| Альтернативная История | ▲ Вернуться на главную страницу |
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m Интернет: lan Pанг: 227 |
Отправлено: 12.12.2003 19:13 Заголовок сообщения: Продолжение «Из
Америки с Любовью» и снова МЦМЛюди, я слышал из заслуживающих доверия источников, что вторая часть Из Америки с Любовью вышла в продажу. Господа Серебряков и Уланов, это правда? |
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m Интернет: modem Pанг: 1219 |
Отправлено: 12.12.2003 19:44
moderator
|
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m Интернет: lan Pанг: 228 |
Отправлено: 12.12.2003 19:47 Да вроде нет  |
|
Токарев Д
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 4 |
Отправлено: 13.12.2003 06:27 А что за источники то ? Вроде после «Оборотней» пока ничего нового небыло (к сожалению  ) |
|
Уланов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 153 |
Отправлено: 13.12.2003 13:23 Крысолов пишет: цитата «Источники заблуждаются»(с)  Скорее всего они
обнаружили переизданное в новой серии «Серебро и свинец». Что же
касается продолжения «Америки», то над ней мы с ув. Серебряковым
потихоньку работаем именно сейчас и (если не отвлечемся на
что-нибудь не мtнее замечательное) это будет наш следующий
совместный роман. |
|
Владимирович
ветеран форума
Пол: m Pанг: 286 |
Отправлено: 13.12.2003 14:36
А не прояснит ли достопочтенный автор происхождение названия : что было раньше - заголовки в газетах или издание книги ?  |
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 139 |
Отправлено: 15.12.2003 21:00 Привет всем. I’ll be back.  Увы - ненадолго.
Потихоньку пишу текст по дворянству (увы - не такой уж и большой
- времени нет). Как
напишу - выложу. Предлагаю идею. Идея относительно развилки в МЦМ (настоящем ). Всегда меня смущала развилка. С чего вдруг Николай II отрёкся? На практике власть держал - у-ух  как. Только заговор
генералов его и смог свергнуть. Сомнительная какая-то развилка.
И наконец я вспомнил! Есть подходящая развилочка . “Мне стало известно, что теперь и между вами в Синоде и в обществе много толкуют о восстановлении Патриаршества в России. Вопрос этот нашел отклик и в моем сердце и крайне заинтересовал меня. Я много о нем думал, ознакомился с текущей литературой этого вопроса, с историей Патриаршества на Руси и его значения во дни великой смуты междуцарствия и пришел к заключению, что время назрело, и что для России, переживающей новые смутные дни, Патриарх и для Церкви, и для государства необходим. Думается мне, что и вы в Синоде не менее моего были заинтересованы этим вопросом. Если так, то каково ваше об этом мнение? Мы, конечно, поспешили ответить Государю, что наше мнение вполне совпадает со всем тем, что Он только что перед нами высказал. — А если так, — продолжил Государь, — то вы, вероятно, уже между собой и кандидата себе в Патриархи наметили? Мы замялись и на вопрос Государя ответили молчанием. Подождав ответа и видя наше замешательство, он сказал: — А что, если я, как вижу, вы кандидата еще не успели себе наметить или затрудняетесь в выборе, что если я сам его вам предложу — что вы на это скажете? — Кто же он? — спросили мы Государя. — Кандидат этот, — ответил он, — я! По соглашению с Императрицей я оставлю Престол моему Сыну и учреждаю при нем регентство из Государыни Императрицы и брата моего Михаила, а сам принимаю монашество и священный сан, с ним вместе предлагая себя вам в Патриархи. Угоден ли я вам, и что вы на это скажете? Это было так неожиданно, так далеко от всех наших предположений, что мы не нашлись, что ответить и... промолчали. Тогда, подождав несколько мгновений нашего ответа, Государь окинул нас пристальным и негодующим взглядом, встал молча, поклонился нам и вышел, а мы остались, как пришибленные, готовые, кажется, волосы на себе рвать за то, что не нашли в себе и не сумели дать достойного ответа. Нам нужно было бы ему в ноги поклониться, преклоняясь пред величием принимаемого Им для спасения России подвига, а мы... промолчали! ‹...› Было поздно и непоправимо: великий момент был не понят и навеки упущен — “Иерусалим не познал времени посещения своего”...(Лк. 19, 44)” Это из Нилуса. Хотя имелось и у Жевахова. Специально ради этого порылся в интернете и нашёл текст: http://www.rus-sky.org/history/library/fomin/3.htm Смотрите там (текст здоровый) ближе к концу. На мой взгляд идея неплоха. А главное - удовлетворит и почитателей Николая II вроде меня. И происходило это, насколько я понял, именно в 1905. А что Щербаков об этом в своих размышлениях не упомянул... мало ли о чём он не упомянул? Много о чём. Вот и будет Вам, уважаемые Авторы, развилка. С уважением. Takusiro
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
|
ОлегМ
частый гость
Интернет: lan Pанг: 40 |
Отправлено: 15.12.2003 21:27 ИМХО не выйдет за Синод спрятаться, слабые они: «Для успокоения религиозной совести русского народа Святейший Синод впоследствии посланием от 9 марта санкционировал совершившийся переворот и призвал _довериться Временному правительству..» Деникин «Очерки русской смуты» т.1 А вот как это могло быть на самом деле (написано там же): «В состав образовавшихся кружков входили некоторые члены правых и либеральных кругов Государственной Думы, прогрессивного блока, члены императорской фамилии и офицерство. Активным действиям должно было предшествовать последнее обращение к государю одного из великих князей... В случае неуспеха, в первой половине марта предполагалось вооруженной силой остановить императорский поезд во время следования его из Ставки в Петроград. Далее должно было последовать предложение государю отречься от престола, а в случае несогласия, физическое его устранение. Наследником предполагался законный правопреемник Алексей и регентом Михаил Александрович.» ИМХО Деникин отходит от логики чтобы обелить свое участие в этом заговоре - естетсвенно ни брат ни сын императора бы никогда не согласились на сотрудничество с его убийцами, а вот ряд офицеров, которые планирывали осуществить этот переворот вполне могли. Тот же Деникин... Но в реале офицеры так и не договорились: «Офицерство несомненно переживало тяжелую драму, став между верностью присяге, недоверием и враждебностью солдат, — и велением целесообразности. Часть офицеров, очень небольшая, оказала вооруженное противодействие восстанию и в большинстве погибла, часть уклонилась от фактического участия в событиях, но большая часть в рядах полков, сохранивших относительный порядок, в лице Государственной Думы искала разрешения вопросов мятущейся совести.» Надо ли говорить что через пол-года, в октябре, офицерства как организованной силы уже не существовало... ИМХО лучшая точка развилки это начало 1917. Царский поезд остановлен в январе. Дальше 2 варианта - царь отрекается в пользу Михаила (если Михаил примкнул к заговорщикам). Вариант 2: царя и возможно Михаила режут, Алексея изолируют формально назначая наследником. Регентом становится наример князь Львов или тот же Деникин. Дума разгоняется, к власти приходит группа сравнительно молодых офицеров при поддержки части аристократии. Далее все зависит от того как война пойдет. Если диктатура продержится до победы, то России быть, если нет, то получится еще хуже чем в реале... |
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 144 |
Отправлено: 15.12.2003 22:50 ОлегМ пишет: цитата Так ведь в реале Николай и отрёкся в пользу МИхаила.  Сильно это помогло.
 ОлегМ пишет: цитата Так ведь я предлагаю Авторам «Из Америки...» более историчную (и более отвечающую моим вкусам  ) бифуркацию. А книга
уже издана (и давно издана), размышления Щербакова уже не
переделаешь. Но можно их дополнить.
 Я же не очередной
(четвёртый?) МЦМ придумываю - я только идею к продолжению книги
подкидываю. А примут их авторы или не примут...
 Понятия не имею... С уважением Takusiro P.S. Тут через некоторое время может выскочить другое моё сообщение на эту же тему (оно сразу не пропечаталось - вскочило сообщение типа «ждите и ваше сообщение обрящется на форуме» и всё. Оно на редкость
дурацкое, потому как написано в момент страшных глюков моего компа.
И именно к нему относится моё предыдущее сообщение о аватаре.
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
|
ОлегМ
постоянный
Интернет: lan Pанг: 47 |
Отправлено: 17.12.2003 13:29 Takusiro пишет: цитата Насколько я понимаю в реале Михаил так и не примкнул к заговорщикам. Из Деникина это толком не понятно хотя в его тексте фигурируют и «члены императорских фамилий» и «Михаил Александрович». Поэтому Михаил и отказался от короны сразу - не было у него своей заранее подготовленной команды. ИМХО основную роль в феврале (как ИМХО и в августе 1991) сыграло то что у офицерства тоже не было своей команды и они были страшно раздроблены еще до февраля. Но ведь могло же быть и не так! Офицерское ядро заговора могло сформироваться очень быстро на базе генштаба например. Тот же Деникин в 1905 действует куда вболее решительно (с нуля формирует практически полноценную воинскую часть и с боями прорывается в Питер) чем в 1917. ИМХО основной причиной такой пассивности офицерства было поведение Николая. Резать его не хотелось (долг, присяга, традиции, вера и т.д.), но всем было понятно что страна при нем катиться в пропасть, а сам он слишком слаб. Безвыходное противоречие: разум против веры и чести. Кстати читал (вроде у Деникина?) что Михаила давно подозревали в желании «подсидеть» Николая. Михаил обижался и старался быть подальше от ключевых постов и фигур. Отсюда понятно почему в феврале он был во-первых не готов, во-вторых очень не хотел чтобы его враги сказали - «Ага! А мы ведь предупреждали что он давно за корону борется!». Takusiro пишет: цитата МЦМ? Да красивый мир. Я сам когда-то пытался придумать что-то подобное и тоже пришел к выводу что надо начинать менять за несколько лет до 1905. На эти мысли меня натолкнул Звягинцев с его крымской эпопеей. Идиотизм полный. После этого хочется написать как с подобной помощью (роботы, управляемые ракеты и т.д.) немцы выигрывают в начале 1945. Если уж менять то до 1905, в крайнем случае до 1914, в самом крайнем до февраля 1917. Вот только ИМХО СЛИШКОМ красивый этот МЦМ. Тепличный он какой-то. Такое же чувство бывает когда идешь по вымытой шампунем улице в Европе - ну просто тянет плюнуть или выматериться! Хотя конечно МЦМ
заслуживает публикации. Я бы его вообще издал как альтернативный
учебник истории - пусть школьники порадуются!
 |
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m Интернет: lan Pанг: 236 |
Отправлено: 17.12.2003 13:59 А МЦМ-2ТК лучше!
|
|
Уланов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 154 |
Отправлено: 17.12.2003 14:10 Владимирович пишет: цитата Хм... а что за заголовки, если не секрет? Вообще-то мы судорожно
извратили Флеминга после того, как поняли, что рабочее название «Мир
царя Михаила» не
покатит не под каким соусом.
|
|
ОлегМ
постоянный
Интернет: lan Pанг: 50 |
Отправлено: 17.12.2003 14:22 Господа писатели, как насчет продолжения «Из Америки...»? А то «на самом интересном месте...»! ИМХО у наших Штатов весьма приличные шансы победить в военно-технологическом плане, зато у МЦМовской России все шансы прийти к власти а России реальной причем мирным путем. А вообще (мысль появилась после «Катаклизмов» Березина) неплохо было бы просто разрешить народу эмигрировать в тот мир где им жить приятнее - МЦМовские американцы к нам, мы в МЦМ... Крысолов пишет: цитата А уже есть готовый проект? В формате анплогичном: http://www.geocities.com/alternatiwa/archive/fawl.html |
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m Интернет: lan Pанг: 237 |
Отправлено: 17.12.2003 14:39 ОлегМ пишет: цитата Кхе. Ну для этого пущай Альтернатор ВСЕ (еще раз - ВСЕ!!!) наши разговоры об МЦМ-2ТК соберет в архиве, а мы с Такусиро что-нибудь придумаем |
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m Интернет: lan Pанг: 239 |
Отправлено: 17.12.2003 15:22 Альернатор, я установил аватар, а он не отображаеться
|
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m Интернет: modem Pанг: 1253 |
Отправлено: 17.12.2003 17:59 Крысолов пишет: цитата Все там будет (не правда ли зловеще прозвучало? ) Аватар сейчас проверю. Уланов пишет: цитата Надо же, а на первый взгляд кажется, что так было задумано. Учитывая любовь Щербакова к Бонду и его визит в кино на очередную серию. Варианты названия для второй книги (да не будет принято за наезд...  ): «Вчера умерло давно». «Умри и прикажи долго жить». «Шварцкопф». «Вид на жительство». «Мрак смерти». «Операция Квадратный Вулкан». «Луноход». «Шпион, который любил, но не вышел замуж». «Доцент Угу». «Уголь кончился». «Двум смертям не бывать». «Не для вашего затылка». «Человек с ружьем».
moderator
|
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m Город: Первопрестольная Pанг: 142 |
Отправлено: 15.12.2003 22:40 Привет всем. Прошу прощения - с компом дикие глюки. Потому даже цитировать буду «своими словами». цитата Так ведь в реале Николай в пользу Михаила и отрёкся. Так - глюки крепчают. Уже смайлики не вставляются. :( Этот по-моему 21 К тому же развилка в МЦМ находится именно в 1905. Книга уже издана (и издана давно) и назад её не переделаешь. Увы. Я же не(какой там по счёту? четвёртый?) МЦМ придумываю. Только пытаюсь подогнать под реальную историю. И свои вкусы, конечно. С уважением Takusiro
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
|
Уланов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 155 |
Отправлено: 17.12.2003 19:43 Alternator пишет: цитата Заброцкого, Заброцкого... А что касается
названий, то мы как-то развлекались придумыванием названий для
«новорусского боевика»... особо запомнились «Лягушки плавают
брассом» и «Мертвые не потеют»
|
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m Интернет: modem Pанг: 1257 |
Отправлено: 17.12.2003 20:36 Пардон, надо будет перечитать. (Когда читатели начинают путать имена героев, это верный признак того, что продолжение запаздывает! )
moderator
|
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 149 |
Отправлено: 17.12.2003 23:38 Takusiro пишет: цитата Привет всем. Очень забаво наблюдать своё сообщение от 15.12 сразу после сообщения от 17.12
Вот это и есть моё потерянное сообщение, о котором я говорил. Г-н Заброцкий... , т.е.
Уланов. (я скорее Вас
самого перепутаю, чем Заброцкого с Щербаковым
- Ваша книга одной из
немногих удостоилась прочитывания мною разов эдак с пять
- что бывает нечасто
) Так как моя идея с дополнением к развилке? На мой взгляд - неплохая . Уж во всяком случае
мне она понравится. Ну хорошо яЮ в отличие от многих иных, отношусь
к Николаю. Счастливо. С уважением Takusiro P.S. Крысолов! Классный аватарчик. 
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
|
Уланов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 156 |
Отправлено: 18.12.2003 02:57 Takusiro пишет: цитата Ми падумаем (с)
С уважением. |
|
Магомед
ветеран форума
Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины ) Pанг: 312 |
Отправлено: 21.12.2003 03:07 Крысолов – «А МЦМ-2ТК лучше!» – а МЦМ-2 еще лучше !!! И вообще , я , как
основатель , отказываюсь признавать всякие оппортунистические и
коллаборационные течения в МЦМ-2 ! :
Слава СССР
|
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 154 |
Отправлено: 21.12.2003 16:31 Магомед пишет: цитата Линия партии ТК (традиционных консерваторов) есть единственно верная линия. Скажем решительное нет магомедовскому ревизионизму и материалистическому уклонизму!
С уважением. Takusiro
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
|
Большой Рысь
мир входящему
Интернет: modem Pанг: гость |
Отправлено: 23.12.2003 17:33 Кстати, вопрос господам Серебрякову & Уланову ! Выйдет ли в новом издании Эксмо ваша «Из Америки с любовью», а то старую я так и не успел купить |
|
Serebryakov
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 104 |
Отправлено: 24.12.2003 12:03 Обещали переиздать, когда сдадим «Америку-2». |
|
Токарев Д
мир входящему
Интернет: modem Pанг: 10 |
Отправлено: 24.12.2003 12:43 Serebryakov пишет: цитата А это, если не секрет, когда? Хотя бы ориентировочно?
|
|
Serebryakov
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 105 |
Отправлено: 24.12.2003 18:50 Никаких секретов -- когда напишем. Пока что в наличии
имеется пол-главы и много-много жутеньких мыслей. Что частично
компенсируется наступлением на других фронтах. |
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m Интернет: lan Pанг: 257 |
Отправлено: 24.12.2003 20:28 Serebryakov пишет: цитата Ай-яй-яй, товарищи! В то тяжелое время, когда все прогрессивное человечество ждет от вас решающего наступления на главном направлении, вы волюнтаристски распыляете свои силы по другим фронтам. Непродуманное решение товарищи. Идеологически неверное |
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m Интернет: modem Город: Первопрестольная Pанг: 166 |
Отправлено: 28.12.2003 17:52 Уланов пишет: цитата Падумайте. А вот Serebryakov пишет: цитата это - неправльно. Распыление сил. Присоединяюсь к Крысолову в его мнении. С уважением. Takusiro
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
|
Олег
продвинутый
Пол: m Интернет: lan Город: Moskow Pанг: 52 |
Отправлено: 09.01.2004 13:44 К Авторам-у вас там маленька ошибка, в МЦМ не может быть фунтов с изображением Вильгельма4, поскольку этот Вильгельм был сыном Георга3 и правил в начале 19 века. |
|
Serebryakov
ветеран форума
Интернет: modem Город: Riga Pанг: 106 |
Отправлено: 10.01.2004 01:09 Угу. Это я обсчитался -- вообще-то он должен быть Вильгельмом Пятым, кажется, если я и в этот раз ничего не путаю. Имелось в виду, что никакие американские разведенные актрисы не вмешивались в порядок престолонаследия :-) |
|
mvic
был не раз
Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 24 |
Отправлено: 10.01.2004 01:14 Для Serebryakov: Американская акртисса - это Эдуард 6
mvic
|
|
Serebryakov
ветеран форума
Интернет: modem Город: Riga Pанг: 107 |
Отправлено: 12.01.2004 01:13 Правильно, только не шестой, а восьмой. А сын его -- соответственно, Вильям-Вильгельм следующий по порядку, потому что мне не очень верится, чтобы Эдуард дожил до 1979 года... в нашем мире он умер в 1972-м. (Где-то в тексте упоминалась «младшая ветвь» королевского рода -- как раз та, что получила трон после его отречения.) |
|
Alternator
администратор
Интернет: modem Pанг: 51917 |
Отправлено: 27.01.2004 20:16 «Из Америки с любовью-2» - спойлеры.  http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/708108.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/709149.htm
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
Уланов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 164 |
Отправлено: 27.01.2004 22:34 Лестно, конечно, но все же проще было отправить мне пейджер на том же виф-2не. 
Поясняю - данные запросы имеют отношение не к Америке-2, а моему отдельному проекту, также из серии альтернатив. Кстати, о спойлерах - если мне пояснят, как можно сранительно безболезненно выложить сюда 25 тыс знаков, то все желающие смогут ознакомится с первой главой данного опуса и развлечся нахождением точки ветвления  С уважением, |
|
Dolotov
мир входящему
Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 1 |
Отправлено: 01.03.2004 19:18 Добрый день. Забрел на форум случайно, вот, решил высказаться. Хотя АИ - один из любимых мной жанров, профессиональным альтернативщиком себя назвать не могу, поэтому прошу прощения, если что не так понял. При чтении «Из Америки...» вот о чем мне думалось. Россия начала 20 века имела большой потенциал развития. Даже СовСоюз при всех его чудовищных родовых травмах достиг немалых геополитических успехов. Поэтому можно поверить, что Россия, при правильном рулении и некоторой удаче, могла стать такой, как в книге. Однако что ж это Америка так захирела? Напрямую вывести это из факта царствования Михаила сложновато. Понятно, что без двух мировых войн Америка не поднялось бы настолько, как в реальности, в военно-политическом отношении, что изоляционизм не пошел бы ей на пользу. Понятно, что здоровый антиамериканизм греет душу современного русского интеллигента. Однако декларированные недостатки Америки - это пороки, свойственные скорее России в любом виде, нежели Америке в упадке. Т.е. американской ментальности, ИМХО, свойствены иные формы бюрократии и коррупции, нежели описанные. Соответственно показанная в книге Америка более похожа на карикатуру на современную Россию. Само по себе это не хорошо и не плохо, но вот что мне не понятно. Не объяснено, почему провалилась демократия - наиболее успешная система управления в реальном 20м веке. Герои произносят филиппики по поводу превосходства самодержавия над оной, и в рамках МЦМ они справедливы, но стоит посмотреть вокруг поверх книги, как они перестают убеждать... Все это можно было бы урегулировать отнесением развилки с 1905 лет на сто назад, в период зарождения американского народа, и в Америку. Тогда менталитет американцев мог бы сложиться иначе. Хотя это, разумеется, совершенно не вписывается в историческую концепцию книги... да и не надо...
Долотов
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 508 |
Отправлено: 01.03.2004 19:45 Уважаемый г-н Долотов, лично я критиковал этот момент МЦМ еще в давние-предавние времена. Но вот авторы захотели поизгаляться над Америкой и все им нипочем 
Если хотите ознакомиться с более интересной (и вероятной) альтернативой, прошу пожаловать в топики, посвященные МЦМ-2ТК! |
|
Alternator
администратор
Пол: m Интернет: modem Pанг: 52347 |
Отправлено: 01.03.2004 19:55 Лучше всего об этом сказал сам господин Серебряков: «Этот timeline является, конечно, весьма приблизительным, и история в нем изрядно подгоняется под нужды литературы». http://www.geocities.com/alternatiwa/archive/fawl.html И литературная часть удалась. А таймлайн здесь уже второй год все желающие правят и клонируют в попытках довести до совершенства.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
Dolotov
мир входящему
Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 2 |
Отправлено: 01.03.2004 23:01 Это понятно все. Но жаль что действительно приятное впечатление от книги смазывается непоняно ради чего... национальных комплексов? стеба над успешным конкурентом? коммерческого расчета? А изгаление над САСШ рикошетом бьет по нашему родимому чернозему... Хотя все это, по бльшому счету, пустяки... Ладно, пойду дальше читать...
Долотов
|
|
Serebryakov
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 123 |
Отправлено: 02.03.2004 12:35 Наверное, тут следует ответить мне. Коллега Долотов, вы сами себе противоречите. Филиппики Щербакова в защиту известной триады «самодержавие, православие и народность» справедливы в рамках МЦМ -- ровно в той же степени, в какой справедлива ваша критика идеологической составляющей романа на том основании, что «демократия - наиболее успешная система управления в реальном 20м веке». У нас, медиков, это называется «патанатомия» -- вскрытие показало... Вы оцениваете эффективность общественной системы по результатам -- Щербаков делает то же самое! Кроме того, вы не будете добры пояснить, какие именно глупости наших гипотетических американцев вас возмутили? Вообще-то мы старались ничего не выдумывать... |
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 520 |
Отправлено: 02.03.2004 13:26 Serebryakov пишет: цитата Уважаему г-н Серебряков. Ну такая нищета и разорение на Америку могла напасть только если бы великая депрессия как началась в 1929, так до 1979 и продолжалась (немного утрирую). Ну вот как не подыгрывай России, не будет 89 долларов стоить 1 рубль. Ну не будут дочки миллионеров или ляльки боссов Хилфсбунда разъезжать на вездеходах русских крестьян. Ну не будет Америка иметь «аж 4 авианосца» (а больше!). Такое может произойти, только если мы туда всех своих дураков отправим, чтоб они тамошние дороги испортили. Америка в МЦМ это сильное, экономически развитое государство (с более здоровой экономикой чем в реале, ибо не смогут решать свои проблемы за счет экспорта долларовых знаков по всему миру), один из мировых центров силы (один из, а не единственный), исповедающий доктрину Монро. |
|
Олег
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 106 |
Отправлено: 02.03.2004 14:08 Недавно читал в книге «Государство и революция» (вот маразм, имя автора забыл, у него ещё есть «Белогвардейщина») о том бардаке, который творился в Америке до Ф. Рузвельта, ну прям ельцинское правление. Так что вполне достаточно убрать Рузвельта и получаеи необходимое нам положение в Америке. |
 |
 |
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 522 |
Отправлено: 02.03.2004 14:18 Олег пишет: цитата Шамбаров. Олег пишет: цитата Не уверен. Без Рузвельта Америка просто дольше выкарабкивалась бы из кризиса. |
|
|
|
|
Уланов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 199 |
Отправлено: 02.03.2004 14:44 Крысолов пишет: цитата Маленький пример на тему реалистичности... если бы лет, так, 20 тому обратно кому-нибудь из обитателей 1/6 части суши попытались бы объяснить, ЧТО будет на месте его страны сейчас, как бы посмотрел оный обитатель на такого фантаста? |
|
|
|
|
Dolotov
мир входящему
Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 3 |
Отправлено: 02.03.2004 15:03 Serebryakov пишет: цитата Я не понял сути возражения. Именно это я и хотел сказать - там победила система «С.-П.-Н.», у нас «демократия». Другое дело, что я невнятно задал свой вопрос - почему такая вилка? Вроде бы законы общественного развития в наших мирах одинаковые. Откуда разница? Единственное объяснение - что никакого объективного преимущества западный либерализм на самом деле не имеет, и при иных раскладах победил бы фашизм, советская власть или самодержавие... Однако вроде глобальный социальный эксперимент по сравнению жизнеспособности систем в реале проводился «чисто», без поддавков... Если же в МЦМ победила другая система - ну намекните, почему и отчего... Так что не уверен, что именно это имели в виду авторы, хотя, если припомнить, что где-то там был еще мир диктатур (кстати, это не мир «1984 года», случаем?), то получается, что да... Если можно, прокомментируйте, плз. Serebryakov пишет: цитата Почему - возмутили? Мне книга очень понравилась, иначе я и раздумывать о ней не стал, с нетерпением буду ждать продолжения. Вот только поношением Америки вы немного увлеклись... хотя оно очень забавное, но, ИМХО, не в том ключе... Все что в книге описано - это действительно вами увидено, но, боюсь, не в Америке, а здесь. Дело в том, что Россия и Америка (как государства, народы и культуры) относятся к разным типам. Предельно упрощая для краткости - основополагающими ценностями первой являются иерархия, справедливлсть и коллективизм, второй - конкуренция, правила и индивидуализм. Соответственно разное отношение к государству - у нас оно сверху, «царь-батюшка», кормило, поило и одевало, у них - на том же уровне, что личность, один из игроков, партнер, причем ненадежный (еще раз уточню - я имею в виду скорее общественные мифы, чем реальное положение вещей). Соответственно, разная роль личности. У нас ее как бы вообще нет для системы - «без бумажки ты букашка», у них - индивидуум самоценен. Поэтому совершенно невероятно, что Америка будет реагировать на проблемы введением, скажем, прописки; не стал же Рузвельт «закручивать гайки» и «рубить щепки», он объявил «новый курс». Да и закручивание гаек по-американски должно выглядеть иначе, возможно, не менее идиотски, чем в России, видимо, менее хамски. Сравнивая антитеррористические меры в современных России и Америке, можно сказать, что в России превалирует ограничительные меры (та же прописка, паспортный режим), в Штатах же более полагаються на профилактику и сбор информации (создание баз данных, массовая дактилоскопия). Впрочем, я последним специально не интересовался, так что могу и ошибаться.
Долотов
|
|
|
|
|
Serebryakov
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 124 |
Отправлено: 02.03.2004 15:34 Крысолову: Вы ничуть не утрируете: экономический кризис в описанной нами Америке продолжался, с небольшими перерывами, вплоть до эпохи Трехдневной войны. Что касается дураков, то в импорте таковых США не нуждались тогда, и не нуждаются теперь (впрочем, не к ним одним относится). Вспомните, пожалуйста, когда экономика неограниченного капитализма показала свою самоубийственность, и когда это дошло до основной массы населения. Что касается курса: это, я еще подозреваю, «новые доллары». Вспомните, пожалуйста, какая инфляция была в России при и пост-Горби, или в Германии во время и после Первой мировой. Вообще, мне кажется, вы недостаточно альтернативно подходите к вопросу Когда
я читал «Железную пяту», мне все время казалось, будто речь идет о
какой-то совсем другой стране. А ведь точка расхождения формально
находится в 1905 году. Это к вопросу о разнице в менталитетах. |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 524 |
Отправлено: 02.03.2004 15:41 Serebryakov пишет: цитата Почему? Рузвельт умер от полиемилита? А почему по-вашему никто другой не мог начать «новый курс»? |
|
|
|
|
Dolotov
мир входящему
Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 4 |
Отправлено: 02.03.2004 15:59 Serebryakov пишет: цитата Проблема не в том, что Америка в книге ублюдочная, проблема в том, что это состояние плохо обосновано. Вот, наконец, мы начинаем понимать, что же с ней произошло... ;) Serebryakov пишет: цитата «Железная пята» - это, пардон, ортодоксально-социалистическая пропагадистская спекуляция. Хотя, разумеется, талантливая. Serebryakov пишет: цитата Кстати, есть такое мнение, что пример революционной России сильно напугал элиты остальных стран. Менее здравомыслящие ударились в реакцию, более здравомыслящие - занялись социализацией экономики... В мире книги подобную роль сыграла Социалистическая Германия, которая, собственно, как я понял, большинство участников форума раздражает... Если же, как в доработанных таймлайнах, революция нигде не победила, как бы это сказалось на дальнейшей истории? Может и правда, до «железной пяты» докатились бы?
Долотов
|
|
|
|
|
Serebryakov
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 125 |
Отправлено: 02.03.2004 16:05 Коллега Долотов: цитата-- НЕТ такого зверя. Есть закономерности. Штука гораздо более размытая. Кстати, эксперимент а) проводился не чисто, и б) все равно ничего не дает. Вот такое сравнение: какая ткань более эффективно использует питательные вещества и быстрее растет -- здоровая или раковая? А
либеральная экономика вполне сравнима с биохимией раковых клеток...
А насчет победы разных систем: да, это вы очень точно подметили. Для себя мы решили, что в основной пучок альтернатив входит пять миров. Наш -- мир победившей все, включая здравый смысл, экономики. МЦМ -- мир, где более эффективными оказывались политические решения. Мир диктатур а-ля Оруэлл -- мир победившей идеологии. Мир ядерной зимы -- линия силовых решений. И мир, в котором НИКАКИЕ решения не были эффективны. |
|
|
|
|
Dolotov
мир входящему
Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 5 |
Отправлено: 02.03.2004 16:17 Крысолов пишет: цитата Рузвельт таки правил в мире «Из Америки...» И даже показал себя лучше, чем однофамилец Теодор - не худший из президентов. Именно в честь Франклина аэропорт назвали... Вот почему он новый курс не смастачил - вопрос... Если б он действительно помер, тогда легче было бы объяснить. Сел бы в Овальный кабинет какой-нибудь дундук типа Брежнева... Чего, спрашивается, Брежнев не объявил перестройку? Или хотя бы реформу а-ля Андропов?
Долотов
|
|
|
|
|
Dolotov
мир входящему
Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 6 |
Отправлено: 02.03.2004 16:31 Serebryakov пишет: цитата Насчет закономерностей - пардон, марксистский слоган проскочил... Единичный эксперимент, действительно, ничего не решает, но другого мы не видели... И тем не менее - здоровая ткань не конкурирентоспособна с раковой... так что же прибило рак либерализма в МЦМ? Хотя, боюсь, при той структуре параллельных миров, что вы придумали, этот вопрос не имеет смысла... как не имеет смысла вопрос - почему скорость света именно такая... Serebryakov пишет: цитата Упс. А прочитать про него мы когда-нибудь сможем? Хотя, боюсь, это был бы довольно скучный мир... А также вопрос к М.Мухину. Можно ли надеяться на истории третьей русско-японской войны и etc? ;))
Долотов
|
|
|
|
|
п-к Рабинович
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 221 |
Отправлено: 02.03.2004 16:57 Serebryakov пишет: цитата «Бай?! Ка-акай бай?» (С) Константин Райкин в роли Каюма Эта... Что за мир-то????? |
|
|
|
|
Serebryakov
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 127 |
Отправлено: 02.03.2004 18:01цитата А в него наша неразлучная компания непременно попадет. Скорей всего, во второй половине второй «Америки», которую мы опрометчиво обязались к середине лета сдать. Это мир хаоса. ОБщественного, культурного, экономического -- какого хотите. И я бы не называл его скучным. Для жителей, во всяком случае. Ну... представьте себе обстановку на окраинах СССР-России начала 90-х. Теперь умножьте на десять. И вообразите, что такой вот бардак продолжается десятилетиями. Общественная парадигма: с наступлением века бензина и электричества крупные государственные образования _нежизнеспособны_. (Примерно как у нас «демократия, рынок, политкорректность -- рулез»). Камраду Долотову: Я знаю, что «Железная пята» -- это очень талантливый памфлет, спасибо. Я другое имел в виду: атмосфера, в которой мог возникнуть такой памфлет, и атмосфера, в которой он мог оказать воздействие на умы, разительно отличается от нынешней, и едва ли меньше -- от мифологизированного прошлого, в которое очень удобно скатываться. Камраду Крысолову: На ваш вопрос я отвечать чуть повременю: хочу освежить аргументацию в памяти. Но Рузвельт, да, в МЦМ был, и даже проводил какие-то реформы... Судя по всему, этим реформам тамошняя Америка обязана издевательским сходством с нашей Россией. К слову говоря, ведь политика «нового контракта» (интересно, почему в русской терминологии укрепился «новый курс»? разница в менталитете? ) была в своем
роде революционной. Ломался принцип государственного устройства (уже
подрубленный, но все же!). |
|
|
|
|
п-к Рабинович
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 222 |
Отправлено: 02.03.2004 18:12 Serebryakov пишет: цитата WOW! Оно, может, и кошмарно, но в кайф. А Н. И. Махно в этом мире активность сможет подольше проявить ? |
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m Интернет: modem Pанг: 52382 |
Отправлено: 02.03.2004 18:26 Про Махно были сразу две альтернативки у Муркока. «Энтропийное танго» не читал, а «Стальной царь»... литературный эксперимент, что с него взять.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
|
Dolotov
мир входящему
Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 8 |
Отправлено: 02.03.2004 18:59 Serebryakov пишет: цитата А. Ну слава богу. Б. А по-моему, мир социального хаоса - довольно скучное место для наблюдателя. В том смысле, что когда нет тенденций развития, все кружится на месте. Мне вот «ад» в «Гравилете Цесаревиче» именно таким показался - нудным. Другое дело, что его обитатели не скучают, и в нем можно конечно, устроить веселое сафари... главное, иметь возможность из него слинять...
Долотов
|
|
|
|
|
Dolotov
мир входящему
Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 9 |
Отправлено: 02.03.2004 19:17 Serebryakov пишет: цитата Ну, как раз в то же самое время творил, например, О.Генри. Если судить по нему, то не все так страшно было... ;). Да и Лондон много чего менее мрачного написал... Я это к тому, что даже гениальный писатель способен отобразить лишь локальный срез действительности.
Долотов
|
|
|
|
|
п-к Рабинович
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 227 |
Отправлено: 02.03.2004 19:35 Dolotov пишет: цитата Перечитайте «Последний лист» и «Дары волхвов». Это навскидку. |
|
|
|
|
Dolotov
мир входящему
Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 10 |
Отправлено: 02.03.2004 19:41 п-к Рабинович пишет: цитата Именно подобные рассказы я и имел в виду. А не хохмы. Постеснялся разжевывать...
Долотов
|
|
|
|
|
п-к Рабинович
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 228 |
Отправлено: 02.03.2004 19:45 Я как раз пытался возразить Вашему тезису о том, что «не все было так страшно». |
|
|
|
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 137 |
Отправлено: 02.03.2004 10:54 А по моему, Серебряков и Уланов сиграли в рамках правил. Просто они экстраполировали реалии США 1920-30-х годов. С продажными политиканами, гангстерскими войнами. Ну вот не случилость «нового курса»... А если Америка не успела так уж надиться на I WW, а если Рузвельт проиграл выборы... Вполне возможный, ИМХО, вариант развития. Не скажу - обязательный, но - возможный. |
|
|
|
|
Serebryakov
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 129 |
Отправлено: 04.03.2004 13:54 Блин! Поддался своей вечной болезни -- подсознательно соглашатся с собеседником. Возвращаясь к Рузвельту в МЦМ: а откуда, собственно говоря, следует, что экономический подъем США до уровня сверхдержавы в нашем мире был следствием политики «нового курса»? По-моему, именно это неявно предполагается коллегами Долотовым и Крысоловом... а почему? Если мне не изменяет память, в первые два года НК (32-33) безработица не уменьшалась, инфляция продолжала расти, потом небольшая передышка... и второй кризис 37 года, показавшийся менее тяжелым только благодаря, как это принято называть на нашем форуме, «социалке». Пришлось готовиться к войне...  и наращивать
дефицит бюджета, потому что казна оказалась пуста уже на второй год
реформ. То есть, на мой взгляд, вопрос надо ставить иначе: не «был ли в МЦМ проведен «новый курс» Рузвельта?», а «привел бы «новый курс» к выходу из экономического кризиса в иных внешних условиях?». |
|
|
|
|
Dolotov
уже был
Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 14 |
Отправлено: 06.03.2004 16:17 Михаил Мухин пишет: цитата Serebryakov пишет: цитата Никак не объяснюсь, в чем суть моей оппозиции. Да, нельзя сказать, что вероятность такого состояния США в МЦМ-1 нулевая, или тем более отрицательная. Но, глядя на наши реальные Штаты, такое развитие событий чисто на интуитивном уровне воспринимается как маловероятное. Ну не ясно мне, что надо делать с Америкой, чтобы всего за 70 лет довести ее до жопы с ручкой. Разве что двоюродного дедушку Щербакова в нее выслать, чтобы он там с «железной пятой» боролся. И то вряд ли выйдет. А чем меньше вероятность события, тем более хочется узнать, почему так произошло. Авторы, ИМХО, этот интерес не удовлетворили. Точнее, он удовлетворяется рассуждениями монархиста Щербакова о вредоносности демократии как таковой, что «очень веско и на полметра мимо». К тому же иногда авторы играют в поддавки. Я тут как раз вчера перечитал «Из Америки...», поэтому освежил в памяти всякие нестыковочки. Ну вот Щербаков говорит, что надо было не делать автомат по продаже кока-колы, а поставить торговать человека. Совершенно логичное рассуждение, но откуда в стране, пораженной упадком, мог взяться такой аппарат? Рациональные американцы наверняка бы посадили торговать колой какого-нибудь негра, если б в реале не приходилось платить этому негру больше, чем такой автомат стоит. В МЦМ дело должно обстоять наоборот. Т.е. сама ситуация надумана. Или вот - «американцы помешаны на машинах». Так автомобильная промышленность и вытащила Америку из кризиса, насколько помню. Так что или кризис и мало машин, как в СССР, или много автомобилей, но тогда кризис, видимо, закончился, и давно, судя по обилию хороших дорог... Опять же мода на иностранные джипы как признак крутизны - плод нашей российской почвы, сочетание специфических историческо-экономически-географически-культурных условий... Ну вот такой я вредный, царапают меня такие мелочи. Особенно потому что в целом мир и книга очень качественно сделаны. И наезды на Штаты в большинстве случаев остроумны и даже местами справедливы. Фразу «ортофосфорная кислота не полезна для организма» у меня вошла в активный лексикон... К какому-нибудь «Наполеону во времени» я и цепляться бы не стал... Что касается, насколько помог Америке «новый курс», то, поскольку психоистория у нас не разаработана как следует, то ответить на этот вопрос сейчас проблематично. ;) Можно сказать - «после того, следовательно, вследствие того». А можно, «что работник следственных органов обязан не доверять любым совпадениям, даже если ему предъявят справку от всевышнего, заверенную Эйнштейном». У обеих позиций примерно равные основания... Кстати, о бюрократии. Вот кстати, эти бесконечные анкеты - это да, чисто американская заморочка. Вы не замечали, что в России анкеты не в таком ходу? У нас справки любят... У них при покупке оружия заполняешь анкету, у нас приносишь справку... Потому что разные все же взаимоотношения с государством. Соответственно разные формы идиотизма. (У Питера прочитал кстати, забойный момент - в каком-то штате в анкете, заполняемой при покупке пистолета, был вопрос - «Скрываетесь ли вы от правосудия?») Ну не придет американцу в голову вводить прописку, хоть мори его голодом с 1913 года... наше это, посконное...
Долотов
|
|
|
|
|
Serebryakov
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 130 |
Отправлено: 10.03.2004 16:41 Сорри за задержки с ответами. цитата Вот против подобного отношения -- «так было, значит, иначе быть не могло» -- мы (во всяком случае, ваш покорный) и боролись. Вопрос сугубо мировоззренческий. Поэтому и спорить, наверное, не стоит. Немного по мелочам. цитата Нон секвитур. Хорошие дороги строятся для того, чтобы _выползти_ из кризиса... но это необязательно поможет. Немецкие автобаны строились при Гитлере, а пригодились только к 60-м годам. Администрация общественных работ при Рузвельте начинала с дорог. То же и с автомобильной промышленностью: если машины импортные, это никому не поможет, а если свои... у-у, якы «запорожцы»! Кстати, какие
условия, по-вашему, привели к моде на «джипы» в нынешней России? «Кока-кола» действительно представляет собой 7% раствор ортофосфорной кислоты с сахаром. Узнав это, я перестал ее пить  |
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 567 |
Отправлено: 10.03.2004 17:06 Serebryakov пишет: цитата ИМХО, дороги. Не знаю как у вас в Москве, а у нас в России (с)... в общем только на джипе проехать можно...  Serebryakov пишет: цитата Я как-то сдуру хлебнул месяца 2 назад. Блиииин, как мне было плохо  И как только
эти дебилы в макдональдсах пищу принимают...
 |
|
|
|
|
Dolotov
был не раз
Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 26 |
Отправлено: 10.03.2004 17:35 Serebryakov пишет: цитата На том и покалим сростень. ;) Serebryakov пишет: цитата Крысолов пишет: цитата И кроме того, традиционная престижность импортных товаров, неразвитость отечественной автомобильной промышленности, повышенная потребность в социальных маркерах в условиях хаоса 1990-х, традиционная расточительность нуворишей, усугубленная русской широтой натуры... еще наверняка что-то должно быть, с ходу не соображу... Serebryakov пишет: цитата Там, по-моему, более сложный состав, много всяких иных интересных химикалиев...
Долотов
|
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 570 |
Отправлено: 10.03.2004 18:08 Dolotov пишет: цитата ИМХО, на сегодняшний день только дороги и остались. Народу же малось пообтесался, приобрел лоск и не выбирает джипы по принципу, лишь бы на танк был похож... |
|
|
|
|
Serebryakov
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 132 |
Отправлено: 10.03.2004 18:34 Крысолов пишет: цитата У нас -- это в Лифляндии... Долотов пишет: цитата А теперь примерьте все то же самое на США в МЦМ после Трехдневной войны. Дороги не учитываем. Насчет химикалий -- да, еще много всякого, но основа именно такая. Когда-то там еще кокаин был, но уж очень давно...  |
|
|
|
|
Dolotov
был не раз
Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 29 |
Отправлено: 10.03.2004 18:59 Serebryakov пишет: цитата И российскую широту натуры? ;) Хотите сказать, что в МЦМ Генри Форд ездил в Россию изучать конвейерный способ производства? ;)
Долотов
|
|
|
|
|
Pasha
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 1380 |
Отправлено: 11.03.2004 04:00 Крысолов пишет: цитата Хм. А Пепси тоже такая? Ее ведь еще в СССР пили. Лично мне Пепси нравится больше, но на худой конец сойдет и Кока... |
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m Интернет: modem Pанг: 52505 |
Отправлено: 11.03.2004 04:07 И то, и другое - невкусная гадость. И мне даже неинтересно, из чего не состоят. Кстати! А ведь это... (ну, вы меня поняли ).
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 572 |
Отправлено: 11.03.2004 11:39 Pasha пишет: цитата Пепси я вообще давно не пил. Делать мне больше нечего |
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem Pанг: гость |
Отправлено: 11.03.2004 12:42 Олег пишет: цитата Мне кажется, Вы что-то путаете. Основной бардак (колоссальная коррупция, олигархия и т. д.)творился в Америке до Т. Рузвельта, который с ним в основном покончил, круто наехав на тамошних олигархов. А в 20-e годы вплоть до начала Великой Депрессии США процветали. Кстати, Депрессия была во многом спровоцирована неплатежеспособностью бывших союзников по военным долгам, так что неучастие США в ПМВ только укрепило бы их экономику. Вот на ВМВ США действительно хорошо нажились во всех отношениях. Это, кстати, часто не понимают, говоря, что США колоссально выиграли от обеих мировых войн. Нет, выиграли они только от второй, а от первой - наоборот. Dolotov пишет: цитата Эх, уважаемый г-н Долотов, почитайте «Patriotic Act»... А носки Вас в аэропорту никогда не заставляли снимать? Не менее хамски, ничуть не менее. А в некоторых отношениях еще и поболее  |
|
|
|
|
Dolotov
частый гость
Интернет: modem Город: Протвино Pанг: 40 |
Отправлено: 11.03.2004 14:03 Граф пишет: цитата Ну, каждый индивидуум обладает индивидуальной чувствительностью к разным родам хамства... Лично мне все же в иностранных аэропортах комфортнее. Хотя после 11 сентября я за границей не был, не могу говорить за нынешний момент... Да и Америку я отнюдь не идеализирую. Просто говорю, что у нас с ними тараканы разные. У них мексиканские, у нас среднерусские....
Долотов
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem Pанг: гость |
Отправлено: 11.03.2004 14:15 Dolotov пишет: цитата С этим - полностью согласен. |
|
|
|
|
Олег
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 118 |
Отправлено: 11.03.2004 14:49 Граф пишет: цитатаНу если и путаю, то не я, а Шамбаров. Судя по тому, что он пишет коррупция и олигархия расцвели в Америке давно, их сильно прижал Вильсон, а окончательно прикончил Ф. Рузвельт. Насчёт того, что Америка неичего не выиграла от ПМВ я не согласен. Может он и меньше приобрела, чем в ВМВ, но зато очень большие потери понесли все прочие мировые державы (кроме Японии), поэтому на общем фоне Америка сильно выигрыла. |
|
|
|
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 139 |
Отправлено: 12.03.2004 14:09 - новое!
Граф пишет: цитата Не понял. Почему неучастие в войне укрепило бы их экономику? Ведь крелдиты они стали раздавать ещё до вступления в войну. Какая собственно разница - давать деньги в кредит союзникам иди вовсе посторонним странам? От этого платёжеспособность должников не увеличится, нес па? |
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem Pанг: гость |
Отправлено: 12.03.2004 19:54 - новое!
Михаилу Мухину Да, конечно, Вы правы. Ну так ведь Вильсон с самого начала взял курс на войну. Кредиты-то выдавались в нарушение международного законодательства, запрещавшего нейтральным странам оказывать финансовую помощь воюющим государствам. Скажем так: соблюдение нейтралитета в международно-правовом смысле в конечном счете укрепило бы экономику США, финансовый «мыльный пузырь» 20-х годов не раздулся бы, Великой Депрессии могло и не произойти. |
|
|
|