, а военная мысль сосредоточится на подготовке большой войны с Англией.[/IMG] Все что годно для войны с Англией пригодится и против Япноии. Но мы не об МЦМ говорим, а об МЦМ-2 [IMG]Вообще, можно даже говорить о тенденции к своего рода японизации России в МЦМ. Как и в довоенной Японии будут две основные партии - морская нацеленная на войну с Англией и армейская, для которой главным противником остается Германия.[/IMG] В японии тоже 2 партии. Чтоб с Японией дружить нужно армейцам сперва хвост надрать. Но в МЦМ-2 это сделано еще в первой (и последней ) РЯВ. [IMG]Как результат Вторая Мировая Война, в которой России придется схватится с обеими противниками одновременно. [/IMG] А вот это совсем не обязательно. В МЦМ-2, скорее всего в Германии монархия сохраниться и вполне возможно сближение России с Германией (схожесть режимов, экономический интерес, противовес Англии). А если революция таки произойдет, то Веймарская республика не страшна (возможность прихода Гитлера к власти в МЦМ-2 крайне маловероятна) А при привлечении в союз Японии интересная петрушка получается. Францию можно спокойно сдать немцам на растерзание, после чего всей компанией навалиться на Англию. Надо думать...
Ответов - 3 [только новые]
Takusiro частый гость Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 34	Отправлено: 09.05.2003 16:40 Здравствйте, это снова я. «Важен результат, а результат известен.» Не судите, и не судимы будете. Увы, многое не в человеческих силах. «Вешать надо было больше.» А про это я уже писал. «Вы забываете консерваторов. Они имели зело много влияния. А общественность нужно или во всем служать или ломать об колено (правда с оставлением вентеля для выпускания пара), а не метаться в разные стороны.» Я достаточно чётко изложил известные мне причины опалы Столыпина. Что же до метаний, то это не метания, а политическое маневрирование, которое Вы, похоже, начисто игнорируете. «Хм, вроде все современники вспоминают, что революция сама собой случилась» Это вопрос дискуссионный. Я вот, как и любимый мною Лазарчук, немного поехал на теории заговоров, хм-м, немного – это мягко сказано. Но дело не в этом, а в том, что я полагаю тогдашние события следствием именно заговора. Уж больно всё синхронно произошло. А в «народные» революции я не верю. Чем народнее выглядит революция, тем лучше её подготовили. «За власть нужно держаться обеими руками, хоть самому из револьвера приехавшую делегацию расстрелять... А что, это мысль!» Да. Последнее, к сожалению, Николаю в голову не пришло. Привык действовать через испонителей. Отучает верховная власть, увы, от самостоятельных действий своих носителей . Крысолов пишет: цитата Так ведь и случилась в 1905-м Вы очень правильные смайлики подобрали. Именно этим ( ) всё и кончилось. Артиллерией. Универсальное, порой, решение проблемы . Крысолов пишет: цитата Все-все, ни слова о Николае, умолкаю. Это есть хорошо. Давайте так и поступим (поелику мы квиты). Крысолов пишет: цитата Вот и я о том же, Михаил не доводит до революции и затягивает войну. Ну переговоры были допустим более нужны Японии , а нам только чтобы не предстать кровавыми агрессорами избивающими безобидных японцев. Так что не исключено, что переговоры в штатах всё равно будут, но... Блин. Никак не могу сообразить, что нужно сделать. Николай послал указания Витте именно в расчёте на то, что японцы не захотят отказаться от контрибуций (слишком подорвала их война), а они возьми, да и согласись. Николай в ауте, Витте в ауте, американцы в ауте. Просчитать, что японцы согласятся на наши условия никто не смог. Вывод. Нужно ввести ещё одну случайность (Гаррисон ввёл в своих кольцах, чем мы хуже?). Наша героическая разведка с риском для жизни испонителей добывает какое-нибудь письмо к японской делегации, где говорится о необходимости соглашаться на такие-то условия и не соглашаться на такие то. И мы выдвигаем эти самые условия. Японцы их прокатывают, мы корчим скорбные физиономии (вот какие они агрессоры) и размазываем их по просторам Маньчжурии. А возможно и Кореи . Да. Не удержусь про революцию. Революция всё равно будет, но всё та же героическая разведка перекрывает её внешние источники финансирования. А "страшная окхранка" внутренние. Хотя это вряд ли. Ну не знаю я как предотвратить 1905. Понятия не имею. Разве что Шульгина натравить . А если серьёзно, то действительно не знаю. Вариант с героическими спецслужбами возможен только после их реформирования, но чем такие реформирования заканчиваются мы с Вами знаем. Прибить Гапона в младенчестве? Другой найдётся. Личность Николая всё таки не была причиной революции, а потому революция будет. И что с нею делать я понятия не имею. Разве что упоминавшийся мною вариант. Мы срываем переговоры. Бьём джапов. А после пусть не маленькой, но таки победоносной войны, говорить с оппозицией проще. К тому же финансирование из зарубежья прекратится (зачем деньги тратить, если японцы уже проиграли? там народ прагматичный). Крысолов пишет: цитата В японии тоже 2 партии. Чтоб с Японией дружить нужно армейцам сперва хвост надрать. Но в МЦМ-2 это сделано еще в первой (и последней ) РЯВ. Насчёт последней тоже неуверен. Крысолов пишет: цитата А вот это совсем не обязательно. В МЦМ-2, скорее всего в Германии монархия сохраниться и вполне возможно сближение России с Германией (схожесть режимов, экономический интерес, противовес Англии). Однако стоит немцам усилиться, как мы вступаем в союз с Англией. Закономерность. Ни схожесть режимов не помогает, ни экономические интересы. Думаю и тут будет аналогично. Хотя... Нет Гражданской, нет уничтожения интеллектуальной элиты, нет такого бардака как при Сталине (не нужно индустриализации - она идёт без перерывов с 80-х, нет погрома армии), но есть оппозиция. Немцы таки послабже, чем в ПМВ. Вариант с Чехословакией едва ли пройдёт. С Францией мы свяжемся аналогичным договорм и не доаустим её разгрома. Так что возможно ВМВ вообще не будет. Хотя... Англия и Штаты накачивают на нас Японию. они же - Германию. В итоге приходим к "Из Америки..." . Но! Германия под нашим большим влиянием. Приход к власти Гитлера... Не знаю. Тут сложно. Но вторая РЯВ вполне возможна. Возможна также вообще Тихоокеанская война с Японией, Америкой, Англией, но это не может не задеть Европы. И тут два варианта. 1. нейтралитет или союзническая позиция Германии (зависит от режима (Веймарская республика, монархия, степени нашего и враждебного влияния и т.п.) 2. война ещё и с Германией. Это вариант я считаю менее вероятным (ну не допустим мы такого её усиления за счёт бывшей Австро-Венгрии и Франции). Это возможно если у власти будет кайзер или Гитлер. Так что ВМВ России против США, UK, Японии при нейтралитете Германии и Франции, т. е. на море, в Средней Азии, Дальнем Востоке. Кисло. Что-то вроде Крымской получается. Войну в Тихом мы проигрываем. Балтика - не знаю. Финский залив наш иессно. Чёрное море наше (полагаю в Средней Азии мы рулим, хотя и не факт). На Дальнем есть варианты, но полагаю что там мы тоже рулим. Но есть и невысчитываемые возможности (зависит от симпатий и оптимизма/пессимизма автора). Атомное и биологическое оружие. ЯО мы первыми сделать не сумеем. Это есть факт мсьё Дюк. Биооружие японцы применить не постесняются. Так что войну на Дальнем Востоке мы можем и проиграть. Всё таки Вторая Крымская выходит. Вот облом! Но возможны, как я уже поминал, варианты. Многое зависит от даты начала войны (если всё удачно повернуть, то Союзники ядерное и биологическое оружие до конца войны сделать просто не успеют). Плюс, если нет Гитлера, то многие учёные остаются в Германии. Нет Муссолини - аналогично. Ergo работы над ЯО в ОК и США идут медленнее, не исключено, что в США не идут вовсе (нет передачи наработок с острова). А биологическое оружие японцы придумали уже под занавес ВМВ, так что тут могут не успеть до подписания мирного договора, когда мы на суше, а они на море. Так что на конец войны ситуация такова. Потеря тихоокеанского флота, но Азия преимущественно под нами. Мы держим Проливы (которые у нас поле Европейской войны (ПМВ в реале), слабо контролируем Балтику, зато Персидский залив наш :-), но в Средиземноморье и Африке - бритты. Они кстати, очень ослаблены утерей азиатских колоний. Почти ничего, кроме отсутствия русского флота, не выигрывают американцы. Зато имеют сильную Японию, которая не имеет сил против нас, зато их в избытке на море. И теперь уже японо-англо-американская война за разные острова вполне возможна. В итоге. Имеем неопределённые итоги войны. Все хотят большего. Готовится Вторая Мировая (типа у нас - Третья). Вот такие пироги с котятами. С уважением. Takusiro P.S. При написании я во многом руководствовался сценарием Мухина. \| E-mail
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 09.05.2003 23:44 Takusiro пишет: цитата Ну переговоры были допустим более нужны Японии , а нам только чтобы не предстать кровавыми агрессорами избивающими безобидных японцев. Так что не исключено, что переговоры в штатах всё равно будут, но... Не уверен, нам они тоже были нужны. А что делать, если целые губернии переведены на военное положение? Takusiro пишет: цитата Наша героическая разведка с риском для жизни испонителей добывает какое-нибудь письмо к японской делегации, где говорится о необходимости соглашаться на такие-то условия и не соглашаться на такие то. Чего-то напоминает мне это про половину Сахалина. Не Николай ли сболтнул лишнего? Все-все, молчу В МЦМ-2 не надо никаких переговоров, надо спокойно продолжать войну. Takusiro пишет: цитата Ну не знаю я как предотвратить 1905. Думаю, ни спецслужбы реформировать не надо, ни Гапона в сортире мочить. Уже в 1904 году многим, в том числе Плеве (!) виделась необходимость реформ "законосовещательное собрание" и т.п., Николай это дело затянул, а вот Михаил мог подсуетиться. Takusiro пишет: цитата Однако стоит немцам усилиться, как мы вступаем в союз с Англией. Отнюдь. У нас и до ПМВ с Германией не было противоречий, которые нельзя было бы решить мирным путем, а уж после развала Австро-Венгрии и тем более... С Англией-же недружили всегда. Takusiro пишет: цитата Но вторая РЯВ вполне возможна. Возможна также вообще Тихоокеанская война с Японией, Америкой, Англией, но это не может не задеть Европы. Серьезный вопрос. Смотря как сложиться ситуация после ничьей в первой РЯВ и результатов ПМВ. Поругаються Англия с Японией или нет, каковы будут взаимоотношения Японии и США... Я помнитья с Деном спорил, что в ВМВ Россия будет с Японией воевать. Сейчас я в этом не так уверен. Если вытеснить их из Маньчжурии еще в результате первой РЯВ, то их можно будет перенацелить с Китая на Индонезию и Океанию. Takusiro пишет: цитата Так что ВМВ России против США, UK, Японии при нейтралитете Германии и Франции, Э нет, США на стороне Японии воевать не будут. Они вообще воевать не будут ибо даже в Реале после ПМВ, а в МЦМ-2 и подавно, они исповедуют изоляционизм. Так что не все так плохо Я вижу другую картину - дружеские отношения с Германией и Японией (дипломатам придется поработать, хотя дружить есть против кого), США в драку не лезут, у них Депрессия и доктрина Монро, так что Англия останеться как-бы одна Непонятно с Францией, хорошо бы ее с Германией помирить, но если Германия при кайзере оправиться от поражения так же как при Гитлере, то Францию со спокойной душой можно сдать (и долги не отдать, кстати ) Результат - Англия либо разгромлена, либо сфера ее влияния существенно сужена. В конце концов на момент "Из Америки..." в варианте МЦМ-2 будем иметь Союз трех императоров (царь-кайзер-микадо + саттелиты) и НАТО, где Англия будет равноправным партнером, а не подстилкой. Вот такие пироги без котят
Takusiro частый гость Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 37	Отправлено: 10.05.2003 09:37 Крысолов пишет: цитата Не уверен, нам они тоже были нужны. А что делать, если целые губернии переведены на военное положение? Тут спорить сложно. Но я говорю о сравнении с Японией... ВСЁ! Действительно проехали... Крысолов пишет: цитата Думаю, ни спецслужбы реформировать не надо, ни Гапона в сортире мочить. Уже в 1904 году многим, в том числе Плеве (!) виделась необходимость реформ "законосовещательное собрание" и т.п., Николай это дело затянул, а вот Михаил мог подсуетиться. Так ведь мы обсуждаем идею "по мотивам" "Из Америки...", где никакими "законосовещательными собраниями" и не пахнет. Т.е. именно вариант с абсолютной монархией. Крысолов пишет: цитата Отнюдь. У нас и до ПМВ с Германией не было противоречий, которые нельзя было бы решить мирным путем, а уж после развала Австро-Венгрии и тем более... У нас - может быть, а вот что по этому поводу думала Германия... Но дальше я рассматриваю именно вариант с нейтральной Германией. Крысолов пишет: цитата Серьезный вопрос. Смотря как сложиться ситуация после ничьей в первой РЯВ и результатов ПМВ. Поругаються Англия с Японией или нет, каковы будут взаимоотношения Японии и США... Тут я исходил из, возможно не совсем чётко мною выраженной , пардон, идеи о развитии событий именно после нашей победы в РЯВ. Тогда повторяется ситуация 1904 года, когда Японию всем миром качали против нас. И Япония выступает в союзе с США и ОК. И на Индонезию и Океанию они перенацелится не смогут. Крысолов пишет: цитата Э нет, США на стороне Японии воевать не будут. Они вообще воевать не будут ибо даже в Реале после ПМВ, а в МЦМ-2 и подавно, они исповедуют изоляционизм. Так что не все так плохо Ну когда надо пиндосы умеют выходить из изоляционизма, да ещё так, что агрессором предстаёт защищающаяся сторона , но такой вариант всё же возможен и тогда всё действительно не так мрачно как я описал (даже без ОМП ).Крысолов пишет: цитата Я вижу другую картину - дружеские отношения с Германией и Японией (дипломатам придется поработать, хотя дружить есть против кого), Япония-Япония. Вот с Японией совсем не уверен. Она нуждается в "жизненном пространстве". США и ОК ей не по зубам (особенно если они же их и накчивают). Выход один - Китай, где мы. Туда же их будут направлять англо-саксы, дабы мы друг другу глотки перегрызли и они сами могли туда въехать на белом коне цивилизации. Если США в драку не лезут, что невероятно хорошо, тогда схватка за океан с Японией и ОК. Тоже ничего хорошего конечно, но тут развитие событий прогнозировать уже сложно. Францию мы не сдадим. Из-за "моральности" в политике, которая хороша, когда доказываешь "хорошесть" монархии, но которая безумно порой раздражает. Но главное - мы побоимся усиления Германии, которая мигом станет совершенно нам неподконтрольна. Да и может не хватить у неё сил без ресурсов 3-го Рейха (Австрия, Чехословакия и т.п.). Так что, при условии невступления США, картина ВМВ (в данном случае ПМВ) для нас более благоприятна. Мы против Японии и ОК. США в недружественном нейтрале, Франция и в меру сильная Германия в нейтрале, но скорее дружественном... Хотя Бог его знает. Итог на материке тот же. На море (Тихий океан) возможны варианты. Как следствие. Итоги ихней ПМВ значительно определённее, чем в моём первом варианте, а потому предпосылок к ВМВ у них меньше. Но это всё при условии нейтралитета США и вынесения за скобку ОМП (оружия массового поражения), т.е. война начинается задолго до его изобретения. С уважением Takusiro \| E-mail

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"

Takusiro частый гость Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 38	Отправлено: 10.05.2003 12:26 Заголовок сообщения: Об МЦМ-2 (V) Проше. \| E-mail
Ответов - 9 [только новые]
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 10.05.2003 14:27 цитата Так ведь мы обсуждаем идею "по мотивам" "Из Америки...", где никакими "законосовещательными собраниями" и не пахнет. Не совсем - мы обсуждаем МЦМ-2 - мир в котором Николая зарубил самурай. цитата У нас - может быть, а вот что по этому поводу думала Германия... Полагаю то же самое цитата У нас - может быть, а вот что по этому поводу думала Германия... Стоп-стоп, не победы, а ничьей, причем на суше, а на море побьют нас. цитата Япония-Япония. Вот с Японией совсем не уверен. Она нуждается в "жизненном пространстве". США и ОК ей не по зубам (особенно если они же их и накчивают). Выход один - Китай, где мы. Сравнительно недавно я с Дэном спорил о том же, только тогда я стоял на вашей позиции Да черт его знает, по всякому может повернуться. Но только в случае поражения на суше в первой РЯВ, японцы начнут усиленно разрабатыват "океаническую" стратегию, а не так как в реале пытаться усидеть одной задницей на двух стульях. Тогла противоречия с Англией будут сильнее чем с Россией и накачивать их будем мы цитата Францию мы не сдадим. Из-за "моральности" в политике, которая хороша, когда доказываешь "хорошесть" монархии, но которая безумно порой раздражает. Не обязательно, политика может поменяться. Вон при Наполеоне Франция злейшим врагом была, и прошло время и "русский с французом - братья на век". Нам нужен будет сильный союзник против Англии, а Франция на эту роль уже не потянет. цитата Но главное - мы побоимся усиления Германии, которая мигом станет совершенно нам неподконтрольна. А контроль не нужен - нужен союз. цитата Да и может не хватить у неё сил без ресурсов 3-го Рейха (Австрия, Чехословакия и т.п.). Ну я думаю ресурсов России как союзника им вполне хватит
Читатель продвинутый Пол: m Интернет: modem Pанг: 56	Отправлено: 10.05.2003 17:45 А ведь сегодня господа исторический день! 10 мая 1891 года, в японском городке Отсу на наследника российского престола цесаревича Николая было совершено покушение. Так появился МЦМ-2
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 12.05.2003 00:08 А я вчера это отметил бокальчиком Цинандали
Магомед новичок Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины ) Pанг: 1	Отправлено: 13.05.2003 00:45 Хм , товарищи , как вы мою тему то развили :) не просветите , о чем спор ? Так , вкратце ?:) СССР \| E-mail
Крысолов новичок Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 13.05.2003 11:29 Господи, какие люди! Ну, короче, самурай зарубил Николая, Михаил в 1899 взошел на престол, во время РЯВ пошел на некоторые реформы и предотвратил революцию 1905 года в результате чего Россия затянула войну и заключила почетный мир. Это правда не спасло от ПМВ и войны с Германией, но тут смотри таймлайн Мухина (или что-то вроде). А теперь вот думаем как будут дела после ПМВ развиваться... Кстати, как там книга? Продвигается?
Takusiro частый гость Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 39	Отправлено: 13.05.2003 16:49 - новое! Здравствуйте, Магомед. С возвращением. Здравствуйте Крысолов. Продолжаем разговор. Крысолов пишет: цитата цитата Так ведь мы обсуждаем идею "по мотивам" "Из Америки...", где никакими "законосовещательными собраниями" и не пахнет. Не совсем - мы обсуждаем МЦМ-2 - мир в котором Николая зарубил самурай. цитата Вообще я против всяких таких "собраний". К тому же прогнозировать дальнейшее развитие событий спри наличии такового становится сложнее, но будем исходить из этого. Предупреждаю. Поскольку я не могу с уверенностью говорить о роли такого собрания в развитии государство, да и вообще весьма пристратно подхожу к этому вопросу, то все мои рассуждения будут лежать в русле того, как, насколько мне известно и было в реале, что Дума на внешнюю политику влияния не имеет. Крысолов пишет: цитата У нас - может быть, а вот что по этому поводу думала Германия... Полагаю то же самое Что "то же самое"? Германия была безусловным агрессором в ПМВ. Сомневаюсь, что она устояла бы перед искусом напасть на нас. Крысолов пишет: цитата У нас - может быть, а вот что по этому поводу думала Германия... Стоп-стоп, не победы, а ничьей, причем на суше, а на море побьют нас. Не совсем понял, о чём речь Крысолов пишет: цитата Но только в случае поражения на суше в первой РЯВ, японцы начнут усиленно разрабатыват "океаническую" стратегию, а не так как в реале пытаться усидеть одной задницей на двух стульях. Тогла противоречия с Англией будут сильнее чем с Россией и накачивать их будем мы Тут мы с Вами стоим на немного различных позициях. Давайте сверим их. Я исхожу из опыта РЯВ, когда ситуация была примерно аналогична ситуации перед (в)ПМВ (т.е. виртуальной, аналогичной нашей ВМВ, ведь тут ПМВ не было: была Европейская война (ЕВ)). Только тут Япония скорее всего лишена влияния в Корее. Наше влияние простирается на Маньчжурию, Корею и сопредельные области. Дальше. Японский флот силён, но не настолько, чтобы бросать вызов бриттам и амам. Армия тоже сильна, но не настолько, чтобы состязаться с русской. Япония нуждается в расширении границ, что вызовет неизбежную конфронтацию либо с англо-саксами и французами (если лезть на острова) либо с нами (если лезть в Китай). При этом и мы и англы (т. ### ританцы и американцы) заинтересованы в том, чтобы Япония вторглась в сферу влияния именно их противника и, соответственно, будут наперебой оказывать Японии знаки внимания. Теперь посмотрим, что можем предложить мы и они, причём в связи с потребностями Японии. Мы должны предложить японцам свои верфи, деньги, ресурсы. Но то же самое могут предложить и англы. Причём и верфи у них помногочисленнее и получше, и денег у них побольше, как впрочем и ресурсы. Они же могут снабжать Японию своим лучшим оружием. К тому же они вполне могут дать японцам немного закрепиться на материке за счёт неподконтрольных русской короне земель. Теперь что думают японцы. Сперва они будут играть на противоречиях (ласковый телятя двух маток сосёт), а потом им прдётся решать. И взвесив всё это они, я полагаю, примут сторону англов. Во-первых война против нас не столь безнадёжна, как против англов. Во-вторых - они богаче. В-третьих - им они войну не проигрывали. Так что я полагаю, что война с Японией всё-таки будет. Хотя мне и очень жаль, но мы с ними враги.Крысолов пишет: цитата Не обязательно, политика может поменяться. Вон при Наполеоне Франция злейшим врагом была, и прошло время и "русский с французом - братья на век". Нам нужен будет сильный союзник против Англии, а Франция на эту роль уже не потянет. Не спорю. Крысолов пишет: цитата А контроль не нужен - нужен союз. И ради этого мы сдадим Францию? Забыли то, что Пикуль назвал красивой фразой "битва железных канцлеров"?