новичок

Интернет: lan
Pанг: 1

Отправлено: 02.04.2003 17:28 Заголовок сообщения: Об МЦМ-2

Помниться на старом форуме Магомед сказал, что он пишет альтернативку о мире, где Николая II зарубил самурай в 1891 году.
Впоследствии разгорелась дискуссия о победе России в русско-японской войне, и как следствие разрыве с Антантой и сближением с Германией. Я помнится стоял на невозможности расторжения франко-русского договора. Хотелось бы еще раз обсудить данную тему, т.к. у меня появились некоторые сомнения в своей правоте. Интересно было бы выслушать мнение окружающих...

 

 

новичок

Pанг: 1

Отправлено: 02.04.2003 22:08

Г-н Крысолов, не совсем понял эту логику (старую дискуссию, к сожалению, не помню). Даже если бы этот сумасшедший самурай все-таки убил бы Государя Наследника в 1891, это вряд ли привело бы к войне.

Аналогия с Сараевом, имхо, некорректна. Во-первых, на тот момент между Россией и Японией не было серьезных противоречий (до японо-китайской войны и аннексии Кореи еще три года!). Во-вторых, в сараевском случае сербское правительство было действительно серьезно замешано (и это было доказано еще до рокового ультиматума). А в 1891 японское правительство было виновато примерно так же, как советское в убийстве президента Думера в 1932.

Если я чего-то не понял, пожалуйста, объясните!




 

 

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 03.04.2003 11:17

Русско-японская война 1904 года (она ведь по-любому случится) и победа России в ней (конечно нелегкая). Вопрос: возможно ли обновление Союза Трех Императоров в данном случае, если принять во внимание факт что после победы злобная Англия с Америкой проведут этакий второй Берлинский конгресс, лишив Россию плодов победы? Хотя тут надо учесть массу факторов - ход течения войны, (в конце концов Россия сама может согласится на ничью), степень обиды на англосаксов, уровень гермафобии и германофилии в российских верхах, степень глупости Вильгельма и Михаила, отношения Германии и России с Австро-Венгрией и Турцией.
В общем-то для России оптимальный вариант после альтернативной Русско-японской:
1).сильная ссора с Англией
2)как следствие сближение с Германией,
3)как следствие разрыв с Францией,
4) как следствие замена использования французского капитала германским,
5) как следствие более тесное экономическое сотрудничество с Германией,
6)как следствие забивание болта на Сараевское убийство (если оно вообще случится),
7) начало европейской войны (необязательно в 1914, можно и попозже) - Россия, Германия, Австрия с одной стороны - Англия, Франция, Турция с другой (Турция вступит войну на стороне Антанты ибо в Реале она встала на сторону Центральных держав не от большой любви к Германии, а из желания рассчитаться с Россией за прошлые обиды)
8) победа Тройственного союза - Балканы под германо-австрийским влиянием (возможно с российским участием); проливы у России (которая кстати проводит национализацию компаний с франко-британским капиталом и аннулирует свой гос. долг Франции), российское влияние в Иране и германо-российское на Ближнев Востоке и в Мессопотамии; Германия - гегемон в Центральной и Западной Европе, присоединивший к себе Люксембург, часть Бельгии и, возможно, Нидерланды и посадивший во Франции марионеточный режим; Британия отгородилась от Европы на своих островах и возможно захватившая часть германских колоний (что бы кто не говорил, а Гранд-Флит это Гранд-Флит).
9) федерализация Австро-Венгрии
10) возможная конфедерализация Австро-Венгрии
11) Раздел Австро-Венгрии - Австрия и Богемия Германии, Галиция России, Далмация Италии, независимость Венгрии
12) противостояние Континентального блока Британии и возможно (но необязательно) США
13) плавное вытеснение Британии из ее сфер влияния.

самыми слабыми местами являются пункты 3 и 11. Возможны ли они были?

 

 

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 03.04.2003 14:41

Крысолову:

ИМХО, самым слабым пунктом в Вашем наброске является 5. Экономические противоречия между Россией и Германией были очень серьезными, они и погубили Союз трех императоров. "Замена французского капитала германским" - это лечение головной боли гильотиной. Известная "таможенная война" была отнюдь не результатом чьей-то злой воли. "Более тесное экономическое сотрудничество с Германией" - это открытие рынков для гораздо сильнейшего германского промышленного капитала, гибель национальной промышленности, в общем - "китаизация" России. Другое дело, что при отсутствии геополитических противоречий экономические вовсе не обязаны приводить к войне - не нападает же Америка на Японию! Остаюсь при мнении, что при грамотной внешней политике у России были все шансы остаться в стороне от европейского конфликта. Кстати, Столыпин говорил о необходимости мира хотя бы до 1930 года, и история подтвердила его правоту.

7 пункт - тоже под вопросом. Никак не могу себе представить нападение Турции сразу на Россию и Австро-Венгрию. В этой ситуации никакая Антанта не помогла бы, мгновенный разгром на суше неизбежен. Младотурки, может, и были злобными нацистами, но идиотами уж никак не были.

11 пункт тоже сомнителен, c чего бы это Австро-Венгрии распасться после победоносной войны?

Еще не совсем понял вот что:

"После победы злобная Англия с Америкой проведут этакий второй Берлинский конгресс, лишив Россию плодов победы?"

Англия-то конечно, а вот Америка? В реале Т. Рузвельт играл скорее за Россию. Вообще до 1917 (и даже, пожалуй, до 1918) российско-американские отношения традиционно были очень хорошими, так как интересы двух стран нигде не пересекались (как у нас сейчас с Индией). Несколько омрачал их только еврейский вопрос, но я не стал бы преувеличивать влияние еврейского лобби на политику США - ни сейчас, ни сто лет назад.




 

 

новичок

Интернет: lan
Pанг: 1

Отправлено: 03.04.2003 17:05

Граф пишет:

цитата

---

Другое дело, что при отсутствии геополитических противоречий экономические вовсе не обязаны приводить к войне - не нападает же Америка на Японию!

---

И я о том же... И кто сказал "пустить капитал"? С умом пустить капитал! В иностранных инвестициях ничего плохого нет, главное меру знать.

Граф пишет:

цитата

---

7 пункт - тоже под вопросом. Никак не могу себе представить нападение Турции сразу на Россию и Австро-Венгрию.

---

Нейтральнай Болгария между Турцией и Австрией (по крайней мере на первых порах)...

Граф пишет:

цитата

---

11 пункт тоже сомнителен, c чего бы это Австро-Венгрии распасться после победоносной войны?

---

Ну так не сразу же распасться... постепенно...

Строим вопрос по-другому и призываем всех сведущих в этом вопросе: были бы ли в случае победы в русско-японской войне настолько сильные противоречия с Англией, чтобы подтолкнуть Россию на союз с Германией?

 

 

новичок

Интернет: lan
Pанг: 1

Отправлено: 03.04.2003 17:43

А впрочем я могу и ошибаться - Михаил сын своего отца и своей матери; министры ему в наследство от Александра III остануться; Англия может не слишком напирать имея ввиду усиление Германии и необходимость противовеса, а одной Францией тут сыт не будешь; да и Япония слишком крепкий орешек, чтоб Курилы с Хоккайдо и Тайвань с Кореей отбирать...

 

 

уже был

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 12

Отправлено: 05.04.2003 15:59

Здравствуйте, это снова я. К сожалению едва ли смогу в дальнейшем часто показываться и потому заранее прошу проявить снисхождение. Однако перейдём к делу.
Честно говоря при любом раскладе победа России в РЯВ кажется мне сомнительной. Посмотрите. На море у джапов перевес примерно в 2,5 раза, на суше - в 3. При этом наши коммуникации растянуты, а японские - нет. Плюс разнообразные внутренние факторы. Вы полагаете, что простая смена верховного властителя как-то повлияет на отношение к нему определённых кругов внутри страны (ведь Николая II не любили не за то, что он такой плохой, а за то, что он Император, сиречь клятый сатрап, душитель свободы и проч.)? Думаю отношение к Михаилу будет совершенно таким же, а значит и проблемы внутри страны неизбежны. Да и генералы и адмиралы те же. Так что победы в РЯВ нам не видать как своих ушей. В конце концов, раз уж пошла такая пьянка, можно спасти Макарова с тонущего Петропавловска (заодно и художественная жизнь страны не обеднеет от потери Верещагина), ещё кое-чего добавить (по вкусу) и свести РЯВ к почётному, пусть и не очень выгодному, миру с Японией.
Теперь по пунктам.
1. Я бриттов не люблю, но ссора с ними по-моему не лучший вариант, хотя это моё личное мнение.
6. Забивание болта на Сараевское убийство? А как же братья славяне? Общественное мнение при нашем тогдашнем строе конечно можно было во внимание не принимать... Но ведь одним из направлений нашей политики того времени было сдерживание австрийской и германской экспансии на Балканах. Можно сказать что это линия Николая II. Но линия была разумной, так почему бы Михаилу её не перенять?
7. Вообще-то Германия планировала войну в 1915. А вступление в военный союз с Германией. Ведь это против Франции. А как же соглашение 1891 и секретная военная конвенция 1892?Вы ведь знаете о бзике (не уверен, кстати, что он такой уж плохой) нашей тогдашней внешней политики о том, что договоры необходимо соблюдать? А ведь не просто так эти писульки нами были подписаны. Противоречий с Германией, как геополитических, так и экономических, было не в пример больше, чем Францией. Так что вероятность подобной перспективы (войны на стороне Германии) столь ничтожно мала, что о ней даже смешно говорить. Воевать мы будем на стороне Антанты, и время войны буде определять Германия или случай.
9-11. По Двуединой монархии не специалист. Не знаю.
12. Смотрится конечно красиво, но противостояние Германии и России полагаю неизбежным. Наиболее вероятен вариант войны Германии и России в конце десятых-начале двадцатых годов (ведь первая не истощена в ПМВ, а инициатива в начале русско-германской войны, подозреваю, будет именно с её стороны). Британия же довольно потирает ручонки и готовится к захвату под шумок германских колоний. Хотя не исключено и её выступление на стороне России, как меньшего из зол.
По 13 всё ясно из моих предыдущих рассуждений.
С уважением. Takusiro

 

| E-mail

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 06.04.2003 13:54

Да-да, согласен, это мне так, пофантазировать захотелось. Разве что про войну с Японией - Макарова даже спасать не надо. Михаил мог дать стране Манифест не дожидаясь революции и без кровавого воскресенья, а значит можно было просто затянуть войну, тогда она сведется к ничьей...

 

 

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 06.04.2003 14:02

Takusiro пишет:

цитата

---

Николая II не любили не за то, что он такой плохой, а за то, что он Император, сиречь клятый сатрап, душитель свободы и проч

---

А поэтому поводу - вешать больше надо было Я тут исхожу из принципа, что Михаил поумнее был и не столь бесхарактерен...

 

 

уже был

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 14

Отправлено: 06.04.2003 18:44

Крысолов пишет:

цитата

---

А поэтому поводу - вешать больше надо было Я тут исхожу из принципа, что Михаил поумнее был и не столь бесхарактерен...

---

Насклько мне известно при Николае тоже перевешали немало
А пофантазировать на подобные темы и я не прочь
Кстати, ненароком брошенная тут мною идея об русско-германской войне...18-го, скажем, года (она же Великая Отечественная ) кажется мне пусть маловероятным (слишком невозможные предпосылки) но интересным вариантом. Хотя про победу в РЯВ конечно придётся забыть, а поскольку я, как и авторы "Из Америки..." (насколько я понял), сторонник именно абсолютизма, то варианта с Манифестом я просто не рассматриваю.
Ладно. Всего хорошего. До встречи...м-м-м... надеюсь через неделю.
С уважением Takusiro

 

| E-mail

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 07.04.2003 11:22

Takusiro пишет:

цитата

---

Насклько мне известно при Николае тоже перевешали немало

---

Дык ить то-то и оно, что мало За одно только неосуждение терактов в Думе, фракции, оказыввавшиеся их осудить следовало расстрелять в полном составе

А по поводу Манифеста, это вы напрасно. Конституция нужна, а то другие страны смеються А вот уж что в Конституции написано... Японцы тогдашние в этом смысле хорошо поступили.

 

 

уже был

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 16

Отправлено: 11.04.2003 19:24

Здравствуйте, это снова я.
У меня вдруг возникло опасение, как бы наш спор не перерос в идеологический, а потому предлагаю диспут о необходимости для России именно конституционной монархии отложить в сторону. :-) (Единственное, что я позволю себе, так это высказаться по тому, что Вы уже успели сказать, но немного позже ). Хотя это и не означает автоматического свёртывания дискуссии о последствиях более раннего провозглашения Манифеста. Так я как-то не сразу сообразил сказать ещё одну вещь о Вашем посте, где Вы говорили о возможности, в случае провозглашения Манифеста, не окончить РЯВ с таким плохим результатом. Крысолов пишет:

цитата

---

Михаил мог дать стране Манифест не дожидаясь революции и без кровавого воскресенья, а значит можно было просто затянуть войну, тогда она сведется к ничьей...

---

Честно говоря я не вижу связи между этими двумя событиями. Так принятие Манифеста, снизив накал внутренних страстей, не сможет однако существенно повлиять на эту войну. И планы на случай войны и у нас и у японцев будут такими же, как были когда-то на нашей Линии, а значит и последствия войны будут такими же. Крысолов пишет:

цитата

---

А по поводу Манифеста, это вы напрасно. Конституция нужна, а то другие страны смеються

---

Не удержусь и всё-таки скажу. По поводу смеха. Над нами смеялись при Самодержавии, покатывались со смеху при социализме и вовсе уж неприлично гогочут ныне – при демократии. Моё мнение состоит в том, что принятие/непринятие конституции значительно на громкость смеха не повлияет. Единственный регулятор этого смеха, который мне известен – сосредоточение войск у границ, но это, на мой взгляд, неадекватное средство. Таким образом смех на «просвещённом Западе» над «варварской Россией» не аргумент для принятия последней конституции. И теперь, когда мы квиты, предлагаю эту бесперспективную дискуссию (о необходимости конституционной монархии в России) закончить.
Теперь о «вешать», точнее расстреливать.
Крысолов пишет:

цитата

---

Дык ить то-то и оно, что мало За одно только неосуждение терактов в Думе, фракции, оказыввавшиеся их осудить следовало расстрелять в полном составе

---

Всё это напоминает мне эпизод из одного фильма. «Моя мама говорит, что сила – это не главное» «Вот как? А что на это сказали бы отцы города Хиросима?» «Ничего – Хиросима была уничтожена» «Правильно, сила в ходе истории оказывалась самым действенным решением проблем».
Мне чужда, эта точка зрения. Сила далеко не всегда решала проблемы. Даже как правило не решала. Такова моя позиция. Теперь приложим её к конкретной ситуации. Последуй Николай II Вашему совету, и перевешай он господ депутатов (а когда пойдёт такая пьянка, то ещё очень и очень многие примерят себе новый галстук), то от него отшатнётся не только прозападно и антимонархически настроенная часть населения, но вообще ВСЯ образованная часть населения. И даже в простом народе, обожающего своего суверена, подобная акция вызовет неоднозначную реакцию. Полагаю негативную. Далее от него дистанцируется весь, называемый в ту пору цивилизованным, мир. А прочие в те годы были «в задних рядах кордебалета». Поддержать Николая в этом благом начинании могли разве что я да Вы, но даже будь мы там, ничего бы это не поменяло. Итог же подобного противостояние одного человека и целого мира очевиден, а потому скучен. Так что Николай II поступил в высшей степени разумно, не пойдя подобные меры.
Чтобы моя позиция была яснее (не причисляйте меня к пацифистам ) я её проясню. Я не против применения силы, но только тогда, когда все иные варианты либо исчерпаны, либо неадекватны. Я полагаю необходимым сочетать в управлении государством как силу, так и слово, причём во всей широте этого понятия. Кстати. Когда я это писал, мне в голову пришла мысль, что Николай II придерживался именно такой точки зрения, за что, возможно, и получил клеймо безвольного.
На этом пожалуй всё.
С уважением. Takusro
 

| E-mail

уже был

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 19

Отправлено: 12.04.2003 13:14 Заголовок сообщения: Об МЦМ-2 (II)

Предыдущая тема не выдержала моего нмногословия и загнулась. Предлагаю всем желающим (и прежде всего Крысолову) высказываться именно здесь. Напомню, речь (в основном) идёт о предложенной некогда Магомедом (кстати, никто не в курсе - где он?) альтернативе, прикоторой Николая II убивают до восшествия его на престол, и правителем становится его брат Михаил (по умолчанию - идеальный император).
С уважением Takusiro

 

| E-mail

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 14.04.2003 11:15

К вопросу о Манифесте и РЯВ - Если Михаил идет на реформы в 1903-1904 году, то революция в России отменяется, будут некоторые волнения и беспокойства, но ничего подобного революции 1905 года не будет. А раз так то война еще продлиться, потомучто в Реале не могла России дновременно войну вести и революцию давить.

Про конституцию и смех, так-то оно так, с вами я согласен, но это чисто для своих - чтоб было где языком потрепать и пар выпустить, ведь после летнего указа 1906 года тогдашняя Дума превратилась в то же самое что теперешняя

Про расстрелять - у большевиков неплохо вроде получалось... Как Бунин в своем дневнике писал: "Раньше сообщали о 7 повешенных так все на уши становились, как ше так, семерых человек казнили. А сегодня казнят по 700 человек и все молчат... Потому сто семерых повешенных еще можно представить, а семьсот..."

А если серьезно, то конечно надо было силу со словом чередовать, только силу надо было больше применять и реформами не пренебрегать...


 

 

был не раз

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 21

Отправлено: 14.04.2003 14:37

Добрый день.
Крысолов пишет:

цитата

---

К вопросу о Манифесте и РЯВ - Если Михаил идет на реформы в 1903-1904 году, то революция в России отменяется, будут некоторые волнения и беспокойства, но ничего подобного революции 1905 года не будет. А раз так то война еще продлиться, потомучто в Реале не могла России дновременно войну вести и революцию давить.

---

Однако о победе речи всё равно не может идти.
Всё таки слишком несопоставимые силы. Разве что ирининым золотым портсигарчиком вторую тихоокеанскую перекинуть Хотя итоги войны действительно вполне могли быть менее печальными.
Крысолов пишет:

цитата

---

Про конституцию и смех, так-то оно так, с вами я согласен, но это чисто для своих - чтоб было где языком потрепать и пар выпустить, ведь после летнего указа 1906 года тогдашняя Дума превратилась в то же самое что теперешняя

---

Ну разве что для своих... Только вот потрепались они там и дотрепались до февраля 1917-го. Ведь тогда правительство и Николай наверняка примерно то же самое имели в виду (потреплются, мол, да пар то и спустят), а получили в итоге мощнейшего врага (не в смысле полномочий, а в смысле влияния на умы, причём умы не только образованных людей). Хотя спорить с тем, что Манифест очень сильно снизил накал страстей я не могу. Это действительно так.
Крысолов пишет:

цитата

---

Про расстрелять - у большевиков неплохо вроде получалось... Как Бунин в своем дневнике писал: "Раньше сообщали о 7 повешенных так все на уши становились, как ше так, семерых человек казнили. А сегодня казнят по 700 человек и все молчат... Потому сто семерых повешенных еще можно представить, а семьсот..."

---

Вы имете в виду, что перестрелять несколько сотен человек и прочие от страха заткнуться? Мысль оч-чень соблазнительная.
Крысолов пишет:

цитата

---

А если серьезно, то конечно надо было силу со словом чередовать, только силу надо было больше применять и реформами не пренебрегать...

---

Жаль конечно, что всё так обернулось. И сходу сказать что конкретно в тогдашней политике было не так я не смогу. Не сходу, правда, тоже. Но пусть даже, предприняв мозговой штурм и танцуя от конечного результата, мы, наверное, сможем сказать что конкретно в тогдашней политике было не так. Но то задним числом. А оным легко людей смешивать с... грунтом. Возможно потомки тоже будут нас ругать: "Ну кретины, да ведь это же очевидно...", но для нас эти пути столь же неочевидны, как неочевидны были они для тогдашних государственных деятелей. Хотя это и не означает, что после такого "дранга" мы не сможем придумать хорошую альтернативку.
С уважением. Takusiro
P.S. Что такое "иринин портсигарчик" объяснять нужно?
Вот теперь до свидания

 

| E-mail

новичок

Интернет: lan
Pанг: 1

Отправлено: 14.04.2003 17:05

Takusiro пишет:

цитата

---

Однако о победе речи всё равно не может идти.

---

О победе не может, а вот о ничьей - вполне. Японцы затяжной войны не выдержали бы.

Takusiro пишет:

цитата

---

Только вот потрепались они там и дотрепались до февраля 1917-го.

---

Это потому что Николашка совсем с катушек съехал При любом другом человеке на троне ничего подобного не случилось бы,

Takusiro пишет:

цитата

---

Не сходу, правда, тоже. Но пусть даже, предприняв мозговой штурм и танцуя от конечного результата, мы, наверное, сможем сказать что конкретно в тогдашней политике было не так.

---

Дык ить всем было видно куда Николашкина политика ведет, кроме самого Николашки и его прихлебателей.

Takusiro пишет:

цитата

---

P.S. Что такое "иринин портсигарчик" объяснять нужно?

---

У Сильвии лучше

 

 

был не раз

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 23

Отправлено: 16.04.2003 09:59

Здравтвуйте.
Крысолов пишет:

цитата

---

О победе не может, а вот о ничьей - вполне. Японцы затяжной войны не выдержали бы.

---

Если не удержать Потр-Артур то о какой затяжной войне, а, следовательно, и ничье может идти речь? А удержание порт-Артура зависит прежде всего от количества артиллерии на кв. км. Связь же между этим фактом и ранним принятием Манифеста на мой взгляд не столь очевидна. Так что если менее неприятное поражение не исключено, то о "ничье" не может быть и речи.
Крысолов пишет:

цитата

---

Это потому что Николашка совсем с катушек съехал При любом другом человеке на троне ничего подобного не случилось бы,

---

Вы в этом уверены? И в том и в другом? Я - нет.
Крысолов пишет:

цитата

---

Дык ить всем было видно куда Николашкина политика ведет, кроме самого Николашки и его прихлебателей.

---

Всем - это кому? И почему Николаю это было не видно? Насколько мне известно, он достаточно адекватно оценивал положение внутри общества. Так что вопрос об его недостаточной осведомлёности дискуссионный.
Возвращаясь же собственно к альтернативке. Я полагаю, что предотвратить революцию, в свете тогдашней обстановки, было или крайне трудно, а способы этого предотвращения были отнюдь не очевидны, или невозможно... Без портсигарчика
С уважением. Takusiro

 

| E-mail

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 16.04.2003 11:41

Takusiro пишет:

цитата

---

Если не удержать Потр-Артур то о какой затяжной войне, а, следовательно, и ничье может идти речь?

---

Просто продолжить воевать. Хотя может быть моя ничья от вашего поражения мало отличается

Takusiro пишет:

цитата

---

Вы в этом уверены? И в том и в другом? Я - нет.

---

А я да. Один Распутин чего стоит. Только не приводите данные о том, что тот дескать не оказывал на царя-батюшку никакого влияния, во-первых не поверю, а во-вторых "жена Цезаря должна быть вне подозрений", а уж русский царь тем более

Takusiro пишет:

цитата

---

Я полагаю, что предотвратить революцию, в свете тогдашней обстановки, было или крайне трудно, а способы этого предотвращения были отнюдь не очевидны, или невозможно...

---

Хм, ну поводом к революции послужил недостаток хлеба в столице, которого нехватило из-за глупости Николашкиных властей. При любом другом царе не было бы ничего подобного, в этом я абсолютно уверен, никакой портсигарчик не нужен - характер нужен другой. Николашка вообще назначал тех, кто не заслонял бы собой его, а поскольку сам был человеком довольно серым, то и окружение было ему подстать. Еще в 1905 году, когда возле него еще были люди, оставшиеся от Александра III, то с революцией (весьма нехилой) справились. А к 1917 не осталось никого, вот от одной вшивой забастовки все и рухнуло. Да и то в феврале вполне легко с революцией можно было справиться - снят войска с фронта и перестрелять на улицах Питера все что шевелиться, но нет, сдрейфил Николашка. Результат общеизвестен

 

 

был не раз

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 24

Отправлено: 19.04.2003 16:21

Крысолов пишет:

цитата

---

Просто продолжить воевать. Хотя может быть моя ничья от вашего поражения мало отличается

---

Полагаю, что мы действительно говорим об одном и том же варианте. Любой лучший, в сравнении с реалом, исход РЯВ может ситаться ничьёй . (Особенно на страницах соответствующих изданий , рискую предположить, что на их страницах такая "ничья" может обрести все очертания пусть неполной, но победы ).
Крысолов пишет:

цитата

---

А я да. Один Распутин чего стоит. Только не приводите данные о том, что тот дескать не оказывал на царя-батюшку никакого влияния, во-первых не поверю, а во-вторых "жена Цезаря должна быть вне подозрений", а уж русский царь тем более

---

Вы так ловко выбили из моих рук единственное, в данном случае, оружие, что мне, право, не остаётся ничего иного, кроме как сдаться на милость победителя и смиренно ожидать своего просвещения по данному вопросу (о степени влияния Распутина на политику России ; с примерами иессно).
Честно говоря полностью цитировать Ваше сообщение о причинах революции и прочем не буду (объем, увы, не резиновый). Сам тоже постараюсь короче.
Серость, не серость... Сталин тоже был, говорят, довольно тихим человеком . И соратников по росту подбирал. Однако это не мешает очень и очень многим перед ним преклоняться. Впрочем я отвлёкся. Ярких людей Николай II, кстати, выделял. Вон того же Столыпина как поддомкратил из почетной и важной, но всё же не общегосударственного значения должости губернатора Саратова. Брусилова, которого, поговаривают, недолюбливал на важные участки назначал и планы его поддерживал (даже против мнения того же Алексеева). Если покопаюсь то наверняка найду ещё примерчики. Так что это вопрос (о подборе по степени серости)спорный. (Перед "спорный" хотел поставить "имхо", однако не рискнул, только догадываясь о его значении. Не просветите о смысле этого слова, на которое натыкаюсь постоянно?)
О сдрейфил, частях с фронта и прочем... Видимо Вы и я основываемся на различных сведениях о причинах Февральской революции. Насколько мне известно Николай II отрёкся от престола только когда оказался фактически в плену у ген. Рузского во Пскове и получил "верноподданнейшие" телеграммы от командующих на фронтах и членов своего августейшего семейства. Кто-то там даже брякнул что-то о необходимости сдаться на милость победителей (почему я и не верю в "стихийность" и "народность" этой революции). На месте Николая я бы не ограничился надписью: "Кругом измена и трусость и обман", а выразился бы посильнее, завершив тираду сакраментальной фразой Леонова: "Свиньи вы, а не верноподданные", но это издержки моего, отнюдь не аристократического, воспитания.
И вообще. Я полагаю роль Николая II в революции изрядно преувеличенной. Сперва советскими историками, которым надо было смешать с торфом старый строй (во-от, посмотрите у каких редисок, дегенератов и садистов, не жалевших трудовой народ, вы были в подчинении до 1917-го, не то что теперь - в гуманном социалистическом 1937-м). Затем историками нынешними, хотя и меньше (ибо удобнее коммунистов с тем же торфом перемешивать показывая как они народ счастья лишили и какого хорошего человека (Николая) убили). Хотя, конечно, он был не лучшим правителем... Слабовольный дальше носа не видел. Так говорят нынешние историки руководимые партией... партией... (задумчиво) партией... в общем сами додумайте, какой такой партией, главное ведь другое. Чтобы народ, упаси Чубайс, не подумал, что демократия не такой уж и гут, в сравнении с монархией. Но тут же следует оговорка: хотя и был Николай отличным семьянином. А потому одним выстрелом нынешние историки двух зайцев убивают. Монархия плохо, а большевики сволочи вдвойне (потому что хорошего семьянина (не Царя!) убили).
Понимая такое положение в ушедшей и новой исторических науках, т. е. сознавая их зависимость от политической конъюктуры, я и стараюсь избегать даваемых ими оценок. (Когда речь заходит о политике, то объективность берёт давно заслуженный непосильной работой на производстве отпуск). В том числе и по Николаю II.
Мда. Чегой-то я увлёкся и коротко не получилось. Но надеюсь это не приведёт вот так сразу к необходимости открывать третью тему.
Так что счастливо оставаться. Ваша репка.
С уважением. Takusiro
P.S. Я так увлёкся дискуссией по Николаю, что совсем отвлёкся от главной темы. Я полагаю, что тут вполне годится, слегка подкорректированная конечно, версия г-на Мухина.

 

| E-mail

уже был

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 19

Отправлено: 12.04.2003 13:14 Заголовок сообщения: Об МЦМ-2 (II)

Предыдущая тема не выдержала моего нмногословия и загнулась. Предлагаю всем желающим (и прежде всего Крысолову) высказываться именно здесь. Напомню, речь (в основном) идёт о предложенной некогда Магомедом (кстати, никто не в курсе - где он?) альтернативе, прикоторой Николая II убивают до восшествия его на престол, и правителем становится его брат Михаил (по умолчанию - идеальный император).
С уважением Takusiro

 

Цитата | Правка | E-mail

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 14.04.2003 11:15

К вопросу о Манифесте и РЯВ - Если Михаил идет на реформы в 1903-1904 году, то революция в России отменяется, будут некоторые волнения и беспокойства, но ничего подобного революции 1905 года не будет. А раз так то война еще продлиться, потомучто в Реале не могла России дновременно войну вести и революцию давить.

Про конституцию и смех, так-то оно так, с вами я согласен, но это чисто для своих - чтоб было где языком потрепать и пар выпустить, ведь после летнего указа 1906 года тогдашняя Дума превратилась в то же самое что теперешняя

Про расстрелять - у большевиков неплохо вроде получалось... Как Бунин в своем дневнике писал: "Раньше сообщали о 7 повешенных так все на уши становились, как ше так, семерых человек казнили. А сегодня казнят по 700 человек и все молчат... Потому сто семерых повешенных еще можно представить, а семьсот..."

А если серьезно, то конечно надо было силу со словом чередовать, только силу надо было больше применять и реформами не пренебрегать...


 

Ответить | Цитата | Правка

был не раз

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 21

Отправлено: 14.04.2003 14:37

Добрый день.
Крысолов пишет:

цитата

---

К вопросу о Манифесте и РЯВ - Если Михаил идет на реформы в 1903-1904 году, то революция в России отменяется, будут некоторые волнения и беспокойства, но ничего подобного революции 1905 года не будет. А раз так то война еще продлиться, потомучто в Реале не могла России дновременно войну вести и революцию давить.

---

Однако о победе речи всё равно не может идти.
Всё таки слишком несопоставимые силы. Разве что ирининым золотым портсигарчиком вторую тихоокеанскую перекинуть Хотя итоги войны действительно вполне могли быть менее печальными.
Крысолов пишет:

цитата

---

Про конституцию и смех, так-то оно так, с вами я согласен, но это чисто для своих - чтоб было где языком потрепать и пар выпустить, ведь после летнего указа 1906 года тогдашняя Дума превратилась в то же самое что теперешняя

---

Ну разве что для своих... Только вот потрепались они там и дотрепались до февраля 1917-го. Ведь тогда правительство и Николай наверняка примерно то же самое имели в виду (потреплются, мол, да пар то и спустят), а получили в итоге мощнейшего врага (не в смысле полномочий, а в смысле влияния на умы, причём умы не только образованных людей). Хотя спорить с тем, что Манифест очень сильно снизил накал страстей я не могу. Это действительно так.
Крысолов пишет:

цитата

---

Про расстрелять - у большевиков неплохо вроде получалось... Как Бунин в своем дневнике писал: "Раньше сообщали о 7 повешенных так все на уши становились, как ше так, семерых человек казнили. А сегодня казнят по 700 человек и все молчат... Потому сто семерых повешенных еще можно представить, а семьсот..."

---

Вы имете в виду, что перестрелять несколько сотен человек и прочие от страха заткнуться? Мысль оч-чень соблазнительная.
Крысолов пишет:

цитата

---

А если серьезно, то конечно надо было силу со словом чередовать, только силу надо было больше применять и реформами не пренебрегать...

---

Жаль конечно, что всё так обернулось. И сходу сказать что конкретно в тогдашней политике было не так я не смогу. Не сходу, правда, тоже. Но пусть даже, предприняв мозговой штурм и танцуя от конечного результата, мы, наверное, сможем сказать что конкретно в тогдашней политике было не так. Но то задним числом. А оным легко людей смешивать с... грунтом. Возможно потомки тоже будут нас ругать: "Ну кретины, да ведь это же очевидно...", но для нас эти пути столь же неочевидны, как неочевидны были они для тогдашних государственных деятелей. Хотя это и не означает, что после такого "дранга" мы не сможем придумать хорошую альтернативку.
С уважением. Takusiro
P.S. Что такое "иринин портсигарчик" объяснять нужно?
Вот теперь до свидания

 

Ответить | Цитата | Правка | E-mail

новичок

Интернет: lan
Pанг: 1

Отправлено: 14.04.2003 17:05

Takusiro пишет:

цитата

---

Однако о победе речи всё равно не может идти.

---

О победе не может, а вот о ничьей - вполне. Японцы затяжной войны не выдержали бы.

Takusiro пишет:

цитата

---

Только вот потрепались они там и дотрепались до февраля 1917-го.

---

Это потому что Николашка совсем с катушек съехал При любом другом человеке на троне ничего подобного не случилось бы,

Takusiro пишет:

цитата

---

Не сходу, правда, тоже. Но пусть даже, предприняв мозговой штурм и танцуя от конечного результата, мы, наверное, сможем сказать что конкретно в тогдашней политике было не так.

---

Дык ить всем было видно куда Николашкина политика ведет, кроме самого Николашки и его прихлебателей.

Takusiro пишет:

цитата

---

P.S. Что такое "иринин портсигарчик" объяснять нужно?

---

У Сильвии лучше

 

Ответить | Цитата | Правка

был не раз

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 23

Отправлено: 16.04.2003 09:59 - новое!

Здравтвуйте.
Крысолов пишет:

цитата

---

О победе не может, а вот о ничьей - вполне. Японцы затяжной войны не выдержали бы.

---

Если не удержать Потр-Артур то о какой затяжной войне, а, следовательно, и ничье может идти речь? А удержание порт-Артура зависит прежде всего от количества артиллерии на кв. км. Связь же между этим фактом и ранним принятием Манифеста на мой взгляд не столь очевидна. Так что если менее неприятное поражение не исключено, то о "ничье" не может быть и речи.
Крысолов пишет:

цитата

---

Это потому что Николашка совсем с катушек съехал При любом другом человеке на троне ничего подобного не случилось бы,

---

Вы в этом уверены? И в том и в другом? Я - нет.
Крысолов пишет:

цитата

---

Дык ить всем было видно куда Николашкина политика ведет, кроме самого Николашки и его прихлебателей.

---

Всем - это кому? И почему Николаю это было не видно? Насколько мне известно, он достаточно адекватно оценивал положение внутри общества. Так что вопрос об его недостаточной осведомлёности дискуссионный.
Возвращаясь же собственно к альтернативке. Я полагаю, что предотвратить революцию, в свете тогдашней обстановки, было или крайне трудно, а способы этого предотвращения были отнюдь не очевидны, или невозможно... Без портсигарчика
С уважением. Takusiro

 

Ответить | Цитата | Правка | E-mail

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 16.04.2003 11:41 - новое!

Takusiro пишет:

цитата

---

Если не удержать Потр-Артур то о какой затяжной войне, а, следовательно, и ничье может идти речь?

---

Просто продолжить воевать. Хотя может быть моя ничья от вашего поражения мало отличается

Takusiro пишет:

цитата

---

Вы в этом уверены? И в том и в другом? Я - нет.

---

А я да. Один Распутин чего стоит. Только не приводите данные о том, что тот дескать не оказывал на царя-батюшку никакого влияния, во-первых не поверю, а во-вторых "жена Цезаря должна быть вне подозрений", а уж русский царь тем более

Takusiro пишет:

цитата

---

Я полагаю, что предотвратить революцию, в свете тогдашней обстановки, было или крайне трудно, а способы этого предотвращения были отнюдь не очевидны, или невозможно...

---

Хм, ну поводом к революции послужил недостаток хлеба в столице, которого нехватило из-за глупости Николашкиных властей. При любом другом царе не было бы ничего подобного, в этом я абсолютно уверен, никакой портсигарчик не нужен - характер нужен другой. Николашка вообще назначал тех, кто не заслонял бы собой его, а поскольку сам был человеком довольно серым, то и окружение было ему подстать. Еще в 1905 году, когда возле него еще были люди, оставшиеся от Александра III, то с революцией (весьма нехилой) справились. А к 1917 не осталось никого, вот от одной вшивой забастовки все и рухнуло. Да и то в феврале вполне легко с революцией можно было справиться - снят войска с фронта и перестрелять на улицах Питера все что шевелиться, но нет, сдрейфил Николашка. Результат общеизвестен

 

Ответить | Цитата | Правка

был не раз

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 28

Отправлено: 19.04.2003 16:40 Заголовок сообщения: Об МЦМ-2 (III)

Тема опять не выдержала и померла. Новая тема. Милости просим-с.
P.S. Прошу прощения, но ближайшую неделю я показываться не буду.

 

| E-mail

новичок

Интернет: lan
Pанг: 1

Отправлено: 21.04.2003 12:08

Что-то плавно разговор об МЦМ переходит в разговор о Николашке

Takusiro пишет:

цитата

---

смиренно ожидать своего просвещения по данному вопросу (о степени влияния Распутина на политику России

---

Честно признаться очень лень искать ссылки, да и ведь на каждую ссылку найдется контр-ссылка. Но! Сами слухи о влиянии Распутина были мощнейшим фактором антимонархической пропаганды в то время.

Takusiro пишет:

цитата

---

Ярких людей Николай II, кстати, выделял. Вон того же Столыпина как поддомкратил из почетной и важной, но всё же не общегосударственного значения должости губернатора Саратова.

---

Ага, и на момент гибели Столыпин уже не был политическим трупом И Коковцеву Николашка не говорил: "Надеюсь вы не будете заслонять меня так как это делал ваш предшественник" или типа того? И план Кутлера ( это когда предполагалось наделить крестьян землей за счет части помещичьих, государственных и монастырских земель за ОЧЕНЬ большой выкуп) не Николай зарубил? И где это он Брусилова так уж сильно поддерживал? Читал я его воспоминания но ничего такого не помню. Ксати, не Николашка ли Куропаткина командующим Северным фронтом назначил, а Эверта с Западного не снял?

Takusiro пишет:

цитата

---

Насколько мне известно Николай II отрёкся от престола только когда оказался фактически в плену у ген. Рузского во Пскове и получил "верноподданнейшие" телеграммы от командующих на фронтах и членов своего августейшего семейства.

---

А почему Николашку все сдали? Уж не потому ли, окончательно в нем разуверились?

Takusiro пишет:

цитата

---

На месте Николая я бы не ограничился надписью: "Кругом измена и трусость и обман

---

Не сам ли Николашка себя изменой окружил?

Takusiro пишет:

цитата

---

а выразился бы посильнее, завершив тираду сакраментальной фразой Леонова:

---

А я бы приказал конвою повесить всех приехавших меня уговаривать генералов, а остальным выслал бы телеграммы о свершившемся и осведомился бы об их лояльности После чего собрал бы войска и повел их на Петроград, кирдык демократам делать

Takusiro пишет:

цитата

---

Слабовольный дальше носа не видел.

---

Exactly. Финал его карьеры именно это и доказывает. Интересная закономерность - тираны у власти процветают, а слабовольные гибнут. Примеров тьма.

Takusiro пишет:

цитата

---

P.S. Я так увлёкся дискуссией по Николаю, что совсем отвлёкся от главной темы. Я полагаю, что тут вполне годится, слегка подкорректированная конечно, версия г-на Мухина.
 

---

О, вот тут я согласен. Мухин - молодец!

 

 

был не раз

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 23

Отправлено: 06.05.2003 16:30

>О, вот тут я согласен. Мухин - молодец!

А меня в мухинской альтернативке кое какие детали смущают. Например
" Февраль 1917 г. "Китайское" заседание СГО. Принято решение о переориентации основного вектора внешней политики на Дальний Восток. Босфор наш, дальше в ближайшие годы продвигаться в эту сторону вроде некуда. "

За Босфором все самое интересное только начинается! По-моему очевидно, что все 20-ые и 30-ые годы будут посвящены борьбе России и Англии за гегемонию в Восточном Средиземноморье, а военная мысль сосредоточится на подготовке большой войны с Англией. Будут разрабатываться самолеты-торпедоносцы, авианосцы, отрабатываться методы уничтожения английских линкоров, будут подготовлены сотни тысяч парашютистов для будущих десантов на Кипр, Мальту, Суэц.

В политическом отношении начнутся заигрывания с арабами и курдами, будут попытки сыграть на противоречиях Англии и Франции, возможно даже попытаются создать прорусскую партию из евреев-сионистов в Палестине.

Разумеется все это напрочь исключает активную политику на Дальнем Востоке. Наоборот, вполне вероятен даже военный союз России и Японии направленный против Англии и США.

Вообще, можно даже говорить о тенденции к своего рода японизации России в МЦМ. Как и в довоенной Японии будут две основные партии - морская нацеленная на войну с Англией и армейская, для которой главным противником остается Германия. Как результат Вторая Мировая Война, в которой России придется схватится с обеими противниками одновременно.



 

 

был не раз

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 30

Отправлено: 07.05.2003 16:42

Прошу прощения за чрезвычайно долгое отсутствие. У меня в реале проблемы
Не смогу продолжать дискуссию регулярно. Возможно даже, что продолжительное время буду отсутствовать. Также у меня нет теперь времени на полную проработку всех вопросов , потому прошу Крысолова нашу дискуссию законсервировать. Когда я буду писать ответ (что будет крайне редко, потому как ответы эти длинны), то я буду дополнительно Вас извещать. Увы, произойдёт это нескоро .
Крысолов пишет:

цитата

---

Что-то плавно разговор об МЦМ переходит в разговор о Николашке

---

В этом как раз ничего удивительного нет. Ведь при обсуждении МЦМ постоянно приходится апеллировать к МЦН . А поскольку взгляды на личность Николая у нас с Вами различны, то и возникла дискуссия.
Придётся высказать свою точку зрения. Я полагаю Николая II вполне нормальным правителем. Не без недостатков, но и не без достоинств. Отношусь к нему уважительно (это я к тому, что буду очень обязан, если Вы в дальнейшем откажетесь от эпитетов типа "николашка", "съехал с катушк" и т. п. хотя бы из уважения ко мне). Однако уже в годы его правления ненависть т.н. "образованных слоёв общества" была огромна, но не потому, что он был таким плохим, а потому, что он был Императором, сиречь клятым сатрапом, душителем свободы и проч. А когда Николая свергли, то началось. Пришли новые правители. Естественно им не нужен был подлинный облик Николая II. И историки, которым изрядно накрутили хвосты начали. Это усугублялось тем, что многие из историков относились к тем людям, которые и до 1917 года ненавидели монархию. Теперь же нами владеет инерция мышления, выработанная годами планомерного очернения деятельности Николая II. И Вы находитесь в плену этой инерции, как в её плену, всего каких-то два года назад, находился я. Раз уж Вы подняли вопрос о Николае... что ж. Будем говорить о Николае (я не мог спокойно смотреть на Выши выпады в Его сторону безучастно). Но я не ставлю целью переубелить Вас или кого ещё. Вы провели уже своё расследование, точнее за Вас его провели другие историки, о которых я уже упоминал, и установили виновного - Николая. Всё, чего я хочу достигнуть в назревающем споре, это показать НЕОДНОЗНАЧНОСТЬ проблемы. Под занавес. Слова одного из главных врагов России в первой половине ХХ века. Угадайте, чьи это слова, сказанные о Николае II? "Его усилия преуменьшают; Его действия осуждают; Его память порочат..."
Теперь к теме. Об МЦН. К сожалению я не сумел собрать все необходимые материалы, а в условиях недостатка времени едва ли успею собрать их раньше июня-июля. Извините.
Крысолов пишет:

цитата

---

Ага, и на момент гибели Столыпин уже не был политическим трупом И Коковцеву Николашка не говорил: "Надеюсь вы не будете заслонять меня так как это делал ваш предшественник" или типа того?

---

Вообще-то Столыпин был политическим трупом не из-за нелюбви Николая к ярким личностям. Из-за "либеральной общественности". Ведь именнно под давлением общественности Николай собирался отправить Столыпина в отставку. Столыпин сделал целый ряд крайне неловких телодвижений, неастроив, в итоге, против себя эту общественность (я говорю о попытках реформы земств в западных областях, "зарезании" её Гос. Советом, последующих репрессиях против оного Совета и Думы и, как следствие, проблемы с "общественностью, Думой прежде всего). Что же до слов Коковцову... Это только доказывает, что Николай умел работать с людьми, даже если они ему несимпатичны или делают что-то не совсем то.Крысолов пишет:

цитата

---

И план Кутлера ( это когда предполагалось наделить крестьян землей за счет части помещичьих, государственных и монастырских земель за ОЧЕНЬ большой выкуп) не Николай зарубил?

---

А причём тут нелюбовь к ярким личностям? Хотя соображения у меня есть... Но о подробностях плана Кутлера я знаю почти исключительно с Ваших слов. Если я правильно понял этот план, то Николай очень правильно сделал, зарубив его. Дайте более подробные пояснения по плану и я с удовольствием отвечу Вам припервом удобном случае.

Крысолов пишет:

цитата

---

И где это он Брусилова так уж сильно поддерживал? Читал я его воспоминания но ничего такого не помню.

---

Неудивительно, если учитывать их взаимную приязнь, да и обстоятельства, при которых писались мемуары . Кто его на посту ЮЗФ утвердил? Николай. Кто поддержал план Брусиловского прорыва? Николай. Крысолов пишет:

цитата

---

Ксати, не Николашка ли Куропаткина командующим Северным фронтом назначил, а Эверта с Западного не снял?

---

Этот вопрос я ещё не проработал . Кстати, а чем плохо? Неплохие, в общем, стратеги были. Нерешительные правда . Но тут большая проблема стоит. Дефицит кадров называется. К тому же я могу сказать: Но Брусилова то утвердил.
Крысолов пишет:

цитата

---

А почему Николашку все сдали? Уж не потому ли, окончательно в нем разуверились?

---

А в чём разуверились? В возможности победного окончания войны? Мы стояли на пороге победы. В его способностях к управлению? Он управлял страной уже 20 лет. И не из рук вон плохо. Резко увеличившийся бюджет, реформы всего, что только можно. Перечислять примеры можно долго. Дело не в "разуверивании". Просто порулить захотелось. А тут такая возможность!Крысолов пишет:

цитата

---

Не сам ли Николашка себя изменой окружил?

---

Довод из серии оправдывания бандита на суде: "А фиг ли он в этот переулок попёрся".
Не было у него других людей. Всех, на кого он по настоящему мог положиться - Сипягин, Боголепов, Столыпин - были убиты авангардом борьбы за освобождения от гнёта царизма. Дефицит кадров. Кадровый голод. От него страдали все правители во все времена.Крысолов пишет:

цитата

---

А я бы приказал конвою повесить всех приехавших меня уговаривать генералов, а остальным выслал бы телеграммы о свершившемся и осведомился бы об их лояльности После чего собрал бы войска и повел их на Петроград, кирдык демократам делать

---

Это всё хорошо. Не не приходило ли Вам в голову, что Николай не мог этого сделать? Уж как он за власть держался... Не стеснялся в некоторых случаях тяжёлую артиллерию применять. Неужели неясно, что любой его ход был бы предупреждён? У енео не было выхода. Он понял, что кругом хорошо спланированный, учитывавший все варианты развития событий, заговор. Его загнали в ловушку из которой он не видел выхода. Пришлось сдаться "на милость победителя". А войска к Петрограду. Знаем как они выдвинулись, когда поступил этот приказ.Крысолов пишет:

цитата

---

Exactly. Финал его карьеры именно это и доказывает. Интересная закономерность - тираны у власти процветают, а слабовольные гибнут. Примеров тьма.

---

Да. Но бывают и обратные примеры, хотя, не спорю, реже, когда мощные диктаторы гибли в итоге тщательно спланированных и хорошо подготовленных заговоров. Примеров поменьше, но есть (Цезарь, Нерон, Андрей Боголюбов), так с чего Вы взяли, что здесь не такой случай? В конце-концов, будь Он таким слабовольным неумёхой, как полагаете Вы, а точнее те, на мнении кого Вы основываетесь, и кто и хотел добиться именно такого эффекта, то революция бы произошла гораздо раньше. Или просто переворот.Крысолов пишет:

цитата

---

О, вот тут я согласен. Мухин - молодец!

---

Теперь о МЦМ. Знаете. У меня появилась мысль. Как закончит РЯВ победой хотя бы на суше. Отказаться от переговоров в Постдаме. Снабжение у нас к тому моменту было хорошим (20, что-ли эшелонов в сутки, против 4 в начале войны). Войск до фига, а джапы (хоть они мне и симпатичны) выдохлись. Возможно мы смогли бы вернуть себе Маньчжурию. Интересная мысль.
С уважением. Takusiro

 

| E-mail

новичок

Интернет: lan
Pанг: 1

Отправлено: 08.05.2003 12:17

О Николае. Да бог с ним, я тоже читал и про- и анти-Николаевских исследователей. Важен результат, а результат известен. Вешать надо было больше.

Takusiro пишет:

цитата

---

Вообще-то Столыпин был политическим трупом не из-за нелюбви Николая к ярким личностям. Из-за "либеральной общественности".

---

Вы забываете консерваторов. Они имели зело много влияния.
А общественность нужно или во всем служать или ломать об колено (правда с оставлением вентеля для выпускания пара), а не метаться в разные стороны.

Takusiro пишет:

цитата

---

Он понял, что кругом хорошо спланированный, учитывавший все варианты развития событий, заговор.

---

Хм, вроде все современники вспоминают, что революция сама собой случилась
За власть нужно держаться обеими руками, хоть самому из револьвера приехавшую делегацию расстрелять... А что, это мысль!



 

 

новичок

Интернет: lan
Pанг: 1

Отправлено: 08.05.2003 18:54 Заголовок сообщения: Об МЦМ-2 (IV)

Продолжаем разговор

[IMG]В конце-концов, будь Он таким слабовольным неумёхой, как полагаете Вы, а точнее те, на мнении кого Вы основываетесь, и кто и хотел добиться именно такого эффекта, то революция бы произошла гораздо раньше. [/IMG]

Так ведь и случилась в 1905-м

Все-все, ни слова о Николае, умолкаю.

[IMG]Теперь о МЦМ. Знаете. У меня появилась мысль. Как закончит РЯВ победой хотя бы на суше. Отказаться от переговоров в Постдаме. [/IMG]

Вот и я о том же, Михаил не доводит до революции и затягивает войну.

[IMG]За Босфором все самое интересное только начинается! По-моему очевидно, что все 20-ые и 30-ые годы будут посвящены борьбе России и Англии за гегемонию в Восточном Средиземноморье, а военная мысль сосредоточится на подготовке большой войны с Англией.[/IMG]

Все что годно для войны с Англией пригодится и против Япноии. Но мы не об МЦМ говорим, а об МЦМ-2

[IMG]Вообще, можно даже говорить о тенденции к своего рода японизации России в МЦМ. Как и в довоенной Японии будут две основные партии - морская нацеленная на войну с Англией и армейская, для которой главным противником остается Германия.[/IMG]

В японии тоже 2 партии. Чтоб с Японией дружить нужно армейцам сперва хвост надрать. Но в МЦМ-2 это сделано еще в первой (и последней ) РЯВ.

[IMG]Как результат Вторая Мировая Война, в которой России придется схватится с обеими противниками одновременно.
[/IMG]

А вот это совсем не обязательно. В МЦМ-2, скорее всего в Германии монархия сохраниться и вполне возможно сближение России с Германией (схожесть режимов, экономический интерес, противовес Англии). А если революция таки произойдет, то Веймарская республика не страшна (возможность прихода Гитлера к власти в МЦМ-2 крайне маловероятна)
А при привлечении в союз Японии интересная петрушка получается. Францию можно спокойно сдать немцам на растерзание, после чего всей компанией навалиться на Англию. Надо думать...

 

 

частый гость

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 34

Отправлено: 09.05.2003 16:40

Здравствйте, это снова я.
«Важен результат, а результат известен.»
Не судите, и не судимы будете. Увы, многое не в человеческих силах.
«Вешать надо было больше.»

А про это я уже писал.
«Вы забываете консерваторов. Они имели зело много влияния.
А общественность нужно или во всем служать или ломать об колено (правда с оставлением вентеля для выпускания пара), а не метаться в разные стороны.»


Я достаточно чётко изложил известные мне причины опалы Столыпина. Что же до метаний, то это не метания, а политическое маневрирование, которое Вы, похоже, начисто игнорируете.

«Хм, вроде все современники вспоминают, что революция сама собой случилась»

Это вопрос дискуссионный. Я вот, как и любимый мною Лазарчук, немного поехал на теории заговоров, хм-м, немного – это мягко сказано. Но дело не в этом, а в том, что я полагаю тогдашние события следствием именно заговора. Уж больно всё синхронно произошло. А в «народные» революции я не верю. Чем народнее выглядит революция, тем лучше её подготовили.

«За власть нужно держаться обеими руками, хоть самому из револьвера приехавшую делегацию расстрелять... А что, это мысль!»


Да. Последнее, к сожалению, Николаю в голову не пришло. Привык действовать через испонителей. Отучает верховная власть, увы, от самостоятельных действий своих носителей

. Крысолов пишет:

цитата

---

Так ведь и случилась в 1905-м

---

Вы очень правильные смайлики подобрали. Именно этим ( ) всё и кончилось. Артиллерией. Универсальное, порой, решение проблемы .

Крысолов пишет:

цитата

---

Все-все, ни слова о Николае, умолкаю.

---

Это есть хорошо. Давайте так и поступим (поелику мы квиты).
Крысолов пишет:

цитата

---

Вот и я о том же, Михаил не доводит до революции и затягивает войну.

---

Ну переговоры были допустим более нужны Японии , а нам только чтобы не предстать кровавыми агрессорами избивающими безобидных японцев. Так что не исключено, что переговоры в штатах всё равно будут, но... Блин. Никак не могу сообразить, что нужно сделать. Николай послал указания Витте именно в расчёте на то, что японцы не захотят отказаться от контрибуций (слишком подорвала их война), а они возьми, да и согласись. Николай в ауте, Витте в ауте, американцы в ауте. Просчитать, что японцы согласятся на наши условия никто не смог. Вывод. Нужно ввести ещё одну случайность (Гаррисон ввёл в своих кольцах, чем мы хуже?). Наша героическая разведка с риском для жизни испонителей добывает какое-нибудь письмо к японской делегации, где говорится о необходимости соглашаться на такие-то условия и не соглашаться на такие то. И мы выдвигаем эти самые условия. Японцы их прокатывают, мы корчим скорбные физиономии (вот какие они агрессоры) и размазываем их по просторам Маньчжурии. А возможно и Кореи .
Да. Не удержусь про революцию. Революция всё равно будет, но всё та же героическая разведка перекрывает её внешние источники финансирования. А "страшная окхранка" внутренние. Хотя это вряд ли. Ну не знаю я как предотвратить 1905. Понятия не имею. Разве что Шульгина натравить . А если серьёзно, то действительно не знаю. Вариант с героическими спецслужбами возможен только после их реформирования, но чем такие реформирования заканчиваются мы с Вами знаем. Прибить Гапона в младенчестве? Другой найдётся. Личность Николая всё таки не была причиной революции, а потому революция будет. И что с нею делать я понятия не имею. Разве что упоминавшийся мною вариант. Мы срываем переговоры. Бьём джапов. А после пусть не маленькой, но таки победоносной войны, говорить с оппозицией проще. К тому же финансирование из зарубежья прекратится (зачем деньги тратить, если японцы уже проиграли? там народ прагматичный).
Крысолов пишет:

цитата

---

В японии тоже 2 партии. Чтоб с Японией дружить нужно армейцам сперва хвост надрать. Но в МЦМ-2 это сделано еще в первой (и последней ) РЯВ.

---

Насчёт последней тоже неуверен.

Крысолов пишет:

цитата

---

А вот это совсем не обязательно. В МЦМ-2, скорее всего в Германии монархия сохраниться и вполне возможно сближение России с Германией (схожесть режимов, экономический интерес, противовес Англии).

---

Однако стоит немцам усилиться, как мы вступаем в союз с Англией. Закономерность. Ни схожесть режимов не помогает, ни экономические интересы. Думаю и тут будет аналогично. Хотя... Нет Гражданской, нет уничтожения интеллектуальной элиты, нет такого бардака как при Сталине (не нужно индустриализации - она идёт без перерывов с 80-х, нет погрома армии), но есть оппозиция. Немцы таки послабже, чем в ПМВ. Вариант с Чехословакией едва ли пройдёт. С Францией мы свяжемся аналогичным договорм и не доаустим её разгрома. Так что возможно ВМВ вообще не будет. Хотя... Англия и Штаты накачивают на нас Японию. они же - Германию. В итоге приходим к "Из Америки..." . Но! Германия под нашим большим влиянием. Приход к власти Гитлера... Не знаю. Тут сложно. Но вторая РЯВ вполне возможна. Возможна также вообще Тихоокеанская война с Японией, Америкой, Англией, но это не может не задеть Европы. И тут два варианта.
1. нейтралитет или союзническая позиция Германии (зависит от режима (Веймарская республика, монархия, степени нашего и враждебного влияния и т.п.)
2. война ещё и с Германией. Это вариант я считаю менее вероятным (ну не допустим мы такого её усиления за счёт бывшей Австро-Венгрии и Франции). Это возможно если у власти будет кайзер или Гитлер.
Так что ВМВ России против США, UK, Японии при нейтралитете Германии и Франции, т. е. на море, в Средней Азии, Дальнем Востоке. Кисло. Что-то вроде Крымской получается. Войну в Тихом мы проигрываем. Балтика - не знаю. Финский залив наш иессно. Чёрное море наше (полагаю в Средней Азии мы рулим, хотя и не факт). На Дальнем есть варианты, но полагаю что там мы тоже рулим.
Но есть и невысчитываемые возможности (зависит от симпатий и оптимизма/пессимизма автора). Атомное и биологическое оружие. ЯО мы первыми сделать не сумеем. Это есть факт мсьё Дюк. Биооружие японцы применить не постесняются. Так что войну на Дальнем Востоке мы можем и проиграть. Всё таки Вторая Крымская выходит. Вот облом! Но возможны, как я уже поминал, варианты. Многое зависит от даты начала войны (если всё удачно повернуть, то Союзники ядерное и биологическое оружие до конца войны сделать просто не успеют). Плюс, если нет Гитлера, то многие учёные остаются в Германии. Нет Муссолини - аналогично. Ergo работы над ЯО в ОК и США идут медленнее, не исключено, что в США не идут вовсе (нет передачи наработок с острова). А биологическое оружие японцы придумали уже под занавес ВМВ, так что тут могут не успеть до подписания мирного договора, когда мы на суше, а они на море.
Так что на конец войны ситуация такова. Потеря тихоокеанского флота, но Азия преимущественно под нами. Мы держим Проливы (которые у нас поле Европейской войны (ПМВ в реале), слабо контролируем Балтику, зато Персидский залив наш :-), но в Средиземноморье и Африке - бритты. Они кстати, очень ослаблены утерей азиатских колоний. Почти ничего, кроме отсутствия русского флота, не выигрывают американцы. Зато имеют сильную Японию, которая не имеет сил против нас, зато их в избытке на море. И теперь уже японо-англо-американская война за разные острова вполне возможна. В итоге. Имеем неопределённые итоги войны. Все хотят большего. Готовится Вторая Мировая (типа у нас - Третья). Вот такие пироги с котятами.
С уважением. Takusiro
P.S. При написании я во многом руководствовался сценарием Мухина.

 

| E-mail

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 09.05.2003 23:44

Takusiro пишет:

цитата

---

Ну переговоры были допустим более нужны Японии , а нам только чтобы не предстать кровавыми агрессорами избивающими безобидных японцев. Так что не исключено, что переговоры в штатах всё равно будут, но...

---

Не уверен, нам они тоже были нужны. А что делать, если целые губернии переведены на военное положение?

Takusiro пишет:

цитата

---

Наша героическая разведка с риском для жизни испонителей добывает какое-нибудь письмо к японской делегации, где говорится о необходимости соглашаться на такие-то условия и не соглашаться на такие то.

---

Чего-то напоминает мне это про половину Сахалина. Не Николай ли сболтнул лишнего? Все-все, молчу
В МЦМ-2 не надо никаких переговоров, надо спокойно продолжать войну.

Takusiro пишет:

цитата

---

Ну не знаю я как предотвратить 1905.

---

Думаю, ни спецслужбы реформировать не надо, ни Гапона в сортире мочить. Уже в 1904 году многим, в том числе Плеве (!) виделась необходимость реформ "законосовещательное собрание" и т.п., Николай это дело затянул, а вот Михаил мог подсуетиться.

Takusiro пишет:

цитата

---

Однако стоит немцам усилиться, как мы вступаем в союз с Англией.

---

Отнюдь. У нас и до ПМВ с Германией не было противоречий, которые нельзя было бы решить мирным путем, а уж после развала Австро-Венгрии и тем более... С Англией-же недружили всегда.

Takusiro пишет:

цитата

---

Но вторая РЯВ вполне возможна. Возможна также вообще Тихоокеанская война с Японией, Америкой, Англией, но это не может не задеть Европы.

---

Серьезный вопрос. Смотря как сложиться ситуация после ничьей в первой РЯВ и результатов ПМВ. Поругаються Англия с Японией или нет, каковы будут взаимоотношения Японии и США... Я помнитья с Деном спорил, что в ВМВ Россия будет с Японией воевать. Сейчас я в этом не так уверен. Если вытеснить их из Маньчжурии еще в результате первой РЯВ, то их можно будет перенацелить с Китая на Индонезию и Океанию.

Takusiro пишет:

цитата

---

Так что ВМВ России против США, UK, Японии при нейтралитете Германии и Франции,

---

Э нет, США на стороне Японии воевать не будут. Они вообще воевать не будут ибо даже в Реале после ПМВ, а в МЦМ-2 и подавно, они исповедуют изоляционизм. Так что не все так плохо

Я вижу другую картину - дружеские отношения с Германией и Японией (дипломатам придется поработать, хотя дружить есть против кого), США в драку не лезут, у них Депрессия и доктрина Монро, так что Англия останеться как-бы одна Непонятно с Францией, хорошо бы ее с Германией помирить, но если Германия при кайзере оправиться от поражения так же как при Гитлере, то Францию со спокойной душой можно сдать (и долги не отдать, кстати ) Результат - Англия либо разгромлена, либо сфера ее влияния существенно сужена. В конце концов на момент "Из Америки..." в варианте МЦМ-2 будем иметь Союз трех императоров (царь-кайзер-микадо + саттелиты) и НАТО, где Англия будет равноправным партнером, а не подстилкой.
Вот такие пироги без котят

 

 

частый гость

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 37

Отправлено: 10.05.2003 09:37

Крысолов пишет:

цитата

---

Не уверен, нам они тоже были нужны. А что делать, если целые губернии переведены на военное положение?

---

Тут спорить сложно. Но я говорю о сравнении с Японией... ВСЁ! Действительно проехали...
Крысолов пишет:

цитата

---

Думаю, ни спецслужбы реформировать не надо, ни Гапона в сортире мочить. Уже в 1904 году многим, в том числе Плеве (!) виделась необходимость реформ "законосовещательное собрание" и т.п., Николай это дело затянул, а вот Михаил мог подсуетиться.

---

Так ведь мы обсуждаем идею "по мотивам" "Из Америки...", где никакими "законосовещательными собраниями" и не пахнет. Т.е. именно вариант с абсолютной монархией.
Крысолов пишет:

цитата

---

Отнюдь. У нас и до ПМВ с Германией не было противоречий, которые нельзя было бы решить мирным путем, а уж после развала Австро-Венгрии и тем более...

---

У нас - может быть, а вот что по этому поводу думала Германия... Но дальше я рассматриваю именно вариант с нейтральной Германией.
Крысолов пишет:

цитата

---

Серьезный вопрос. Смотря как сложиться ситуация после ничьей в первой РЯВ и результатов ПМВ. Поругаються Англия с Японией или нет, каковы будут взаимоотношения Японии и США...

---

Тут я исходил из, возможно не совсем чётко мною выраженной , пардон, идеи о развитии событий именно после нашей победы в РЯВ. Тогда повторяется ситуация 1904 года, когда Японию всем миром качали против нас. И Япония выступает в союзе с США и ОК. И на Индонезию и Океанию они перенацелится не смогут.
Крысолов пишет:

цитата

---

Э нет, США на стороне Японии воевать не будут. Они вообще воевать не будут ибо даже в Реале после ПМВ, а в МЦМ-2 и подавно, они исповедуют изоляционизм. Так что не все так плохо

---

Ну когда надо пиндосы умеют выходить из изоляционизма, да ещё так, что агрессором предстаёт защищающаяся сторона , но такой вариант всё же возможен и тогда всё действительно не так мрачно как я описал (даже без ОМП ).Крысолов пишет:

цитата

---

Я вижу другую картину - дружеские отношения с Германией и Японией (дипломатам придется поработать, хотя дружить есть против кого),

---

Япония-Япония. Вот с Японией совсем не уверен. Она нуждается в "жизненном пространстве". США и ОК ей не по зубам (особенно если они же их и накчивают). Выход один - Китай, где мы. Туда же их будут направлять англо-саксы, дабы мы друг другу глотки перегрызли и они сами могли туда въехать на белом коне цивилизации. Если США в драку не лезут, что невероятно хорошо, тогда схватка за океан с Японией и ОК. Тоже ничего хорошего конечно, но тут развитие событий прогнозировать уже сложно.
Францию мы не сдадим. Из-за "моральности" в политике, которая хороша, когда доказываешь "хорошесть" монархии, но которая безумно порой раздражает. Но главное - мы побоимся усиления Германии, которая мигом станет совершенно нам неподконтрольна. Да и может не хватить у неё сил без ресурсов 3-го Рейха (Австрия, Чехословакия и т.п.).
Так что, при условии невступления США, картина ВМВ (в данном случае ПМВ) для нас более благоприятна. Мы против Японии и ОК. США в недружественном нейтрале, Франция и в меру сильная Германия в нейтрале, но скорее дружественном... Хотя Бог его знает. Итог на материке тот же. На море (Тихий океан) возможны варианты.
Как следствие. Итоги ихней ПМВ значительно определённее, чем в моём первом варианте, а потому предпосылок к ВМВ у них меньше. Но это всё при условии нейтралитета США и вынесения за скобку ОМП (оружия массового поражения), т.е. война начинается задолго до его изобретения.
С уважением Takusiro

 

| E-mail

частый гость

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 38

Отправлено: 10.05.2003 12:26 Заголовок сообщения: Об МЦМ-2 (V)

Проше.

 

| E-mail

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 10.05.2003 14:27

 

цитата

---

Так ведь мы обсуждаем идею "по мотивам" "Из Америки...", где никакими "законосовещательными собраниями" и не пахнет.

---

Не совсем - мы обсуждаем МЦМ-2 - мир в котором Николая зарубил самурай.

 

цитата

---

У нас - может быть, а вот что по этому поводу думала Германия...

---

Полагаю то же самое

 

цитата

---

У нас - может быть, а вот что по этому поводу думала Германия...

---

Стоп-стоп, не победы, а ничьей, причем на суше, а на море побьют нас.

 

цитата

---

Япония-Япония. Вот с Японией совсем не уверен. Она нуждается в "жизненном пространстве". США и ОК ей не по зубам (особенно если они же их и накчивают). Выход один - Китай, где мы.

---

Сравнительно недавно я с Дэном спорил о том же, только тогда я стоял на вашей позиции Да черт его знает, по всякому может повернуться. Но только в случае поражения на суше в первой РЯВ, японцы начнут усиленно разрабатыват "океаническую" стратегию, а не так как в реале пытаться усидеть одной задницей на двух стульях. Тогла противоречия с Англией будут сильнее чем с Россией и накачивать их будем мы

 

цитата

---

Францию мы не сдадим. Из-за "моральности" в политике, которая хороша, когда доказываешь "хорошесть" монархии, но которая безумно порой раздражает.

---

Не обязательно, политика может поменяться. Вон при Наполеоне Франция злейшим врагом была, и прошло время и "русский с французом - братья на век". Нам нужен будет сильный союзник против Англии, а Франция на эту роль уже не потянет.

 

цитата

---

Но главное - мы побоимся усиления Германии, которая мигом станет совершенно нам неподконтрольна.

---

А контроль не нужен - нужен союз.

 

цитата

---

Да и может не хватить у неё сил без ресурсов 3-го Рейха (Австрия, Чехословакия и т.п.).

---

Ну я думаю ресурсов России как союзника им вполне хватит



 

 

продвинутый

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 56

Отправлено: 10.05.2003 17:45

А ведь сегодня господа исторический день!

10 мая 1891 года, в японском городке Отсу на наследника российского престола цесаревича Николая было совершено покушение.
Так появился МЦМ-2

 

 

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 12.05.2003 00:08

А я вчера это отметил бокальчиком Цинандали

 

 

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 1

Отправлено: 13.05.2003 00:45

Хм , товарищи , как вы мою тему то развили :) не просветите , о чем спор ? Так , вкратце ?:)

 

СССР

| E-mail

новичок

Интернет: lan
Pанг: 1

Отправлено: 13.05.2003 11:29

Господи, какие люди!
Ну, короче, самурай зарубил Николая, Михаил в 1899 взошел на престол, во время РЯВ пошел на некоторые реформы и предотвратил революцию 1905 года в результате чего Россия затянула войну и заключила почетный мир. Это правда не спасло от ПМВ и войны с Германией, но тут смотри таймлайн Мухина (или что-то вроде). А теперь вот думаем как будут дела после ПМВ развиваться...
Кстати, как там книга? Продвигается?

 

 

частый гость

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 39

Отправлено: 13.05.2003 16:49 - новое!

Здравствуйте, Магомед. С возвращением.
Здравствуйте Крысолов. Продолжаем разговор.
Крысолов пишет:

цитата

---

цитата

Так ведь мы обсуждаем идею "по мотивам" "Из Америки...", где никакими "законосовещательными собраниями" и не пахнет.




Не совсем - мы обсуждаем МЦМ-2 - мир в котором Николая зарубил самурай.


цитата

---

Вообще я против всяких таких "собраний". К тому же прогнозировать дальнейшее развитие событий спри наличии такового становится сложнее, но будем исходить из этого. Предупреждаю. Поскольку я не могу с уверенностью говорить о роли такого собрания в развитии государство, да и вообще весьма пристратно подхожу к этому вопросу, то все мои рассуждения будут лежать в русле того, как, насколько мне известно и было в реале, что Дума на внешнюю политику влияния не имеет.
Крысолов пишет:

цитата

---

У нас - может быть, а вот что по этому поводу думала Германия...




Полагаю то же самое

---

Что "то же самое"? Германия была безусловным агрессором в ПМВ. Сомневаюсь, что она устояла бы перед искусом напасть на нас.
Крысолов пишет:

цитата

---

У нас - может быть, а вот что по этому поводу думала Германия...




Стоп-стоп, не победы, а ничьей, причем на суше, а на море побьют нас.

---

Не совсем понял, о чём речь
Крысолов пишет:

цитата

---

Но только в случае поражения на суше в первой РЯВ, японцы начнут усиленно разрабатыват "океаническую" стратегию, а не так как в реале пытаться усидеть одной задницей на двух стульях. Тогла противоречия с Англией будут сильнее чем с Россией и накачивать их будем мы

---

Тут мы с Вами стоим на немного различных позициях. Давайте сверим их. Я исхожу из опыта РЯВ, когда ситуация была примерно аналогична ситуации перед (в)ПМВ (т.е. виртуальной, аналогичной нашей ВМВ, ведь тут ПМВ не было: была Европейская война (ЕВ)). Только тут Япония скорее всего лишена влияния в Корее. Наше влияние простирается на Маньчжурию, Корею и сопредельные области. Дальше. Японский флот силён, но не настолько, чтобы бросать вызов бриттам и амам. Армия тоже сильна, но не настолько, чтобы состязаться с русской. Япония нуждается в расширении границ, что вызовет неизбежную конфронтацию либо с англо-саксами и французами (если лезть на острова) либо с нами (если лезть в Китай). При этом и мы и англы (т. ### ританцы и американцы) заинтересованы в том, чтобы Япония вторглась в сферу влияния именно их противника и, соответственно, будут наперебой оказывать Японии знаки внимания. Теперь посмотрим, что можем предложить мы и они, причём в связи с потребностями Японии. Мы должны предложить японцам свои верфи, деньги, ресурсы. Но то же самое могут предложить и англы. Причём и верфи у них помногочисленнее и получше, и денег у них побольше, как впрочем и ресурсы. Они же могут снабжать Японию своим лучшим оружием. К тому же они вполне могут дать японцам немного закрепиться на материке за счёт неподконтрольных русской короне земель. Теперь что думают японцы. Сперва они будут играть на противоречиях (ласковый телятя двух маток сосёт), а потом им прдётся решать. И взвесив всё это они, я полагаю, примут сторону англов. Во-первых война против нас не столь безнадёжна, как против англов. Во-вторых - они богаче. В-третьих - им они войну не проигрывали. Так что я полагаю, что война с Японией всё-таки будет. Хотя мне и очень жаль, но мы с ними враги.Крысолов пишет:

цитата

---

Не обязательно, политика может поменяться. Вон при Наполеоне Франция злейшим врагом была, и прошло время и "русский с французом - братья на век". Нам нужен будет сильный союзник против Англии, а Франция на эту роль уже не потянет.

---

Не спорю.
Крысолов пишет:

цитата

---

А контроль не нужен - нужен союз.

---

И ради этого мы сдадим Францию? Забыли то, что Пикуль назвал красивой фразой "битва железных канцлеров"? Нам нужен союз с Германией. Но Германия наш естественный враг (см. историю). Чтобы привлечь её в наш союз должна быть либо какая-либо очень значительная внешняя угроза, которой я для немцев не вижу, либо её подконтрольность, что невозможно, если Германия сильна. Германия немедленно начнёт готовиться к войне с нами. Нам не нужна сильная Германия и потому её не будет. А потому и Ваш довод
 

цитата

---

Ну я думаю ресурсов России как союзника им вполне хватит

---

несостоятелен. Не дадим мы им Францию распатронить. Потому как не нужна нам сильная Германия.
С уважением. Takusiro
P.S. Теперь я буду появляться гораздо реже.
P.P.S. Да, и ещё.Крысолов пишет:

цитата

---

во время РЯВ пошел на некоторые реформы и предотвратил революцию 1905 года

---

Как он мог её предотвратить, если делалась она во многом за счёт "иностранных инвестиций"? Будет война - будут инвестиции - будет революция. Максимум, чего можно добиться реформами (и то не факт) это снижения накала страстей.

 

| E-mail

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 114

Отправлено: 13.05.2003 17:30 - новое!

2Крысолов:

(К: Михаил в 1899 взошел на престол)

А почему, собственно, Александр III умирает позже, чем в реале???

2Такуширо:

(Т: Германия была безусловным агрессором в ПМВ. Сомневаюсь, что она устояла бы перед искусом напасть на нас)

Оч-чень сомневаюсь, что им нужна была война на два фронта. Их главным врагом была именно Франция, и если б Россия не лезла, куда не надо (защищать Сербию от Австро-Венгрии), то и осталась бы себе в нейтрале...


 

"I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged"

| E-mail | Homepage

новичок

Интернет: lan
Pанг: 1

Отправлено: 13.05.2003 19:06 - новое!

Pasha пишет:

цитата

---

А почему, собственно, Александр III умирает позже, чем в реале???

---

Потому, что у Александра был второй сын - Георгий, который умер от туберкулеза аккурат в 1899 году.

Takusiro пишет:

цитата

---

то все мои рассуждения будут лежать в русле того, как, насколько мне известно и было в реале, что Дума на внешнюю политику влияния не имеет.

---

Вот-вот.

Takusiro пишет:

цитата

---

Германия была безусловным агрессором в ПМВ.

---

Вопрос сложный и смутный. Германия питала агрессивные замыслы, но такие замыслы питали все без исключения участники. С Россией Германия сцепилась из-за Австрии и Сербии. С Сербией вообще некрасивая вещь получилась, ведь таки было сербское правительство ответственно за смерть Франца-Фердинанда.
По этому вопросу соглашусь с Пашей, только главным врагом была все-же Англия.

Takusiro пишет:

цитата

---

Не совсем понял, о чём речь

---

Это я не ту цитату вставил. Вы писали, "победа России в РЯВ"

К вопросу о ситуации с Японией после ПМВ. Во-первых и в МЦМ-2 ПМВ может называться ПМВ (те же японцы в стороне не остануться).
Takusiro пишет:

цитата

---

При этом и мы и англы (т. ### ританцы и американцы) заинтересованы в том, чтобы Япония вторглась в сферу влияния именно их противника и, соответственно, будут наперебой оказывать Японии знаки внимания.

---

Не надо ставить знак равенства между бриттами и амерами. В межвоенные десятилетия в Реале США настойчиво лезла в сферу влияния Британской империи. Аналогичная ситуация может быть и в МЦМ-2. Тут будет очень хитрая дипломатическая игра - либо амеры проведут что-то вроде Вашингтонской конференции, тогда Япония пойдет к нам, либо англо-японский союз сохраниться, но тогда к нам пойдут США... А это открывает интереснейшие перспективы, знаете-ли...
Takusiro пишет:

цитата

---

В-третьих - им они войну не проигрывали.

---

Вот именно

Takusiro пишет:

цитата

---

Но Германия наш естественный враг (см. историю).

---

Смотрю. Коммунистов и нацистов мы во внимание не берем, тевтонских рыцарей тоже ибо тут идеологические причины. Воевали всего 2 раза - Семилетняя война и ПМВ, причем оба раза нас туда самым наглым образом втянули Англия, Франция и Австрия.
Takusiro пишет:

цитата

---

Не дадим мы им Францию распатронить. Потому как не нужна нам сильная Германия.

---

Наоборот, нам нужна сильная Германия. Французы демократы и пацифисты, немцы монархисты (что очень важно) и милитаристы, жаждущие поквитаться с лягушатникам и бриттами. Близость режимов наших стран очень способствует сближению. Главное чтоб умные люди политику делали.

Takusiro пишет:

цитата

---

Как он мог её предотвратить, если делалась она во многом за счёт "иностранных инвестиций"? Будет война - будут инвестиции - будет революция. Максимум, чего можно добиться реформами (и то не факт) это снижения накала страстей.

---

Государство как паровой котел, если не снабдить вентилем может лопнуть. Не в инвестициях дело.

 

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 116

Отправлено: 13.05.2003 19:26 - новое!

2Крысолов:

(К: По этому вопросу соглашусь с Пашей, только главным врагом была все-же Англия)

Если Германия -- агрессор, то да, Англия (колонии). Если речь идет о претензиях к Германии, то Франция (Эльзас-Лотарингия).

 

"I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged"

| E-mail | Homepage

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 2

Отправлено: 15.05.2003 01:28 Заголовок сообщения: МЦМ-2 (VI)

Понемножку продвигается , хоть и не очень активно – просто я тут на другое отвлекался . Так , кое что по мелочам , потом политические дела , учеба опять же , и личная жизнь , конечно же :)
Насчет пояетного мира – верно , но все таки именно затягивать войну , думаю , даже и не пришлось бы . Знаете , сам Витте где то указывал , что если бы Николашка не обгадился со страху , и русская делегация в Портсмуте построила бы из себя еще пару-тройку деньков лиц , несклонных к компромиссам , то фиг бы японцы получили , а не половину Сахалина … Скорее всего , стороны бы обменялись пленными , и договорились о разраничении интересов в Китае и Корее ( с уклоном в нашу пользу , тем более , что если бы не Куропаткин – на суше бы все было очень даже , да и на море поприличней – Цусима , например , под вопросом ) .
Дальше . По авторской ( то есть моей :) ) идее Михаил ( кстати , а он каким по счету должен быть ?:) 1 или 2 , первого Романова считать нужно ? :) ) с Германией держится дружески ( не как Николашка , который слушался всех дурацких советов Вильгельма , а разумно , действуя через нее на Австрию и Турцию ) , а вот к Франции ( и тем более , Грейтбритану ) холодеет … Цель всего этого – найтралитет в войне , направить немцев стабильно на запад – пусть там разбираются сами ( методы ? Стабильно нашептывать родственничку Вильгельму “эх , почему ж у вас так мало колоний ? Аяяй …” ) . Ну да ладно , пока хватит . Вы мне консцепцию Европейской Войны проясните , поподробнее . Хоть я ее все равно оспорю :) ( при грамотной политике немцы на нас не нападут , а США се равно влезть придется – им Великая Германия от Ла-Манша до польской границы с нами не нужна , да и бритты , чтобы кто не говорил , все равно их стратегические партнеры . А одни бритты с лягушатниками на пару сделать ничего не смогут – знаем как они воевали в обе мировые . Тем более , если Империя не войдет в Антанту , то в нее придется искать кого то еще – сил то ведь маловато . Скорей всего пригласят США . Янки поспорят у себя в Конгрессе , по кричат о “доктрине Монро” ( не Мерлин :) – мы мол в европейские дела не лезем ) , но в итоге , думаю , соглясятся и создадут нечто вроде НАТО – с собой во главе ) .


 

СССР

| E-mail

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 15.05.2003 11:15

Магомед пишет:

цитата

---

Знаете , сам Витте где то указывал , что если бы Николашка не обгадился со страху , и русская делегация в Портсмуте построила бы из себя еще пару-тройку деньков лиц , несклонных к компромиссам , то фиг бы японцы получили , а не половину Сахалина …

---

Это да... Только все равно лучше затянуть - жалко косоглазым Порт-Артур отдавать

Магомед пишет:

цитата

---

Михаил ( кстати , а он каким по счету должен быть ?:) 1 или 2 , первого Романова считать нужно ? :)

---

Обязательно.

Магомед пишет:

цитата

---

Германией держится дружески ( не как Николашка , который слушался всех дурацких советов Вильгельма , а разумно , действуя через нее на Австрию и Турцию ) , а вот к Франции ( и тем более , Грейтбритану ) холодеет …

---

А вот это не получится На эту тему уже был большой спор, если не трудно ознакомьтесь пожалуйста.
И как это действовать через Австрию и Турцию? Они наши непримиримые враги, в отличие от Германии. По моему мнению прочная дружба с Германией возможно только при ликвидации последних.
Магомед пишет:

цитата

---

при грамотной политике немцы на нас не нападут

---

Не вижу выхода. Если война пойдет с Балкан, то придется защищать сербов, какие-бы козлы они не были, а если бы из франко-германских противоречий, то пришлось бы исполнять "союзнический долг". Можно было бы конечно всех кинуть, но во-первых это аморально (а наши цари зело моральные были), а во-вторых опасно - остались бы мы одни против Германии, Австрии и Турции - мало бы не показалось

Магомед пишет:

цитата

---

США се равно влезть придется

---

Не успеют - при нейтралитете России Францию громят к зиме.

Магомед пишет:

цитата

---

А одни бритты с лягушатниками на пару сделать ничего не смогут

---

Лягушатники да, а вот бритты вряд ли. Гранд Флит это Гранд Флит, не дотянуться до них немцы. Бритты запрут Гохзеефлот в Балтике и отрежут Германию от колоний. Выход для Германии остается в экспансии в Европе - Франция превращается в вассала, Бельгия с Нидерландами присоединябтся к Рейху, а там сам бог велит посмотреть на Восток

Магомед пишет:

цитата

---

Тем более , если Империя не войдет в Антанту , то в нее придется искать кого то еще – сил то ведь маловато .

---

Вряд ли. При нейтралитете России война продлиться максимум полгода. Британия не ослабеет, а после этого будет нестолько воевать сколько готовиться к войне.



 

 

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 19.05.2003 17:46

Вот, черт, наши с вами последние сообщения пропали, Магомед.
Попытаюсь вкратце - немцы могут напасть на Россию по той же причине, что и Наполеон. Прочная дружба с Германией возможна при ликвидации Австрии и Турции.

 

 

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 3

Отправлено: 21.05.2003 00:14

Хм , у меня все ходы записаны . Повторяю . На восток немцы могут и не полезть – Грейтбритан с одной стороны делеко , а с другой стороны – вот он , рядышком … Можно и десантную операцию провернуть , такую , какую еще Наполеон готовил . США , ясное дело , влезут в войну , и то , что Францию уже того , сути не меняет … В 40-х фрицы тоже были хозяевами континента , однако это им особо не помогло … Скорее уж немцы начнут по всей Европе строить для себя новый флот , гася бриттов ( и янки ) со своих U-boat-ов . Австро-Венгрия имела , кстати , неплохой флот , и наверняка бы помогла коллегам … Что России то делить ? Если в Европе все окей , от немцам надо ее обустраивать , тем более , что англосаксы им в жизни не позволят строить этакое пангерманскую Общую Европу … Да и главная цель – колонии , так и не достигнута

 

СССР

| E-mail

новичок

Интернет: lan
Pанг: 1

Отправлено: 21.05.2003 13:20

Забываете "кайзеровскую военщину" и степень глупости власть предержащих. Гитлер тоже не дожидаясь победы над Англией ломанулся на восток.
Ситуация такая, сильная Германия после победы над Францией дружит с Австрией и Турцией. Для строительства флота ей нужны ресурсы, как у Британии, а от своих и французских колоний они отрезаны. Нужны уголь, металл, нефть, продовольствие. Где взять? Да и Россия нависает под боком, от которой неизвестно чего ждать, а ну как с бриттами сговориться? Да и Австрия с Турцией Германию подзуживают, вы, мол, тевтоны, крутые, французов раком поставили, что вам Иваны, которые хоть японцев и разбили (а что с них косорылых взять), но как-то с трудом.
Войны можно и избежать, но тогда России придется стать для Германии тем же, чем сегодня является Англия для США.

 

 

частый гость

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 40

Отправлено: 23.05.2003 16:12

Приношу извинения за долгое отсутствие и за то, что впредь не смогу показываться регулярно и часто. Проблемы Дискуссию с Магомедом я просмотреть ещё не успел, потому вкратце обозначу проблемы, в которые я и Крысолов упёрлись. Теперь прошу Вас разрабатывать эти темы самостоятельно ,совместно с тем же Магомедом, например.
1. Германия в (в)ПМВ (т.е. аналоге нашей ВМВ). Крысолов. Нам нужна сильная Германия в качестве союзника. Т.е. в войне она будет на нашей стороне. Я. России не нужно сильное государство у границ, поэтому мы не даём Германии усилиться и обеспечиваем её дружественный нейтралитет в войне, или участие, но в качестве союзника второго сорта.
2. Япония. Крысолов. Япония наш союзник против англо-саксаов. Я. Япония наш враг на стороне англо-саксов.
3. США. По США всё не совсем понятно.
С уважением. Takusiro

 

| E-mail

новичок

Интернет: lan
Pанг: 1

Отправлено: 23.05.2003 17:22

2а. Если Япония наш враг на стороне англичан, то американцы наш друг (потенциальный) против японцев.

 

 

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 5

Отправлено: 25.05.2003 00:20

Насчет Балкан . В начале ХХ века у Империи был шанс создать там единое государство – Балканскую Республику . Все дело в том , что в 1903 году проавстрийские режимы в недавно освобожденных от турок южнославянских государствах ( которые появились из за недальновидности и полного раздолбайства Российского правительства и Генштаба при Александре II ) стояли на грани . В Сербии прогерманский режим скинули в ходе переворота , похожие процессы начались в Болгарии ( принцу Кобургскому хотели под зад дать ) , но Николашка снова обгадился , так как не мог допустить цареубйства … Если бы на престоле был царь с головой по верх плеч , а не с пустым сливным бачком , то легкая помощь балканцам вполне бы позволила слить воедино Сербию , Болгарию , Черногорию , Македонию , что почти наверняка вело бы к волнениям в Чехии и Словакии ( то есть на территории Австро-Венгрии ) . Общая же армия Балканской республики вряд ли бы стала легким куском для австрияков – и болгарские , и сербские войска были закалены в войнах ( 1 Балканская ) , к тому же , не произошло бы бессмысленной 2 Балканской ( когда по науськиванию Австрии сцепились Сербия и Болгария ) , и силы бы не растрачивались в пустую .
Имея под боком относительно сильное славянское государство , Австрия не смогла бы так запросто грозить России , так как застряли бы они на Балканах очень на долго , да и Германии пришлось бы помогать союзничкам ( как в том историческом анекдоте – «Мой генерал , Италия вступила в войну ! - Отлично , пошлите против нее одну дивизию . - Нет , мой генерал , Италия вступила в войну на нашей стороне ! - А это уже плохо , придется посылать ей на помощь 10 дивизий …» ) . Опять же , в реале Болгария была на стороне Тройственного Союза …
Еще один косяк времен Николая – контрразведка и разведка ( именно как профилированные отдельные учреждения ) появились лишь в 1901-1903 годах … До этого шпионами занималось МВД , и , надо сказать , совсем не эффективно .
Это я все о ПМВ ( реальной ) . Ну не получится ЧИСТО европейской войны ! Все равно влезут янки .

 

СССР

| E-mail

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 25.05.2003 12:45

Магомед пишет:

цитата

---

легкая помощь балканцам вполне бы позволила слить воедино Сербию , Болгарию , Черногорию , Македонию ,

---

А они бы не передрались бы между собой как в Реале за Турецкое наследство? Опять же, в этом объединении кто-то толжен был быть лидером, а кто?
И про Болгерию - это вы напрасно, врагом они стали только после того как нам вломили в 1915, до этого они блюли нейтралитет, пусть и не дружественный. Ксати, по таймлайну Мухина, Болгария вполне могла бы и не вступить в войну.
Магомед пишет:

цитата

---

Ну не получится ЧИСТО европейской войны ! Все равно влезут янки .

---

Это смотря сколько воевать, если в 1916 закончить, то и не вступят. Да и то, Вильсон хоть и был большого ума человек, но в Сенате сидели изоляционисты, в Реале ведь последней соломинкой оказалась революция в России и лозунг "Поможем Мировой Демократии разгромить остатки авторитаризма" отцов-сенаторов убедил окончательно.

 

 

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 7

Отправлено: 28.05.2003 00:14 - новое!

Кстати , как известно , «российская армия позже всех поставила на вооружение пулеметы , так как считала их бесчеловечным оружием массового уничтожения» … Гуманизм , это конечно , круто , НО мы тут явно накосячили . Немцы в 1940 тоже не стали учиться на ходе Финской войны , в результате получили русскую зиму со всеми последствиями … Империя же тоже пропустила мимо себя конфликт в Судане , американо-испанскую и апогей начала империализма Англо-Бурскую войну . Которая впервые показал высокую эффективность применения пулеметов , бронепоездов , снайперов , камуфляжа и т.д. А мы за свой «гуманизм» расплачивались в Японскую , когда на начало войны у нас было 8 пулеметов на весь Дальний Восток , и по пулемету на каждый крейсер Владивостокской флотилии … И лишь после войны мы купили чертежи уже немного устаревших «Максимов» , и блестяще переработали ( конструкторы Третьяков и Пастухов ) , поставив в 1910 году на вооружение совершенно новый пулемет . Он был легче , скорострельнее , проще в конструкции , и стоял на замечательном станке конструкции полковника Соколова ( такая штуковина на колесиках , которую использовали даже во ВМВ ) . К чему это я ? А к тому , что если бы для урока Империи не потребовалось бы получать по зубам от джапов , а она бы учла чужой опыт – ту же Англо-Бурскую , то подобный пулемет мог появится куда как раньше – к 1905-06 годам , и армия в Манчжурии смогла бы активней противостоять японцам , а не пользоваться трофейными джаповско-английско-американскими трофеями ( «Гочкисы» , «Виккерсы» и т.д.) , явно уступавшим русскому «Максиму» .
Но это не все . Как известно , впервые в мире танк появился в России – 1914 год , т.н. «сухопутный крейсер» капитана Лебеденко . Но , из за бюрократических проволочек николаевской империи , а так же , из за слабости ее промышленности , запустить машину в серию так и не удалось . Почти так же обстояло с первым в мире автоматом Федорова – разработать промежуточный патрон Федорову не дали , и пришлось использовать японские 6,5-мм от винтовки «Арисака» , что сильно снизило эффективность оружия . Да и вообще , как известно , при Николашке стремились экономить патроны , а не людей , и потому автомат выпускался лишь маленькими сериями . Кстати , насчет «экономии» . Был такой револьвер – «Наган» . При Николашке имелись два его вида для армии – «офицерский» и «солдатский» ( маленький комментарий – российская армия некоторое оружие делала сама , покупая прообразы заграницей – «наганы» , «максимы» , броневики «Остин» … ) . «Офицерский» – обычный револьвер , а вот «солдатский» лишен самовзвода , то есть после каждого выстрела необходимо в ручную взводить курок … Сделано это «дабы не происходило бессмысленной стрельбы» … Кстати , Советская власть отправила все «солдатские» револьверы на свалку . В общем , если бы вооружение армии в начале ХХ века искусственно не ослаблялось , то результат войн мог бы быть другим .


 

Слава СССР

| E-mail

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 8

Отправлено: 28.05.2003 00:14 - новое!

Насчет того , что «мы не могли выступить на стороне Германии в ПМВ» . В 1910 году в городе Потсдаме произошла встреча Николая II , отдыхавшего там с женой , и Вильгельма . На этой встрече германский император попытался в последний раз перетянуть Россию на свою сторону , обещая ПОМОГАТЬ В СПОРАХ ПЕТЕРБУРГА С ВЕНОЙ . Единственным условием немцев была просьба не мешать им в строительстве т.н. Багдадской железной дороги ( что было явным наездом на Англию , которая весь Восток считала своей вотчиной ) .
Кроме того , после «боснийского кризиса» , когда Австрия оккупировала Боснию и Герцеговину , даже Турция объявила Вене торговую войну . Так что разногласия в «Тройственном Союзе» были , и не малые . Грамотный император , смогший бы на этом сыграть , мог повернуть Союз в выгодное для себя русло …


 

Слава СССР

| E-mail

новичок

Интернет: lan
Pанг: 1

Отправлено: 28.05.2003 12:30 Заголовок сообщения: МЦМ-2 (VII)

Ну и к чему все это? Мы ж не о николаевской России говорим, а о михайловской

 

цитата

---

Как известно , впервые в мире танк появился в России – 1914 год , т.н. «сухопутный крейсер» капитана Лебеденко

---

Машина Лебеденко не тянет, у Пороховщикова куда круче.

 

цитата

---

На этой встрече германский император попытался в последний раз перетянуть Россию на свою сторону , обещая ПОМОГАТЬ В СПОРАХ ПЕТЕРБУРГА С ВЕНОЙ

---

Обещать-то он обещал, а где гарантия, что не кинет?

 

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 133

Отправлено: 29.05.2003 15:05

Крысолову и другим участникам дискуссии о неграх http://www.globalrus.ru/news/133371/

Забавно...

 

 

новичок

Интернет: lan
Pанг: 1

Отправлено: 29.05.2003 15:29

Читатель, я то думал с неграми закончено Давайте в МЦМ этот флейм не переносить Если неймется, откроем новую тему и там поругаемся всласть

 

 

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 29.05.2003 15:33

Читателю

Давайте с офтопиком завязывать, но ничего забавного не вижу. Вам, что, дать ссылки на корейские статьи о русских шлюхах, бандитах и их разборках в Пусане? Это когда один русский другого валит из автомата на глазах слегка офигевших корейских полицейских, которые привыкли, что в стране - ВСЕЙ, с населением в треть российского - 16 убийств с применением огнестрельного оружия в ГОД. Могу дать. Большая, между прочим, там тема. И очень способствует укреплению вполне определенного имиджа русских...

 

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: St Louis, USA
Pанг: 154

Отправлено: 29.05.2003 19:29

Абсолютно согласен как с прохожим, так и с Крысом. Только лучше новую оффтему и не начинать!

 

"I swear by my life -- and love of it -- that I will never live for the sake of another man, nor will I make another man live for mine" -- Ayn Rand, "Atlas Shrugged"

| E-mail | Homepage

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 10

Отправлено: 01.06.2003 00:28

Если бы Балканы были прорусскими , то ссор бы не возникало . Все конфликты того времени – из за того , что проавстрийский режим Болгарии натравливался из Вены на соседей ( Сербию ) – австриякам было выгодно держать славян во вражде друг к другу . Король Болгарии Фердинад Саксен-Кобургский ( проавстрийский правитель , родственник правящей в Германии династии Гогенцолернов ) был тем самым рычагом , с помощью которого затевались бучи на Балканах … Прибить же сего правителя ( к чему были все возможности , сербская разведка неоднократно предлагала России это сделать ) не давала «монархическая солидарность» Николашки , который жутко боялся , что «зараза цареубийства» дотянется и до него …

 

Слава СССР

| E-mail

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 01.06.2003 23:03

Магомед пишет:

цитата

---

Если бы Балканы были прорусскими , то ссор бы не возникало

---

С Германией не возникало бы, а с Австрией - очень даже сильно, они бы все равно туда лезли. А если бы они туда не лезли, то те же сербы сами бы полезли к ним, как они и сделали в 1914.

Магомед пишет:

цитата

---

Король Болгарии Фердинад Саксен-Кобургский ( проавстрийский правитель , родственник правящей в Германии династии Гогенцолернов ) был тем самым рычагом , с помощью которого затевались бучи на Балканах …

---

Можно подумать, что сербы были невинные овечки и никого-то не подзуживали



 

 

уже был

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 17

Отправлено: 05.06.2003 00:24

Сербы , Крысолов , ангелами не были , эт точно . Но в чем их никак нельзя после 1903 года упрекнуть , так это в проавстрийской политике . А если бы и Болгария была прорусской , то Австро-Венгрии было бы вообще проблематично на Балканах выеживаться . Они и так в ПМВ с одними сербами ничего поделать не могли . Сербы австрийскую армию два раза выбивали из своей страны , и лишь когда германцы прислали на помощь несколько свежих дивизий и не выдали им своего командующего , да вдобавок когда болгарский король внезапно ударил в спину , только тогда Сербию удалось разбить …
А что бы было , если Болгария была заодно с Сербией ?! Полезли бы австрияки на Балканы ?! А если при этом на них бы давили германцы , как союзники русских ?!
Кинуть Вильгельм может , но сам подумай – нужен ему хорошо подготовленный враг , и война на два фронта , или же он предпочтет иметь рядом мощное дружеское государство ?! Политика ( особенно в канун такой войны ) дело серьезное , кинет – получит по зубам …


 

Слава СССР

| E-mail

уже был

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 18

Отправлено: 05.06.2003 00:27

И еще . К вопросу "мы ж о михайловской России говорим" . Я ж написал - если бы правительство и военные круги думали прогрессивно , а не по дедовски , то мы бы к ПМВ имели и массовую пулеметизацию армии , и роты автоматчиков , и бронетехнику с авиацией СВОЮ , да вдобавок патроны бы у нас черезщ полгода войны не кончились ...

 

Слава СССР

| E-mail

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 05.06.2003 10:24

Магомед пишет:

цитата

---

что бы было , если Болгария была заодно с Сербией ?! Полезли бы австрияки на Балканы ?! А если при этом на них бы давили германцы , как союзники русских ?!
Кинуть Вильгельм может , но сам подумай – нужен ему хорошо подготовленный враг , и война на два фронта , или же он предпочтет иметь рядом мощное дружеское государство ?!

---

А если сербы в союзе с болгарами (что в общем-то сравнительно сомнительно потому что они никак не могли Македонию поделить) вконец оборзеют и полезут в Боснию? Тут Австрии хочешь не хочешь ответит... А Германия Австрию ну никак не кинет

Магомед пишет:

цитата

---

К вопросу "мы ж о михайловской России говорим" . Я ж написал - если бы правительство и военные круги думали прогрессивно , а не по дедовски , то мы бы к ПМВ имели и массовую пулеметизацию армии , и роты автоматчиков , и бронетехнику с авиацией СВОЮ , да вдобавок патроны бы у нас черезщ полгода войны не кончились ...

---

Во-во! В таймлайне Мухина красиво об этом написано. В общем-то после РЯВ думали прогрессивно, только Николашка решил дредноуты строить

 

 

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 05.06.2003 10:27

Магомед пишет:

цитата

---

Они и так в ПМВ с одними сербами ничего поделать не могли .

---

Кстати, не могли поделать потому что Россия их в Галиции била.

 

 

постоянный

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 49

Отправлено: 05.06.2003 17:54

Здравствуйте, это Takusiro.
Достойным завершением проблем в реале стал звиздец. Больше у меня нет халявного Интернета. Так что появляться я если и буду, то нечасто (раз в месяц, два, три... ).
А Николай всё равно хороший
С уважением Takusiro

 

| E-mail

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 05.06.2003 18:17

Для Takusiro: Ах, он улетел, но обещал вернуться!

 

 

был не раз

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 29

Отправлено: 11.06.2003 00:19

«А если сербы в союзе с болгарами вконец оборзеют и полезут в Боснию?» – так чтоб они не борзели , и надо их из Питера контролировать , при думающей власти это вполне возможно .
Знаете , в записках генерала Федорова ( это который автомат придумал ) есть такое место : «Государь очень нахваливал мое изобретение , но потом отозвал меня и сказал – «К сожалению , ваше оружие нам не нужно . У меня не хватает патронов , чтобы обеспечить беспрерывный винтовочный огонь , а ваше изобретение вмиг расстреляет все наши запасы …» . Даже поставить промежуточный патрон на промышленный поток не смогли … Тоже и с артиллерией . Кстати , как то я взял замечательный справочник по стрелковому оружию А.Б.Жука , и углядел там интересную динамику . Если в 18 веке у русских полно СВОЕГО оружия ( все кремневые ружья делались по своим чертежам начиная с времен царя-Гороха в Туле ) , то после Крымской войны заметно совершенно противоположная тенденция . Чем только русского солдата не вооружали – и «снайдерами» ( ими еще аборигенов Новой Зеландии и Соломоновых Островов оснащали , у Джека Лондона есть про это клевые рассказы :) ) , и «крнка» ( как ее звали в войсках «крынка» ) , и «бердан №1» … Единственное приемлемое из всего этого – «бердан №2» , принятая на вооружение для всей армии ( до этого их давали только унтерам ) лишь в 80-х ХIX . И лишь при Александре III , который думал о национальной промышленности , появляется СВОЯ винтовка – «Мосина обр.1891 г.» . Свои пушки – путиловского завода ( при Николашке мы только сами «трехдюймовку» и делали , все остальные пушки – горные , крупнокалиберные , гаубицы и т.д. делал для нас франкский завод «Шнейдер» , и лишь к началу войны мы освоили их производство у себя ) .
Прогресс после РЯВ я вижу , но оч-чень слабый . Если бы все модернизации начали ДО РЯВ , ( что могло бы быть при обновленном составе военной верхушки , ведь СССР не требовалось каждый раз проигрывать в войнах , чтобы перейти на боле высокий уровень вооружений ) , то к ПМВ мы бы подошли совсем с другим багажом . И не использовали бы на фронте «берданки» со складов и т.н. «152-мм крепостные пушки обр.1877 г.» - чуть ли не ядрами стреляющие …
Канувшему в Лете Такуширо – Николашка ну очень хороший … Я б таких «хороших» собственноручно шлепал , пачками … Вечная слава Юровскому ! :)


 

Слава СССР

| E-mail

новичок

Интернет: lan
Pанг: 1

Отправлено: 11.06.2003 11:58

Магомед пишет:

цитата

---

«А если сербы в союзе с болгарами вконец оборзеют и полезут в Боснию?» – так чтоб они не борзели , и надо их из Питера контролировать , при думающей власти это вполне возможно .

---

Магомед, из всего вышенаписанного к теме относится только это. Так вот, сербі были себе на уме и русские нужны им были только для того, чтоб их задницу спасали, когда жареным запахнет. "Мы болгаров не для того освобождали, чтоб они своевольничали" - вполне применимо и к сербам. В начале века они только и думали как бы у Австрии Боснию отобрать и создать единое государство южных славян.

По поводу всего остального - смотрите таймлайн Мухина к МЦМ-1.

 

 

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 12.06.2003 05:47 - новое!

Приветствую.

 

цитата

---

По поводу всего остального - смотрите таймлайн Мухина к МЦМ-1.

---

На самом деле, имхо здесь скорее прав Магомед, с некоторыми поправками.
С производством оружия, особенно с тем, что посложнее трехлинейки у России были бооольшие сложности. И именно вот этот момент (весьма значительного перевооружения армии) мне кажется слабо реализуемым в таймлайне М. Мухина.
Кстати сложности были и с винтовками. Не зря на вооружение пишлось ставить и "Арисаки" и такое убожество как винтовка 1915г..

Магомету.

 

цитата

---

при Николашке мы только сами «трехдюймовку» и делали , все остальные пушки – горные , крупнокалиберные , гаубицы и т.д. делал для нас франкский завод «Шнейдер» , и лишь к началу войны мы освоили их производство у себя )

---

Ежели мне не изменяет склероз, то "Шнейдер" это все же немецкая фирма. А орудия, к сожалению заказывали не у них, а у французов, у которых гаубицы были хцже. И причина этому сильное профранцузское лобби (короче франки больший откат давали). Кстати, кто знает 3" это наша разработка или у кого то скопировали?

 

цитата

---

[. Даже поставить промежуточный патрон на промышленный поток не смогли /C]

Я бы не стал говорить ДАЖЕ. Постановка нового патрона на производство задача весьма нетривиальная и отнюдь не дешевая. Да и при всем моем уважении к Федорову, навряд ли первый промежуточный патрон был бы удачным. Другое дело, что прими его к разработке в 1914, нормальные автоматы у нас появились бы в 30х, а не в конце 40х. А третье, что автоматы появились бы не только у нас и это не есть гуд.


Виталий

 

 

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 12.06.2003 10:24 - новое!

Для Виталий: А вот помнится я читал статью "О причинах поражения России в ПМВ" (да и здесь на нее ссылку давали) в которой указывается, что причины неготовности России к войне, слабости ее артиллерии и т.п. в том, что львиную часть средств, выделенных на перевооружение, угрохали на строительство тяжелого флота и дредноутов. Так что это еще вопрос про Мухина.


 

 

уже был

Пол: m
Интернет: lan
Город: Рига
Pанг: 12

Отправлено: 12.06.2003 12:34 - новое!

Виталий пишет:

цитата

---

Я бы не стал говорить ДАЖЕ. Постановка нового патрона на производство задача весьма нетривиальная и отнюдь не дешевая. Да и при всем моем уважении к Федорову, навряд ли первый промежуточный патрон был бы удачным. Другое дело, что прими его к разработке в 1914, нормальные автоматы у нас появились бы в 30х, а не в конце 40х. А третье, что автоматы появились бы не только у нас и это не есть гуд.
 

---

Если мне не изменяет склероз первая серийная партия федоровских автоматов была именно под патроны от Арисаки, т.е. вполне отработанные в производстве и применении. Что же касается пистолетов-пулеметов, то первая приемлимая модель появилась уже в 1918-ом у немцев.

 

частый гость

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 37

Отправлено: 13.06.2003 01:10 Заголовок сообщения: МЦМ (VIII)

Прочел я ваши старые постинги ( МЦМ 2 , МЦМ 3 … ) , теперь кое что отвечу .
Дума при Михаиле будет , хоть и совершенно совещательная . Как то Михаил высказался таким образом ( вся цитата – его :) ) : - «Дума в государстве – как задница у человека . Зашей человеку зад , и он помрет от скопившихся шлаков . Так и через Думу сбрасываются шлаки общественного напряжения .»
Про Николашку . А.П.Чехов писал : - «Говорят , что он нехороший , больной , злой . Все это не так . Он простой гвардейский офицер …» А гвардейский офицер должен ротой командовать , а не великой страной . Можно еще Николая I вспомнить , о том говорили : - «Немного Петра Великого , и много фельдфебеля» . Ну , там хоть Петр Великий имелся … По существу , Николашка был ограниченным алкашом , над которым имела тотальный контроль его жена , помешанная на религии истеричка … Почитайте современников . Единственное , что хорошо умел царь – колоть дрова …
Крысолов : «…в феврале вполне легко с революцией можно было справиться - снят войска с фронта и перестрелять на улицах Питера все что шевелиться, но нет, сдрейфил Николашка.»
Ага , во первых , «войска с фронта» = «пустить немцев» . По мне это хуже всего , что можно придумать . И во вторых – войска к 17 году могли и не «стрелять во все живое на улицах» , а просто присоединится к этому «живому» … Думаете , престиж власти к 17 в армии был так высок ?! Да солдаты плевать на царя хотели , и были правы – на такого царя только так и надо , сам виноват … А насчет стрельбы из револьвера по пришедшим его арестовывать … Трусом был царь , не способным на подобное . Он думал , что ему дадут какую-нибудь дачку в Крыму и позволят доживать век этаким барином , деток растить … Мол , царем то конечно лучше , но и так не плохо , че ж рисковать ?! «Нас и тут не плохо кормят …» - как говаривал кот из одного мультфильма .
Про Распутина … Ну много можно про Распутина рассказывать . Думаю , это снова нас столкнет на разговор о Николашке , так что хватит одного примера – немецкая пропаганда не упустила такого шанса , и русским солдатам вручали такие листовки – император всея Руси , князь Финляндский и Польский и протчая , и протчая … меряет линейкой болт Гришки Распутина …
В общем , с этим «правителем» завязываем – во первых не стоит он того , чтоб о нем столько дискутировали , а во вторых , Такуширо как вернется , обидится – потому что не могу я этого козла , про…дувшего великую страну , уважительно называть , даже из уважения к Такуширо …
Про РЯВ писать в сотый раз не стану , надоело . Ну не в «артиллерии на кв.м» суть сдачи Порт-Артура ( именно суть , хотя конечно артиллерия тоже важное дело ) , а в генерале Куропаткине и прочих «гениях битвы» … «Ничья» вполне реальна .
А вот «случайность» про «героическую разведку» , описанный Крысоловом практически невероятна . Слабовата разведка в то время , про это я тоже писал раньше …
Куда вас понесло ?! «Война России с Америкой , Англией и Японией …» Совсем ополоумели ?! Без союзников ?! Да Империю порвут , как тузик грелку … Тем более , такая коалиция в 20-30 невозможна . Джапы 100 % сцепятся со Штатами – проиграют ли , выиграют ли , или же РЯВ закончится «ничьей» . Нет у них больше интересов на континенте , тем более , Корея скорей всего им достанется , а если еще русская армия покажет себя с положительной стороны , объяснив , что с ней лучше не связываться ( пример такого хода вещей уже был – в конце 30-х РККА вжарила джапам на Халхин-Голе , и самураи настолько усвоили урок , что даже в ходе ВМВ , когда Гитлер стоял под Москвой , напасть не осмелились , помнили Жукова ) … То придется джапам в другую сторону экспансию развивать – на острова Тихого , в Индонезию и т.д. А там янки , да бритты …
И еще . Давайте не лететь . Мы с ПМВ не определились , а вас в 30-40 потянуло …
И об «оружейной теме» . Виталий . Это в чем же у Франции было «лучшее вооружение» перед ВМВ ?! Танки «Рено Ft-17» что ли ?:) Насколько помню , франки весьма отстойно были вооружены … Поправьте меня , если хотите , только плиз с примерами .


 

Слава СССР

Цитата | Правка | E-mail

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 13.06.2003 10:58

Магомед пишет:

цитата

---

Ага , во первых , «войска с фронта» = «пустить немцев»

---

Полагаю, что если 2 дивизии снять с фронта, то от этого немцы не прорвуться.

Магомед пишет:

цитата

---

И во вторых – войска к 17 году могли и не «стрелять во все живое на улицах» , а просто присоединится к этому «живому»

---

В июле 1917 такого почему-то не было...

Магомед пишет:

цитата

---

Трусом был царь , не способным на подобное

---

А вот это верно. Собаке собачья смерть.

Магомед пишет:

цитата

---

А вот «случайность» про «героическую разведку» , описанный Крысоловом практически невероятна . Слабовата разведка в то время , про это я тоже писал раньше …

---

Я героическую разведку не описывал, я описал, что японский шпик услышал как Николашка брякнул, мол отдайте Сахалин.

Магомед пишет:

цитата

---

Война России с Америкой , Англией и Японией …» Совсем ополоумели ?! Без союзников ?! Да Империю порвут , как тузик грелку

---

Безусловно. Поэтому со всеми тремя воевать конечно не быдут, а вот с кем-то одним... Ну, да этот момент я уже описывал.

Магомед пишет:

цитата

---

Нет у них больше интересов на континенте , тем более , Корея скорей всего им достанется

---

Вопрос, однако. Это если им в первую РЯВ Ляодун не отдадут. А если отдадут? Тогда придется самураев еще раз уму разуму поучить...

Магомед пишет:

цитата

---

Мы с ПМВ не определились , а вас в 30-40 потянуло …

---

А что с ПМВ? Мы с Такусиро вроде как определили что воевать будут с Германией и победят, но до германской революции не дойдет или ее успешно подавят. А у вас какое мнение?

 

Ответить | Цитата | Правка

постоянный

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 43

Отправлено: 15.06.2003 01:27

Вот подумал я насчет ПМВ , и пришел к некоторым логическим выводам . Во первых – если Россия влезет в войну на стороне Тр.союза , она почти что НИКАК НЕ БУДЕТ ВОЕВАТЬ ! Разве что на Тихом океане – вновь с японцами и британскими экспедиционными частями . Причем тут ( на суше ) будет полная русская победа – армия реформирована , новое вооружение поставлено в войска , в спину никто не шарахнет – германцы и австрияки союзники … Но и тут у России нет заинтересованности ( РЯВ ведь окончена «ничьей» , Империя ничего не потеряла окромя не столько и нужной ей Кореи ) – ну оккупирует Северную Манчжурию , и все . Турки тоже не идиоты , против России и Австрии сразу идти не захотят , да и немцы очень уж с ними в тесных отношениях … Так что Россия , кроме Дальнего Востока , будет занята лишь посылкой экспедиционных частей ( правда , куда ? Францию без Восточного фронта общими силами порвут быстро … Ну , может в Африку , англичанам в колонии ) , да рейдовыми действиями своих флотов в Средиземном и Северном морях … Единственный вариант боестолкновения с врагом – Персия , а через нее – поход на Индию , но , думаю , такое и реформированная русская армия не потянет … И выходит , что России эта война не нужна , она всю войну просидит на чемоданах , вновь воюя за Австрию и Германию , как при Меттернихе …
Во вторых – если все как и было ( на стороне Антанты , то есть ) . Тут вновь не за себя рубимся , а за Францию и Англию ( что самое поганое ) . Нам то что достанется ? Проливы , да на Балканах по мелочам … А положить народу придется прилично … Не стоит это все того …
В третьих – нейтралитет . Англию мы терпеть не могли , так что тут вполне закономерно все . И с Францией не воюем – так что такого уж нарушения договоров нет … Просто заявить – мол , извините , конечно , но мы к войне не готовы , не нужна нам она , да и не мы с вами договор заключали , а папенька наш , да и когда то было ( никто об условиях русско-французского договора не помнит ? Просто какой там срок был и положения ) … Наконец , можно устроить кризис какой-нибудь русско-французский ( в меру , конечно , чтобы слегка поругаться ) , да хоть посол в Париже на официальном приеме демонстративно вспомнит о Крымской войне …
В общем так – если мы в войну не лезем , и с обеими сторонами у нас нормальные отношения , то в принципе это нам куда как выгоднее . Активно приторговываем зерном и ресурсами , проводя глубокую модернизацию промышленности и армии ( даже при Николашке перевооружение , начатое в 1908-09 , собирались закончить к 1917 , а если бы начали раньше , да проводили активнее ? Даже повоевать можно , но совершенно не нужно ) . А в Империи продолжается мирная жизнь , осваивается Сибирь , растет производство ( но , на всякий случай , «наш бронепоезд стоит на запасном пути» :) ) . Революционное движение есть , но основы у него не имеется – страна богата , условия труда и жизни улучшаются … В общем , я , как автор идеи МЦМ-2 , такой вариант за основу и беру .
В общем так . Начало 1913 . В юго-западной Африке ( немецкая колония ) на границе с Южно-Африканским Союзом ( английский доминион ) происходит конфликт . Незначительная перестрелка патрулей приводит к все возрастающему международному напряжению . Англичане обвиняют немцев в подстрекательстве буров к новому мятежу и поставке им нескольких тысяч винтовок «Маузер» для восстания . Немцы делают вид , будто им нанесена смертельная обида , и грозятся отозвать из Лондона посла . Франция , союзник Англии , слезно умоляет бриттов не гоношится , объясняя , что без России в Европе у Антанты шансов нет … Уайтхолл принимает эти аргументы . Но в апреле 1913 вскрывается новая подлянка бошей – они почти тоже самое подготавливали в Ирландии , собираясь спровоцировать антианглийское восстание и там . Больше Англия не может терпеть , и немцам объявляют ноту протеста . Немцы только этого и ждали . Они снова прикидываются обиженными , и наконец то прерывают посольские контакты с Великобританией . В ответ Англия , уже полностью наплевав на пацифистские стоны Франции , начинает мобилизацию , одновременно перебрасывая войска с острова на материк . Австро-Венгрия и Германия тоже начинают сбор резервистов , подводя армию к границе с Францией . Война уже неизбежна .
Май 1913 – начало войны . Немцы переходят границу , и вступают в ожесточенные бои с англо-французскими частями . Одновременно часть германской армии вторгается в Бельгию , обходя Францию с севера .
Хватит , дальше – почти все по моему таймлайну из «Россия без РЯВ» , там про ПМВ тоже упоминалась ( понятно только , что без мест , посвященных России ) . Война кончается через два года – в 1915 . Кончилась бы раньше ( немцы выбивают англичан с материка уже в конце 1914 , Франция пала , Греция тоже ) , но англичане все пытались провести масштабный десант в Европу , при этом господствуя на море . Кроме того , с переменным успехом длились бои за Персию – англичане отбивали от пути на Индию немецко-турецкие ( номинально – только турецкие ) войска , там , в полупустынях Ирана зарождается нечто вроде «коммандос» ( причем обе стороны не лезут в Северную Персию , в которой сильны русские интересы ) . Когда же несколько десантов провалились , а янки активно помогать не пожелали ( хоть в войну и вступили ) , пришлось мириться . В общем , Англия в убытке только политическом ( престиж несколько упал , хоть и не проиграла . В 1914 русские изобретают танк ( «бронеход» , в терминологии этого мира , он же «сухопутный крейсер» ) . Машина пока сильно засекречена и не доработана , но без сомнения будет закончена раньше , чем у англичан . Кроме того , у русских есть свои броневики – маневренные и хорошо вооруженные машины , замечательная авиация Сикорского и еще много чего интересного . Правда , все это стоит без дела ( вот и недостаток мирного времени нашелся :) ) .
Австрияки в Южнославянскую республику ( Болгария и Сербия ) не лезут – ее армия сильна , хорошо вооружена русскими , кроме того , кайзер сильно настучал Францу-Иосифу по мозгам при последней попытке докопаться к славянам – конфликт с Россией никому не нужен .
В общем , выводы очевидны и полностью совпадают со сделанными мною ранее – мир еще ждет настоящая Бойня , с ОВ ( а то и БО ) , танками ( бронеходами :) ) , авиацией и прочим …
Теперь о написанном раньше . Крысолов . «Две дивизии с фронта» – это да , но в вашем постинге звучало именно «СНЯТЬ ВОЙСКА С ФРОНТА» …



 

Слава СССР

Ответить | Цитата | Правка | E-mail

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 16.06.2003 00:11

Занятно. Только почему 1913? Уж лучше франко-германская война 1915 года, как немцы в Реале и планировали...
И почему вы думаете, что сербы с болгарами мирно уживуться? Тем более в одном государстве?
А про "снять войска с фронта" ну так ведь даже Николай бы не додумался снять ВСЕ войска с фронта... В конце концов Клемансо как-то бунт "ста полков" подавил и ничего, немцы не прорвались.

 

Ответить | Цитата | Правка

продвинутый

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 52

Отправлено: 23.06.2003 00:44

Как раз в одном государстве сербы с болгарами уживутся скорее – Македонию делить не надо . Да и об общем государстве южных славян тогда многие грезили …
Почему в 1913 ? Потому что Россия немцам не угрожает , и Тройственный Союз гораздо сильнее . А потому войну можно раньше начать , при первом же удобном случае .


 

Слава СССР

Ответить | Цитата | Правка | E-mail

новичок

Интернет: lan
Pанг: 1

Отправлено: 23.06.2003 11:11

Тогда лучше Марроканский кризис 1905 года.

 

Ответить | Цитата | Правка

основной

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 61

Отправлено: 25.06.2003 01:05

Ну эт ты хватил … :)

 

Слава СССР

Ответить | Цитата | Правка | E-mail

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 1

Отправлено: 08.07.2003 16:28 Заголовок сообщения: МЦМ-2 IX и некоторые аспекты тамошнего НТП

Культурно и блаародно возвращаемся
Крысолов пишет:

цитата

---

Ах, он улетел, но обещал вернуться!

---

Угм
Магомед пишет:

цитата

---

А вот «случайность» про «героическую разведку» , описанный Крысоловом практически невероятна . Слабовата разведка в то время , про это я тоже писал раньше …

---

Про героическую разведку - как вероятную точку бифуркации - писал я. Т.е. мы узнаём о том, что Мацухито дал приказ своим дипломатам идти на многие уступки и мы им не требуем отказа от контрибуций и прочего... Ну это так, для восстановления исторической справедливости (не надо мои слова другим приписывать ).
Магомед пишет:

цитата

---

Война России с Америкой , Англией и Японией …» Совсем ополоумели ?! Без союзников ?! Да Империю порвут , как тузик грелку …

---

Конечно порвут. Так мы не сказку с хорошим концом придумываем.
Теперь по собственно Вами предложенной альтернативой. Я конечно понимаю, что лично Вам немцы симпатичнее наших союзничков по Антанте и Вам очень хочется в союзе с ними порвать лимонников и лягушатников, но... Не получится. С чего Вы взяли что союз с Антантой плох? С того что Николай второй не хорош? Это не аргумент. Ну будет, допустим, Михаил. Так он то же самое сделает. Представьте себе: Вы - император в начале века. Смотрите на карту Европы. Что Вы видите? Союз Центральных держав против Франции. Франция конечно сильна, но в одиночку её разгромят. Это очевидно. Что после этого останется? Россия одна против всех Центральных держав? Только не надо про противоречия внутри союза. Они не настолько глубоки, чтобы нельзя решить их за счёт России. Россия конечно к тому моменту закончит реформу армии, но что толку? Так что создание Антанты неизбежно, как восход. Или закат (это для пессимистов ).
А потому и все Ваши дальнейшие логические умопостроения неверны в приципе.
Магомед пишет:

цитата

---

В 1914 русские изобретают танк ( «бронеход» , в терминологии этого мира , он же «сухопутный крейсер» ) . Машина пока сильно засекречена и не доработана , но без сомнения будет закончена раньше , чем у англичан .

---

Извините, а что это за машина такая? Преисполненные верноподданического пыла изобретатели на пустом месте родили дееспособный проект танка? Извините, но - ...э-э, в общем неверно мыслите. Я - технарь. (Кстати. Некоторые технические дисциплины надо обязательно и в гуманитарных вузах преподавать. "Математика хороша уже тем, что ум в порядок приводит" (с) Михал Васильич (за точность цитаты не ручаюсь ) а то учат невесть чему, а потом удивляются, что за идеи их питомцы выдают , хотя у нас тоже проблемы с гуманитарными предметами , история как в детсаде, кошмар...впрочем я отвлёкся.) И понимаю, что на пустом месте эскизы не рождаются. Почва нужна. А откуда в 1900-х годах она? Опыта создания и применения ещё нет никакого, подходящих движков тоже нет (это главная проблема), нет, наконец, кучи тех решений, нет необходимой традиции... Да просто промышленность не готова! Промышленный переворот двадцать лет назад закончился: какие танки? Это конечно не значит, что в направлении этом работать совсем не нужно, но создавать образец раньше окончания ПМВ... не-ет. Да и вспомните, чем английский проект кончился. Первые успехи - случай, страх от нового оружия. Дальше пошли сплошные неудачи. После Соммы каких-то достижений здесь, кажется, не было.
Ну это дань извечного противостояния технарей и "хуманитариев".
Про ручное оружие - извините, но совершенно не копенгаген. Помню только что у нас были какие-то автоматические винтовки, очень по виду на мосинские похожи, и всё.

Магомед пишет:

цитата

---

Революционное движение в России есть – но относительно слабое , как при Александре III ( про направленность действий на «эксы» я уже писал ) . «Возрожденная Боевая Организация Партии Социалистов-Революционеров» ( ВБОСР ) следует в ногу со временем – использует против «особо одиозных деятелей царского режима» не самодельные бомбы , а гранаты .

---

А с чего ему быть слабым? Насколько мне известно к тому моменту различить где бомбисты, а где охранка можно было только в ионный микроскоп, которого тогда не было , а потому и разницы нет. Да ещё и щедрое финансирование из зарубежья от "сочувствующей" справедливой борьбе за демократию разведобщественности Германии, Австро-Венгрии... Единственное что хорошо - всяких "геволюционегов" на своей территории Англия сама перевешает плюнув на всякие хабеас корпусы (или как там правильно?)
Магомед пишет:

цитата

---

выборы в которую не ограничены сословно , 1 человек – 1 голос , кроме баб , понятно :)

---

Ой сомневаюсь. Николая II только революция и смогла заставить принять конституцию и прочее. Я уж молчу об уравнивании в правах сословий.

Магомед пишет:

цитата

---

она , в моей «личной утопии» МЦМ-2 , вполне технологична и понимает преимущество огневой мощи , помноженной на мобильность – уроки РЯВ не проходят даром , как в реале

---

А вот это извините. Вам, Магомед, надо менее идеологично, всё же, подходить к вопросу. Как раз наша страна была единственной, кто наиболее полно учёл опыт РЯВ. Во всяком случае так пишут те издания, которые я читал. В том числе и вполне просоветские, так что в угоду политике не надо передёргивать . Нехорошо
Пожалуй всё. С уважением. Takusiro
P.S. Я тут возможно ещё пару раз появлюсь, прежде чем на месяц пропадать. А то и больше
P.P.S. А пример с листовкой - отдаёт хамством. Я уж молчу об историчности...
P.P.P.S. Крысолов, а Вы то... В угоду победы в идеологическом споре пропускать ТАКИЕ дикие ляпы нашего профисторика... Объективность в истории конечно во многом фиговый листок, но совсем его отбрасывать всё ж дурной тон.


 

| E-mail

новичок

Интернет: lan
Pанг: 1

Отправлено: 08.07.2003 17:20

Здравствуйте, Takusiro!

Takusiro пишет:

цитата

---

И понимаю, что на пустом месте эскизы не рождаются. Почва нужна. А откуда в 1900-х годах она? Опыта создания и применения ещё нет никакого, подходящих движков тоже нет (это главная проблема), нет, наконец, кучи тех решений, нет необходимой традиции...

---

И все же и все же... В Австрии в 1913 поручик Бурштын предложил проект колесно-гусеничного танка и Менделеев (сын) в 1911 тоже спроектировал что-то вроде танка (более подробно на armor.kiev.ua)
Другое дело, что в МЦМ-2 по Магомеду никто танками бы особо не озаботился, ибо танки стали усиленно разрбатывать как средство выхода из позиционного тупика, а в МЦМ-2 по Магомеду его бы на было. Следовательно проекты оставались бы на бумаге очень долгое время.

 

 

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 98

Отправлено: 08.07.2003 18:34

Кто-то из русских канцлеров 19-го века (Горчаков ?) так сказал : "Дружить надо через соседа", а если вспомнить один из вариантов германских целей в ПМВ, то потенциальный союз Германии и России становится похож на союз всадника и лошади

 

| E-mail

частый гость

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 33

Отправлено: 09.07.2003 15:55

Крысолов пишет:

цитата

---

И все же и все же... В Австрии в 1913 поручик Бурштын предложил проект колесно-гусеничного танка и Менделеев (сын) в 1911 тоже спроектировал что-то вроде танка (более подробно на armor.kiev.ua)

---

Таких проэктов вообще было очень много. Но вопрос их жизнеспособности - отдельный тред. Например, танк Менделеева имел чудовищный вес, и мог передвигаться (если бы был построен) разве что по брусчатке. Вообще, что такое танк I WW? Это специализированная машина, предназначенная для преоболения развитой полевой обороны. До начала войны ( а точне, до появления сплошного фронта) появления танка - это что-то вроде пояления автопилгота раньше изобретения самолёта. Инженеры конечно, могли предлагать разные прожекты, но военные искренне не понимали - а на фига такое сооружение в маневренной войне?

 

| E-mail

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 10.07.2003 03:36 - новое!

Приветствия.
Наверное стоит все же в эту ветку. Пытался написать про ракетную тезнику в МЦМ, но злобный комп пожрал пост.

Что мне кажется странным в деле освоения космоса в МЦМ. С одной стороны реал - это единственный из патахронов в котором достигли Луны. С другой стороны - операция пана Анджея на орбите в конце книге даже для реального 1989 была бы отнюдь не простой. Для этой операции по самым скромным прикидкам нужна: несколько Долговременных Орбитальных Станций (или одна большая - на несколько десятков человек), сеть межорбитальных челноков (что-то типа "Спирали") и большое число народу (наверное более сотни) ОДНОВРЕМЕННО готовых к работе на орбите. При таких возможностях не прогуляться по Луне?!?! Извините, но вериться плохо. Я понимаю, что прошло несколько лет но все равно не вяжется.
Кстати непонятно почему на эту работу запрягли пана Заброцкого. Тут, как я понимаю, нужен не Бонд/Мазур, а скромный технарь со специфической подготовкой.
И еще одно, вопрос авторам, джентльмены, а почему вы космодром под Царицын забабахали? Имхо при наличии Манчжурии и территорий в Китае это не сильно выгодно. А все функции Волги может взять на себя океан.
И последнее. "Передельшикам" BAR’а. А это вообще как, реально? 30-06 вообще-то был безрантовым патроном. Уж лучше чего нибудь британское взять.

Счастливо
Виталий
P.S. Крысолову насчет танка. Во-первых соглашусь с Мухиным, до ПМВ это чудо не особо надо было, а во вторых основной затык всех проектов - отсутствие нужного движка.



 

 

новичок

Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 10.07.2003 10:43 - новое!

Войников Виталий пишет:

цитата

---

Крысолову насчет танка. Во-первых соглашусь с Мухиным, до ПМВ это чудо не особо надо было, а во вторых основной затык всех проектов - отсутствие нужного движка.

---

А что я не так сказал? Я просто заметил Такусиро, что пректы танков до ПМВ БЫЛИ, хотя и на бумаге.

 

 

новичок

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1

Отправлено: 11.07.2003 00:30 - новое!

Приветствую.
 

цитата

---

А что я не так сказал? Я просто заметил Такусиро, что пректы танков до ПМВ БЫЛИ, хотя и на бумаге

---

НЕРЕАЛИЗУЕМЫЕ на тот момент проекты. Так будет точнее.

Виталий

 

 

авторитетный

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 74

Отправлено: 11.07.2003 03:51 - новое!

Создание Антанты «избежно» :) . Дело не в Николае . Просто этот «союз» был совершенно случаен и противоестественен . Во первых – немцы русским ближе – по духу , по родству ( императорская династия ) , форме правления . Плиз , внимательней читайте мои постинги – я там интересы России в той или иной «вариантности» войны описываю . Во вторых . Последний союз с франками был … Э , когда ?:) Кто-нибудь помнит ?:) Ах , да , во времена Фридриха Великого , который разогнал превышающую его силы числом франкскую армию , не особо напрягаясь . Помнится , именно тогда свершилось невероятное в воинском искусстве – легкая конница ( потсдамские «черные гусары» ) погнали тяжелую ( лягушатниковских бронированных жандармов ) … Да , давненько было … А тут еще Крымская война недавно была … А вот с немцами мы вместе как раз против Франции воевали – в 1813-14 . Хоть и тоже не вчера , но все же позже .
Союз с Англией вообще противоестественен . Англия – паразит , тянущий соки со всего мира , и предпочитающая воевать чужими руками ( этакое США того времени ) . И что , Михаил должен был по вашему подставить Империю под союз с такими типажами ?! Хе , вот уж нефига … Но и с немцами лобызаться не надо ( ну дорогой Такуширо , ну перечитайте вы еще раз мой длинный постинг про МЦМ2 !!! ) – нейтралитет , вот что нам нужно . Хотя бы в Первой Мировой ( которую я и описал ) . Позднее всплывут и все упоминаемые вами противоречия , но все это позднее .
Проекты танков у нас реально были . Даже по полям что то покаталось ( машина Лебеденко , кажись . Хоть и дурацкая она была , но все же ! И это ДО «конца ПМВ» , году в 14-15 ) . Скажете , опыта нет ?! Ну так и у меня танк в Империи не изобретают в начале 1900-х , Россия не воюет , а внимательно следит за боевыми действиями в Европе . Это ж не «блицкриг» – все таки придется немцам повозится , и с окопами франко-англицкими , и с колючкой , и с пулеметами … Да и РЯВ ведь была , сами там подобными штуками развлекались … Опыт есть , какой-никакой . Так что ИМЕННО к концу войны ( а то и после , через годок ) вполне возможно появление первого бронехода .
Рев.движение слабое потому , что в России все более-менее благополучно . Войны нет , голода нет , зарплату платят вовремя … Думаете , рабочий в таких условиях на баррикаду полезет ? А одиночки да боевички – им то кто денег даст ?! ВСЕ потенциальные «деньгодаватели» своими проблемами заняты , война-с у них … Деньги и себе сгодятся .
Если царь идиот – то это надолго . То есть навсегда . Кто просил Николая расстреливать мирные демонстрации в 1905 ?! Кто предпочитал выслать казаков на разгон , чем самому принять просителей и перетереть с ними по душам ?! Михаил такого делать не станет , что тоже явно снимет революционную ситуацию . А насчет думы … Ну я же вам приводил цитату , сказанную самим вел.кн. Михаилом Александрычем . Помните , про зад у человека ?!:) То есть , он признавал , что стране нужен клапан – дума . Для виду пусть будет сурьезной – избирают туда по количеству жителей , мол свобода и демократия … А какая разница , коли совещательная она , новый Госсовет ?! Почему царь не может попытаться заигрывать с крестьянством ?! Оно ведь традиционно монархично . Вот и пойти ему навстречу , нейтрализовав крепнущую буржуазию . В земельном вопросе больше решить – пустующие земли , к примеру , у помещиков выкупить , или обязать выдавать ее крестьянам под невысокую арендную плату . Да и рабочим можно бублик кинуть – ввести какой-нибудь приемлемый трудовой день ( часов 9-10 , хотя бы ) , законодательно отменить высчеты из зарплаты ... А про уравнение в правах - а что , вы думаете , с тем уже изрядно подгнившим дворянством можно было чего-нибудь стоящее зачинать ?! Или продолжать мужиков пороть – мол , плевать нам , что на улице 20 век … Михаил все же человек был образованный , не либерал , понятно :) но … В тогдашней армии уже не покорный овцеподобный мужик , забитый шпицрутенами был нужен , а человек хотя бы с начальным образованием … Так что ждите – МЦМ2 еще ждут земские и образовательные реформы :)
И Такуширо . Листовку энту с Распутиным я лично , своими глазами видал , в Военно-Историческом архиве , что в Лефортово … Хамством может и отдает , но , понятно , с немецкой стороны . С другой стороны – алягер ком алягер …



 

Слава СССР

| E-mail

авторитетный

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 75
 

Отправлено: 14.07.2003 00:26 Заголовок сообщения: МЦМ2-Х ( если не ошибаюсь )

Дорогой Такуширо . Ваша любовь к Николашке перехлестывает все границы ! В чем же проявились «уроки РЯВ» , столь «наиболее полно» по-вашему , учтенные Империей в реале ? Приведу цитату из одной книги по истории русской кавалерии , примечания в скобках мои : - «Неудачный исход кампании 1904-1905 годов … заставили администрацию задуматься о морально-политической подготовке ( «В смысле , что с бодрой песней и на пулемет идти приятней .» :) ) . Напомнить о славных традициях должна была новая униформа , воссоздающая облик войск эпохи Александра II ( «Не только с песней , но и в сверкающем мундире . И это тогда , когда весь мир переходил на хаки .» ) . В кавалерии , кроме этого , вернулись еще и к прежним делениям на виды . В 1907 в русской армии вновь появились уланы и гусары . Это переформирование не затронуло ни вооружения , ни способа действий в бою , ни обучения конницы , а проявилось лишь в парадной форме , данной войскам …» А что , хорошая идея . Давайте назовем внутренневойсковиков «стрельцами» , а мотопехоту «гренадерами» . Выдадим им кафтаны и кивера , и будем ждать , как они через неделю всю Чечню усмирят … :) Продолжаем . Далее стала активно массироваться идея о том , что на «усиление свойств метательного оружия» и плотности огня нужно отвечать развитием и улучшением конного состава . Предлагалось «использовать чистокровных английских лошадей» , но тут же пояснялось , что для солдат такие лошади дороги , а потому все сводится к нулю … В общем , и сама то идея о лошади , превышающей по скорости и маневру пулеметную очередь кажется … ну , не слишком реалистичной , но даже от нее отказываются . То есть реформирование сводится к предложению , тут же отклоненному …
В общем , это был маленький пример по коннице . Можно еще вспомнить нехватку пулеметов – «4-8 на кавдивизию» и современных орудий … Про опустошение снарядных и патронных складов через полгода войны я вообще молчу . Сколько там снарядов приходилось на орудие в день ? Где то встречал такую статистику , что 2 штуки … А вы говорите , «уроки РЯВ» …


 

Слава СССР

E-mail | Правка

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1
 

Отправлено: 14.07.2003 03:38

Приветствую.
Магомет, а вам не кажется, что из уважения к Такуширо и остальным участникам форума можно было бы избегнуть подобных терминов как "николашка"? Иначе все это закончиться руганью, неинтересной и неинформативной.
При всем том, что мое отношение к Н2 где то близко к вашему. И свои 10-20-30 грамм свинца этот персонаж имхо получил вполне заслуженно.

Виталий

 

Правка

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 1
 

Отправлено: 14.07.2003 10:55

К вопросу о бодрой песне - так вот, англичане во время англо-бурской войны встретились с интересной ситуацией - они обнаружили, что залегшую под пулеметным огнем пехоту невозможно снова поднять в атаку. Какой был сделан вывод? Решили бороться с этой проблемой путем повышения боевого духа, то есть пехота не должна залегать, а именно идти на пулемет с бодрой песней. И этод прием был взят на вооружение всеми европейскими армиями.
О военной форме - не передергивайте. Неужто не знаете о делении формы на походную и повседневную? Походная как раз после РЯВ и появилась, а украшательство повседневной и парадной имело под собой основание - после реформ Александра III в области обмундирования офицерство выражало недовольство именно чересчур простым и некрасивым видом военной формы и многие ушли в отставку.
И еще, саперные лопатки в РИА когда появились? Уж не после РЯВ случайно?
Хотя конечно это все не снимает с Николая вины за бездарность и все остальные прелести.

 

Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 102
 

Отправлено: 15.07.2003 00:01

Магомед
 

цитата

---

И это тогда , когда весь мир переходил на хаки .
 

---

Французы относятся ко всему миру ?

 

E-mail | Правка

авторитетный

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 80
 

Отправлено: 16.07.2003 01:09

Ну и много французы навоевали ?! :) Вы еще турецкую армию вспомните – там ведь в фесках ходили :)

 

Слава СССР

E-mail | Правка

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 1
 

Отправлено: 16.07.2003 16:25

 

цитата

---

Ну и много французы навоевали ?! :)

---

Да уж не мало... все-таки остановили немцев на Марне (правда те 2 корпуса на Восточный фронт перебросили)

 

цитата

---

Вы еще турецкую армию вспомните – там ведь в фесках ходили :)

---

А не надо на турок наезжать - они англичан очень хорошо били и в Палестине, и в Мессопотамии, и в Дарданеллах

 

Правка

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 1
 

Отправлено: 18.07.2003 12:48

Слушайте, такой вопрос. В МЦМ-2 Михаил взойдет на престол после смерти своего брата, Георгия I Александровича. А Георгий умер в июле 1899 года. Тогда Михаилу было 20 1/2 лет. Он уже мог занять престол или еще регента надо было на полгода посадить?

 

Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 82
 

Отправлено: 24.07.2003 01:21

Насчет Николая II и «уважительного к нему отношения» – я писал выше . НЕ МОГУ я уважительно относится к человеку , который НИЧЕГО достойного уважения не сделал , а сделал много ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОГО … А потому , дабы не травмировать тонкую душевную структуру любителей этого «деятеля» ( не обижайтесь , Такуширо , я шучу :) ) предлагаю окончить дискуссию о нем . 
Крысолов . Насколько знаю , регент не нужен . Бывали случаи , когда цари и в более малолетнем возрасте править начинали – Иван Грозный , первый Романов , Петр II … И , если мне память не изменяет , никаких «регентов» при них не имелось . 


 

Слава СССР

E-mail | Правка

постоянный

Пол: m
Интернет: lan
Город: Regensburg, Deutschland
Pанг: 41
 

Отправлено: 24.07.2003 01:52

При Петре II правил Верховный Тайный Совет. Официально регент действительно не назначался. 

В краткое номинальное царствование Ивана VI Антоновича, впоследствии "Шлиссельбургского узника", регент был - Бирон. Царствование, правда, как и регентство, продолжалось всего месяц.

С уважением, 

п-к Рабинович

 

E-mail | Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 91
 

Отправлено: 29.07.2003 00:17

А разве Бирон был ОФИЦИАЛЬНЫМ регентом ? 
Да и Михаил ну уж никак не "малолетний" :)

 

Слава СССР

E-mail | Правка

продвинутый

Пол: m
Интернет: lan
Город: Regensburg, Deutschland
Pанг: 60
 

Отправлено: 29.07.2003 00:33

Магомед, читайте книжки. Это такие прямоугольные, из бумаги. Историк, трам-тарарам. 

Большая Советская Энциклопедия:

Бирон Эрнст Иоганн [23.11(3.12).1690, Курляндия, - 17(28).12.1772, Митава], курляндский дворянин, граф (1730), фаворит императрицы Анны Ивановны. С 1718 находился при дворе Анны Ивановны в Курляндии, в 1730 в качестве обер-камергера её двора приехал в Россию. Имел огромное влияние на императрицу (см. Бироновщина). В 1737 при содействии Анны Ивановны был избран герцогом Курляндии, которой управлял из Петербурга. ПО ЗАВЕЩАНИЮ АННЫ ИВАНОВНЫ Б. ПОСЛЕ ЕЕ СМЕРТИ (17 ОКТЯБРЯ 1740) СТАЛ РЕГЕНТОМ ПРИ НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНЕМ ИМПЕРАТОРЕ (выделено мной - п-к Рабинович) Иване VI Антоновиче, что вызвало недовольство русского дворянства. В результате борьбы за власть, вылившейся в дворцовый переворот, 9 ноября 1740 Б. был арестован. Правительницей стала мать Ивана VI - Анна Леопольдовна. Б. по обвинению в "захвате регентства" и стремлении завладеть престолом был приговорён к смертной казни, замененной ссылкой в Пелым, с 1742 - в Ярославль. Петр III вернул Б. в Петербург; Екатериной II он был восстановлен на курляндском герцогском престоле.

"Эх, историки, хвостом вас по голове!" (с) Стругацкие 

п-к Рабинович

 

E-mail | Правка

был не раз

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 23
 

Отправлено: 07.09.2003 00:30

Любезный Магомед
Магомед пишет:

цитата

---

Дорогой Такуширо . Ваша любовь к Николашке перехлестывает все границы !

---

Не к "николашке", а к Николаю II, руки, прощения просим, не отсохнут напечатать.
Ах, ну да... Вы же "не можете".
Магомед пишет:

цитата

---

НЕ МОГУ я уважительно относится к человеку , который НИЧЕГО достойного уважения не сделал , а сделал много ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОГО …

---

Во-первых. Вы, Магомед, насколько я понял, студент истфака? В любом случае - профессиональный историк. И наверняка чего-нибудь да написали о Николае II. И что, тоже в этом тоне и с этими выражениями? Ой сомневаюсь. полагаю, что в том случае Вы наступили таки "на горло собственной песне". И ничего, руки на месте. А раз снизошли до господ профессоров, так снизойдите и ко мне, грешному, таковых высоких степеней не имеющему.
Ну а во-вторых. Специально для нас с Вами Alternator наверху вывесил "Правила поведения на форуме", где в пункте 3 настоятельно рекомендуется: "3. Всем участникам форума рекомендуется уважительно относиться к чужим мнениям, быть вежливыми и не переходить на личности."
Выделяю "рекомендуется уважительно относиться к чужим мнениям". Так что уж соблаговолите...
Идём дальше. Вообще-то Вы тут и без меня пришли к выводу о малоперспективности дальнейшего разговора по Николаю II. "дабы не травмировать тонкую душевную структуру любителей этого «деятеля»" это Вы правильно заметили. Я долго остывал после Вашего, как бы помягче, неделикатного примера с немецкой листовкой, так что воздержитесь, а то на второй раз Альтернатор меня забаннит. И с кем Вы так здорово поспорите?
Единственное, что позволю себе заметить, так это то, что стыдно так передёргивать. Это я об уроках РЯВ. Профессиональному историку стыдно не знать того, как в России эти уроки были учтены. Увеличение числа орудий и пулемётов (последних, кажется, было даже поболее чем у немцев, а орудий на дивизию столько же, сколько у австрийцев (48), хотя и меньше, чем у немцев на 24, но больше, чем у французов (36)) http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/01.html Развитие теорий позиционной войны (это просто по памяти, если ошибаюсь - пусть другие участники форума меня поправят). И, между прочим, начали серьёзное внимание маскировке уделять начали (это загляните на http://www.genstab.ru/shenk_24.htm ) (я чего-то не понял о "хаки"... по-моему мы тоже на него перешли, может не на него конкретно, но на маскировочных цветов форму - перешли... поправьте меня, если я ошибся). Ну а уж о перемене уставов и говорить не приходится. Стало например понятно, что необходимы более глубокие познания при управлении полком в бою, чем это было в РЯВ, и учли (Российские офицеры. Под общей редакциейА.Б. Григорьева). Да мало ли что. В конце концов Вы профессиональный историк, вот Вы и должны в этом разбираться. А с меня хватит того, что во всех книгах, какие я только не читал (а читал я книги не только монархические и демократические, но и вполне советские) говорилось о том, что именно мы наиболее полно учли опыт РЯВ. Лишним доказательсвом того, что Вы некоторым образом заблуждаетесь служит тот факт, что горячей поддержки Вашей позиции по урокам РЯВ со стороны прочих участников форума я не заметил. Совсем уж Вас они не опровергают (неудобно, может быть, да и неприятно, наверное, невольно говорить слова защиты в адрес столь ими нелюбимого Николая II), но и Вас не защищают.
И, если в заключение, третье. Магомед, Вы же историк. И должны понимать, что говорить о том, что Николай II не сделал в своё правление ничего достойного - недостойно звания профессионального историка. Здесь мало кто имеет тот пиетет к Николаю II, какой испытываю я, но сомневаюсь, что многие из них подпишутся под Вашими словами.
Да, и ещё.
Магомед пишет:

цитата

---

Можно еще вспомнить нехватку пулеметов – «4-8 на кавдивизию» и современных орудий …

---

Ну, не знаю, как на кавдивизию, а на пехотный полк их было 8.
Магомед пишет:

цитата

---

Про опустошение снарядных и патронных складов через полгода войны я вообще молчу . Сколько там снарядов приходилось на орудие в день ? Где то встречал такую статистику , что 2 штуки … А вы говорите , «уроки РЯВ» …

---

Магомед, Магомед... Как Вам не может быть не известно, ВСЕ генштабы того периода
рассчитывали примерно на такой срок войны. ВООБЩЕ ВСЕ. И русские, и немцы, и австрийцы. У них тоже начался снарядный голод именно в этот период. Но поскольку в России промышленный переворот завершился только в ВОСЬМИДЕСЯТЫЕ годы XIX века, то и промышленность наша была к началу войны слабее чем у противников и союзников, прошедших этот период ДО ТОГО. А потому и патронов и снарядов у них выпускалось больше. Просто потому, что их промышленность ДОЛЬШЕ развивалась. А немецкая еещё и получила хороший бустерный пинок в виде репараций (или контрибуций? вечно путаю) с Франции.
И совсем - совсем последнее.
Магомед пишет:

цитата

---

Трусом был царь , не способным на подобное

---

Угм. И со страха на передовую вылез... Вы в курсе, за что Георгиевский крестик на шинели висел у Николая? Что же до револьвера... Знаете, Ваши претензии просто смешны. Вы знаете о чём Николай II с Рузским говорил в вагоне утром 2 марта? В общих чертах известно, ну а не в общих? Когда верховный правитель страны должен с револьвером в руке отстаивать право на власть - это мат.
Так что прекратите. Действительно надоело. Я с Крысоловом общий язык найти сумел. А с Вами всё не получается... Просто прекратите.
Вы изъявили желание прекратить эту дискуссию и теперь я ставлю своё согласие тоже. Всё.
С уважением. Takusiro


 

E-mail | Правка

был не раз

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 24
 

Отправлено: 07.09.2003 00:31

Ну, а теперь – к Вашей альтернативке.
Магомед пишет:

цитата

---

Плиз , внимательней читайте мои постинги – я там интересы России в той или иной «вариантности» войны описываю .

---

Да нет... Ваши постинги я читал, и безусловно признаю Вашу правоту. Вы абсолютно правы. И будете правы ещё долго. До солнечного тёплого воскресного утра 1916 года, когда внезапно, без объявления войны... Дальше продолжать?
Продолжу. Получим мы фиг знает что. Даже если модернизация пройдёт раньше (а она никак не может начаться раньше окончания РЯВ), плюс дополнительные два года за счёт войны на Западе... Всё равно наша промышленность должна будет достигнуть роста (причём именно военная составляющая) в 200% (Не забывайте - против нас действовала ровно половина сил Центральных держав). Условно говоря за десятилетку (1906-1916). 200% - это по сравнению с тем, что было в реале. Причём в реале на армию тоже тратили нехило. Извините, но страна просто гробанётся с Ваших темпов. И тогда для революции никакой войны не потребуется. А значит не сможет выйти на нужные показатели. Т.е. вторая ВОВ? Но только здесь враг гораздо более силён, а потому ЭТУ ВОВ (1916-го года) мы имеем все шансы про... играть. А потому БУДЕТ Антанта, и Россия в ней тоже БУДЕТ. Вы конечно можете писать всё, что угодно, бумага всё стерпит, но знайте - то что Вы пишите - неправильно. Этого не может быть. Потому что не может быть никогда.
Т.о. переубедить Вы меня сможете только если сможете аргументировать возможность двухсотпроцентного (минимум!) роста русской военной мощи в сравнении с реальной. Причём у Вас в руках те же денежные средства, что и в реале, теже люди на постах, что и в реали (это значит, что звягинцевского верископа у Михаила нет и подбирает он людей тех же), а хороших администраторов выбивают пачками господа революционеры, поелику они сатрапы и кровавые душители свободы... Вы знаете сколько погибло от терактов в 1901-1911 годах? Около 17 тысяч (!!!) человек (О.В. Будницкий. Терроризм в российском освободительном движении)! Не знаю, сколько из них было чиновниками, но полагаю, что очень многие. И убивали то прежде всего самых "тупоголовых сатрапов", т.е. в переводе на русский, самых умных и верных престолу. Негативный отбор. Так что с хорошими чиновниками будут больши-ие проблемы. А без них ничего не сделаешь.
В общем Вы поняли. В конце концов кто Вам мешает разыграть вариант с Россией в Антанте, но более счастливый? Бумага-то всё стерпит.
С уважением. Takusiro



 

E-mail | Правка

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 178
 

Отправлено: 07.09.2003 21:59

Такусиро-кун, опровергать товарища Магомеда - непродуктивно и бессмысленно. Товарищ Магомед любезен народам мира не за его глубокие познания в истории, а за его юношеский максимализм, детскую непосредственность и искреннюю преданность идеалам Октября, а также определенные литературные способности


Для протокола - я не одобряю панибратское отношение к историческим личностям

Про крестик Николая II - поподробнее, пожалуйста

 

Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: Regensburg, Deutschland
Pанг: 85
 

Отправлено: 07.09.2003 22:22

Владимирович пишет:

цитата

---

за его юношеский максимализм, детскую непосредственность и искреннюю преданность идеалам Октября

---

Хай!

Что касается крестика. Помню документальный фильм, не ручаюсь за идеологическую направленность оного, где было сказано примерно следующее: "Во время визита Николая в штаб фронта (не припомню, какого - п. Р.) Николай не постеснялся принять от генералов Георгиевский крест, хотя даже ни разу не был на передовой". Фильм мог быть очень просоветским, так что я за что купил, за то и продаю.

С уважением,

п-к Рабинович

 

E-mail | Правка

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 180
 

Отправлено: 08.09.2003 00:24

Для п-к Рабиновича

Если Верховный Главнокомандующий посещает передовую линию окопов - это его не характеризует с положительной стороны, да и Георгиевский крест не дается по статусу за посещение передовой

 

Правка

основной

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 63
 

Отправлено: 08.09.2003 00:51

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Что касается крестика. Помню документальный фильм, не ручаюсь за идеологическую направленность оного, где было сказано примерно следующее: "Во время визита Николая в штаб фронта (не припомню, какого - п. Р.) Николай не постеснялся принять от генералов Георгиевский крест, хотя даже ни разу не был на передовой". Фильм мог быть очень просоветским, так что я за что купил, за то и продаю.

---

Точно! Будберг в своих мемуарах о чем-то таком говорил...

 

Правка

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 4
 

Отправлено: 08.09.2003 01:36

Такуширо – «И наверняка чего-нибудь да написали о Николае II. И что, тоже в этом тоне и с этими выражениями?» – чего-чего ?! В смысле «написал» ?! Монографию , что ли ?:) А если вы об экзаменах , то я НИКОГДА не на каком экзамене не поступаюсь своими принципами и мировоззрением !!! По крайней мере и на семинарах , и на непосредственно экзамене отвечал о сим «царе» почти так же , как писал вам … Ну не «николашкой» его называл , а в основном – тоже самое .
И вновь уроки РЯВ . Какие это у нас были пулеметы , которых было «даже больше чем у немцев» ?! «Максимы» , которые начали только с 1910 у нас делать ?! Или закупленные черти у кого «льюисы» , «виккерсы» и «шоши» ?! Кажется мне , что вы все же заблуждаетесь … Ну да ладно . В любом случае , самым ЯВНЫМ примером стал запас боеприпасов ТОЛЬКО НА ПОЛГОДА войны . Обвешайтесь оружием а-ля Терминатор , и идите воевать в виде – «новогодняя елка у милитариста» , но если у вас всего по обойме для каждого ствола , надолго вас не хватит … Это даже если допустить «хватку» оружия … А если все так хорошо учли , то почему , ответьте на простой вопрос , казаки и солдаты часто пользовались трофейными австрийскими винтовками ?! Весьма , к слову , непопулярными … У меня одна мысль – потому как своих , замечательных «мосинок» не хватало …
Хм , а в общем то ТУТ я с вами согласен . Уроки РЯВ учла ( хоть как то ) именно Россия . Потому как другим своих уроков хватало . Американо-испанская , англо-бурская и т.д. , на которых умные люди еще раньше учились …
В общем , я уже говорил вам , Такуширо – все недочеты войны лежат на царе и его ближайшем окружении … 200% роста не требуется , просто не выкидывать миллионы и миллионы в трубу – хотя бы на тех же великокняжеских воров …


 

Слава СССР

E-mail | Правка

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 181
 

Отправлено: 08.09.2003 19:34

Для Магомед:

 

цитата

---

В любом случае , самым ЯВНЫМ примером стал запас боеприпасов ТОЛЬКО НА ПОЛГОДА войны .

---

Пример неудачный. Ни один Генштаб не превидел позиционного тупика и вызванного им колоссального расхода боеприпасов. Просто промышленный и научный(процесс получения азотной кислоты) потенциал России был ниже ведущих государств, но в пределах этого потенциала Россия готовилась к войне не хуже прочих. В Англии, к примеру, не было даже всеобщей воинской повинности



 

Правка

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 10
 

Отправлено: 10.09.2003 00:11

Продолжаем разговор . Чем вас так взбесила немецкая листовка , не понимаю – мало ли кто чего и про кого во время войны пишет … Пропаганда , батенька … И листовки с непонятными клыкастыми существами в меховых шапках , пожирающих немецких младенцев и надписью внизу – «Русский казак» ; и кайзер Вильгельм , без порток бегающий вокруг Парижа ( «…А я кругом бегаю , да ничего не сделаю …» ) , все было … В общем , в любом случае любовь императрицы Алисы к всевозможным мракобесам нанесло государству огромный ущерб … Моральный и политический .
Такуширо – «…говорить о том, что Николай II не сделал в своё правление ничего достойного - недостойно звания профессионального историка …» Да ну ?! Пример обратного можно ? На мой взгляд ВСЕ , что сделал сий царь , принесло стране сплошной вред , и , в итоге , привело ее к кра @!#$ сли что и делалось позитивного , то зачастую чуть ли не в тайне от царя или по случайности …
Немцы , Такуширо , может и испытывали «снарядный голод» , однако даже через полгода лупили по сотне снарядов на орудие в день … Наши же , как я уже писал , отвечали 2 ( двумя !!! ) . Вы хотите сказать , что немецкая экономика в 50 раз превосходила русскую ?!
Тезис о револьвере был высказан не мною , а Крысоловом , вообще то . «Мат» не «мат» , а если тебя с трона скидывают , а ты при этом настоящий мужик , то и такое допустимо … Сказок же о том , что царь постоянно сидел на передовой под пулями … Ой , даже и говорить не хочется … Крестик ваш на мой взгляд равен краповому берет @!#$ .Н.а . Помните ту историю , когда он в часть к ВэВэшникам прикатил ?! Построили перед ним самую элиту , «краповиков» , и министр внутренних дел при всех вручил такой же берет Ельцину … Ну , ладно бы еще поблагодарил , убрал в карман и дома на память повесил … Но @!#$ .Н. тут же напялил берет на голову … Знаете , как «краповик» зарабатывают ?! И тогда все офицеры и солдаты , стоявшие перед старым алкашом в строю , свои береты сняли . Вот думаю и «георгий» Н2 из той же серии …
- «До солнечного тёплого воскресного утра 1916 года, когда внезапно, без объявления войны...» А зачем ?! На какой хрен ?! За каким болтом ?! С какого перепою ?! Немцы , напомню ( по моей альтернативе ) , только что вышла из войны с Антантой . Война была хоть и вполне победоносной , но довольно сложной – ресурсов пришло угробить много . По итогам немцы получили все , что хотели – франкские колонии , а так же репарации и контрибуции с тех же французов . Но , во первых , пока все будет выполнено – пройдет определенное время . Думаю , года через два ( к 1917 ) немцы деньги получат . Но так и тут не выйдет все бросить на подготовку к новой войне с Россией ( которая не растрачивала потенциала в мировой бойне – вот вам и еще процентов 50 роста ( по сравнению с реалом ) с 1914 года ) – колонии новые надо обживать … Как известно , немцы любили строить в колониях промышленность , а это влетит в копеечку . Отдача , конечно будет , но через сколько лет ?! Не меньше десятилетия ждать придется … Да и по итогам , думаю , немцы серьезно займутся строительством флота – дабы на будущее иметь шанс противостоять бриттам на море ( тем более , Грйтбритан почти не пострадал , и коварно вынашивает новые антигерманские планы ) . Линкоры всякие новые , крейсера , побольше показавших эффективность подлодок . Кроме того . Есть такое понятие – усталость от войны . Когда страна долго воюет , жителей это начинает напрягать . Война ведь штука дорогая , а потому лишения терпеть , да и детей своих на фронт посылать как то быстро надоедает … А потому немцам и в миру пожить захочется , и народ против войны с Россией будет .
В общем , ваш тезис о «немецкой угрозе» к 16 году несостоятелен . Позднее – годам к 23-27 – возможен , но на то время – совершенно нереален . «Неправилен» , скажем так . «Бумага все стерпит» Я конечно понимаю , что у русского человека в подсознании имеется стереотип немецкого государства – злобное , милитаристское , захватническое , вероломное , желающее всех поработить и непременно реализовать «Дранг нах Остен» , но нельзя же так … Ваша «2 В.О.В.» – «война ради войны» . Вот просто так возьмут немцы , и нападут ?
Насчет же «200% роста русской военной мощи» – так если мы интенсифицируем промышленные процессы , если примем на вооружение больше СВОИХ пулеметов и автомат Федорова , создадим СВОИ броневики ( а может , и танки ) и СВОЮ тяжелую артиллерию ( которой в реале не было – Куропаткин и Н2 надеялись войну «трехдюймовкой» и «трехлинейкой» выиграть , «если человека можно убить одной пулей , зачем всаживать в него несколько ?» ) , то мощь Русской Армии возрастет не меньше , чем в два раза ! Хоть бы огневая мощь . А это уже кое что .
А Антанта нам на тот момент ну ва-а-ще не нужна . За что вы ее так любите , мне непонятно … У вас , извините , вообще какой то извращенный вкус Не обижайтесь .


 

Слава СССР

E-mail | Правка

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 186
 

Отправлено: 10.09.2003 23:45

Магомед, а Вы программу немецких требований к России читали ?
И как насчет английской подготовки к войне - будем клеймить позором короля и парламент ?
В России все-таки была всеобщая воинская повинность ...


 

Правка

авторитетный

Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 73
 

Отправлено: 15.09.2003 17:50

МЦМ-2 раздвоился и распался на МЦМ-2М (т.е. по Магомеду) и МЦМ-2ТК (т.е. по Такусиро-Крысолову). Посему предлагаю ругань прекратить и каждому разрабатывать свой мир.
Кстати, а куда это Альтернатор подевал добрую половину наших с Такусиро разговоров об межвоенном периоде МЦМ-2ТК? Когда мы решали, как поступать, в союзе с японцами делить британские колонии и оттеснять США или в союзе с США громить Англо-японский союз?

 

Правка

авторитетный

Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 74
 

Отправлено: 15.09.2003 18:10

Кстати, Такусиро, давно хотел спросить вы, я так понял, Ромадзи используете?

 

Правка

частый гость

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 32
 

Отправлено: 17.09.2003 01:42

А «МЦМ-2ТК» – обрисуйте мне плиз . А то я только неприятие нейтралитета увидал , и все . Так , в общих чертах . А ваши разговоры должны , по идее , быть в «Архивах» …

 

Слава СССР

E-mail | Правка

авторитетный

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 76
 

Отправлено: 17.09.2003 11:34

Наших разговоров в Архивав ровно половина. Остальных йок

Смысл таков. Михаил на троне. РЯВ сводится вничью, революции 1905 года нет, проводяться некоторые либ. реформы. Дальше все идет как в Реале, только к ПМВ готовяться лучше. ПМВ примерно такая как описано у Мухина. После поражения в Германии революции не происходит, хотя влясть кайзера пожалуй сужаеться. В межвоенные период у нас сильно портятся отношения с Англией, и мы потихоньку начинаем с Германией дружить. Гитлер там к власти естественно не приходит. Исповдоль подгатавливаеться ВМВ. Вот только непонятно, подружимся ли мы с японцами против Англии или придеться дружит с США против обоих...

 

Правка

авторитетный

Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 73
 

Отправлено: 17.09.2003 12:05

МЦМ-2ТК - вельми и зело интересная перспектива. Не имея угрожаемого фронта в Европе, Россия получает возможность начать строительство Большого окепнского флота. После 21 г. (Лондонский договор) - вероятно заключение базисного союзного договора с Японией. А к 1939 г. ось Берлин - Питербург - Токио начинает свящённую войну за осовбождение Евразии... Может получиться ОЧЕНЬ интересно.

 

E-mail | Правка

авторитетный

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 77
 

Отправлено: 17.09.2003 12:14

Вот и я о том же! Но для создания приличного таймлайна нужен усидчивый профи, типа вас Михаил... Это я так прозрачно намекаю
И лучше не к 1939, а к 1941 - дата интересная

 

Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: Regensburg, Deutschland
Pанг: 96
 

Отправлено: 17.09.2003 12:20

Михаил Мухин пишет:

цитата

---

А к 1939 г. ось Берлин - Питербург - Токио начинает свящённую войну за осовбождение Евразии... Может получиться ОЧЕНЬ интересно.

---

Йа, йа! Хай! Да-да-да!

Разрабатывать надо детальнее, однако! Это ведь альтернатива в глобальном смысле получается - отсутствие доминирования англосаксов.

Мне кажется, что подобная "птица-тройка" в составе трех Империй вполне может навалять и Англии, и Штатам. Понятно, что то, что останется от Австро-Венгрии (кстати, надо принять относительно ее какой-то таймлайн) будет играть на стороне "тройки". Неясно, как с Италией. В чьи-нибудь головы может прийти неумная идея сыграть роль англосаксонского плацдарма на континенте.

Самое же важное - Франция. Можно долго ржать над "лягушатниками", но это именно тот союзник, который способен сыграть ОЧЕНЬ важную роль: либо позволить ВБ и США зацепиться за Европу, либо же полностью исключить для них возможность какого-либо в оную вторжения.

С уважением,

п-к Рабинович

 

E-mail | Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: Ленинград
Pанг: 135
 

Отправлено: 17.09.2003 13:45

Греция и прочие Италии всегда были проститутками Европы... Однако, если ось Берлин-Петербург вполне себе жила (чего им делить, кроме Польши...), то вот Петербург-Токио... Для этого сначала должен буть решен китайский вопрос - а он очень сложен по тем временам.

 

E-mail | Homepage | Правка

авторитетный

Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 78
 

Отправлено: 17.09.2003 15:12

Platov пишет:

цитата

---

то вот Петербург-Токио... Для этого сначала должен буть решен китайский вопрос - а он очень сложен по тем временам.

---

Вопрос действительно сложный, но в принципе решаемый (хотя пожалуй для этого в 20-х придется с японцами повоевать, чтоб они окончательно отказались от Маньчжурии). Разграничить с ними сферы влияния по Янцзы и пообещать им Индокитай с Индонезией. На мой взгляд кусок весьма жирный...

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Самое же важное - Франция. Можно долго ржать над "лягушатниками", но это именно тот союзник, который способен сыграть ОЧЕНЬ важную роль: либо позволить ВБ и США зацепиться за Европу, либо же полностью исключить для них возможность какого-либо в оную вторжения.

---

Если Франция будет развиваться так же как в реале, то ее можно списать...

 

Правка

авторитетный

Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 79
 

Отправлено: 17.09.2003 19:50

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

то, что останется от Австро-Венгрии (кстати, надо принять относительно ее какой-то таймлайн)

---

Предлагаю примерно так как было в реале - развал на ряд государств, затем присоединение Австрии к Германии...

 

Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: Regensburg, Deutschland
Pанг: 98
 

Отправлено: 17.09.2003 19:59

Крысолов пишет:

цитата

---

как было в реале - развал на ряд государств, затем присоединение Австрии к Германии...

---

Жалко, однако! Пусть лучше как в старом сценарии Джежича - с образованием "квадрантной конфедерации".

 

E-mail | Правка

авторитетный

Интернет: modem
Pанг: 80
 

Отправлено: 17.09.2003 22:19

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Жалко, однако! Пусть лучше как в старом сценарии Джежича - с образованием "квадрантной конфедерации".

---

Не жалко. Габсбурги всегда были нашими врагами. Уж лучше полюбовно подклить бфвшую австро-венгрию с Германией. Да и чехословакию можно сделать дружественным государством. Будет той же Германии хоть какой-то противовес в случае чего...

 

Правка

авторитетный

Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 76
 

Отправлено: 18.09.2003 14:27

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Жалко, однако! Пусть лучше как в старом сценарии Джежича - с образованием "квадрантной конфедерации".

---

Практически невозможно. Сейчас не могу писать подробно, но к 1915 г. распад Австро-Венгрии по конституционным причинам был неизбежен. Единственной связующей нитью была династия, а она со смертью Франца-Иосифа фактически пресеклась.

Крысолов пишет:

цитата

---

Но для создания приличного таймлайна нужен усидчивый профи, типа вас Михаил...

---

Спасибо, конечно, но - крепко не сейчас. Завал по работе. И надолго.

Крысолов пишет:

цитата

---

Вопрос действительно сложный, но в принципе решаемый (хотя пожалуй для этого в 20-х придется с японцами повоевать, чтоб они окончательно отказались от Маньчжурии). Разграничить с ними сферы влияния по Янцзы и пообещать им Индокитай с Индонезией. На мой взгляд кусок весьма жирный...

---

Даже чересчур жирный. РЯВ закончилась "вничью"? Значит, Корея осталась нейтральной. Россия возмёт себе внешнюю и внутреннюю Монголии, Маньчжурию и северную Корею. Японцы получат в сферу влияния южную Корею и "свободные руки" в отношении всего остального Китая за исключением Пекина, куда русские начнут строить дорогу через монголию. К началу 1930-х японцы увязнут в бассейне Янцзы, и все будут довольны.

 

E-mail | Правка

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость
 

Отправлено: 18.09.2003 17:19

Всем здравствуйте!

Крысолову

"Не жалко. Габсбурги всегда были нашими врагами."

Во-первых, не всегда. В XVII-XVIII-начале XIХ они чаще были друзьями. А во-вторых, как заметил один персонаж последнего романа Марии Семеновой: "Не всякий может похвастать таким достойным врагом!"

Михаилу Мухину

"Сейчас не могу писать подробно, но к 1915 г. распад Австро-Венгрии по конституционным причинам был неизбежен. Единственной связующей нитью была династия, а она со смертью Франца-Иосифа фактически пресеклась."

Не могли бы Вы все же пояснить Вашу мысль? В прежнем виде габсбургская монархия, конечно, существовать не могла, но триалистический проект Франца-Фердинанда, имхо, был вполне реален. Да и Карл I обладал приличным потенциалом, хоть и не потянул в тяжелейших условиях конца ПМВ. А кто бы потянул на его месте?

Впрочем, если Вы имеете в виду неизбежность краха Австро-Венгрии после того, как она из партнера Германии, пусть и младшего, стала сателлитом (но это все же не 1915, а скорее 1917) - полностью согласен. Даже если бы Центральные державы и выиграли войну, соблазн реализовать старый великогерманский проект от этого только бы усилился. Аналог - судьба Черногории после ПМВ.

О крестике Николая II. Традиция давать Георгиевские кресты членам царствующей фамилии (не только императорам), сподобившимся заглянуть на передовую, идет как минимум с Крымской войны, так что особого возмущения это ни у кого вызвать не могло. Награждала в этом случае Георгиевская Дума, выбиравшаяся самими георгиевскими кавалерами. Анекдот Магомеда о массовом снятии краповых беретов - несомненный апокриф, что очевидно для всякого, кто имеет или имел хоть какое-то отношение к армии.

Ось Берлин-Петербург-Токио - замечательно! Только вот помните, из-за чего распался Союз трех императоров? Боюсь, что без открытия таможенной границы и "политики открытых дверей" для германского капитала дружбы не получится. А за такую дружбу благодарю покорно, французская долговая кабала и то лучше. И Александр III ведь это прекрасно понимал.

Нейтралитет - еще лучше! Но, по моему, для России в начале прошлого века было самым главным сохранить не нейтралитет, а статус-кво в Европе. Иначе "двадцать лет мира", о которых мечтал Столыпин, все равно не получить. Какой мир, если Германия разгромит Францию и воцарится на континенте? Так что дружить с французами надо было, а вот доводить дело до войны - нет. Тем более, что союз давал серьезные рычаги влияния на французскую политику. Конечно, "хорошо быть умным раньше, как моя жена потом", а тогда для этого нужно было пройти по лезвию бритвы...

Что до океанской политики (Англия - США - Япония), тут, мне кажется, все проще. Пока существует англо-японский союз, дружить надо с Америкой, а вот если англосаксы сблокируются, как в реале после Вашингтонской конференции - тогда с Японией. В любом случае против Англии. Не потому, что я англофоб (отнюдь, как говаривал Егор Тимурыч ), а потому, что русско-британские противоречия в ту эпоху с геополитической точки зрения кажутся неразрешимыми.

И напоследок Платову

"Греция и прочие Италии всегда были проститутками Европы"

Это, увы, судьба всякого невеликого государства... За что я и люблю империи


 

Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 81
 

Отправлено: 18.09.2003 17:56

Граф пишет:

цитата

---

Боюсь, что без открытия таможенной границы и "политики открытых дверей" для германского капитала дружбы не получится.

---

Экономические противоречия могут и не мешать политическим интересам. В любом случае, экономические разногласия можно урегулировать. Тем более помните, что дружить с Германией будут ПОСЛЕ того как ее побьют в ПМВ.

 

Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 82
 

Отправлено: 18.09.2003 18:02

Граф пишет:

цитата

---

Что до океанской политики (Англия - США - Япония), тут, мне кажется, все проще. Пока существует англо-японский союз, дружить надо с Америкой, а вот если англосаксы сблокируются, как в реале после Вашингтонской конференции - тогда с Японией. В любом случае против Англии.

---

Абсолютно согласен. Однако как-то Япония выглядит предпочтительнее - оттуда уж точно политкорректность и права геев и лесбиянок не попрут

Однако тут очень важна Вашингтонская конференция. Парралель с реалом тут не проходит - Япония в МЦМ-2ТК не так сильна как в реале. Россия не столь слаба. Америка не столь влиятельна. Англичане могут с Японцами и не поругаться...

 

Правка

был не раз

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 25
 

Отправлено: 20.09.2003 12:50

Здравствуйте, вот я и «дома» :-)
Пока я отсутствовал, вы все тут столько написали, что у-у-у… Как разгребать – понятия не имею, хотя и попробую.
А отсутствовал то я в Москве потому что был (закрываю глаза и довольно урчу) на даче. Под Дмитровом. Хорошо там. Природа, леса, расветы-закаты, Канал им. Москвы неподалёку… Холодно вот только, бр-р-р. Замёрз как цуцик. Впрочем – это лирика.
Переходим к делу.
Крысолову. Ваша идея о разделении миров мне очень понравилась! Так и следует поступить. Что же до наших дискуссий – у меня они на харде. Могу сбросить. Вашего мыла я не вижу, а потому предлагаю на выбор: сообщить мне адрес или могу публиковать выборочно (т.е. только то, что касается темы – посторонней трепотни там гораздо больше) в форуме. Как предпочитаете? Хотя в принципе ход нашей мысли Вы восстановили верно. Ничья в РЯВ, быстрый (в сравнении с р-ПМВ) разгром Германии и противостояние с Англией, (возможно) Америкой и, (не исключено, тут нужно напрячь мозги) Японией. Лично я за дружбу с Японией до гробовой доски (желательно для японцев, не настолько я их люблю чтобы лезть вперёд в таком вопросе).
О японском алфавите.
Увы-увы… Языками не владею. Моя пламенная страсть к Японии молода. Ежели не угаснут чувства и, скажем, через годик – будем учить… Тем более японцы много чего в моей специальности делают (кондиционеры и т.п.).
А вообще нужно писать, конечно, Takushiro, но я сперва не разобрался, а потом было уже поздно переделывать, все знали меня как Takusiro. Так что правомернее меня звать в русской транскрипции всё-таки Такуширо.
Однако ж отказать себе в удовольствии подискутировать с Магомедом мне трудно, а потому буду продолжать МЦМ-2ТК и, по мере сил, критиковать МЦМ-2М, а то заглохнет совсем это направление :-)
Владимировичу.
“Такусиро-кун, опровергать товарища Магомеда - непродуктивно и бессмысленно. Товарищ Магомед любезен народам мира не за его глубокие познания в истории, а за его юношеский максимализм, детскую непосредственность и искреннюю преданность идеалам Октября, а также определенные литературные способности»
:-D :-D :-D
Про орден Георгия Победоносца.
Тут ныже эст безатвэтствэнные заявлэния нэкоторых товарищей. Николай II действительно бывал в штабе фронта (Юго-Западного), но… впрочем, предоставляю слово самому Императору:
«13-го октября. Вторник.
В 9 час. прибыли в Волочиск. Принял Иванова и команд, 11-й армией ген. Щербачева и зашел в церковь погр. стражи. После краткого молебствия вошел в поезд, кот. двинулся к след. станции, где сели в моторы и покатили по хорошей дороге в Галиции. Около дер. Романовка были собраны взводы от частей 11-й армии. Пропустив их и поблагодарив за службу, поехал через г. Тарнополь вперед — в штаб 37-й пех. дивизии. На пути встретил 147-й Самарский полк, сменявшийся с позиции. У штаба дивизии в саду перед старым домом выстроился 92-й Печорский полк., кот. я сделал смотр. К сожалению, стоял туман и не было видно австрийских позиций, до кот. оставалось 6 — 7 верст.»
Что же до того – правильно вручили, неправильно… Граф уже ответил. Во все времена Верховные любили это дело.
Сам же Николай очень ценил этот Крест. Настолько, что никогда не расставался. И расстреляли Императора именно с ним. Это раз. И, хотя мог этими крестами увешаться, так не сделал. Это была инициатива Георгиевской Думы, а не Николая. Это два. И третье. Погиб Император в чине полковника, полученного ещё до воцарения. Позже присваивать себе чины полагалось Николаем недостойным, почему так и не делал. Из всего этого видно следующее.
Что из этого мы видим? Принял орден и очень им дорожил (настолько, что не расставался никогда). Значит считал его в какой-то степени заслуженным. Вместе с тем Николай II считал недопустимым присвоить себе новое звание, что говорит о достаточно высоких принципах, вполне достойных уважения.
Теперь к Вам, Магомед.
«НИКОГДА не на каком экзамене не поступаюсь своими принципами и мировоззрением !!!»
«Ну не «николашкой» его называл , а в основном – тоже самое .»
(Ласково-угрожающе): Магомед, а о чём я Вас, собственно, прошу? Именно об этом!!!
Сформулирую кратко. Не допускать в адрес Николая II слов и выражений, которые Вы бы сами почитали оскорбительными, буде они применялись в Ваш адрес. Теперь Вам понятно? Справедливости ради всё же отмечу. В последних сообщениях Вы этого не допускаете, за что приношу Вам свою искреннюю благодарность.
Об уроках РЯВ и пулемётах.
«И вновь уроки РЯВ . Какие это у нас были пулеметы , которых было «даже больше чем у немцев» ?!»
Честно говоря по абсолютному количеству – просто не знаю. У нас их было 4985 в начале. У немцев – понятия не имею (буду благодарен, если кто подскажет число пулемётов в немецкой армии, ни в литературе ни в Нете я таких данных не нашёл), сболтнул честно говоря, по глупости, всплыло в голове, вот и написал… НО! В немецкой дивизии было 24 пулемёта, а в русской – 32. Так что в относительных величинах – больше. (Правда в полку у нас было 4 батальона, а у немцев – три). Так что если даже о превосходстве говорить нельзя, то и говорить об отставании, тем более значительном нельзя тоже. Кстати о «2-8 пулемётах на кавдивизию». Вы не подскажете, а сколько этих самых пулемётов было эту самую кавдивизию, но немецкую. Именно спрашиваю, а не утверждаю, но мститься мне отчего-то, что не было у Михелей в то время тех пулемётов в этих кавдивизиях вообще.
«Какие это у нас были пулеметы , которых было «даже больше чем у немцев» ?! «Максимы» , которые начали только с 1910 у нас делать ?! Или закупленные черти у кого «льюисы» , «виккерсы» и «шоши» ?! Кажется мне , что вы все же заблуждаетесь …»
Когда кажется – креститься надо. Почитайте здесь http://blefru.narod.ru/gan/maxim/maxim.htm
«Правда, его внедрение в воиска шло медленно, и все же к 1900 году сформировали 5 пулеметных рот с 40 "максимами". Положение изменилось лишь в русско-японскую войну 1904-1905 годов, когда станковые "максимы" отлично зарекомендовали себя, и к концу войны число пулеметов в русской армии стало исчесляться сотнями.»
«Поэтому уже в 1902 году военное ведомство пошло на роганизацию собственного пулеметного производства при Тульском оружейном заводе.
Первый отечественный "максим" изготовили и испытали в 1904 году, в следующем выпустили 76 "пулеметов образца 1905 года". Они монтировались на трехногом станке вьючного типа и на тяжелом колесном лафете с большим прямоугольным щитком.»
«Полного успеха добились мастера П. П. Третьяков и И. А. Пастухов. Они внесли в конструкции оружия свыше 200 изменений, уменьшив массу пулемета на 5,2 кг. Введение нового, облегченного, колесного станка системы полковника А. А. Соколова облегчило "максим" по сравнению с прототипом в 3,9 раза. Усовершенствованный пулемет, официально принятый на вооружение в 1910 году, исправно служил в первую мировую и гражданские войны.»
В принципе о том, что Максимы изготовлялись до 1910 года я впервые узнал из Техники-молодёжи то-ли 89 то-ли 90 года и там было ещё много интересного, чего, к сожалению я здесь повторить не могу, тот номер у меня на даче и я его как раз перечитывал там от нечего делать неделю назад…
Между прочим, Магомед, у меня к Вам очень большая просьба. Прежде чем писать что-либо – поройтесь хотя бы в Интернете, а то я не располагаю таким временем, как нужно, чтобы опровергать Ваши ничем не обоснованные домыслы.
«Ну да ладно . В любом случае , самым ЯВНЫМ примером стал запас боеприпасов ТОЛЬКО НА ПОЛГОДА войны .»
Магомед, да сколько же можно Вам повторять. Да – это была ошибка, но ошибка ПРОСТИТЕЛЬНАЯ, поскольку в то время её допустили ВООБЩЕ ВСЕ.
«Хм , а в общем то ТУТ я с вами согласен . Уроки РЯВ учла ( хоть как то ) именно Россия . Потому как другим своих уроков хватало . Американо-испанская , англо-бурская и т.д. , на которых умные люди еще раньше учились»
А разве мы не учли опыта этих войн? Странно. Я был абсолютно убеждён… Впрочем, я могу ошибаться. Приведите пожалуйста источник, где прямо так и сказано «Россия не учла опыт предшествовавших русско-японской войн» или чего в этом роде. Это заявление бре… странно, поскольку ЛЮБОЙ Генштаб ВСЕГДА учитывает опыт войн. Ваше заявление противоречить логике, а поскольку никаких доказательств Вы не предъявили я считаю Ваше заявление несуществующим.
«В общем , я уже говорил вам , Такуширо – все недочеты войны лежат на царе и его ближайшем окружении …»
К этому я вернусь попозже.
«200% роста не требуется , просто не выкидывать миллионы и миллионы в трубу – хотя бы на тех же великокняжеских воров …»
С каких это пор не нужно 200% роста? Странно… Не напомните мне сколько составлял военный бюджет РИ перед ПМВ? Примерно 40% бюджета если не ошибаюсь, 1,84млрд марок в 1913. Если Вы это называете «в трубу», то я с прискорбием извещаю Вас, «что ви слишком много кушайт», «в смысле?» «в смысле зажрались» (с) Ширли – Мырли. :-)
Что же до воров… Довожу до Вашего сведения, что воры обычно не спрашивают, когда деньги берут.
(Оригато, Владимирович-сан :-), за данные по производству азота, таких подробностей я не знал).
«Продолжаем разговор . Чем вас так взбесила немецкая листовка , не понимаю – мало ли кто чего и про кого во время войны пишет …»
А я не спорю и на немцев за неё не обижаюсь. Вы потрудитесь перечитать свою речь с этим примером и Вы поймёте, почему я так взбеленился на Вас.
«В общем , в любом случае любовь императрицы Алисы к всевозможным мракобесам нанесло государству огромный ущерб … Моральный и политический .»
А Вы уверены, что не будь этой «любви к мракобесам», то «свободомыслящая» часть населения Империи вкупе с «свободной» же прессой не устроили бы тот остракизм правящей четы, какой был (и остаётся теперь, причём не только Николая и Александры, но и всего того, что дорого Вам и мне)?
Takusiro, который на самом деле, Takushiro. :-)


 

E-mail | Правка

был не раз

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 26
 

Отправлено: 20.09.2003 12:51

)?
«Такуширо – «…говорить о том, что Николай II не сделал в своё правление ничего достойного - недостойно звания профессионального историка …» Да ну ?! Пример обратного можно ? На мой взгляд ВСЕ , что сделал сий царь , принесло стране сплошной вред , и , в итоге , привело ее к кра @!#$ сли что и делалось позитивного , то зачастую чуть ли не в тайне от царя или по случайности …»
А вот теперь припоминаю Вашу фразку
«В общем , я уже говорил вам , Такуширо – все недочеты войны лежат на царе и его ближайшем окружении …»
Знаете, Магомед, у Вас странная позиция. Как недочёты, так во всём виноват Николай II, начиная от снарядного голода и заканчивая тем, что некий в.к. (имярек – не помню) украл ожерелье матушки (за что и был сослан в Ташкент). А как что-то хорошее сделалось, так «не в тайне от царя или по случайности …»
Извините, Магомед, но либо то, либо то. Либо Николай II несёт ВСЮ ответственность за ВСЕ беды, происходившие в Империи, но тогда и за ВСЕ её достижения, либо Николай не несёт ответственности ни за то ни за другое.Оба предположения равно АБСУРДНЫ. Вы протворечите сами себе. Не проще ли (а также и более справедливо и просто правильно) признать, что далеко НЕ ЗА ВСЕ беды России ответственность несёт Николай II, равно как и отнюдь НЕ ВСЕ успехи страны следует приписывать каким-то тайным от Императора действиям радеющих о благе Отчизны чинуш.
Это было во-первых. Теперь во-вторых. Здесь уже чистая философия. Не бывает так, чтобы в одном человеке были только злоба и тупость или доброта и гений. Всё это органически сочетается в каждом человеке, а потому Ваше утверждение о ничего достойного не сделавшем Николае просто, уж извините, нелепо! Именно нелепо. Уж эту-то простую мысль я понял и впитал всем своим существом. Настоятельно рекомендую сделать то же самое. Поверьте – многое в жизни станет если не проще, то понятнее.
В общем…М-да… Есть одна проблема. Если стоять на этой позиции, то вынести общий вердикт Николаю II просто невозможно! Для этого необходимо взвесить ВСЕ действия Импратора и даже мысли (!) что в принципе выше сил человеческих и находится в ведении сил иных. Тем же кто будет утверждать, что таким общим вердиктом может служить революция я отвечу – нет. Разве может таким вердиктом служить Цезарю – его убийство или Наполеону – его разгром? Мало кто сомневается в их талантах. А ведь ответ прост: не всё находится в силах человеческих. Далеко не всё. И познав эту вторую идею для Вас, Магомед, многое станет яснее как в окружающей действительности, так и в истории. Господи! Ведь всё так просто: не бывает плохих людей и не всё в силах человеческих. Понимаете ли Вы, Магомед?
Впрочем, вернёмся к моему повествованию…
«Наши же , как я уже писал , отвечали 2 ( двумя !!! ) . Вы хотите сказать , что немецкая экономика в 50 раз превосходила русскую ?!»
Двумя-я? Киньте источник, please. А производство снарядов не всегда прямо пропорционально мощи ВСЕЙ экономике. Как упоминал Владимирович-сан, в России было не очень хорошо с химией, вот и всё. А озаботиться не потрудились – потому что войну на полгода рассчитывали, а про полугоднюю войну Вам (в том числе и я) уже писали.
«Тезис о револьвере был высказан не мною , а Крысоловом , вообще то . «Мат» не «мат» , а если тебя с трона скидывают , а ты при этом настоящий мужик , то и такое допустимо …»
Допустимо. Но не каждый может. И отнюдь не потому, что «не настоящий мужик», а просто потому, что не может. Я бы сказал – это критерий психической нормальности человека – инстиктивное следование заповеди «не убий». Так что это не доказательство трусости.
«Сказок же о том , что царь постоянно сидел на передовой под пулями …»
А я говорил, что Николай II постоянно сидел на передовой под пулями? По-моему нет. А что один раз сидел точно – см. выше.
«Крестик ваш на мой взгляд равен краповому берет @!#$ .Н.а . Помните ту историю , когда он в часть к ВэВэшникам прикатил ?! Построили перед ним самую элиту , «краповиков» , и министр внутренних дел при всех вручил такой же берет Ельцину … Ну , ладно бы еще поблагодарил , убрал в карман и дома на память повесил … Но @!#$ .Н. тут же напялил берет на голову … Знаете , как «краповик» зарабатывают ?! И тогда все офицеры и солдаты , стоявшие перед старым алкашом в строю , свои береты сняли . Вот думаю и «георгий» Н2 из той же серии …»
Беня? А причём тут Беня? Он что – на передовой был? Нет. Так почему такие сравнения? И вообще – это любимая игрушка правитиелей – награждать друг-друга и принимать подарки от верноподданных. В русской армии были части подшефные кайзеру и наоборот. Глав государств делают генералами и адмиралами, почётными членами академий наук и рыцарями Круглого (а также всех прочих) стола. И никто не усматривает в этом ничего противоестественного. Хотя если удасться доказать, что Беня получил беретик СОВСЕМ незаслуженно, тоя, чего греха таить, с удовольствием буду проходиться и по этому поводу в его адрес. Но к Николаю претензии неуместны.
C уважением Takusiro

 

E-mail | Правка

был не раз

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 27
 

Отправлено: 20.09.2003 12:52

МЦМ-2М.
«А зачем?!»
А зачем людии вообще воюют? В реале немцы напали на нас аккурат через год после разгрома Франции… Знаете, если бы я мог спросить Гитлера, я бы обязательно спросил «За каким болтом ?!» В Вашем варианте бошам война далась тяжелее, чем в 1940… Ну не через год нападут, а через два… или три. Пусть будет 1920. Вас устраивает? Но будь Михаил хоть трижды гениален (а его гениальность не предусматривается условиями задачи), а военно-экономическая мощь ОБЪЕДИНЁННОЙ ЕВРОПЫ (причём не той, что была в сороковых в Реале, а с ресурсами Азии и Африки, сильным флотом и без стратегических бомбардировщиков над головой).
«Есть такое понятие – усталость от войны . Когда страна долго воюет , жителей это начинает напрягать .»
Война была не очень долгой (1914-1915) – не забывайте, на стороне немцев точно будут итальянцы, а второй фронт на юге – и нет на востоке у франков нескольких корпусов, а у немцев на 2,5 корпуса больше. Четыре доски заказывали? Распишитесь в получении. А раз не очень долгая, да ещё и победоносная… Никакой усталости.
«Линкоры всякие новые , крейсера , побольше показавших эффективность подлодок .»
Так то против UK, а реал показал, что немцам проще напасть на нас, что они и сделали.
«Я конечно понимаю , что у русского человека в подсознании имеется стереотип немецкого государства – злобное , милитаристское , захватническое , вероломное , желающее всех поработить и непременно реализовать «Дранг нах Остен»
А что, скажете нет? Именно такое. Сейчас этот стереотип может и неверен (полковник – не просветите?) а вот в те годы…
«Вот просто так возьмут немцы , и нападут ?»
Ну не просто так. А Польша? А Малороссия? А Белоруссия? Это мы считаем их русскими территориями, а вот немцы спросят «Ваши говорите? А сколько у вас дивизий? Вот видите – не очень то они ваши». И вообще – кому нужен такой противник как Россия под боком? Правильно – никому.
И между прочим немецкие требования почитайте – очень способствует.
«Насчет же «200% роста русской военной мощи» – так если мы интенсифицируем промышленные процессы»
Ага. Минимум в два (а лучше больше) раза. А за счёт чего? Военный бюджет в 80%? Это круто даже для тов. Сталина. Значит… кредиты? Снова в кабалу Западу? Причём даже не Англии (у неё своих проблем навалом), а САСШ.
«если примем на вооружение больше СВОИХ пулеметов»
Повторяю – за счёт чего?
«автомат Федорова»
Его и в реале приняли. В 1915 году рота на ЮЗФ была вооружена АФ под 6,5 мм патрон. А в масштабах страны… Нет. Опять же оружие не опробовано, уйма детских болезней. Проще и дешевле увеличить число мосинок, но опять же – за счёт чего?
«создадим СВОИ броневики ( а может , и танки )»
А разве у нас не было броневиков? А танков не будет точно. И я уже писал – почему.
«СВОЮ тяжелую артиллерию»
А вот это хорошо.
Но всё это, повторяюсь, в одну пятилетку… Даёшь 200% роста ВС за 5 лет. Даже для тов. Сталина с его спецметодикой это круто.
«Куропаткин и Н2 надеялись войну «трехдюймовкой» и «трехлинейкой» выиграть , «если человека можно убить одной пулей , зачем всаживать в него несколько ?»
Источник пожалуйста. Когда они говорили о 3-линейке и 3’’? И о пулях?
«А Антанта нам на тот момент ну ва-а-ще не нужна .»
Скажите, а нам в реале в ВОВ союзники были нужны? Чего-ж мы на ленд-лиз такую кучу денег вбухали и второй фронт требовали? А тут всё много хуже. И не извращённый у меня вкус, а просто без них, союзничков наших ненаглядных, чтоб им в новом костюме на жвачку сесть, амбец нам. Полный. Ва-а-ще.
МЦМ-2ТК.
Априори принято, что Германия – наш союзник… Ой сомневаюсь. Вся система невероятно упростилась бы, не будь Германии вообще (помните, мы с Вами (это я Крысолову) . Ведь проблема в чём. Зачем нам Германия? Чтобы обезопасить себя на западе. Но для этого Германия должна быть сильной. А сильная Германия начнёт собственную игру и вполне может оказаться в стане наших врагов. Что лучше для немцев – Франция или русский территории? И с кем они предпочтут воевать? С Россией и, возможно, Японией против Англии, Франции и Америки или наоборот с Англией, Францией, Америкой против России.
В общем прежде чем продолжать разговор нужно прийти к принципиальному взаимопониманию по следующим вопросам.
1. Итоги РЯВ. Маньчжурия под нами, но каков статус Корейского полуострова? Такой же как был (паритетный) или полностью под Японией?
2. Итоги Европейской войны. Каков статус Германии. Сохранена ли она как целостное государственное образование и как обеспечена её верность союзническим обязательствам по отношению к нам в этом случае, или (более предпочтительный, но, по-моему, менее вероятный вариант) Германия (как и Австро-Венгрия) разделена на множество государств, как и было до Бисмарка, подконтрольных России (в этом случае вопрос влияния в германском регионе решается проще, да и создаётся барьер нейтральных государств между нами и единственным серьёзным из оставшихся противников на материке – Францией, с которой опять же делить нечего, а значит её нейтрал вполне реален).
3. Вашингтонские ограничения. Чем они были в действительности (ответ «во имя мира во всём мире» не проходит) вызваны, а отсюда и вопрос: будут ли они в Альте? И если будут, то каких соотношений по тоннажу добьёмся мы?
4. Взаимоотношения с Японией. Возможно ли примириться с ней, поделив «по-братски» Китай? И пообещав свободу рук в районе Южных морей (тогда все их дивизии (коих к 41 в реале было 51) отправятся на юг, хотя в этом случае нейтрала от Франции мы уже не добьёмся, а потому вновь становится вопрос о необходимости единой Германии).
Вот когда мы на все эти вопросы ответим, тогда можно будет идти дальше.
С уважением и наилучшими пожеланиями всем участникам форума.
Takusiro, который на самом деле, Takushiro. :-)
P.S. Вопрос Авторам «Из Америки…» А откуда взялась русская морская пехота, которую воспевал Бондарчук в батальном кинополотне «Малая земля»? Ведь сперва нужно захватить хотя бы Тайвань… Или это стало возможным после разгрома Sun Empire, о котором тоже упоминается в книге?



 

E-mail | Правка

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 84
 

Отправлено: 20.09.2003 21:47

Takusiro пишет:

цитата

---

А вообще нужно писать, конечно, Takushiro, но я сперва не разобрался, а потом было уже поздно переделывать, все знали меня как Takusiro. Так что правомернее меня звать в русской транскрипции всё-таки Такуширо.

---

как раз нет. В системе Ромадзи (которая являеться официально принятой в Японии на правительственном уровне) правильно писать именно Takusiro. Takushiro - это система Хепберна. Однако в любом случае читать надо Такусиро, ибо в японском языке нет слога "шы". Меня вообще коробит, когда говорят Мицубиши, суши, Хирошима...

Takusiro пишет:

цитата

---

1. Итоги РЯВ. Маньчжурия под нами, но каков статус Корейского полуострова? Такой же как был (паритетный) или полностью под Японией?

---

Шиш им а не Корею. Юга хватит.

Takusiro пишет:

цитата

---

Каков статус Германии. Сохранена ли она как целостное государственное образование и как обеспечена её верность союзническим обязательствам по отношению к нам в этом случае

---

Полагаю да. Если в Германии остаеться кайзер, то значит и у них и у нас будут одинаковые режимы и идеологии. Полагаю не будет монархическая Германия дружить со всякими демократами...
Takusiro пишет:

цитата

---

Вопрос Авторам «Из Америки…» А откуда взялась русская морская пехота, которую воспевал Бондарчук в батальном кинополотне «Малая земля»? Ведь сперва нужно захватить хотя бы Тайвань…

---

Была еще высадка в Босфор.

 

Правка

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 195
 

Отправлено: 21.09.2003 01:29

Для Крысолова:

цитата

---

В системе Ромадзи (которая являеться официально принятой в Японии на правительственном уровне) правильно писать именно Takusiro. Takushiro - это система Хепберна. Однако в любом случае читать надо Такусиро, ибо в японском языке нет слога "шы". Меня вообще коробит, когда говорят Мицубиши, суши, Хирошима...

---

На самом деле в японском нет ни "си", ни "ши", а есть нечто среднее между ними. И меня моя переводчица-японка учила, что это ближе к ши - Курошио, а не Куросио

Для Takusiro:

цитата

---

А Вы уверены, что не будь этой «любви к мракобесам», то «свободомыслящая» часть населения Империи вкупе с «свободной» же прессой не устроили бы тот остракизм правящей четы,

---

Факт остается фактом - распутинщина подрывала авторитет монархии сильней, чем вся революционная пропаганда. Деникин в этом аболютно уверен.Мемуары Деникина, кстати, тут http://militera.lib.ru/h/denikin1/index.html

Про хаки - Вы правы, в России форма была защитного цвета, а вот французы, если я помню мемуары графа Игнатьева, на войну пошли в красных штанах



За "сан" - спасибо, но давайте по-простому, без чинов :-)



 

Правка

частый гость

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 35
 

Отправлено: 21.09.2003 02:37

Граф - «Апокриф»-не «апокриф» , но 1) лично общался с одним сержантом краповиком , и он рассказывал мне эту историю и 2) ее же привели нам в музее ВВ , показывая на портрет с перекошенной от пьянства рожей @!#$ На в том самом берете , как пример «сурьезности» этого знака отличая . Если не верите , что для тех , кто носит «краповик» , это так важно , то могу дать совет – купите в каком-нибудь военторге краповый берет ( если продадут , что вопрос ) , и активно в нем разгуливайте на какой-нибудь день ВВ . Подвалят к вам ребята в таких же беретах , и радостно спросят что то типа ( а-а-а , прямо рука тянется зарисовку сделать , но нет , на мелочи не размениваюсь :) ) – «Где служил , братишка ?!» На что вы честно ответьте : - «Да че я , лох что ли , служить ? Так , военную кафедру посещал пару раз … А это так ношу , для понту …» Увидите , какой это «апокриф» … :)
Такуширо – «…а то заглохнет совсем это направление :-)» Не дождетесь :) Я уже страниц двадцать написал :) Маловато конечно , но меня идеей о победе немцев сбили , а я человек увлекающийся :)
О крестике и приведенном отрывке из воспоминаний . Ну и что ? Вот если бы было написано : «Я перекусил в полевой кухне , а потом вскочил на коня и лично командовал атакой полка 2-й Сводно-Казачьей дивизии … Австрийцы были опрокинуты , захвачен в плен штаб , три орудия и семь пулеметов … К сожалению , меня ждали на других участках фронта , а потому атаку пришлось приостановить …» :) Тогда оно понятно ! И крестик Н2 заслужил . А так , только за то , что он в «6-7 верстах» от австрияков на «моторе» да «по хорошей дороге» катался …
«Сформулирую кратко. Не допускать в адрес Николая II слов и выражений, которые Вы бы сами почитали оскорбительными, буде они применялись в Ваш адрес. Теперь Вам понятно? Справедливости ради всё же отмечу. В последних сообщениях Вы этого не допускаете, за что приношу Вам свою искреннюю благодарность.» - эх , Такуширо … Кабы я такую страну про… это самое , то я бы в свой адрес много какие слов бы сказал … Сам … Да и от других бы услышал .
А вот угрожать мне не надо А то я про вас что-нибудь напишу ( вон , Виталия в моих зарисовках уже обезглавили , а потом залили горло свинцом Надеюсь , он не обиделся ) .
Кстати , вас коробил «николашка» , а меня коробит ваше обращение к Н2 «Император» – с большой буквы … Ох , сказал бы я , да вас обижать не охота …
До 1910 года делали «Максимы» … Я именно Соколовско-Третьяковско-Пастуховский вариант имел ввиду , тот самый , что довольно легкий и на колесиках … А вот тот , что делали с 1904 … Так маловато делали их , вообще то . И еще . Знаете , сколько весил старый «Максим» ( до модернизации 1910 ) ?! Только не падайте . 240 кг … Это со станком , понятно … Почитай , орудия целая ( данные с одного сайта в сети , что то там по ПМВ ) .
Насчет же «учета опыта войн до РЯВ» – ТАК САМА РУССКО-ЯПОНСКАЯ И ЕСТЬ ТОТ САМЫЙ ИСТОЧНИК !!! По старинке воевать собирались генералы , по старинке !!! «Пуля-дура , штык-молодец» , «зачем всаживать несколько пуль …» итд !!! Я уже заколебался примеры эти приводить , а ведь вы , Такуширо , создаете впечатление неглупого человека … И мало того , что ДО РЯВ надеялись лишь на «молодецкий удар чудо-богатырей» , но и ПМВ так же выиграть собирались !!! Вот и все уроки …
Вы Такуширо наступаете на те грабли , которые хотели припаять мне Крысолов и Павел в теме о «Корнилове» . Что ж , задам вам этот самый вопрос : - «Вы что , правда не видите разницы между Кайзеровской Германией и Третьим Рейхом ?!» Нет , серьезно ? Рейх – это не национальное , а расовое государство , ставящее целью МИРОВОЕ ГОСПОДСТВО ! Да и Адольф Алоизыч был , кажется мне , не совсем вменяем , все на «помощь арийских богов» уповал , да на «вундерваффе» … Кайзер же программу минимум к 1916 выполнит , а потому НА ВРЕМЯ успокоится . Кстати , если немцы нападут на Империю в 1920 , как вы думаете , то Россия , копившая силы , отпор дать сумеет . Кроме того , от такого шанса не откажутся ни бритты , ни , думаю , САСШ … Вновь влезут в войну , начнут Вторую Мировую ( возможно открытие второго фронта , ибо Франция то уже свободна от оккупационных войск ) . Надо кайзеру толкать Империю в объятья бриттов , если она сама туда пока не собирается ?! Нужна ему ВМВ , к которой он ПОКА не готов ?! Не думаю … Кайзер , он не Гитлер …


 

Слава СССР

E-mail | Правка

частый гость

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 38
 

Отправлено: 21.09.2003 03:35

И насчет "пулеметов в немецких кавдивизиях" . Поищу . НО вспомните маленькую детальку . Немцы первые придумали оружие , заменившее конницу даже в тактической разведке . КОЛЯСОЧНЫЕ МОТОЦИКЛЫ С ПУЛЕМЕТАМИ !!! И их у них , по некоторым воспоминаниям , было не так уж мало ... Так что вот вам и "пулеметы в кавдивизии" ...

 

Слава СССР

E-mail | Правка

был не раз

Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 28
 

Отправлено: 21.09.2003 11:04

Крысолову
Крысолов пишет:

цитата

---

В системе Ромадзи (которая являеться официально принятой в Японии на правительственном уровне) правильно писать именно Takusiro. Takushiro - это система Хепберна. Однако в любом случае читать надо Такусиро, ибо в японском языке нет слога "шы". Меня вообще коробит, когда говорят Мицубиши, суши, Хирошима...

---

Владимирович пишет:

цитата

---

На самом деле в японском нет ни "си", ни "ши", а есть нечто среднее между ними. И меня моя переводчица-японка учила, что это ближе к ши - Курошио, а не Куросио

---

Учтём-с.
Крысолов пишет:

цитата

---

Шиш им а не Корею. Юга хватит.

---

Какого Юга. Района южных морей? И каков в этом случае статус Кореи? Как и в реале перед РЯВ?
Крысолов пишет:

цитата

---

Полагаю да. Если в Германии остаеться кайзер, то значит и у них и у нас будут одинаковые режимы и идеологии. Полагаю не будет монархическая Германия дружить со всякими демократами...

---

Ну в общем верно, я тоже так полагаю. А чрезмерно усилиться мы Германии не дадим (не будем, как всякие Чемберлены, сдавать Чехословакию и прочие страны региона), а потому Германия останется достаточно сильна, чтобы держать оборону против Франции, буде той вздумается переть через пол-Европы, чтобы напасть на нас (а такое ей может прийти в голову, особенно если мы вступим в союз с Японией, которая едва ли удержиться от "развёртывания" своих войск во Французском Индокитае), но недостаточно сильна, чтобы напасть на нас, пусть даже и в союзе с той же Францией.
Крысолов пишет:

цитата

---

Была еще высадка в Босфор.

---

Владимировичу (просто, без чинов )
Владимирович пишет:

цитата

---

Факт остается фактом - распутинщина подрывала авторитет монархии сильней, чем вся революционная пропаганда.

---

С этим утверждением я не спорю, просто полагаю, что слухи о влиянии Распутина... несколько... преувеличены.

Магомеду.
Магомед пишет:

цитата

---

«Я перекусил в полевой кухне , а потом вскочил на коня и лично командовал атакой полка 2-й Сводно-Казачьей дивизии … Австрийцы были опрокинуты , захвачен в плен штаб , три орудия и семь пулеметов … К сожалению , меня ждали на других участках фронта , а потому атаку пришлось приостановить …» :)

---

Круто. Но на то существуют нижние чины. А главе государства за сам факт посещения передовой орден полагается с формулировкой: "за поддержание боевого духа в передовых частях..." ну и т.д. К тому же Вам на это уже Граф ответил.
Магомед пишет:

цитата

---

А так , только за то , что он в «6-7 верстах» от австрияков на «моторе» да «по хорошей дороге» катался …

---

Там ещё сказано:" К сожалению, стоял туман и не было видно австрийских позиций," Т.е. Император был В ПРЯМОЙ видимости врага. Разве вина Николая, что в тот день был туман? И опять же напоминаю про Графа.

Магомед пишет:

цитата

---

Кабы я такую страну про… это самое , то я бы в свой адрес много какие слов бы сказал

---

Вот тут мы с Вами и расходимся. НЕ ОН про… это самое, а ПОМИМО ЕГО ВОЛИ. Чувствуете разницу? И разве можно винить человека, за то, что этот человек в принципе НЕ МОГ сделать. И полагать, что другой бы сделал лучше – безответственно. См. мои примеры с Цезарем и Наполеоном.
Магомед пишет:

цитата

---

вон , Виталия в моих зарисовках уже обезглавили , а потом залили горло свинцом Надеюсь , он не обиделся

---

Да Вы, Магомед, прям гуманист. Член партии с 33 года и прочее. Я, признаться, обалдел, прочитав. Да, и я не обидчив.
Магомед пишет:

цитата

---

До 1910 года делали «Максимы» … Я именно Соколовско-Третьяковско-Пастуховский вариант имел ввиду , тот самый , что довольно легкий и на колесиках … А вот тот , что делали с 1904 … Так маловато делали их , вообще то . И еще . Знаете , сколько весил старый «Максим» ( до модернизации 1910 ) ?! Только не падайте . 240 кг … Это со станком , понятно … Почитай , орудия целая ( данные с одного сайта в сети , что то там по ПМВ ) .

---

А я и не падаю. В том номере ТМ у меня даже рисуночек был, здоровенная такая дура, со стульчиком даже... Только вот говорили мы о Максимах ВООБЩЕ, а не о модификации 1910. Вы же не предъявляете к Сикорскому претензий, что он сразу Ту-160 не построил? И, к тому же, строили Максимок, клепели, так что та Ваша претензия автоматически снимается.

Магомед пишет:

цитата

---

Насчет же «учета опыта войн до РЯВ» – ТАК САМА РУССКО-ЯПОНСКАЯ И ЕСТЬ ТОТ САМЫЙ ИСТОЧНИК !!! По старинке воевать собирались генералы , по старинке !!!

---

РЯВ - это слишком обще. Нельзя ли какой-нибудь источник поконкретнее, желательно с автографом маститого историка.
Магомед пишет:

цитата

---

«Пуля-дура , штык-молодец» , «зачем всаживать несколько пуль …» итд !!! Я уже заколебался примеры эти приводить , а ведь вы , Такуширо , создаете впечатление неглупого человека …

---

Спасибо за комплимент Но "пуля дура..." это суворовский принцип, т.е. конца 18 века. С тех пор в военном деле такая вещь как огневая подготовка К ПМВ уже появилась ...
Магомед пишет:

цитата

---

«зачем всаживать несколько пуль …»

---

А Вы меня "заколебали" постоянным приведением таких примеров без попытки хотя-бы узнать, а откуда эта фраза всё-таки взялась. Сболтнул кто-то, а кто? И какие выводы из этого сделали, когда, почему и отчего... Приводить такие примеры в доказательство небоеспособности русской армии, всё равно что утверждать, что причиной РЯВ стало известное изречение Плеве.
Магомед пишет:

цитата

---

И мало того , что ДО РЯВ надеялись лишь на «молодецкий удар чудо-богатырей» , но и ПМВ так же выиграть собирались !!! Вот и все уроки …

---

А вот словечко "лишь" я бы попросил Вас подтвердить источниками. Интересно будет почитать. Так же как и относительно того же в ПМВ. Вы ведь сами признали, что опыт РЯВ был учтен. Так как после этого утверждения можно утверждать, что: "ПМВ так же выиграть собирались".

В общем, Магомед. Свою точку зрения на царствование Николая II, рекомендовал бы хотя бы слегка подкорректировать. Уже по причине того, что большую часть Ваших доводов я если и не опроверг, то поставил под сомнение достаточно аргументированно, чтобы Вам пришлось повозиться, при поиске ответа, которого, в подтверждение Вашей точки зрения, возможно и нет. А раз неверны посылки, то неверны и выводы.

МЦМ-2М.
Нет, кайзеровская Германия, действительно не Третий Рейх, запросы у неё поскромнее... но Магомед, действительно почитайте планы Германии относительно "построссийского" пространства. Очень способствует. Да и психическое здоровье кайзера вопрос дискусссионный. И доводы Вы мои не опровергли. Не логично ли для немцев напасть на Россию, пока Германия в зените могущества в составе ещё не распавшегося военного союза, а Россия ещё не учла опыт прошедшей войны? Уничтожить конкурента, пока он слабее? Не забывайте, против нас будет не только Германия, но и Австро-Венгрия и Турция, плюс ВСЕ части сухопутной армии Германии, пусть даже и потрёпанные войной. План Шлиффена не на разности сроков мобилизации, а на ошибке русского Самодержца, не вступившего в союз с Францией. Голубая мечта Германии. Неужели не очевидно? Давайте посмлтрим по порядку. Германия в состоянии вести против нас войну? Да. В реале была, во всяком случае в состоянии. Австрия? Да. Турция? Да. Неурегулированные моменты во взаимоотношениях имеются? Si, senor. Жизненное пространство необходимо? Yes, sir. Сильный конкурент под боком нужен? Не-а. "успокаиваться на время" нужно? Нет, потому как это даёт передышку не только тебе, но и даёт время подготовиться противнику, а потому нападать будут с очень небольшим перерывом. Какие ещё нужны аргументы? Они нападут на нас потому что могут и потому что это решает уйму проблем и даёт масу выгод. На мой взгляд больше доказательств не требуется. И последнее. Они победят. Почему - я уже написал. А повышение боеготовности армии в два с лишним раза за пять лет - утопия. Приведите мне такой пример и я подумаю, но я о таком не слышал. Да, и не забывайте о денгах, необходимых для этого.

Магомед пишет:

цитата

---

Кроме того , от такого шанса не откажутся ни бритты , ни , думаю , САСШ …

---

А толку? Они что, могут послать нам на помощь армию, размером с нашу? И так же подготовленную? И каким таким путём? Высадка в Нормандии? (И с чего Вы взяли, что Франция будет свободна от оккупационных войск, или не связана какими-нибудь договорами?) Караваном PQ-17 через Северное море, в котором U-ботов немногим менее планктона? Или через Атлантику (для Англии) Тихий и через Транссиб? И сколько на это нужно времени и кто их снабжать будет? Транссиб не резиновый... А больше нам помочь ничем нельзя, потому как не на морях решается судьба России.
Магомед пишет:

цитата

---

И насчет "пулеметов в немецких кавдивизиях" . Поищу . НО вспомните маленькую детальку . Немцы первые придумали оружие , заменившее конницу даже в тактической разведке . КОЛЯСОЧНЫЕ МОТОЦИКЛЫ С ПУЛЕМЕТАМИ !!! И их у них , по некоторым воспоминаниям , было не так уж мало ... Так что вот вам и "пулеметы в кавдивизии" ...

---

И что это доказывает? Что немцы умные? Я и сам это знаю.
Всё.
С уважением. Takusiro

 

E-mail | Правка

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость
 

Отправлено: 21.09.2003 14:22

Магомеду о краповых беретах

К сожалению, безобразное отношение к воинским отличиям дошло до того, что краповый берет в 1996 подарили Бари Алибасову

http://na-na.com.ru/press/press_95.htm

Что до Вашего апокрифа, поверьте, что устраивать демонстрации не то что против Верховного Главнокомандующего, а против любого вышестоящего начальника, тем более в строю (!!!) в нашей армии немыслимо. С чем, с чем, а с субординацией и в СА, и в ВС РФ, и тем более в ВВ было и есть все замечательно. Данное беспрецедентное ЧП было бы расценено как бунт, со всеми вытекающими, и ни "организовавшему провокацию" министру Ерину, ни командиру ОМСДОНа, ни всем прочим начальникам, ни стоявшим в строю ох как не поздоровилось бы.

Другое дело, что краповикам, конечно, было чрезвычайно противно, так что возникновение этой легенды психологически вполне объяснимо.

Ваше сравнение гипотетического фланера в краповом берете с Верховным Главнокомандующим кажется мне... как бы это помягче выразиться... не вполне корректным.

О разнице между кайзером и Гитлером. Разница, конечно, огромная, достаточно сравнить поведение немцев на оккупированных русских землях в 1918 и в 1941-1944. Но вот геополитические планы у того и другого почти полностью совпадали. Стратегическая задача отторжения от России Прибалтики, Украины и Крыма была поставлена еще в 1911 году. То, что осталось бы от России, планировалось "переориентировать" на Среднюю Азию и Дальний Восток, в качкестве пушечного мяса против англичан и японцев.

Кстати, и мотивировалась данная стратегическая линия почти так же, как впоследствии Гитлером: непоправимо "азиатским" русским характером и необходимостью нового жизненного пространства для немцев. В то же время к Франции особых претензий у кайзера не имелось, от нее хотели только одного: чтобы сидела тихо. Так как без возвращения Эльзаса и Лотарингии это было нереально, война против Франции планировалась как превентивная.

В общем, с разбитой Германией дружить было реально, а с победившей - увы. Так ведь это и есть та самая "политика Рапалло".




 

Правка

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 85
 

Отправлено: 21.09.2003 16:01

Владимирович пишет:

цитата

---

На самом деле в японском нет ни "си", ни "ши", а есть нечто среднее между ними. И меня моя переводчица-японка учила, что это ближе к ши - Курошио, а не Куросио

---

Не знаю как ваша переводчица, а вот когда я с японцами разговаривал "ши" давалось им с трудом. Гораздо похожее на "си" Почитайте работы по Ромадзи и системе Хепберна в любом случае...

 

Правка

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость
 

Отправлено: 21.09.2003 16:14

Не знаю насчет японского, а вот поляки свое мягкое "s" произносят кто ближе к "сь", кто к "шь". Зависит от диалекта. Может, и у японцев так?


 

Правка

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 196
 

Отправлено: 21.09.2003 18:41

Для Крысолова: Для Графа:
А какая, собственно в разница ?
Кому-то слышится Си, кому-то Ши ... все это есть злостный оффтопик
давайте лучше выпъем

 

Правка

частый гость

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 40
 

Отправлено: 24.09.2003 00:18

Насчет броневиков . Ага , СВОИ . Например , «Остин-Путиловец» и «Остин-Кегресс» , сделанные по английским чертежам на уже собранном британскими рабочими шасси . Или «Ланчестеры» , чисто английский проект , которые нам продавали после 1915 года , когда сами бритты полностью перешли на «Роллс-ройсы» . Это СВОИ броневики ? Кстати , качество этих машин , как бы это помягче …

 

Слава СССР

E-mail | Правка

постоянный

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 44
 

Отправлено: 24.09.2003 01:59

Такуширо . Ваши примеры с Цезарем и Наполеоном неправомочны . Оба бились до последнего . Первого убили чуть ли не из за угла , второй , как известно , смог не только подготовить страну к Европейским войнам ( кои сам и вел ) , но и захватил ВСЮ Европу , чего не удавалось до него никому со времен Карла Великого … Не лез бы в Россию , основал бы приличную династию Французских императоров … Через поколение они б кердыкнулись ( в смысле всеевропейского владычества ) , но не так сильно , и , думаю , пол Германии и Италию , например , за собой имели шанс оставить . Н2 же страну не подготовил ни к войне , ни к вероятной революции , а на мой взгляд , еще и способствовал этим поражениям . Понимаете , можно , когда твой дом обветшал и готов рухнуть , пытаться этот процесс остановить – щели забивать , крышу латать , провести капремонт , а можно сесть на лавочке во дворе , сложить ручки и спрашивать дяденек из Собеса – «А когда мне новую комнатку подыщут ?!»
Такуширо – «Да Вы, Магомед, прям гуманист. Член партии с 33 года и прочее. Я, признаться, обалдел, прочитав. Да, и я не обидчив.» Да ладно , вам что , не понравилось ?! :) Вынужден огорчить – к сожалению не с 33 :)
Примеры с цитатами я встечал в воспоминаниях . Где говорится о «нескольких пулях» точно принадлежит Сухомлинову , если интересует , то на досуге сяду , и вспомню , где я ее встретил .
Дело ваше , конечно , но все претензии к России у кайзера появились лишь тогда , когда стало ясно , что она вошла в Антанту , и будет биться против немцев . Разумеется , подобные действия надо подготовить . А посему сразу же были придуманы претензии , русских принялись выставлять азиатами и варварами , стремящимися покорить всю Европу , и в первую очередь бедных трудолюбивых Михелей , а уже посему … Мол , дадим русским по одному месту , а чтобы они В СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ не возникали , отымем Прибалтику , Польшу и т.д. Но если бы русские не высказывали столь явной любви франкам , если бы с немцам было явно показано – мы в стороне , то и ничего этого не было . До середины 20-х боятся нечего .


 

Слава СССР

E-mail | Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: Revel
Pанг: 121
 

Отправлено: 24.09.2003 10:14

Для Магомед и Takusiro: да ладно Вам ругаться. Что вы собачитесь, право слово. Мне ваш спор живо напоминает глубокомысленную дискуссию между Иваном Ивановичем и Иваном Никифоровичем. Осталось одному показать дулю, а другому закричать «Гусак!». Мне, честно говоря, личность последнего императора не нравится, но стоит ли унижать умерших? Тем более так умерших. На мой взгляд, Николай Александрович вполне мог бы править в более спокойное время, но в такое время России был потребен иной характер.
Кстати, меня очень смущает Михаил Романов как ЕИВ. Ну не верю я в его способность справится с той ситуацией...он больше напоминает Мирабо, чем Августа. ИМХО, конечно.


 

E-mail | Правка

частый гость

Интернет: modem
Pанг: 33
 

Отправлено: 25.09.2003 14:50

Приветствие.
господа, от Ваших споров о японской азбуке у меня мозги кипят. Давайте прекратим.
Loft пишет:

цитата

---

Кстати, меня очень смущает Михаил Романов как ЕИВ. Ну не верю я в его способность справится с той ситуацией...

---

Как раз Михаил был действительно очень слабохарактерным, но в условиях задачи принято, что Михаил был невероятно одарён.
Loft пишет:

цитата

---

Для Магомед и Takusiro: да ладно Вам ругаться.

---

А делать то всё равно нечего. Тем более, что дискуссия помалу затухает.
Магомед пишет:

цитата

---

Насчет броневиков . Ага , СВОИ . Например , «Остин-Путиловец» и «Остин-Кегресс» , сделанные по английским чертежам на уже собранном британскими рабочими шасси . Или «Ланчестеры» , чисто английский проект , которые нам продавали после 1915 года , когда сами бритты полностью перешли на «Роллс-ройсы» . Это СВОИ броневики ? Кстати , качество этих машин , как бы это помягче …

---

Takusiro пишет:

цитата

---

А разве у нас не было броневиков?

---

Как Вы видите, в конце предложения стоит вопросительный знак. Если бы я был уверен, что у нас были свои броневики, я бы так и сказал. Я именно спросил. А свои броневики у нас КАЖЕТСЯ были. То, что было множество иностранных совсем не снимает этот вопрос. Производились ли на наших заводах броневики? Я просто не знаю. Полагаю, что производились.
Магомед пишет:

цитата

---

Ваши примеры с Цезарем и Наполеоном неправомочны . Оба бились до последнего .

---

А Николай не бился? Цитирую.
«Целый ряд генералов, сановников, придворных, - почти все в своих зарубежных воспоминаниях рисуют яркие картины своего героизма, веоноподданического упорства в отстаивании династии. Всё это, по их словам, разбилось о мягкую «христианскую» уступчивость царя, его непротивление и мирный характер.
Конечно это историческая ложь, нуждающаяся в разоблачении. Достаточно даже беглого знакомства с генеральскими мемуарами, чтобы разглядеть толстые белые нитки, котрыми они шиты. ... Не он (Николай II (Т.)) погубил, его погубили.» Ну и дальше про то, что Николая похоронил «дворянский класс».
Это написано во вступительной статье Кольцова «Кто спасал царя» к книге «Отречение Николая II. Воспоминания очевидцев, документы» изданной в 1927 году. В Ленинграде. В издательстве «Красная газета». Understand? КОГДА и ГДЕ это было написано? Лучшего опровержения Ваших слов найти едва ли возможно. В этой статье очень хорошо показано, что Николай БИЛСЯ ДО КОНЦА. Только когда Николай понял, что сделать больше ничего нельзя, было подписано отречение. Идеологогическая нагрузочка там, конечно, соответствующая, но тем ценнее такое свидетельство.
А пример вполне правомочен. Ни Цезарь, ни Наполеон УЖЕ НИЧЕГО НЕ МОГЛИ СДЕЛАТЬ ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ СОБСТВЕНОЙ ВЛАСТИ. Как и Николай. Конечно время, место и ход правления их во многом различались. Но во многом сходен их конец. Именно тем, что НИКТО из них уже НИЧЕГО НЕ МОГ СДЕЛАТЬ. Понимаете, Магомед?

Магомед пишет:

цитата

---

Примеры с цитатами я встечал в воспоминаниях . Где говорится о «нескольких пулях» точно принадлежит Сухомлинову , если интересует , то на досуге сяду , и вспомню , где я ее встретил

---

Так всё же не Куропаткин и не Николай II.

Магомед пишет:

цитата

---

Н2 же страну не подготовил ни к войне , ни к вероятной революции

---

Ё.П.Р.С.Т. Извините, Магомед, но я пожалуй воспользуюсь советом Loft’а. А О ЧЁМ МЫ С ВАМИ ТРЕПАЛИСЬ СТОЛЬКО ВРЕМЕНИ? На протяжении всей нашей дискуссии я опроверг ПОЧТИ ВСЕ Ваши доводы о неподготовленности страны к войне или доказал их неправомочность. А Вы опять туда же.
Магомед, Вам известно такое понятие как экстраполяция? Так вот. Если были опровергнуты (не только мною) почти все Ваши доводы или доказано их некооректное приведение, то не логично ли было предположить, что Ваши доводы и в дальнейшем будут иметь достаточно слабых мест, чтобы опровергнуть их было возможно. Посему в одностороннем порядке превращаю нашу дискуссию о Государе Императореи с трудом удерживаюсь, чтобы не показать Вам дулю.

Теперь к альтернативке.
Магомед пишет:

цитата

---

Дело ваше , конечно , но все претензии к России у кайзера появились лишь тогда , когда стало ясно , что она вошла в Антанту , и будет биться против немцев .

---

Вот. Вот на этом то и строится, фактически, вся Ваша альтернативка. Но почему Вы так в этом уверены? На основании чего? Мне тоже немцы много симпатичнее некоторых наших союзников по Антанте, но всё же. Почему Вы так в этом уверены?
А попытка отнятия «Прибалтики, Польши и т.д.» у моей страны для меня вполне достаточное основание. Так и Японцы небось рассуждают. «Мы у вас пару островков оттяпаем - и все дела, вы большие, вам не жалко, а вы в следующий раз возникать не будете, потому как там будет стоять наш флот, который после модернизации (то ли к 2005, то ли к 2006) будет ого-го.»
Магомед пишет:

цитата

---

До середины 20-х боятся нечего .

---

ПОЧЕМУ? Я же Вам написал, а Вы не опровергли моих доводов.
Не понимаю. Чем Вам так категорически не нравится Антанта? При этом я говорю не о личных эмоциях а о вещах более политкорректных. Какая разница - с кем врагов бить?
А теперь всем пока. Улетаю, но обещаю вернуться когда - не знаю

С уважением. Takusiro (который не пойми кто )

 

Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 90
 

Отправлено: 25.09.2003 17:44

Takusiro пишет:

цитата

---

Как раз Михаил был действительно очень слабохарактерным, но в условиях задачи принято, что Михаил был невероятно одарён.

---

ИМХО все же не менее слабохарактерным чем Николай.

 

Правка

продвинутый

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 52
 

Отправлено: 29.09.2003 01:35

На наших заводах достраивали броневики «Остин-Кегресс» и «Остин-Путиловец» на базе шасси , уже собранных британскими рабочими и привезенными оттуда ( то есть из «Грейтбритена» ) . Я это уже писал . Про СВОИ броневики до Сталина ( то есть не только отечественная сборка , но и отечественная конструкция ) слыхать мне не доводилось .
Такуширо – «Михаил был слабохарактерным» – а это еще с какого ?! Папаша ейный , не самый фиговый император России , считал ТОЛЬКО ЕГО из всех сыновей способного править Империей …
Я не считаю , что вы разбили мои доводы . Страна , подготовленная к войне ( коей , по вашему , была Царская Россия ) , войны столь тупо не продувает . Понятны революции в проигравших Австрии и Германии , но в России … «Страна-победительница» , мля … Значит , довели страну до такого . Все , других доказательств не нужно . Вас устраивают книжки , где авторы восхищаются сим «царем» , превознося его аж до небес – и крестик ему за геройство , и бился то он до последнего … Я же читал других авторов , и солидарен с их точкой зрения – царь СПОСОБСТВОВАЛ развитию революционной ситуации в стране своими ( как бы это помягче ? ) … непродуманными действиями , был … э … слабовольным человеком , «хорошо умевшим лишь рубить дрова» (с) ( Пикуль ) . Все . На сим заканчиваю , ибо столь малозначительной персоне придал и так слишком много внимания .


 

Слава СССР

E-mail | Правка

постоянный

Интернет: lan
Pанг: 42
 

Отправлено: 29.09.2003 10:20 Продолжение МЦМ2Х, о броневиках.

Цитирую Магомеда:
«На наших заводах достраивали броневики «Остин-Кегресс» и «Остин-Путиловец» на базе шасси , уже собранных британскими рабочими и привезенными оттуда ( то есть из «Грейтбритена» ) .»
Броневики Руссо-Балта были полностью на отечественных шасси.
«Про СВОИ броневики до Сталина ( то есть не только отечественная сборка , но и отечественная конструкция ) слыхать мне не доводилось.»
Как раз отечественной конструкции были практически все броневики. Первый в 1905 году.
Кстати, а Вы никогда не задумывались о том, на каких площадях и какими руками был собран Рено-Русский «Борец за свободу тов. Ленин?» Или их революционная сознательность материализовала? Нет, батенька, танки планировались к выпуску на русских заводах. Причем еще до Рено FT был создан и выпускался фактически маневренный полугусеничный танк (хоть броневиком и назывался), который значительно превосходил по реальной полезности английские ромбы. Россия единственная из всех стран планировала переход на уменьшенный 6,5 калибр (спецпатрон Федорова) поэтому и патронов не накапливали, также как и винтовки Мосина, которые планировалось заменить на Федоровские. Но война помешала, приоритеты сменились и Федорову пришлось переделывать свои винтовки под худший по баллистике японский патрон. Россия была одной из небольшого количества стран, которые строили сверхдретноуты и тяжелые (по меркам тех лет) бомбардировщики. Так что не надо говорить о том, что большевикам «досталась» аграрная страна. Напомнить в каком году был достигнут тоннаж выплавляемой стали 1913 года? Или количество выпущенных станков? Или когда вошел в строй корабль больший по водоизмещению, нежели дредноут «Севастополь»?

 

Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: Regensburg, Deutschland
Pанг: 118
 

Отправлено: 29.09.2003 11:02

Остгот, соглашаясь с большинством положений Вашего постинга, не могу не отметить (а Вы вряд ли можете отрицать), что имела место наша вечная проблема: есть разработки и даже опытные партии, а вот в серию все это не запускается. То же и сейчас. Блоху - ОДНУ! - подковать можем, а вот наладить промышленный выпуск подков хотя бы не для блохи, а для более крупного кузнечика - нет.

Ни революция, ни индустриализация, ни перестройка почти ничего в этом не изменили.

С уважением,

п-к Рабинович

 

E-mail | Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: Ленинград
Pанг: 155
 

Отправлено: 29.09.2003 11:14

Ну, сверхдредноуты таки недостроили. Так что в список Англии, Японии, США, Франции, и Германии не вошли. И остались в числе стран (которые _сами_ строили, но не достроили) с «просто дредноутами» - Австро-Венгрии, Италии, Испании.

Про «тяжелую авиацию» - все как всегда. Моторы были немножко импортные. Да и одна модель бомбера с постоянно ухудшавшимися параметрами - это маловато будет. Илья Муромец последних серий (1917 год) нес 300-400 кг бомбовой нагрузки. Современные ему немцы и англичане тащили на ту же дальность 500-600.

 

E-mail | Homepage | Правка

постоянный

Интернет: lan
Pанг: 44
 

Отправлено: 29.09.2003 11:52

Австро-Венгрия и Испания не строили сверхдредноутов. Италия: 6 % готовности если не ошибаюсь?

 

Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: Ленинград
Pанг: 156
 

Отправлено: 29.09.2003 12:12

Да, Испания только проектировала. А вот австрийцы действительно не строили, но заказы выдать успели, так что посередине. Итальянцы заказали 4 штуки, до отмены заказа на трех количество установленного металла по корпусу было в пределах 3-6%, а головной в конечном счете был примерно в 40% готовности.

 

E-mail | Homepage | Правка

постоянный

Интернет: lan
Pанг: 45
 

Отправлено: 29.09.2003 13:21

А можно подробнее о проектах сверхдредноутов в Испании и окончательном проекте австрийцев который был заказан?

 

Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: Ленинград
Pанг: 157
 

Отправлено: 30.09.2003 09:03

«Эрзац монарх» есть на http://www.warships1.com/ (блин, зачем они поменяли дизайн в 2000 году... не понимаю), но там написано, что контракты не подписаны... Интересно, где меня проглючило?

Испанцы проектировали кораблики с 8*343, практически по схеме своих «карманных линкоров» с 8*305. Предполагалось заказать 2 корабля, но проект похерился ввиду WWI (стволы и турбины должны были поставить англичане, но они и по предыдущему проекту поставки заморозили), а потом стало не до того.

 

E-mail | Homepage | Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: Revel
Pанг: 147
 

Отправлено: 30.09.2003 12:41

Для п-к Рабинович: как ни прискорбно, вынужден согласиться с Вами. Проекты танков существовали в России давно, танки Лебедева и Пороховщикова даже прошли испытания, причём успешно, но... Бюрократия и косность военного министерства оказались непреодолимы. Можно вспомнить судьбу самолёта Можайского. Испытание, кстати, прошло успешно: самолёт пролетел 200 сажен (явно не меньше 200 метров) и разрушился от столкновения с телеграфным столбом, насколько я помню. А у Можайского были идеи, как развивать свой проект.
Кто скажет, сколько пролетел самолёт бр.Райт и что было бы, если бы его тоже ждал столб? Боюсь, что всё равно испытания сочли бы успешными или, хотя бы, достойными повторения.

PS.Кстати, насколько я помню, был проект танка Д.И.Менделеева...кстати, вполне приличный, не хуже аглицких.

 

E-mail | Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: Ленинград
Pанг: 158
 

Отправлено: 30.09.2003 13:33

Сколько и куда пролетел самолет братьев Райт науке неизвестно, поскольку первая публичная демонстрация его состоялась уже _после_ публичного полета самолета Сантос-Дюмона, который и принято считать (по крайней мере в Европе) первым.

Все остальное - американская пропаганда, поскольку свидетельствами служили _только_ слова братьев и фотоснимки :) Да, спортивные комиссары тоже не были допущены к полетам «Флаера».

 

E-mail | Homepage | Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: Revel
Pанг: 153
 

Отправлено: 30.09.2003 13:47

Для Platov: вот так вот...я не знал. Получается, полёт Можайского по всем статьям превосходит полёт Райтов. Здесь-то всё документировалось...

 

E-mail | Правка

авторитетный

Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 77
 

Отправлено: 30.09.2003 13:54

Ostgott пишет:

цитата

---

Броневики Руссо-Балта были полностью на отечественных шасси.

---

Вы говорите о первых броневиках РБВЗ, которые действительно имели отечественное шасси. Тем не менее львиная доля российских броневиков I WW имели шасси импортные - отечественная промышленность была не в состоянии наладить их массовое производство. На эту тему есть очень хорошая монография Барятинского и... кажется, маслова, хотя могу ошибаться. в общем, в соавторстве.

Магомед пишет:

цитата

---

«Про СВОИ броневики до Сталина ( то есть не только отечественная сборка , но и отечественная конструкция ) слыхать мне не доводилось.»

---

Магоме-е-е-д..., ну что Вы, право... Ну Вы хоть мою писанину посмотрите, что-ли. Все упомянутые там типы броневиков имели место в реальности. я просто позолил себе назвать даты предьявления их опытных образцов - датой начала серийного производства, а сами-то модели были. И даже производились.



Ostgott пишет:

цитата

---

Как раз отечественной конструкции были практически все броневики. Первый в 1905 году.

---

Как мне помнится, в 1905 г. были всё же именно импортные. Из Франции. В России бросились строить броневики в 1914 г., по опыту Восточно-Прусской операции.

Ostgott пишет:

цитата

---

Кстати, а Вы никогда не задумывались о том, на каких площадях и какими руками был собран Рено-Русский «Борец за свободу тов. Ленин?» Или их революционная сознательность материализовала? Нет, батенька, танки планировались к выпуску на русских заводах.

---

Не понял. Вы хотите сказать, что производство Рено планировалось ещё до большевиков?


Ostgott пишет:

цитата

---

Россия единственная из всех стран планировала переход на уменьшенный 6,5 калибр (спецпатрон Федорова) поэтому и патронов не накапливали, также как и винтовки Мосина, которые планировалось заменить на Федоровские. Но война помешала, приоритеты сменились и Федорову пришлось переделывать свои винтовки под худший по баллистике японский патрон.

---

Да, когда Сухомлинова взяли за афедрон, он действительно понёс пургу про то, что предполагался переход на другую винтовку. но никаких подтверждений этому я пока не видел. Не могли бы Вы рассказать про это подробней?

Ostgott пишет:

цитата

---

Россия была одной из небольшого количества стран, которые строили сверхдретноуты и тяжелые (по меркам тех лет) бомбардировщики. Так что не надо говорить о том, что большевикам «досталась» аграрная страна.

---

Если сравнить, сколько самолётов в годы IWW произвела Россия, и сколько Германия... или хотя бы - Италия... ей-ей, лучше бы мы тех линкоров не строили.


 

E-mail | Правка

постоянный

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 42
 

Отправлено: 02.10.2003 00:20

Приветствия.
Похоже возвращаемся к старой теме?
 

цитата

---

Броневики Руссо-Балта были полностью на отечественных шасси.

---

А как насчет двигателей?
 

цитата

---

Причем еще до Рено FT был создан и выпускался фактически маневренный полугусеничный танк (хоть броневиком и назывался), который значительно превосходил по реальной полезности английские ромбы

---

С чего бы это? Тогда танки предназначались ТОЛЬКО для прорыва укрепленных линий, а до идеи «маневренных», «кавалерийских» и прочих БТ-7 было еще несколько лет. Тем паче «маневренный» танк на технологиях 15-17гг, это нечто... Через сколько тогда колеса меняли, не вспомните? (колеса, а не гусенницы!!!)
 

цитата

---

Россия единственная из всех стран планировала переход на уменьшенный 6,5 калибр (спецпатрон Федорова) поэтому и патронов не накапливали, также как и винтовки Мосина, которые планировалось заменить на Федоровские. Но война помешала

---

Фраза просто изумительная. Как можно в 1913г. планировать перевооружение армии на оружие, первый образец которого появился в 1916? В 1913 стреляющего образца как я помню Федоров таки не предьявил. За подобное вообще-то расстреливают. Да, еще с чего бы это Федоров спокойно принял Советскую власть? Не с того ли, что Опытно-Конструкторское Бюро, создания которого он добивался около 10 лет, было созданно в 1918. А в 1914 все опытные работы как помниться были прекращенны приказом Ставки.
 

цитата

---

Россия была одной из небольшого количества стран, которые строили сверхдретноуты и тяжелые (по меркам тех лет) бомбардировщики.

---

«Сверхдредноуты» это кто? «Измаилы» это вообще-то ЛКр , но на «сверх» они в любом случае не тянут. «бубновские» и «путиловские» проекты с 16» заложены все же не были, ЕМНИП. Опять те же вопросы, которые я вам задавал м год назад? Как у нас с отечественной артиллерией (не считая ГК), как с приборами, с машинами наконец. Кстати, должен извиниться, тогда я был не прав, утверждая что у ВСЕХ «Севастополей» были импортные машины. Опять же даже на последних русских проектых была дико архаичная архитектура. Додуматься до линейно-возвышенного расположения ГК и отказа от казематов было можно. А насчет бомберов, присоединяюсь к Платову. Свои авиадвигатели начали производить «несколько» позже. И отнюдь не при «царе-батюшке».
 

цитата

---

Или когда вошел в строй корабль больший по водоизмещению, нежели дредноут «Севастополь»?

---

В полтора раза меньшие - сразу после ВМВ. Правда «немножко» другой серией. Причины отказа от строительства крупных кораблей были чисто политическими, что вам думаю прекрасно известно. А примеры можжно привезти и другие. Сколько сделали самолетов в России в ПМВ и во время ВМВ? Сравнимо с другими странами? И еще, во сколько раз «Севастополи» были дороже зарубежных аналогов?

Loft пишет:

цитата

---

PS.Кстати, насколько я помню, был проект танка Д.И.Менделеева...кстати, вполне приличный, не хуже аглицких.

---

Нет, не приличный. Это скорее не танк, а передвижной ДОТ, тем более что двигателя, способного сдвинуть это чудо с места и вписаться в его габариты в то время не существовало.

Счастливо
Виталий

 

E-mail | Правка

продвинутый

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 58
 

Отправлено: 02.10.2003 01:20

Остгот – «Броневики Руссо-Балта были полностью на отечественных шасси.»
А «путиловцы» ? На привозных шасси из Англии .
Танки FT-17 , по-вашему , наверно , на Путиловском заводе и придумали ? А французы потом чертежи своровали , и стали массово сии «сковородки» клепать ?! Я же говорю – «своя не только постройка , но и разработка» . А никак не иначе . Да , в царской России были светлые головы ( куча ! ) , способные и первый в мире автомат склепать , и первый в мире танк ( в начале 10-х ) , и бомбер и много чего еще … Да только царская Россия ничего из придуманного сделать не могла , мощностей не хватало , и все бюрократами забито было . А посему все это либо осталось до прихода к власти Сталина на полках , либо перекочевало за океан а-ля господин Сикорский …
Мухин . А где вы о броневиках отечественных писали ? Я это , кажется , пропустил . С большим удовольствием погляжу , мне для МЦМ2 пригодится . Ссылочку не дадите ?


 

Слава СССР

E-mail | Правка

авторитетный

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 78
 

Отправлено: 02.10.2003 10:21

Виталий пишет:

цитата

---

А как насчет двигателей?

---

Если речь идёт об именно «Руссо-Балтах», то они делались на базе грузовика С24/40 13-й серии. И моторы там стояли отечественные.

Виталий пишет:

цитата

---

Тогда танки предназначались ТОЛЬКО для прорыва укрепленных линий, а до идеи «маневренных», «кавалерийских» и прочих БТ-7 было еще несколько лет.

---

;))) Вообще-то приблизеительно в те годы «Уиппеты» впервые совершили танковый рейд по тылам противника. Правда короткий.

Виталий пишет:

цитата

---

«Сверхдредноуты» это кто? «Измаилы» это вообще-то ЛКр ,

---

Всякий корабль, предназначенный для линейного боя и имевший ГК калибром свыше 12 дм., считался сверхлредноутом.

Виталий пишет:

цитата

---

Как у нас с отечественной артиллерией (не считая ГК), как с приборами, с машинами наконец.

---

Боюсь, я уже не помню, что Вы обсуждали год назад. А что было не так с артиллерией «не ГК»?

Виталий пишет:

цитата

---

Додуматься до линейно-возвышенного расположения ГК и отказа от казематов было можно.

---

Хм. У линейно-возвышенного перед линейным есть плюсы, но есть и минусы. Так что проблема стояла не в «додуматься», а в «принять решение». И кстати, не факт, что в тех условиях линейно-возвышенное расположение ГК было бы действительно лучшим. А с казематами вовсе не понял. А как располагалась артиллерия среднего калибра на «Байернах» и «Королевах»?

Виталий пишет:

цитата

---

Свои авиадвигатели начали производить «несколько» позже. И отнюдь не при «царе-батюшке».

---

Позже. Но - при царе. Собственно, вообще первые отечественные авиамоторы - 1911 г. завод «Мотор» Калепа в Риге. В годы I WW специально для «Муромцев» были разработаны отечественные моторы РБВЗ-6 и МБР-6. Производились серийно.

Виталий пишет:

цитата

---

Сколько сделали самолетов в России в ПМВ и во время ВМВ?

---

Не занимайтесь сравнением поросей и карасей. В годы одной войны ставку делали на флот - и ввели в годы войны кучу эсминцев. А в годы другой войны сделали ставку на авиацию, и произвели кучу самолётов. Я предлагаю посмотреть на производство «хлеба войны» - пороха. В обе мировые войны половина пороха, потребляемого армией, была привозная. Вообще, я не очень понимаю суть дискуссии. «Россия на 1917 г была индустриальной супердержавой»? Нет. «Россия на 1917 г. была отсталым аграрным придатком Европы»? То же нет. Обычная страна второго эшелона. Индустриализация шла, но Запад ещё нужно было догнать. В этом смысле большевики ничего радикально не изменили, только дали Западу гандикап лет в 20.

Магомед пишет:

цитата

---

Да только царская Россия ничего из придуманного сделать не могла , мощностей не хватало , и все бюрократами забито было . А посему все это либо осталось до прихода к власти Сталина на полках , либо перекочевало за океан а-ля господин Сикорский …

---

Вам перечислить, сколько всего было придумано в СССР, а потом «забито советскими бюрократами и перекочевало за границу»? Просто на тот момент Николай делал ставку на флот, так там Россия вполне себе шла на уровне.

Магомед пишет:

цитата

---

А где вы о броневиках отечественных писали ?

---

Ну вот в моём опсусе про I WW в МЦМ (на «Альтернативе») отечественные броники в изобилии водятся.

 

E-mail | Правка

постоянный

Интернет: lan
Pанг: 49
 

Отправлено: 03.10.2003 14:59

Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Как мне помнится, в 1905 г. были всё же именно импортные. Из Франции.

---

Действительно французские, но от истинного француза Накашидзе.
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Не понял. Вы хотите сказать, что производство Рено планировалось ещё до большевиков?

---

Планировалось, но потом решили, что дешевле закупить 390 «Шнейдеров».
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Да, когда Сухомлинова взяли за афедрон, он действительно понёс пургу про то, что предполагался переход на другую винтовку. но никаких подтверждений этому я пока не видел. Не могли бы Вы рассказать про это подробней?

---

Таки Федоров то же самое пишет. Значит не совсем или даже совсем не пурга.
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Если сравнить, сколько самолётов в годы IWW произвела Россия, и сколько Германия... или хотя бы - Италия... ей-ей, лучше бы мы тех линкоров не строили.

---

Предлагаете на тех мощностях самолеты ваять?


Виталий пишет:

цитата

---

А как насчет двигателей?

---

«Руссо-Балт С-24-40» жидкостного охлаждения с карбюратором «Зенит».
Виталий пишет:

цитата

---

С чего бы это? Тогда танки предназначались ТОЛЬКО для прорыва укрепленных линий, а до идеи «маневренных», «кавалерийских» и прочих БТ-7 было еще несколько лет. Тем паче «маневренный» танк на технологиях 15-17гг, это нечто... Через сколько тогда колеса меняли, не вспомните? (колеса, а не гусенницы!!!)

---

Зачем же мне вспоминать? Конгениальный Виталий и так все знает, поэтому так безапелляционно и пишет. Я весь в предвкушении цифры. Не напомните?
Виталий пишет:

цитата

---

Фраза просто изумительная. Как можно в 1913г. планировать перевооружение армии на оружие, первый образец которого появился в 1916? В 1913 стреляющего образца как я помню Федоров таки не предьявил.

---

Вы имеете абсолютно неправильную информацию по дате предьявления образца на испытания. Автомат 1916 года лишь переделка довоенной винтовки под японский патрон.
Виталий пишет:

цитата

---

«Сверхдредноуты» это кто? «Измаилы» это вообще-то ЛКр

---

Изумительная фраза. В классификации Вы сильны, как никогда.
Виталий пишет:

цитата

---

Опять те же вопросы, которые я вам задавал м год назад? Как у нас с отечественной артиллерией (не считая ГК), как с приборами, с машинами наконец.

---

Артиллерия и машины были также отечественными. В чем вопросы?
Виталий пишет:

цитата

---

Опять же даже на последних русских проектых была дико архаичная архитектура. Додуматься до линейно-возвышенного расположения ГК и отказа от казематов было можно.

---

А вот скажите: в чем преимущества линейно-возвышенной схемы?
Виталий пишет:

цитата

---

В полтора раза меньшие - сразу после ВМВ.

---

А в 23 000 раз меньше прямо 8 ноября 1917 года.
Виталий пишет:

цитата

---

Причины отказа от строительства крупных кораблей были чисто политическими, что вам думаю прекрасно известно.

---

Ага, линкоры и авианосцы - оружие агрессии.
То-то, как только смогли - «Советский Союз» заложили.
Виталий пишет:

цитата

---

И еще, во сколько раз «Севастополи» были дороже зарубежных аналогов?

---

Таки они были дороже?
Виталий пишет:

цитата

---

Это скорее не танк, а передвижной ДОТ, тем более что двигателя, способного сдвинуть это чудо с места и вписаться в его габариты в то время не существовало.

---

Виталий, наверное, провел исследования наличия бензиновых двигателей мощностью 250 л.с. в год разработки проекта и я более, чем уверен, что он поделится с нами полученной информацией. Не правда ли, Виталий?
Магомед пишет:

цитата

---

Танки FT-17 , по-вашему , наверно , на Путиловском заводе и придумали ?

---

Танк «Кристи» и «Виккерс 6 тонн» _чиста савецкие_ конструкции? Кстати «Рено» не на Путиловском, а на Сормовском делали.
Магомед пишет:

цитата

---

пишет:

цитата

---

. А посему все это либо осталось до прихода к власти Сталина на полках , либо перекочевало за океан а-ля господин Сикорский …

---

Вы привели всесьма яркий пример Сикорского, бежавшего от царского гнета и черносотенцев.

 

Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: Ленинград
Pанг: 162
 

Отправлено: 03.10.2003 17:00

«Севастополи» по боевой мощи были примерно равноценны с «Орионами», но стоили - примерно как QE... Другой вопрос, что эта цена включала в себя стоимость существенной модернизации верфей и артиллерийских заводов и практически создания с нуля турбинного производства. Дальше было бы проще...

 

E-mail | Homepage | Правка

авторитетный

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 80
 

Отправлено: 03.10.2003 17:11

Ostgott пишет:

цитата

---

Действительно французские, но от истинного француза Накашидзе.

---

Что значит «от»? Накашидзе был посредником. Разве он их делал или проектировал?

Ostgott пишет:

цитата

---

Планировалось, но потом решили, что дешевле закупить 390 «Шнейдеров».

---

Упс! А нельяз ли подробнее - и с источниками? Мне об этом ничего не известно, а хочется.

Ostgott пишет:

цитата

---

Таки Федоров то же самое пишет.

---

Таки надо будет перечитать Фёдорова. Тем не менее полагаю, что это мыслилось как мера ОЧЕНЬ отдалённого будущего - об этом не упомняли ни Головин, ни Зайончковский, ни Шацилло.

Ostgott пишет:

цитата

---

Предлагаете на тех мощностях самолеты ваять?

---

Ну, ежели теже средства направить на строительство иных мощностей...;)



 

E-mail | Правка

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость
 

Отправлено: 03.10.2003 17:57

Остготту

«Вы привели весьма яркий пример Сикорского, бежавшего от царского гнета и черносотенцев»

Вы какую АИ имеете в виду? В текущей истории Игорь Иванович Сикорский эмигрировал во Францию в 1918, затем в США в 1919, когда с царским гнетом и черносотенцами были некоторые трудности. Вплоть до 1918 он был главным конструктором авиационного отдела Русско-Балтийского завода.

 

Правка

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость
 

Отправлено: 03.10.2003 18:01

Г-н Остготт, примите мои извинения. Только сейчас дошло, что с Вашей стороны это была шутка. Предыдущий пост переадресовывается Магомеду.


 

Правка

частый гость

Интернет: modem
Pанг: 34
 

Отправлено: 04.10.2003 22:48

Добрый ... э-э-э, дайте в окошко выглянуть ... вечер. В общем konichua.
Почитал - выпал в осадок. Совершенно не в курсе, что лучше: линейно-возвышенная схема или линейно - какая там? - не помню при проектирование Л и не Л кораблей. Я как-то больше по авиации специализируюсь. И холодильникам .
Виталий пишет:

цитата

---

Как можно в 1913г. планировать перевооружение армии на оружие, первый образец которого появился в 1916?

---

Вам уже ответили, что 16 - модернизация. Так, я уже писал (или не писал ?), что в 1915 автоматами Фёдорова была вооружена рота на Юго-Западном фронте (ЮЗФ). Когда же был разработан сам автомат - не знаю.
Виталий пишет:

цитата

---

А насчет бомберов, присоединяюсь к Платову. Свои авиадвигатели начали производить «несколько» позже. И отнюдь не при «царе-батюшке».

---

А на эту тему Вам уже ответили , и мне даже вмешиваться не потребуется
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Вообще, я не очень понимаю суть дискуссии. «Россия на 1917 г была индустриальной супердержавой»? Нет. «Россия на 1917 г. была отсталым аграрным придатком Европы»? То же нет. Обычная страна второго эшелона. Индустриализация шла, но Запад ещё нужно было догнать. В этом смысле большевики ничего радикально не изменили, только дали Западу гандикап лет в 20.

---

Подписываюсь под каждым словом.
Магомеду.
Вообще-то мы прекратили спор... Но! Когда Вы начинаете повторять, пусть и в иной трактовке те же аргументы, о которых мы с Вами уже столь обстоятельно побеседовали (раз уж Вам не нравится моя формулировка итога нашей дискуссии, сводимой к тому что Ваши доводы показали не вполне полную состоятельность) меня охватывает странное чувство: не то недоумение, не то обычная злость, не то причудливое сочетание всего этого вместе. А потому мой пост будет наполовину проповедническим. Потому как не оставляю - о, я понимаю, что в омногом бессмысленной надежды - нет, не переубедить, но только показать Вам, что существуют точки зрения не просто отличные от Вашей но и вполне могущие оказаться верными, и уж точно заслуживающими того, чтобы Вы не отметали их с порога, но заставили Вас задуматься над степенью Вашей собственной правоты и принять - нет, не точку зрения, меня самого переубедить невероятно сложно, хотя и возможно - но тот простой факт, что мнение Вашего оппонента также может быть верным, Хоть в чём то.
Ну - про броневики Вам уже подробно расписали. Ежели ле Вас мучает вопрос - а почему их не штамповали как в Великую Отечествену. - отвечаю своим предыдущим сообщением
Takusiro пишет:

цитата

---

Но поскольку в России промышленный переворот завершился только в ВОСЬМИДЕСЯТЫЕ годы XIX века, то и промышленность наша была к началу войны слабее чем у противников и союзников, прошедших этот период ДО ТОГО.

---

Магомед пишет:

цитата

---

Такуширо – «Михаил был слабохарактерным» – а это еще с какого ?! Папаша ейный , не самый фиговый император России , считал ТОЛЬКО ЕГО из всех сыновей способного править Империей …

---

Знаете, Вы не первый, кто приводит этот довод. Ответ стандартный - источник, please.
Магомед пишет:

цитата

---

Страна , подготовленная к войне ( коей , по вашему , была Царская Россия ) , войны столь тупо не продувает .

---

А разве Российская Империя проиграла войну?
И, кстати, я не утверждал, что мы были готовы, я утверждал лишь то, что мы были БОЛЕЕ готовы, чем пытается представить в глазах людей та отрасль политической пропаганды, которую принятоназывать исторической наукой. Не понимаю как Вы ей верите! Ведь она втаптывает в грязь и то, что дорого, а пожалуй и свято, для Вас: Советский Союз и его боевую мощь, Сталина и его роль в истории. Так почему Вы отказываете в правоте мне, который не опровергает историю - упаси Боже - но только старается высветить некоторые моменты реальности (читай - истории - не хотел тавтологии), которую по политическим мотивам стараются представить иной, чем она была в действительности. Решительно не понимаю. Хотя понять очень просто. Вы отвергаете науку, когда она противоречит Вашим воззрениям, утверждая, что она продажная и т.п., но немедленно хватаетесь за её доводы, и искренне ей верите, когда когда она Вам сооветствует. Извольте определиться.
Магомед пишет:

цитата

---

Значит , довели страну до такого . Все , других доказательств не нужно

---

Нужно, Магомед, нужно.
Takusiro пишет:

цитата

---

А ведь ответ прост: не всё находится в силах человеческих. Далеко не всё. И познав эту вторую идею для Вас, Магомед, многое станет яснее как в окружающей действительности, так и в истории. Господи! Ведь всё так просто: не бывает плохих людей и не всё в силах человеческих. Понимаете ли Вы, Магомед?

---

Магомед пишет:

цитата

---

Вас устраивают книжки , где авторы восхищаются сим «царем» , превознося его аж до небес – и крестик ему за геройство , и бился то он до последнего … Я же читал других авторов , и солидарен с их точкой зрения

---

Вот в этом и различие наше, Магомед. Я читал разных авторов. И Пикуля, между прочим, тоже. Во многом именно ему я обязан тому увлечению историей, которое снедает меня ныне. И начинал я с точек зрения на Николая II весьма близких к Вашим теперешним.
О передовой я впервые услышал очень давно. Затем мне попадались мнения на сей счёт как pro, так и contra. А о борьбе до конца... Магомед - перечитайте моё сообщение, и снимите эту совершенно неуместную претензию.
Takusiro пишет:

цитата

---

Это написано во вступительной статье Кольцова «Кто спасал царя» к книге «Отречение Николая II. Воспоминания очевидцев, документы» изданной в 1927 году. В Ленинграде. В издательстве «Красная газета».

---

Магомед пишет:

цитата

---

царь СПОСОБСТВОВАЛ развитию революционной ситуации в стране своими ( как бы это помягче ? ) … непродуманными действиями

---

И ЭТО обвинение? Не смешите меня. За свою жизнь Николай II предпринял миллионы действий. Чтобы утверждать СПОСОБСТВОВАЛ Николай II революции ИЛИ НЕТ Вам придётся рассмотреть ИХ ВСЕ именно в этом контексте и подвести баланс (помните ещё закон сохранения энергии? (это не подковырка! многие гуманитарии подзабывают)). И вот после этого Вы и сможете утверждать с уверенностью: способствовал или нет, а до того - изыдите.
Takusiro пишет:

цитата

---

Если стоять на этой позиции, то вынести общий вердикт Николаю II просто невозможно! Для этого необходимо взвесить ВСЕ действия Импратора и даже мысли (!) что в принципе выше сил человеческих и находится в ведении сил иных.

---

Хм-м. На пару тысяч лет я Вас работой обеспечил .
И отсылаю Вас к моему вышепреведённому монологу о исторической науке и политике. В одной придур... пардон, не вполне занятной рекламе (а какие, скажите на милость занятны?) было сказано примерно следующее: «Важно не что ты подаёшь, важно как ты подаёшь». Иными словами можно (поскольку речь шла о кулинарии) (дам просим не читать) экскременты подать так, что их слопают за обе щёки, а моллюска в виде, в котором на него даже рыбы не позарятся. Так и в истории. Вполне нормального человека, адекватного правителя можно объявить безумным/кровавым маньяком (это любителям Прозорова)/никудышным правителем (нужное подчеркнуть), а тупого/бездарного/кровавого/предателя - возвести на пъедестал почёта. Скажите, Магомед, разве так уже не бывало? Разве не случалось Вам видеть чествования предателей, и «объективного суда» - не важно: истории, общественности или присяжных - над честными благородными людьми, ничего плохого не сделавшими, а виноватыми одним только тем, что пришлись «не ко двору» чиновникам-ворам/предателям/обычным уголовникам? Так-то Магомед. Наша с Вами разница не в сущностях, и даже не столько в исповедаемых ценностях, сколько в трактовке некоторых событий.
Магомед пишет:

цитата

---

Все . На сим заканчиваю , ибо столь малозначительной персоне придал и так слишком много внимания .

---

Если «персона» столь незначительна, то чего жи мы копья ломали? Правильно придали, правильно, а надо ещё больше.

С уважением. Takusiro (хоть и пишется правильно - Takushiro)


 

Правка

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 213
 

Отправлено: 05.10.2003 03:01

Takusiro пишет:

цитата

---

За свою жизнь Николай II предпринял миллионы действий. Чтобы утверждать СПОСОБСТВОВАЛ Николай II революции ИЛИ НЕТ Вам придётся рассмотреть ИХ ВСЕ именно в этом контексте и подвести баланс (помните ещё закон сохранения энергии? (это не подковырка! многие гуманитарии подзабывают)). И вот после этого Вы и сможете утверждать с уверенностью: способствовал или нет, а до того - изыдите.

---

Тут не только гуманитарии - иногда достаточно посчитать «для случая сферического коня в вакууме » чтобы понять : развалится или устоит



 

Правка

продвинутый

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 60
 

Отправлено: 06.10.2003 02:02

Мухин – «Вам перечислить, сколько всего было придумано в СССР, а потом «забито советскими бюрократами и перекочевало за границу»?» Перечислите . Только , плиз , из Сталинского времени , раз тут пошло такое сравнение . Поздний СССР мне приводить не надо , сам чуть ли не очевидец …
Остгот . А по вашему , танк БТ-7 , это чистой воды все тот же «колесно-гусеничный Кристи» ?! СССР закупил лучшие иностранные образцы , и ТАК их переделал , что от первоисточников не осталось почти что нихрена . А что улучшили в царской России , делая танки FT-17 ?!
А причем тут «царский гнет и черносотенцы» ?! Мы сейчас , кажется , не приход большевиков к власти обсуждаем ?! А то давайте считать – кто уехал , кто остался , кто в последствии вернулся … А вот Энштейн бежал от гитлеровского режима . Значит , Веймарская республика была в техническом плане куда как перспективней Рейха ?! Интересная логика …
Такуширо – «А разве Российская Империя проиграла войну?» А разве выиграла ?! «Источники , плиз» …
- «А ведь ответ прост: не всё находится в силах человеческих. Далеко не всё.» – ага , люди добрые . Читайте гороскопы , почаще ходите в церковь , и все у вас , а так же в вверенном вам государстве ( городе/колхозе/сарае/холодильнике – нужное подчеркнуть ) будет зашибись !!! Потому что ТАМ , наверху , сидит добрый бог , и все за всех решает … А потому «не все в силах человеческих» … Угу , понял . «Бог есть , да не про нашу честь …» (с) ( группа «Бахыт-Компот» )

 

Слава СССР

E-mail | Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: Revel
Pанг: 183
 

Отправлено: 06.10.2003 10:41

Takusiro пишет:

цитата

---

Знаете, Вы не первый, кто приводит этот довод. Ответ стандартный - источник, please.

---

Насколько я знаю, Михаил был любимцем отца, Александра Александровича. Об этом пишут все источники. Может, отсюда и упомянутое мнение.
Полковник А. А. Мордвинов, многие годы состоявший адъютантом при великом князе Михаиле Александровиче, в своих воспоминаниях писал:
“Многим Михаил Александрович казался безвольным, легко попадающим под чужое влияние. По натуре он действительно был очень мягок, хотя и вспыльчив, но умел сдерживаться и быстро остывать. Как большинство, он был также неравнодушен к ласке и излияниям, которые ему всегда казались искренними. Он действительно не любил (главным образом из деликатности) настаивать на своем мнении, которое у него всегда все же было, и из этого же чувства такта стеснялся и противоречить. Но в тех поступках, которые он считал—правильно или нет—исполнением своего нравственного долга, он проявлял обычно настойчивость, меня поражавшую”.
То бишь, можно было его убедить в чём-то, добиться, чтобы он счёл это своим «нравственным долгом» - и дело в шляпе.

 

E-mail | Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 82
 

Отправлено: 06.10.2003 10:43

Магомед пишет:

цитата

---

Мухин – «Вам перечислить, сколько всего было придумано в СССР, а потом «забито советскими бюрократами и перекочевало за границу»?» Перечислите . Только , плиз , из Сталинского времени , раз тут пошло такое сравнение .

---

Х-х-хосподи, да сколько угодно. Генетика. «Забили советские бюрократы сталинского времени». Телевидение. Работы в СССР шли синхронно Зворыкину, вплоть до того, что его даже обвиняли, будто бы он что-то стянул. Теперь сравните сроки распространения ТВ у нас и в штатах. Вывод - «Забили советские бюрократы сталинского времени». ДРП - «Забили советские бюрократы сталинского времени». Турбокомпрессоры - «Забили советские бюрократы сталинского времени». Магомед, у Вас позиция не просто уязвимая, а уязвимая абсолютно. Есоли Вы отрицаете постулат «Не всё в илах челоеческих» и настаиваете на лемме «не смогли - значит забили проклятые бюрократы», значит то, что первую бомбу взорвали америкосы - то же свидетельство клинического идиотизма «сталинских бюрократов»

 

E-mail | Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: Revel
Pанг: 186
 

Отправлено: 06.10.2003 11:09

Для Михаил Мухин: можно ещё добавить позицию Тухачевского по ракетной артиллерии...да и артиллерии вообще.

 

E-mail | Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 93
 

Отправлено: 06.10.2003 17:11

Господа-товарищи!

Какой же это МЦМ-2?

 

Правка

частый гость

Интернет: modem
Pанг: 35
 

Отправлено: 07.10.2003 17:29

Добрый дождливый день. Промок до нитки возле Олимпийского - ужас. Впрочем - прекращаю жаловаться на судьбу и приступаю к делу.
Крысолов пишет:

цитата

---

Господа-товарищи!

Какой же это МЦМ-2?

---

Это не МЦМ. И тем более не 2. Но, скажите на милость, а чего Вы ожидали? Мы здесь собираемся потому, что не удовлетворены современной нам действительностью, и пытаемся её подправить хотя бы на бумаге (если это название в данном случае уместно). И поправлям на темы весьма злободневные, а потому и острые, ибо редко взгляды на ниходинаковы, а очень часто ещё и окрашены идеологически. А тема революции в России очень болезненная, а намёка на согласие даже не предвидится . Может лет через сто... или двести, хотя возможны, конечно, варианты. Иного свойства.
Вам, Магомед, подожду овечать. Я совершенно забыл в пылу нашей идеологической (именно такой, а не исторической) баталии о «генеральной линии». Да и доводы Ваши несколько... кхе-кхе... неадекватные. Посему переходим к МЦМ-2.
МЦМ-2М.
Магомед, в пылу драки мы забыли об этом аспекте нашей дискуссии. Повторяю - предлагаю Вам пересмотреть свою точку зрения на союз с Антантой. Либо придумайте какой-нибудь неожиданный сюжетный ход, который обеспечит безопасность России и без вступления в Антанту. До сороковых естественно. А то неинтересно станет.
Вот думаю - может мне самому разродиться собственным маленьким рассказиком на тему? Всегда лучше жалеть о том, что сделал, а не о том, чего не сделал.
МЦМ-2 ТК.
Ну что ж, Крысолов, приступим.
Как Вы помните, я сфомулировал 4 вопроса, на которые нужно ответить для дальнейшего развития темы.
«1. Итоги РЯВ. Маньчжурия под нами, но каков статус Корейского полуострова? Такой же как был (паритетный) или полностью под Японией? »
Ваш ответ: «Шиш им а не Корею. Юга хватит.» Меня вполне удовлетворяет. На этом и порешим.
«2. Итоги Европейской войны. Каков статус Германии.»
Ваш ответ: «Полагаю да. Если в Германии остаеться кайзер, то значит и у них и у нас будут одинаковые режимы и идеологии. Полагаю не будет монархическая Германия дружить со всякими демократами... » также меня удовлетворяет, хотя посылки но не будем устраивать на этот счёт дискуссию. Хотя вопрос о влиянии остаётся. Кто-нибудь помнит подробности в сценарии Европейской войны по Мухину? А то я читал давно, сайт же ещё в тестовом режиме и «Сценарии» с «Мастерской» не работают Меня интересуют итоги ЕВ в плане влияния различных стран Антанты на Германию (это нужно знать для более чёткого понимания - сможем ли мы притянутьГерманию к себе или, хотя бы, обеспечить её нейтралитет в грядущей - здесь Первой - Мировой войне. Буду исходить из варианта с нейтральной Германией. Но даже если она будет враждебна... Не будет, потому как мы не сделаем её НАСТОЛЬКО сильной - не дадим «аншлюсировать» Австрию или «возвращать исконно немецкие земли» в Чехословакии. А нейтральная, недостаточно сильная для нападения на нас, но способная, в случае чего, не пропустить через себя войска Новой Антанты, Германия нам нужна.
3. «3. Вашингтонские ограничения. Чем они были в действительности (ответ «во имя мира во всём мире» не проходит) вызваны, а отсюда и вопрос: будут ли они в Альте? И если будут, то каких соотношений по тоннажу добьёмся мы?»
На этот вопрос чёткого ответа дано не было, потому попробую сам, хотя и не являюсь, мягко говоря, специалистом по межвоенному периоду.
Итак. Для чего был принят этот договор? Исходя из тех, мягко говоря неполных, сведений, которые у меня имются можно прикинуть предпосылки для его подписания и сделать два вывода.
При своих построениях я исхожу из того, что эти ограничения были навязаны США и ОК прочим странам.
Предпосылки.
1. Наличие подавляющего военного превосходства на море у США и ОК.
2. Наличие добрососедских отношений между этими двумя державами (иначе переговоры даже не начались бы). (Вот тут я не понимаю. Почему у них сложились подобные отношения? Решили поделить мир «по-братски»? Это слабая предпосылка. На мой, конечно, взгляд. Вообще. Этот союз двух морских держав кажется мне несколько ... противоестественным. Но это на мой, повторяю - дилетантский, взгляд. Никто не просветит?)
Выводы.
1. Этот договор позволял высвободить колоссальные средства с гонки морских вооружений и бросить их в иные сферы, что не может не сказаться иначе как благотворно на экономике.
2. Этот договор, вместе с тем, позволял США и ОК не беспокоиться о том, что другие морские державы нарастят свой флот, сделав его мощнее стран-гегемонов (так Япония, могла иметь, если мне не изменяет мой склероз, 70% от флотов лидеров - у которых по 100%).
Итак. В эту структуру влетает РОссия. Флот у нас не очень (в сравнении с США и ОК), зато амбиции и возможности для его наращивания - ого-го. Мы можем выступить (на мой взгляд) только в роли третьего «соучредителя» договора. Да кому мы нужны там? противоречия с Англией столь серьёзны, что ни о чём таком можно и не думать. А терпеть со стороны этих стран диктат (как было в отношении Японии, Франции и проч.) мы едва ли будем (опять же - не уверен).
А «Наличие подавляющего военного превосходства на море у США и ОК» слабая компенсация Англии за потерю, при таком развитии событий, большей части азиатских колоний, куда мы вполне можем дойти и без посредства морских транспортов - пешочком
Так что при отсутствии предпосылок, полагаю, не будет и ограничений.
4. «Взаимоотношения с Японией. Возможно ли примириться с ней, поделив «по-братски» Китай? И пообещав свободу рук в районе Южных морей (тогда все их дивизии (коих к 41 в реале было 51) отправятся на юг»
На мой взгляд - это реально. Во всяком случае в реале 3 июля 1916 года был подписан секретный договор (или протокол?) между Россией и Японией о недопущении в Китай третьих стран. В 1904 они решились на агрессию чувствуя за спиной помощь США и Англии. Но они видели ВО ЧТО им встала победа в РЯВ (а в МЦМ - целое поражение) и не могут не понимать, что свободы рук в Китае помимо интересов России им не видать. Так не проще ли договориться? Момент, согласен, скользкий, но раз он именно таков, так почему бы нам не рещить по своему усмотрению?
Что мы в итоге имеем? Россия в союзе с Японией при нейтральной (?) Германии против Англии, США, Франции и Голландии. Более мелкую шушеру не учитываю.
Война будет проходить на море (Тихий океан, Чёрное море (каков статус проливов? международная зона, как хотели мы в реале?) Северное море (через Романов-на-Муроме - кстати, в этой реальности он построен?) ну и Балтика.
На суше - Малая Азия бывший Кавказский фронт (я полагаю, территории до Трапезунда наши?), Средняя Азия (Афганистан , Индия), Ближний Восток (Персия, есть хороший шанс взять Иерусалим , представляете эффект?), ну и Юго-Восточная Азия (там уже японцы будут сыпать перцу под хвост в Малайе, Бирме, Таиланде, на Борнео, Яве Суматре и, конечно, на Филиппинах ).
Пардон, я забыл о Гавайях .
С уважением. Takusiro


 

Правка

частый гость

Интернет: modem
Pанг: 36
 

Отправлено: 07.10.2003 17:32

В догонку.
М-м-м. Пардон, я не понял. Наверное я тупой
Владимирович пишет:

цитата

---

Тут не только гуманитарии - иногда достаточно посчитать «для случая сферического коня в вакууме » чтобы понять : развалится или устоит

---

С уважением. Takusiro

 

Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 94
 

Отправлено: 07.10.2003 18:11

Takusiro пишет:

цитата

---

Кто-нибудь помнит подробности в сценарии Европейской войны по Мухину?

---

Русские берут Стамбул и оккупируют Проливы, навязывают свои условия сдавшейся Болгарии. Австро-Венгрия рассыпаеться, Германия оккупирует Богемию, но через месяц подписывает перемирие.
В МЦМ-2ТК достаточно развала Австро-Венгрии в 1916 году, чтоб завершить войну. Германия будет не настолько истощена войной каак в реале, но ясно увидит, что все кончено. Правда и версальский мир будет полегче чем в Реале ибо... Германия не настолько истощена войной
Безусловно будут волнения и непонятки, но думаю кайзер удержит власть в своих руках, хотя и пойдет на уступки парламенту... Потом может и отыграть назад.

Takusiro пишет:

цитата

---

сможем ли мы притянутьГерманию к себе или, хотя бы, обеспечить её нейтралитет в грядущей - здесь Первой - Мировой войне

---

Европейскую войну МЦМ2ТК вполне можно называть ПМВ, единственная разница с реалом - Америка не учавствовала...
А притянуть германию мы сможем - с гибелью Австро Венгрии гибнет «великогерманский проект» и сильный монархический союзник. Вильгельм демократов не переносил, так что с Россией снюхаеться непременно... Опять же, Германии нужны колонии, а кайзер не Гитлер, Освенцим строить ему в голову не придет, а вот всяких негров погнобить - дело вполне привычное и практикуемое...

Takusiro пишет:

цитата

---

Не будет, потому как мы не сделаем её НАСТОЛЬКО сильной - не дадим «аншлюсировать» Австрию или «возвращать исконно немецкие земли» в Чехословакии

---

Этого делать не дадим. Но нам нужна СИЛЬНА и СОЮЗНАЯ Германия, чтоб против Англии подмогла. Дипломатам придеться поработать, раздувая англо-германские противоречия. Опять же кайзер англичан зело недолюбливал.

Takusiro пишет:

цитата

---

На этот вопрос чёткого ответа дано не было, потому попробую сам, хотя и не являюсь, мягко говоря, специалистом по межвоенному периоду.

---

Аналогично
Однако тут такой момент, в МЦМ2ТК, САСШ в войну ВООБЩЕ не вступает и придерживаеться доктрины Монро. Может Вашингтонской конференции вообще не будет? Главное ведь что - поссорить Японию с Англией. Надо думать...

Takusiro пишет:

цитата

---

На мой взгляд - это реально. Во всяком случае в реале 3 июля 1916 года был подписан секретный договор (или протокол?) между Россией и Японией о недопущении в Китай третьих стран.

---

Ух ты! Я не знал. Ну что же, при ничьей в РЯВ в МЦМ2ТК таковые шансы имеют место быть.

Takusiro пишет:

цитата

---

Россия в союзе с Японией при нейтральной (?) Германии против Англии, США, Франции и Голландии.

---

СОЮЗНОЙ Германии, иначе стремно будет. А так используем Германию против Франции, Японию против бриттов и франков на Дальнем Востоке. США были очень себе на уме, их целью было залезть в британскую сферу влияния. Увидев союз России, Германии и Японии, разгром Франции и поражения англичан в Сингапуре, они рыпаться не будут, будут потихоньку наживаться на войне. Ведь и в Реале штатники вступили в войну после того когда на них напали (как и почему - отдельный вопрос). Моут даже нам против бриттов и подмогнуть, если правильно дела вести...

Takusiro пишет:

цитата

---

На суше - Малая Азия бывший Кавказский фронт (я полагаю, территории до Трапезунда наши?), Средняя Азия (Афганистан , Индия), Ближний Восток (Персия, есть хороший шанс взять Иерусалим , представляете эффект?),

---

Арабские восстания опять же. Сформировать Отдельный Мусульманский корпус и бросить его на помощь единоверцам, поднявшим знамя борьбы с неверными - интересная петрушка получиться...

Takusiro пишет:

цитата

---

Пардон, я забыл о Гавайях

---

А вот этого не надо Надо ОБЯЗАТЕЛЬНО сохранить нейтралитет США. Стремно с ними воевать - уж больно ресурсы велики и экономика хороша...
Хотя с другой стороны, совместный германо-итало-российский проект по созданию ядреной бомбы... Так что, «это мы еще посмотрим, кто кого распнет»

 

Правка

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 725
 

Отправлено: 07.10.2003 18:43

Takusiro пишет:

цитата

---

А то я читал давно, сайт же ещё в тестовом режиме и «Сценарии» с «Мастерской» не работают

---

Зато работают «Наши архивы» - табличка в верхней части страницы, http://www.geocities.com/alternatiwa/archive/main.html , а в ней - «Мир царя Михаила», http://www.geocities.com/alternatiwa/archive/mzm.html

 

Правка

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость
 

Отправлено: 07.10.2003 20:07

Крысолову

«А притянуть германию мы сможем - с гибелью Австро Венгрии гибнет «великогерманский проект»

Этот момент не совсем понял. Как раз с гибелью Австро-Венгрии для великогерманского проекта, то есть аншлюса немецких земель Австрии, открываются блестящие перспективы. Особенно в мире МЦМ-2ТК, где Германия выходит из ПМВ в лучшей ситуации, чем в реале.

Единственная проблема - нежелание пруссаков усиливать католический элемент в Германии, ну так Познаньское княжество и часть Силезии ведь и в МЦМ-2TK Рейх вроде бы теряет? А без поляков протестанты и в Великой Германии все равно будут в большинстве.


 

Правка

частый гость

Интернет: modem
Pанг: 38
 

Отправлено: 07.10.2003 20:59

Привет. Много расписывать не буду. Так... по мелочи.
Крысолов пишет:

цитата

---

Русские берут Стамбул и оккупируют Проливы, навязывают свои условия сдавшейся Болгарии

---

Что-ж, значит на сцену выходит Средиземноморский флот . Как звучит...
Крысолов пишет:

цитата

---

Но нам нужна СИЛЬНА и СОЮЗНАЯ Германия, чтоб против Англии подмогла.

---

Увы... Мы снова упираемся в этот вопрос. Я не считаю, что нам нужна настолько сильная Германия, чтобы она могла воевать с Англией (и чем она нам может помочь с Англией? Флот то уже в Скапа-Флоу). Вариант с дружественно-нейтральной Германией, или хотя бы Германией против Франции при нашей поддержке оптимален. Всё же никому не нужно сильное государство у своих границ.
Крысолов пишет:

цитата

---

Может Вашингтонской конференции вообще не будет?

---

Дык, а я что говорю? Я именно это и предполагаю, хотя и желательно, чтобы высказался кто-нибудь из компетентных товарищей.
Крысолов пишет:

цитата

---

Однако тут такой момент, в МЦМ2ТК, САСШ в войну ВООБЩЕ не вступает и придерживаеться доктрины Монро. ... Главное ведь что - поссорить Японию с Англией. Надо думать...

---

В реале японцы атаковали ВЕСЬ регион Южных морей. И Малайю (британцы) и Филиппины (Сша). Одновременно. К тому же у них (ОК и США), как я уже упоминал, сложились не вполне понятные, но всё равно добрососедские отношения. Вмешательство США, на мой взгляд, неизбежно. Однако противостоять им, я полагаю, мы вполне сможем. Не забывайте в реале флот у японцев был нехилый, а тут мы им будем помогать ресурсами, да и сами за двадцать то лет кой-чего нарастим... Хотя если здесь не будет Ограничений, то я право даже не знаю... Штаты очень сильный и многочисленный флот наштамповать могут. А может и нет. Ведь здесь они не так нажились на ЕВ, как в реале на ПМВ - это раз , здесь они не нажились на импорте ценностей из охваченной гражданской войной России - это два, здесь Британия сохраняет больше экономического могущества, потому как не так сильно пострадала в войне, а значит Сити всё ещё является достаточно предпочтительным для финансов, нежели в реале и они (финансы) идут не на Уолл-Стрит, усиливая могущество США - это три и, наконец, здесь нет ленд-лизовских денег от нас и прочей Европы - это четыре, а значит наштамповать свыше сотни авианосцев, из которых чуть ли не тридцать (30) были ударными они не смогут. Тут нужен спец по экономике и роли всех указанных мною вливаний в экономику США на оную.
Вывод аналогичен. Надо думать.

Крысолов пишет:

цитата

---

Ух ты! Я не знал. Ну что же, при ничьей в РЯВ в МЦМ2ТК таковые шансы имеют место быть.

---

Я тоже так думаю. Хотя и не мешало бы узнать подробности...

Крысолов пишет:

цитата

---

Ведь и в Реале штатники вступили в войну после того когда на них напали (как и почему - отдельный вопрос). Моут даже нам против бриттов и подмогнуть, если правильно дела вести...

---

Вот именно: как и почему? Насколько я понял дело было так.
Сперва были признаны особые интересы Японии в Маньчжурии, куда они кучу денег вбухали, да ещё и мы загнали им ЮМЖД (южно-маньчжурскую), и всё было хорошо, но потом...
После ПМВ наступило резкое охлаждение отношений. Англия разорвала договор от 1902 года, были приняты Вашингтонские ограничения, а затем были ликвидированы особые интересы Японии в Маньчжурии. Япония ответила вводом войск и оокупацией Маньчжурии, с последующим созданием Манчжоу-Го. В какой момент были ограничены контакты с Японией, и своеобразные экономические санкции, а также ограничения ... ё-моё, такое хорошее словосочетание из головы вылетело... в общем я не помню, когда Японию начали аккуратненько так, в рамках прав человека и борьбы за мир во всём мире, душить. А уж после вводы войск в Маньчжурию, и, тем более, после 37-го года (начало войны в Китае) эти санкции не прекращались.Именно поэтому Япония напала и на тех и на других. Именно это стало причиной войны. Она понимала - напасть только на одного, так обязательно в загривок вцепится другой. Потому как с Анлгией Америка общий язык найти может, а вот с Японией - нет.
А потому вступит в войну? Не знаю.
Как будет в МЦМ? Сложный вопрос. Наверняка Англия не разорвет договор 1902 года, и Япония начнёт заигрывать и с нами и с ними. Тут уже Японии надо выбирать. С кем можно договориться - с ними или с нами? С учётом договора от 1916 и 1902? Британцы и Штаты им свои колонии не отдадут, но могут гарантировать свлбоду рук на Севере и в Китае, Мы же можем гарантировать свободу рук в Китае и а Юге. Скользкий опять момент.
Вы не будете спорить, если мы решим его к обоюдному удовольствию? Я знаю, что нет. Япония с нами.
Крысолов пишет:

цитата

---

Арабские восстания опять же. Сформировать Отдельный Мусульманский корпус и бросить его на помощь единоверцам, поднявшим знамя борьбы с неверными - интересная петрушка получиться...

---

Дикая дивизия опять же.

Крысолов пишет:

цитата

---

А вот этого не надо Надо ОБЯЗАТЕЛЬНО сохранить нейтралитет США. Стремно с ними воевать - уж больно ресурсы велики и экономика хороша...
Хотя с другой стороны, совместный германо-итало-российский проект по созданию ядреной бомбы... Так что, «это мы еще посмотрим, кто кого распнет»

---

Благодарю Альтернатора.
Граф пишет:

цитата

---

Этот момент не совсем понял. Как раз с гибелью Австро-Венгрии для великогерманского проекта, то есть аншлюса немецких земель Австрии, открываются блестящие перспективы. Особенно в мире МЦМ-2ТК, где Германия выходит из ПМВ в лучшей ситуации, чем в реале.

---

В том и изюминка, Граф, мы им не дадим это сделать. Это конечно не прибавит нам в Германии любви, но что делать? За это мы помахаем у них перед носом морковкой - Африкой.
«Не ходите дети в Африку гулять».
Вы думаете, что от того, что там «Гориллы, злые крокодилы»? Ничего подобного. Гориллы подаются в изысканнейших ресторанах Берлина, а крокодилы давно и прочно утвердились в изящных ручках прекрасных немок в виде сумочек.
В Африке германцы...
А потому: «Не ходите дети в Африку гулять»
С уважением. Takusiro

 

Правка

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость
 

Отправлено: 07.10.2003 21:48

Такуширо

«В том и изюминка, Граф, мы им не дадим это сделать.»

А почему не дадим? Каким местом аншлюс противоречит российским интересам? Это пусть у итальянцев голова болит.

«Ведь здесь они не так нажились на ЕВ, как в реале на ПМВ - это раз... Тут нужен спец по экономике и роли всех указанных мною вливаний в экономику США на оную.»

Я далеко не спец. Но, насколько мне известно, влияние ПМВ на американскую экономику не столь однозначно. На рубеже веков изоляционистские, твердо приверженные доктрине Монро САСШ вышли на первое место в мире по ВВП, опередив даже Германию. При этом структура экономики была очень здоровой: рекордный рост имел место и в тяжелой, и в легкой промышленности, и в сельском хозяйстве. А вот мировым финансовым центром, как Вы верно заметили, оставался Сити, мировой резервной валютой - фунт стерлингов, и благодаря этому деньги в Америке делались тогда прежде всего не на бирже из воздуха, а в реальном производстве.

После ПМВ США стали страной-кредитором, а это привело к разбалансированию бюджета (расходы намного превысили доходы), и, главное, к тому, что экономические трудности стран-должников автоматически ударили по США. Что и стало одной из главнейших причин Великой депрессии, для выхода из которой потребовалась ВМВ. Вот на ней США действительно хорошо нажились. Идея импортировать экономические трудности за границу и жить за чужой счет принадлежит отцу либеральной глобализации Франклину Рузвельту, именно он повернул США на тот путь, по которому они идут по сей день.

Короче, из того, что нынешние США действительно являются страной-вампиром, поддерживающей свою экономическую мощь за счет остального мира, вовсе не следует, что так было всегда. Более того, я думаю, что сто лет назад США имели гораздо более мощную и здоровую экономику, чем сегодня.

Разумеется, все вышесказанное сугубо личная, и притом непрофессиональная точка зрения.


 

Правка

основной

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 66
 

Отправлено: 08.10.2003 01:40

Мухин . Перед «сталинскими бюрократами» стояли определенные задачи . 1) – 30-е . Выиграть надвигающуюся войну . =› подготовить страну к этой войне . Выполнено . 2) – конец 40-х – начало 50-х . Обезопасить страну от ядерной войны . Выполнено .
Входило ли телевидение в жизненно важные для СССР того времени задачи ?! Сомневаюсь . А генетика ?! Тоже вряд ли …
Царские же «бюрократы» , имея перед собой схожие задачи , с выполнением их не справились …
Лофт . А Тухачевский тут причем ?! Он , извините , оппозиция и общепризнанный вредитель Чем и закончил . Или вас не устраивает уровень реактивной артиллерии ( и артиллерии вообще ) в СССР ?!
Такуширо – «который обеспечит безопасность России и без вступления в Антанту. До сороковых естественно. А то неинтересно станет.» Почему до сороковых ? К концу 20-х разразится ВМВ , в которой все претензии , высказанные вами к немцам ( и немцами к России ) и проявятся .

 

Слава СССР

E-mail | Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Город: Revel
Pанг: 198
 

Отправлено: 08.10.2003 10:01

Магомед пишет:

цитата

---

А Тухачевский тут причем ?! Он , извините , оппозиция и общепризнанный вредитель Чем и закончил . Или вас не устраивает уровень реактивной артиллерии ( и артиллерии вообще ) в СССР ?!

---

Меня не устраивают взгляды пана Тухачевского на артиллерию...да и на строительство армии в целом. А поскольку его влияние было очень большим (до поры), то и проблем было много.

 

E-mail | Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 95
 

Отправлено: 08.10.2003 10:48

Takusiro пишет:

цитата

---

не считаю, что нам нужна настолько сильная Германия, чтобы она могла воевать с Англией (и чем она нам может помочь с Англией? Флот то уже в Скапа-Флоу). Вариант с дружественно-нейтральной Германией, или хотя бы Германией против Франции при нашей поддержке оптимален.

---

Придем к компроммису - Германия, способная надрать хвост Франции и обезопасить континент от возможного десанта с Островов.

Takusiro пишет:

цитата

---

Вмешательство США, на мой взгляд, неизбежно. Однако противостоять им, я полагаю, мы вполне сможем.

---

Смочь-то может и сможем, но зачем рисковать?
А вмешательство избежно - не трогать американские владения и не поддаваться на провокации. Амеры в то время (простой народ) вовсе не стремились нести демократию всему миру и ни один президент не рискнет ПЕРВЫЙ начинать войну...

Takusiro пишет:

цитата

---

Британцы и Штаты им свои колонии не отдадут, но могут гарантировать свлбоду рук на Севере и в Китае, Мы же можем гарантировать свободу рук в Китае и а Юге. Скользкий опять момент.

---

Ну что же, если итогом РЯВ будет status que, то японцы начнут уделять большее внимание своему флоту и вести океаническую стратегию... Тем более в Индонезии нефти больше чем на Сахалине, да и теплее там опять же...

Граф пишет:

цитата

---

Этот момент не совсем понял. Как раз с гибелью Австро-Венгрии для великогерманского проекта, то есть аншлюса немецких земель Австрии, открываются блестящие перспективы.

---

То аншлюз Австрии, а великогерманский проект, это тот самый Союз Держав, который Антанта запретила осуществлять.
А Австрию стремно отдать в аншлюз, ибо тем самым ослабляеться положение Чехословакии, которую можно использовать против Германии в случае чего...

Takusiro пишет:

цитата

---

За это мы помахаем у них перед носом морковкой - Африкой.

---

А морковка-то слааааденькая - французские колонии (кроме Алжира пожалуй), Бельгийский Конго, а если все хорошо пойдет, то и у бриттов ту же Нигерию оттяпать можно будет... Заманчиво, однако...



 

Правка

частый гость

Интернет: modem
Pанг: 40
 

Отправлено: 08.10.2003 14:49

Приветствую.
По МЦМ-2ТК.
Крысолов пишет:

цитата

---

Придем к компроммису - Германия, способная надрать хвост Франции и обезопасить континент от возможного десанта с Островов.

---

Гут.
Крысолов пишет:

цитата

---

Смочь-то может и сможем, но зачем рисковать?
А вмешательство избежно - не трогать американские владения и не поддаваться на провокации. Амеры в то время (простой народ) вовсе не стремились нести демократию всему миру и ни один президент не рискнет ПЕРВЫЙ начинать войну...

---

Пожалуй Вы правы, хотя и остаются у меня некоторые сомнения... Вот вопрос ко всем участникам форума. В случае нападения Японии только на британские, французские и голландские владения - останется ли в стороне Америка? Ведь смотрите какое дело (это я Вам, Крысолов) - зачем Япония вообще напала на Америку? Не проще ли было сделать так, как предлагаете Вы - просто на неё не нападать? И спокойно расчехвостить англичан, не опасаясь удара с востока? Так почему? Я предполагаю (именно предполагаю), что в этом случае Америка бы напала на Японию сама, и Япония, понимая это, решила нанести упреждающий удар по флоту США, чтобы на время выключить его из активных действие ни Тихом океане. Иначе поведение японцев в реале смотрится УЖ СЛИШКОМ нелогичным. Именно поэтому я и ПРЕДПОЛАГАЮ (НЕ утверждаю), что вмешательство в войну США было неизбежным и без Перл-Харбора. Надо повентилировать этот вопрос.
Крысолов пишет:

цитата

---

Ну что же, если итогом РЯВ будет status que, то японцы начнут уделять большее внимание своему флоту и вести океаническую стратегию... Тем более в Индонезии нефти больше чем на Сахалине, да и теплее там опять же...

---

Согласен.
Крысолов пишет:

цитата

---

А морковка-то слааааденькая - французские колонии (кроме Алжира пожалуй), Бельгийский Конго, а если все хорошо пойдет, то и у бриттов ту же Нигерию оттяпать можно будет... Заманчиво, однако...

---

Угу. Значит так и порешим.
Теперь Графу.
Всё, что Вы сказали правильно и интересно, но вот вопрос: как у них в описанной мною конъюктуре обстоят дела с военно-морским производством? Именно в количественом отношении. Очень важный вопрос, от ответа на который зависит очень многое. Не могли бы Вы помочь? Ту же просьбу обращаю ко всем.
Граф пишет:

цитата

---

А почему не дадим? Каким местом аншлюс противоречит российским интересам? Это пусть у итальянцев голова болит.

---

Крысолов уже сказал, но добавлю немного от себя. Аншлюс сопредельных с Германией земель усилит её настолько, что она вполне может выйти из «кильватера» нашей политики и подумать: «А не нужны ли нам, герры, земли на Востоке. Вон и известный публицист г-н Шикльгрубер что-то такое писал». Например в руках той же Чехословакии акануне захвата было сосредоточено 40% мирового рынка вооружений . Вот мы с Крысоловом и нашли компромисс.
МЦМ-2М.

Магомед пишет:

цитата

---

Почему до сороковых ? К концу 20-х разразится ВМВ , в которой все претензии , высказанные вами к немцам ( и немцами к России ) и проявятся .

---

Э-э, пардон - не понял. Что у Вас ПМВ? Центральные державы против Антанты при нейтральной России? Или всё же обычный вариант (где Россия, пусть временно, но оказалась в составе Снтанты)?
Магомед пишет:

цитата

---

Мухин . Перед «сталинскими бюрократами» стояли определенные задачи . 1) – 30-е . Выиграть надвигающуюся войну . =› подготовить страну к этой войне . Выполнено . 2) – конец 40-х – начало 50-х . Обезопасить страну от ядерной войны . Выполнено .
Входило ли телевидение в жизненно важные для СССР того времени задачи ?! Сомневаюсь . А генетика ?! Тоже вряд ли …

---

Видите ли, Магомед, вопрос ведь стоял иначе.
Магомед пишет:

цитата

---

Мухин – «Вам перечислить, сколько всего было придумано в СССР, а потом «забито советскими бюрократами и перекочевало за границу»?» Перечислите . Только , плиз , из Сталинского времени , раз тут пошло такое сравнение .

---

Вопрос относился к «гнобению» изобретений в сталинском СССР, а не к подготовке к войне.
Магомед пишет:

цитата

---

Царские же «бюрократы» , имея перед собой схожие задачи , с выполнением их не справились …

---

Перед ними стояла задача: подготовить страну к войне. Справились ли они с ней? Сравните карты 42 и 15 годов и комментариев не потребуется. Мы на эту тему уже говорили.
Магомед пишет:

цитата

---

Такуширо – «А разве Российская Империя проиграла войну?» А разве выиграла ?! «Источники , плиз» …

---

Магомед, Магомед , не загоняйте меня в эту, как её , дихотомию? В общем в «безальтернативную альтернативу» (удивлены? я не только книги воспевающие Николая II читаю, но и того же Калашникова - должен же я знать «чем дышит страна»). Выиграла/проиграла, Зюганов/Ельцин, базар/37 - это явления одного порядка. В эту ловушку я попадаться не собираюсь.
Россия НЕ ПРОИГРАЛА войну. Царская иессно. Именно НЕ ПРОИГРАЛА. Я не писал, что она выиграла, хотя победа её была неизбежна. Я написал НЕ ПРОИГРАЛА, так что не надо со мною этих игр.
Магомед пишет:

цитата

---

А по вашему , танк БТ-7 , это чистой воды все тот же «колесно-гусеничный Кристи» ?! СССР закупил лучшие иностранные образцы , и ТАК их переделал , что от первоисточников не осталось почти что нихрена . А что улучшили в царской России , делая танки FT-17 ?!

---

И опять я вынужден Вас пожурить. Я и многие другие уже писали Вам.
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Вообще, я не очень понимаю суть дискуссии. «Россия на 1917 г была индустриальной супердержавой»? Нет. «Россия на 1917 г. была отсталым аграрным придатком Европы»? То же нет. Обычная страна второго эшелона. Индустриализация шла, но Запад ещё нужно было догнать. В этом смысле большевики ничего радикально не изменили, только дали Западу гандикап лет в 20.

---

А я писал примерно следующее.
Царская Россия к началу ПМВ была индустриальной страной только около 30 лет, а СССР - 50. Чувствуете разницу? Просуществуй Российская Империя до сороковых - и у неё были бы СВОИ танки и СВОИ ракеты (кстати, а Вы в курсе, что Императорская Россия первой в мире построила ракетную подводную лодку в 1834 году?). Вот и всё. Вот и весь конфликт. Я УВЕРЕН, что основной причиной недостаточных успехов России в ПМВ было именно ПОЗДНЕЕ развитие промышленности в сравнении с иными странами. И, между прочим, для страны всего 30 лет как индустриальной Россия воевала ой как неплохо. И это факт, безо всяческих мифов.
С уважением Takusiro

 

Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 97
 

Отправлено: 08.10.2003 16:39

Takusiro пишет:

цитата

---

Я предполагаю (именно предполагаю), что в этом случае Америка бы напала на Японию сама, и Япония, понимая это, решила нанести упреждающий удар по флоту США, чтобы на время выключить его из активных действие ни Тихом океане. Иначе поведение японцев в реале смотрится УЖ СЛИШКОМ нелогичным. Именно поэтому я и ПРЕДПОЛАГАЮ (НЕ утверждаю), что вмешательство в войну США было неизбежным и без Перл-Харбора. Надо повентилировать этот вопрос.

---

Кхм. Что-то как то попахивает отсюда мыслЯми о том что добрый дядюшка Адольф Алоизыч и не помышлял о нападении на СССР, это злой Сталин занес «большевитский топор» и Гитлеру пришлось защищаться... Вот только в Японии своих Суворовых нету...
По-моему Рузвельт действительно хотел ввязаться в войну и реально провоцировал японцев, но ПЕРВЫЙ нападать не собирался.

 

Правка

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость
 

Отправлено: 08.10.2003 17:52

Крысолов пишет:

«По-моему Рузвельт действительно хотел ввязаться в войну и реально провоцировал японцев, но ПЕРВЫЙ нападать не собирался.»

Рузвельт-то собирался, но изоляционистский конгресс никогда в жизни бы войну не объявил. Потому Рузвельт японцев и провоцировал - на провокации он имел конституционные полномочия, а на войну - нет.






 

Правка

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: гость
 

Отправлено: 08.10.2003 18:07

Крысолов пишет:

«Вильгельм демократов не переносил, так что с Россией снюхаеться непременно...»

Александр III к «демократам» относился еще хуже, однако предпочел «снюхаться» с Французской республикой. Не стоит чрезмерно идеологизировать межгосударственные отношения.

Такуширо пишет:

«как у них в описанной мною конъюктуре обстоят дела с военно-морским производством?»

http://military-hist.narod.ru/sp1.htm

Начиная с абзаца «Но проблемы англичан с капитуляцией их главного противника на морях не закончились...»


 

Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 83
 

Отправлено: 08.10.2003 18:25

По поводу исхода РЯВ в МЦМ-2ТК я позволю сбе привести цитату из Файнберга:
«БЕЗДАРНОЕ КОМАНДОВАНИЕ

Конечно, сегодня нам, «кабинетным адмиралам» легко рассуждать о том, правильно или неправильно маневрировали Того и Рожественский, какие ошибки они допустили или не допустили, и что мог предпринять Рожественский, но так и не сделал. Мне представляется очевидным, что маневр перестроения русской эскадры в одну колонну был задуман и выполнен далеко не лучшим образом и действительно поставил русскую эскадру в тяжелое положение, хотя, при данной разнице в скоростях она все равно рано или поздно попала бы в это положение. Столь же очевидным мне представляется и то, что Того в этом бою рисковал, причем рисковал сильно и неоправданно. Даже в тех условиях, которые имели место в реальности, все могло кончиться несколько иначе.
Возьмем описание боя и повреждений японских кораблей и несколько изменим времена некоторых попаданий и их результат.
Тогда отчет о бое мог бы выглядеть примерно так (художественную обработку, судьбы отдельных кораблей, Того и Рожественского «добавьте по вкусу»).
В 1420 (время выбрано, чтобы русским «служба медом не казалась» – «Ослябя» и «Суворов» уже очень сильно повреждены, и японцы взялись за «Александра», ведь «Микаса» получил первое попадание в 1354, и именно в каземат, правда, в верхний) 12» пробил крышу каземата и взорвался внутри, вызвав взрыв патронов в кранцах первых выстрелов. Огонь перекинулся в батарею (здесь я описываю пожар в батарее «Малайи» в Ютландском бою, правда, там были орудия BL, а здесь – QF, но взорвались же 3» унитары!), пламя вырывалось из всех портиков, и со стороны казалось, что корабль вот-вот взорвется, однако своевременное затопление погребов предотвратило катастрофу. Того резко отвернул влево, и на некоторое время русская эскадра получила передышку. (Например, «Суворов» оправился, Рожественского сняли и т.д.)
Камимура, прикрывая отворот Того, продолжал идти прежним курсом, и его корабли получили несколько попаданий, хотя ни один из них, кроме «Асамы», не получил значительных повреждений. «Асама», получившая 3 12» снаряда в корму и принявшая много воды, с заметным креном вышла из строя и стала отставать. Через несколько минут Камимура также отвернул влево.
Тем временем пожар на «Микасе» удалось потушить, к двум оставшимся в батарее орудиям встали комендоры орудий нестреляющего борта, и Того снова повел 1-й боевой отряд на пересечку курса русской эскадры. Меткость огня японцев и разрушающее действие их фугасных снарядов, начиненных страшной шимозой, которая по своей силе в ...цать раз превышала мокрый русский пироксилин, постепенно начинали сказываться; многие русские корабли горели, огонь их слабел.
Но в этот момент японский флот постигла первая в этот день ошеломляющая катастрофа. 12» снаряд, пробивший лобовую плиту щита кормового барбета «Фудзи», взорвался как раз напротив верхнего зарядника правого орудия. Пламя охватило находившийся в орудии главный полузаряд и 8 картузов в верхнем заряднике и проникло в погреб. (Далее следует красочное описание взрыва).
Буквально через несколько минут 12» снаряд разорвался в каземате «Адзумы». На этот раз чуда не произошло...
Добавьте к этому попадание, которое могло привести к взрыву котлов на «Идзумо». Наверное, хватит.
И на следующий день весь мир узнал бы о торжестве русской военно-морской мысли, воспитавшей блестящую плеяду артиллеристов, стратегов, тактиков и кораблестроителей, а Рожественский был бы провозглашен величайшим адмиралом всех времен и народов. Хотя до возведения Зиновейского столпа на Цусимской площади Санкт-Петербурга дело, возможно, и не дошло бы. И самое смешное, что все это могло быть в действительности!»

Вот, собственно, так оно и могло бы произойти. После этого, полагаю, к лету 1905 г. даже крохотного, хотя бы демонстративного успеха Линевича хватило бы на заключение мира на условиях Статус кво.

Как это отразилось бы на последующих событиях? Возможно, Англо-русское соглашение было бы более выгодным для России - скажем, в нашу сферу влияния отошёл бы как северный, так и центральный Иран. Распределение сил в I WW, я думаю, принципиально не изменилось бы. Сама Первая Мировая - ну, приблизительно как у Вашего покорного описано. Впрочем, для этого требуется всё же избавиться от Николая, иначе - повторение мореманской шизофрении с забиванием на нужды армии. А вот потом...
1. Вашингтонская конференция явно состоялась бы практически с теми же результатами. Англо-американское соперничество никуда не делось бы, надо было искать компромисс. Тут говорилось о неком добрососедстве Вашингтона и Лондона. Ничего подобного - в Вашингтоне было заключено не сердечное согласие, а Лондон (ну, и все остальные) был вынужден уступить американскому ультиматому - или делайте вот так, или мы навяжем вам такую гонку морских вооружений, что у вас пупок развяжется, за нами гнаться. Т.о. мы можем уверенно прогнозировать ограничение морских вооружений и разрыв англо-японского союза.
2. Место России на конференции? Не знаю. Тут можно только гадать. Вряд ли нам предложили бы больше, чем Италии. Впрочем, мне сердце греет более радикальный вариант. Просле серии впечатляющих побед в войне, в Лондоне могли решить, что Россия и так слишком высоко взлетела. Поэтому её, как «великую континентальную, но весьма скромную морскую державу» могли... вообще не пригласить на конференцию. А что? Не было же там представителей всяких Аргентин и Бразилий с Испаниями? В МЦМ-2ТК (если принять версию Вашего покорного) у России всего 2 линкора на плаву, ну куда ей с «большими дядями» за одним столом сидеть? Для Лондона - идеальная возможность щёлкнуть медведя по носу и указать ему евонное место. Заодно - демонстрация единства Западного мира перед угрозой великославянского экспансионизма. В России это вызвало бы взрыв антизападных настроений, морскую истрию и... строительство Великого Океанского флота. При этом Россия не была бы ограничена вообще никакими соглашениями. Соответственно, к 1938-39 гг. Россия располагала бы... ну, скажем,... на ЧФ - 3 модернизированных линкора класса «Императрица Мария» (скорость - 28 узлов, 3*3 14-дм) + 2 ТКр класса «Карпаты» (см. проект «Кронштадта»). Ну, и ещё, может быть э-э-э... ЛК «Орёл» (построенный для России в Германии ЛКр класса «Маккензен»). А до кучи - лёкгий АВ класса «Славутич» (см. проект авианосца на базе лёгкого крейсера, у Анисимова описан как «Чапаев»). На СФ - 2 ЛК класса «Наварин» (см. проект Костенко от 1917 г. - 30 узлов, 3*3 16-дм) + ещё 2 ТКр класса «Карпаты» + 4 АВУ класса «Адмирал Корнилов» (см любой (побольше) на выбор проект советских авианосцев 30-х годов). На ТОФе - 4 ЛК класса «Князь Суворов» (отражение «Советских Союзов») и, скажем, 5 АВУ класса «Корнилов». Да, про балтику забыл - ну, там какое-нибудь старьё из немецких трофеев, учебный АВ «Океан», АВ класса «Славутич» и АВ «Генерал Тотлебен» (переоборудован из немецкого купленного крейсера). Ну, про крейсера-эсминцы-лидеры пока говорить не будем. Если всё это добавить в Европе Кригсмарине, а в Азии - японским флотом - смотрится очень и очень.
3. Германская проблема. Тут начинается голое фантазирование. Можно предположить (а можно предположить и нечто совсем иное), что Германия будет развиваться под эгидой России. Она (Германия) будет придавлена «держвами-победительницами», а Россия - обижена за Вашингтон. Плюс - соперничество на Ближнем востоке и средней Азии, где Германия более существенных интересов не имеет, а Россия и Англия - таки да. Вот вам и база для Рапалло. Соответсвенно, Россия поощряет развитие германского флота, но неодобряет развитие армии и ВВС. К 1938 г. Рейхсвер - 10 дивизий 2-ного развёртывания и около 1200 (всего) самолётов. Значит в Европе рулить будет российская армия 9при поддержке союзников - Германии, Чехословакии (если не развалится) Польши (если отделится), Румынии и Югославии.





 

E-mail | Правка

ветеран форума

Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 98
 

Отправлено: 09.10.2003 11:32

Михаил,