Читатель
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 253
|
Отправлено: 25.11.2003 15:21
Как известно, идеальной геометрической фигурой является шар.
Отсюда логично вытекает, что идеальные границы России должны быть
сферическими!
Так что вывод ясен.
Оптимальные границы России должны включать в себя весь земной шар, а
с учетом технических достижений человечества и всю Солнечную Систему
с окрестностями...
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 149
|
Отправлено: 25.11.2003 15:39
Мелко копаете, товарищ! За пределами солнечной системы тоже кой-чего
есть
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 90
|
Отправлено: 25.11.2003 15:54
Йик.  Это надо подумать.
Через пару деньков напишу ответ.
С уважением. Takusiro
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 94
|
Отправлено: 29.11.2003 16:12
(Блин, Вы меня таки заставите японский учить.
 )
Konnichiwa. Вернее уже konbanwa. Hisashiburi desu.
Крысолов пишет:
цитата
Европа - границы 1914 года + Мемель + Восточная
Галиция (граница по реке Сан) + Закарпатье - Польша, но +
Хелмская губерния.
Мемель - само собой, но почему без Восточной Пруссии и города
Калининберга ?
Непорядок.
Ведь в Европе мы, во всяком случае до Второй... тьфу,
 т.е. просто Мировой...
войны (включительно) не терпели никаких поражений? Или мы дарим
Восточную Пруссию Польше, которая, я понимаю (если судить по знаку
«минус») обрела таки долгожданную «непедлехность»? Исхожу из того,
что именно так.
Но тогда встаёт вопрос - а почему Польша независимая? Ну автономию
её я с порога не отметаю – наверное даже без неё никак не обошлось
бы. Но независимость? Я не понимаю причин независимости Польши -
объясните пожалуйста. И ещё я не совсем понял - чем так интересна
именно Хелмская губерния?
О Галиции. А чем Вам Западная не угодила
 ?
Крысолов пишет:
цитата
Кавказ - границы 1914 года + вассальное армянское
государство от Трапезунда до озера Ван
Hai. А вот это правильно 
Во только насколько оно там будет армянским после геноцида
 испытываю некоторые
сомнения... Хотя можно проводить протекционистскую политику в
отношении армян.
Крысолов пишет:
цитата
Стамбул и проливы - особая зона центрального
подчинения.
Константинополь, Крысолов, Константинополь.
Крысолов пишет:
цитата
Дальный Восток - границы 1914 года + вассальная
Монголия + присоединенная Желтороссия от Амура до Желтого моря
(присоединению преджествует длительный период Существования
Маньчжурии как вассального государства по типу Маньчжоу-Го и ее
декитаизации и русификации) + (очень необязательно) Северные
Курилы (типа с Японией по-братски договорились).
Я японцев люблю, но 
необязательно на такие жертвы идти в угоду моей японофилии
. Перебьются и без
Курил.
А декитаизация толком и не понадобится. В то время в Маньчжурии
китайцев и не было. Тогда только только началась китайская
колонизация тех мест.
По прочему - согласен. Кстати интересно - а что Корея
?
Крысолов пишет:
цитата
Туркестан - границы 1914 года + (возможно, но
необязательно) Бухара и Хива.
А как с «его светлостью эмиром бухарским» (с)
?
Если же честно - меня границы СССР до нынешнего бардака вполне
устраивают. Я скромный. 
Да, а как насчёт северной Персии? По моему вполне ничего землица.
И Хива, она разве не...?
Насколько мне известно Хива - вассальное ханство, причём со второй
половины…
Точно. С 1873 года. Генерал Кауфман разбил хивинцев и взял столицу,
т.е. Хиву.
Или Вы имеете в виду более тесное, так сказать, взаимодействие, чем
ваасальность? Это действительно было бы неплхо, а то, я знаю, в
Казахстане в годы ПМВ местные наглели…
А ещё Вы забыли о Аляске…
Вернуть её году в
1975-м? Как смотрите? А Екатерина была неправа (никто не помнит
какой грамотей придумал эту песню? не Любэ часом?)
«Бамбарбия. Киргуду. Шутка.» (с)
С уважением. Takusiro
ЗЫ Хотя по Аляске ...
ЗЗЫ Я так понял мы обсуждаем границы по итогам Мировой войны. Т.е.
войны Россия+Япония+Германия (с которой, впрочем, достаточно
нейтрала) против англичан+американцев+французов.
У меня тут занятная мысля появилась. (Извините, что раньше её не
высказал - вечно у меня ум на лестнице). Вполне в стиле нашей
реальной политики до 1912 года (т.е. политики балансирования).
Французов, ведь, можно и к себе привлечь – просто попросить «брата»
микадо не лезть во Французский Индокитай. Какая красивая сакура
получается!
В Европе друг другу противостоят Германия и Франция. Естественно они
друг друга до колик боятся. Чем это хорошо?
Чем плох наш первоначальный вариант с враждебной Францией?
Мы забыли про Африку! Если все оствить как мы с Вами планировали, то
что получится? Германия защищает нашу западную границу, но в обмен
на это получает французские и британские колонии в африке, т.е.
фактически - всю Африку. Т.е. мощеньки набирает огромадной. Пусть
даже Францию мы удерживаем независимой с военной мощью у неё будут
вполне определённые проблемы. На роль противовеса Германии с Африкой
она явно не тянет. Т.е. в прямое военное противостояние с Германией
будем втянуты мы - что плохо.
Единственное же противоречие с Францией - из-за Японии. Ей нужен
Французский Индокитай, который помимо всяческих полезных ископаемых
имеет очень хорошее стратегическое положение (именно с него
проводили японцы малайскую оперцию и именно на нём находилось третье
авиационное соединение, которое высадку эту и прикрывало. Как я
предлагаю разрешить все эти противоречия. И очень изящно разрешить!
Сделать Францию союзником.
Какая в итоге выходит петрушка. Как это сделать? На нелюбви к
Англии. Всяких с Англией противоречиях. Пообещать британские колонии
в Африке. Вернее часть их. Плюс сыграть на страхе перед Германией.
«Германия наш союзник. Мы вполне можем предоставить ей свободу рук
на западе и в вашей части Африки. Не на ходите, что дружить с нами
лучше?»
Чем привлечь Германию мы уже говорили - Африкой. Тут очень важно не
дать Германии снюхаться с Англией. Ведь в реале бритты боялись не
только усиления Германии на континенте - им не нравились и морские
планы Германии. А тут флота у немцев нет...
И сколотить военный союз. Россия+Япония+Германия+Франция. Причём две
последние страны держатся в союзе во многом за счёт того, что Россия
гарант их территориальной неприкосновенности друг от друга (это
кнут) и того, что Африка будет отдана им (это пряник, который точно
не даст Британия).
А проблему с удобной площадкой для десанта на Малайю (буде таковая
понадобится( можно решить очень просто. Попросить президента Франции
предоставить братским японским армии и флоту ненадолго стоянку на
юге Индокитая...
И тогда Германия и не пикнет. Будет в 100% нейтрале, т.е. союзе с
нами и Францие, пусть даже они друг друга не любят, что бы она по
этому поводу ни думала. И гораздо более стабильная система
получается. А то мы с Вами зациклились на дружественной Германии.
Масштабнее надо мыслить, масштабнее. Вот тут Вам уже
продемонстрировали пример с границами. Вы, правда, тоже …
Что это даёт в ближней и дальней перспективе?
1. Стабильность в Европе за счёт равновесия сил (Франция versus
Германия), причём мы занимаем почётную прибыльную и непыльную
позицию гаранта и посредника меж ними.
3. Перенос центра тяжести франко-немецкого противостояния из Европы
в Африку.
2. Отсутствие гегемонии одной из сторон в Африке. Т.е. там тоже
равновесие сил. (После победы в войне).
3. Гораздо лучшая, чем в случае враждебной Франции, блокировка
побережья от тутошнего Оверлорда.
4. Отсутствие весьма нехилого врага в лице Франции.
5. Отсутствие риска чрезмерного усиления Германии.
Думаю, можно и ещё чего-нибудь придумать.
Как Вам такой вариант?
Кстати, я тут поразмыслил ещё немного и пришёл к интересным выводам.
В Реале причиной ВМВ стали «хищнические устремления германского
фашизма и японского милитаризма».
Здесь же Германия слишком слаба для ведения самостоятельной политики
такого рода, её руководство гораздо более ...
... здорово психически
(хотя «кузен Вилли» тот ещё тип
 ), да и зависима
Германия от нас очень сильно.
Япония здесь гораздо слабее, чем в реале. Она вынуждена оглядываться
на союзника в своих действиях (а Россия, как-то так исторически
сложилось, была в то время (конец 19 - начало 20, почему бы такой и
не оставаться?)достаточно миролюбивой. Плюс ко всему (и этот вопрос
самый сложный) Япония в Реале начала войну во многом из-за блокады.
А тут никакой блокады нет. Во всяком случае со всеми странами
Евро-Азиатского военного союза (ЕАВС - EPMU - как кому нравится),
которые наверняка ещё и поназаключают кучу невоенных договоров. А
это снизит «накал страстей» и, возможно, японские «ястребы» не
смогут начать болшую войнушку (Китай, иессно, не считается).
Как тогда будут развиваться события? Я полагаю что США и ОК
потянут-потянут время, да и начнут войнушку (как только США
разберётся с изоляционистами - Лузитанию там очередную потопят, или
небоскрёб до времени рванут).
«Внимание вопрос» (с).
1. Начнётся ли в этом варианте война вообще?
2. Если начнётся, то кто её начнёт: «мы» или «они»?
3. Когда это произойдёт?
4. Будет ли применятся в её ходе Бомба?
Если война всё же случится, и мы, иессно, победим
 , то после неё о наших
взаимоотношениях с японцами говорить сложно. Впрочем дружественный
нейтрал первые десятилетия вполне возможен… Пока они в Китае возятся
да Юг переваривают. А потом нейтрал будет прочно опираться на
корпуса с начинкой.
Также можно попытаться как-нибудь покрепче стравить США с Японией.
Можно ли заставить японцев влезть на ихний материк? Тогда проблемы с
США, в свете доктрины Монро, японцам обеспечены.
Мысль пришла в голову. Ведь можно взять жену для Наследника и из
Японии. В целях укрепления, так сказать, связей! Династический брак
– это «похлеще Фауста Гёте» (с). А тогда эти границы вполне годны
для 2004 года.
Ну а если война не случится (в привычные нам сроки - годов до 50-х)
- то получается и вовсе интересно.
1. Резко повышается возможность ядерной войны (люди не имели дела с
последствиями войны середины века - а потому и страха поменьше).
Если такой войны не случится до осознания нежелательности ядерных
конфликтов:
2. Точно образуются проблемы с Германией, которая хочет
lebensraum’а.
3. Создастся мир с «размытой» биполярностью (т.е. два военных союза,
но внутри неё нет абсолютных лидеров).
Jaa, mata
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 167
|
Отправлено: 30.11.2003 20:15
Takusiro пишет:
цитата
Konnichiwa. Вернее уже konbanwa. Hisashiburi desu.
Yahoo!
Takusiro пишет:
цитата
Блин, Вы меня таки заставите японский учить
Пилите, Шура, пилите!
Takusiro пишет:
цитата
Мемель - само собой, но почему без Восточной
Пруссии и города Калининберга ? Непорядок.
Если мы заберем Восточную Пруссию, то НИКОГДА не станем союзниками
Германии, а наоборот, ее заклятым врагом ибо это страшное
национальное унижение. Оно нам это надо? Мемеля хватит. Так и в
реале планировали.
Takusiro пишет:
цитата
Но тогда встаёт вопрос - а почему Польша
независимая? Ну автономию её я с порога не отметаю – наверное
даже без неё никак не обошлось бы. Но независимость?
А потому, что автономия была бы очень широкая, а это плохой пример
для других народов. Уж лучше отпустить и сделать буфер на границе с
Германией. Да и вообще - вредная и хипишливая нация. А так поставить
в крули польски какого нибудь Великого князя, назначить Дмовского
премьером и все ОК.
Takusiro пишет:
цитата
И ещё я не совсем понял - чем так интересна именно
Хелмская губерния?
А чтоб жизнь малиной не казалась. Это же Червеньская область -
исконно руская земля со времен князя Владимира и столица Данилы
Галицкого! 
Takusiro пишет:
цитата
О Галиции. А чем Вам Западная не угодила
Западную отдать полякам. Скромнее надо быть
Takusiro пишет:
цитата
Во только насколько оно там будет армянским после
геноцида испытываю некоторые сомнения...
Найдем, в реале почти создали, да только Ататюрк помешал.
Takusiro пишет:
цитата
Я японцев люблю, но необязательно на такие жертвы
идти в угоду моей японофилии . Перебьются и без Курил.
А как вы это представляете? По итогам РЯВ у нас статус-кво. Снова
воевать? Нецелесообразно и ненужно. Надо по братски договориться,
хотя бы пару островов забрать, купить опять же, а то сильно близко к
Комчатке...
Takusiro пишет:
цитата
А как с «его светлостью эмиром бухарским» (с)
Пожалуй согласен, а то население там дикое, ну их...
Takusiro пишет:
цитата
По прочему - согласен. Кстати интересно - а что
Корея
Независимое гос-во. Росийско-японское влияние - 85-15%
Takusiro пишет:
цитата
Да, а как насчёт северной Персии? По моему вполне
ничего землица.
Скромнее надо быть. Обойдемся. Гораздо интереснее вытеснить англичан
из Ирана и поставить его под свой экономический контроль.
Takusiro пишет:
цитата
А ещё Вы забыли о Аляске… Вернуть её году в 1975-м?
Как смотрите? А Екатерина была неправа (никто не помнит какой
грамотей придумал эту песню? не Любэ часом?)
Любэ, Любэ... Не думаю что у нас получиться так начистить юсовцам
морду. Да и не нужно это.
Takusiro пишет:
цитата
И сколотить военный союз.
Россия+Япония+Германия+Франция.
Да вы прямо граф Витте!
Не думаю, что получиться. Тут нужно очень сильно подумать. Опять же,
Россия должник Франции. А когда очень много должен, то сильно
хочеться долг не отдать, а тут такой хороший случай. Да и по поводу
противовеса Германии, ИМХО, не так сильно мы побьем Англию, чтоб она
во второстепенную державу превратилась. Будет противовес, тем более
с американской поддержкой.
Хотя ваша мысль интересная. Хм, очень интересная, черт побери!
 Надо сильно подумать.
Я просто не вижу как можно настолько помирить Францию с Германией и
стравить ее с Англией, все же франки те еще жуки... А вдруг
предадут? Надо думать.
Takusiro пишет:
цитата
Если война всё же случится, и мы, иессно, победим
Война случиться - нам нужен контроль над арабской и персидской
нефтью. Для этого надо выбить англичан из региона и не пустить туда
юсовцев.
Takusiro пишет:
цитата
Также можно попытаться как-нибудь покрепче стравить
США с Японией. Можно ли заставить японцев влезть на ихний
материк? Тогда проблемы с США, в свете доктрины Монро, японцам
обеспечены
Не волнуйтесь, рано или поздно юсовцы сами в Азию полезут.
Takusiro пишет:
цитата
Мысль пришла в голову. Ведь можно взять жену для
Наследника и из Японии. В целях укрепления, так сказать, связей!
Династический брак – это «похлеще Фауста Гёте» (с).
Naruhodo! Cупер-мысль! Японцы класные люди, а японки... ах, что-то с
чем-то! Поддерживаю. Пожалуй всего на японке следует жениться внуку
Михаила. Это будет как раз вовремя для поддержания мира. А то что у
Цесаревича мама-японка будет, то не беда. Для японцав я делаю
исключение ибо японцы - арийцы Востока! Эх, соединить широту русской
души с немецкой дисциплиной и японской философией - эта такая
гремучая смесь выйдет! Трепещите, пришельцы из созвездия Гончих
Псов!
Jaa, mata.
|
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1024
|
Отправлено: 30.11.2003 20:26
Takusiro пишет:
цитата
Ведь можно взять жену для Наследника и из Японии. В
целях укрепления, так сказать, связей!
Эта очень смелая мысль. Но вот пойдут ли на это японцы? В реале я
вспоминаю только династические браки с корейской императорской
семьей. Возможно, я не обладаю всей информацией. Но корейцы - это же
почти младшие братья, их пытались ассимилировать (не хватило
какой-то сотни лет...).
moderator
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 30.11.2003 23:24
Уважаемый г-н Такуширо, не «непедлехность», а неподлеглость!
Германо-французский союз в начале прошлого века - конечно,
красиво... Вроде армяно-азербайджанского в наше время
. Вы немного увлеклись,
Вам не кажется?
«Ведь можно взять жену для Наследника и из Японии.»
То есть принцесса императорской крови перейдет в православие?
Ну-ну...
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 168
|
Отправлено: 01.12.2003 11:51
Граф пишет:
цитата
То есть принцесса императорской крови перейдет в
православие? Ну-ну...
А что? Родина заставит и не нато пойдешь. Тем более синтоисту
перейтив православие проще чем католику или протестанту, вам не
кажеться?
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 01.12.2003 12:13
Крысолову
Нет, не проще. Перейти в в христианство для японской принцессы -
значит официально признать, что она вовсе не происходит от богини
Аматэрасу. А именно это происхождение веками было обоснованием
принципа священной власти микадо.
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 171
|
Отправлено: 01.12.2003 12:19
Граф пишет:
цитата
Нет, не проще. Перейти в в христианство для
японской принцессы - значит официально признать, что она вовсе
не происходит от богини Аматэрасу. А именно это происхождение
веками было обоснованием принципа священной власти микадо
Мда, не подумал. Ну ничего, что нибудь, да придумаем!
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 114
|
Отправлено: 06.12.2003 15:25
М-м-м... Э-э-э...
Во! Нашёл!!!
Ooi.
цитата
Пилите, Шура, пилите!
Да-а - видать на роду у меня судьба такая...
цитата
Если мы заберем Восточную Пруссию, то НИКОГДА не
станем союзниками Германии, а наоборот, ее заклятым врагом ибо
это страшное национальное унижение. Оно нам это надо? Мемеля
хватит. Так и в реале планировали.
Мда... Об этом я как-то не подумал.
Калинин...
Нет - всё же (из
уважения к «западным друзьям») Кенигсберг.
Столица древних
............... королей .
Ладно... «Чего не сделаешь для блага концессии.»
(с) Тут Вы совершенно
правы. Действительно как-то не очень получилось бы. Ограничимся
.мемелем. Господи, да что я всё время на точку вместо шифта жму!
Мемелем. Вот.
цитата
А потому, что автономия была бы очень широкая, а
это плохой пример для других народов. Уж лучше отпустить и
сделать буфер на границе с Германией. Да и вообще - вредная и
хипишливая нация. А так поставить в крули польски какого нибудь
Великого князя, назначить Дмовского премьером и все ОК.
Резоны в Вашем предложении есть... Правы Вы - надо быть скромнее
. Ну генетическая
идиосинкразия у меня на Польшу.
Как слышу «поляк», так
рука к поясу тянется. Интересно - за саблей или револьвером?
Поскольку я сам толком
не определился по этому вопросу - пусть будет по Вашему.
цитата
А чтоб жизнь малиной не казалась. Это же
Червеньская область - исконно руская земля со времен князя
Владимира и столица Данилы Галицкого!
Не иначе - глупею с возрастом. Я уж голову ломал - где геологические
карты с залежами полезных ископаемых искать?
цитата
Западную отдать полякам. Скромнее надо быть
Слышали б нас тамошние...
«Имперские амбиции».
«Они самые» (с) Ширли-Мырли.
цитата
Найдем, в реале почти создали, да только Ататюрк
помешал.
Гут.
цитата
А как вы это представляете? По итогам РЯВ у нас
статус-кво. Снова воевать? Нецелесообразно и ненужно. Надо по
братски договориться, хотя бы пару островов забрать, купить
опять же, а то сильно близко к Комчатке...
Признаюсь - немного разогнался. Я рассуждал в свете отсутствия
Цусимского поражения «по Мухину».
Мы же придерживаемя
победы только на суше.
цитата
Пожалуй согласен, а то население там дикое, ну
их...
Т.е. - вассальность? По-моему неплохо.
Потихоньку окончательно
подпадут под наше влияние и станут, фактически, автономной областью,
но с местным колоритом и опереточной независимостью.
По-моему неплохо.
цитата
Независимое гос-во. Росийско-японское влияние -
85-15%
Согласен. Такую
«независимость» от моей страны я люблю.
цитата
Скромнее надо быть. Обойдемся. Гораздо интереснее
вытеснить англичан из Ирана и поставить его под свой
экономический контроль.
Гут.
цитата
Любэ, Любэ... Не думаю что у нас получиться так
начистить юсовцам морду. Да и не нужно это.
Пардон. Великодержавный шовинизм спать спокойно не даёт.
Крысолов пишет:
цитата
Да вы прямо граф Витте!
Не думаю, что получиться. Тут нужно очень сильно подумать. Опять
же, Россия должник Франции. А когда очень много должен, то
сильно хочеться долг не отдать, а тут такой хороший случай. Да и
по поводу противовеса Германии, ИМХО, не так сильно мы побьем
Англию, чтоб она во второстепенную державу превратилась. Будет
противовес, тем более с американской поддержкой.
Хотя ваша мысль интересная. Хм, очень интересная, черт побери!
Надо сильно подумать. Я просто не вижу как можно настолько
помирить Францию с Германией и стравить ее с Англией, все же
франки те еще жуки... А вдруг предадут? Надо думать.
Ну прямо уж Витте... Что Вы - батенька.
Не надо пытаться с
таким трудом удерживаемую мною скромность.
А думать действительно надо. Долго и упорно. В принципе с трудом
верится в подобный («мез»
) альянс. Но подумать
надо. И франки те ещё жучары. И Германии они боятся будут (а
Германия будет на них с этаким плотоядным видом посматривать
 )... И предлагаемое
мною положение «мудрой обезьяны на са-амой вершине дерева» не лишено
нюансов. Но всё же...
А союзы бывают и тайные. Так что Францию... наверное... можно.
Германия воспользуется любой возможностью для, хотя-бы частичного,
реванша... Что облегчается отсутствием там избытков демократии.
И с британцами Вы правы
(правда это уже на время «после войны» ).
Честно говоря моей компетенции тут немного недостаточно. Может ещё
кто выскажется?
А сам я пока буду думать.
С уважением. Takusiro
P.S. Кстати - тут упоминалось о том,
что японские принцессы женились на корейских принцах. Как тут с
Аматэрасу?
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 137
|
Отправлено: 08.12.2003 14:02
Извиняюсь - зашив полный (впрочем у меня такой зашив уже давно, но
раньше хоть небольшие сообщения писать мог, а теперь...
).
Какое-то время не буду
писать сообщений. Вы тут пока поразмышляйте, пожалуйста.
С уважением. Takusiro
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1167
|
Отправлено: 08.12.2003 22:23
Takusiro пишет:
цитата
Кстати - тут упоминалось о том, что японские
принцессы женились на корейских принцах. Как тут с Аматэрасу?
НУ! Я уже два или три раза писал в разных темах: корейцы -
родственный народ, младшие братья. И принцесса не должна была менять
религию.
moderator
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 218
|
Отправлено: 09.12.2003 20:39
Черт знает что такое... ну не на сиамской же принцессе Цесаревичу
жениться (хотя тоже вариант
).
Ну, в общем, это... к этому времени на такие дела сильно
заморачиваться перестанут, ну неправославная и что? Не мусульманка
же, в конце концов
А принцесса все церемонии как миленькая пройдет - синтоисты на
всякие церемонии не особо запариваються, женяться по христианским
канонам, умирают по-буддистским, а детей рожают по синтоистским.
Alternator пишет:
цитата
корейцы - родственный народ, младшие братья.
А русские - старшие. Почувствуйте разницу
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 153
|
Отправлено: 21.12.2003 16:28
В общем я тут подумал...
По окончании ПМВ сложилась система, аналогичная Версальской. Но с
существенным отличием. Есть сильная Российская Империя. А усиление
атлантических держав относительно прочих - не столь очевидно. Т.е.
мы образуем центр силы, с которым у основного крупные трения. В
основном на востоке и юге.
Какова наша цель в этой ситуации? Обезопасить западные границы, для
активной азиатской политики (в реале именно угроза с запада мешала
нам проводить её в полном объёме). Как это сделать? Обеспечив
стабильность в Европе. Как?
Договор о коллективной безопасности!!!
Унижение Германии колоссально. Силы растрачены не так как в реале.
Свержения кайзера мы не допускаем. Реваншистские настроения имеют на
этот раз под собой гораздо более серьёзную опору. Осталось только
привлечь на свою сторону Францию. Как? Она боится Германии. Чтоб ещё
сильнее забоялась - намекнуть кайзеру на желательность ввода войск в
Рейнскую область. Плюнув на уложения Версаля об ограничении
вооружений. Ещё чего в этом роде. При этом скажем на весь мир, что
большой угрозы в усилении Германии не видим (
). Франция сразу
«убоится страхом велиим» и предложение о заключении договора о
коллективной безопасности как манну небесную восримет. В этот
договор включаются все (тут нужно подумать дополнительно) страны
КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ Европы... Вот и всё...
«Жребий брошен» (с)
Цезарь. Это и будет
началом прелюдии к новой Мировой Войне.
С уважением. Takusiro
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 245
|
Отправлено: 22.12.2003 13:07
А вот у меня вопрос. И вправду, какую лучше точку бифуркации для
МЦМ-2ТК придумать?
Может это не самурайская катана в 1891, а болезнь Николая в 1900, от
которой он чуть не окочурился? Нравиться мне этот вариант...
|
|
ОлегМ
основной
Пол: m
Интернет: lan
Город: Англия
Pанг: 66
|
Отправлено: 22.12.2003 14:51
Takusiro пишет:
цитата
Чтоб ещё сильнее забоялась - намекнуть кайзеру на
желательность ввода войск в Рейнскую область. Плюнув на уложения
Версаля об ограничении вооружений.
А Франция и Англия это стерпят как в реале? Заметим, что в реале
Германия рассматривалась как противовес СССР и именно поэтому ей
много прощалось. Если продолжить аналогию, то и в альтернативке
Германия тоже противовес России. Однако тогда мы имеем
англофранцузский союз против германии и СССР как и в реале. Оно нам
надо? Если же нет, то англо-французское давление на Германию заметно
возрастает и никакох шансов мирных аннексий вплоть до границ 1939
года у немцев просто нет. Более того - позиция России крайне шаткая
с моральной точки зрения. помагать немцам и подрывать Версаль это же
предательство бывших союзников! Как-то нехорошо получается...
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 247
|
Отправлено: 23.12.2003 00:27
ОлегМ пишет:
цитата
Более того - позиция России крайне шаткая с
моральной точки зрения. помагать немцам и подрывать Версаль это
же предательство бывших союзников!
Какая-такая мораль в политике? Союзники для того и нужны, чтоб их
предать с максимальной выгодой. Тем более бывших. Вот обманут англы
доверчивых русских на Вашингтонской конференцию по Мухину и как
таких не предать? 
|
|
ОлегМ
авторитетный
Пол: m
Интернет: lan
Город: Англия
Pанг: 75
|
Отправлено: 23.12.2003 14:45
Крысолов пишет:
цитата
Какая-такая мораль в политике?
Так-то оно так, но у вас же Империя. Вспомните реал 1914 насколько
российская политика была скована моральными принципами? Тем более
что в крайне неспокойной России того времени всякая смена
внешнеполитического курса может дестабилизировать общество вплоть до
революционных выступлений. Если бы конечно был хороший контроль над
СМИ, специальное министерство по разработке пиара, и главное,
эффективное жандармское управление действующее по секретным
инструкциям за высочайшей подписью (чтобы плевали они на любые
законы). Не помню я такого в вашем МЦМ. Да и сложно ожидать такого
от царя...
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 249
|
Отправлено: 23.12.2003 15:28
ОлегМ пишет:
цитата
Так-то оно так, но у вас же Империя. Вспомните реал
1914 насколько российская политика была скована моральными
принципами? Тем более что в крайне неспокойной России того
времени всякая смена внешнеполитического курса может
дестабилизировать общество вплоть до революционных выступлений.
Если бы конечно был хороший контроль над СМИ, специальное
министерство по разработке пиара, и главное, эффективное
жандармское управление действующее по секретным инструкциям за
высочайшей подписью (чтобы плевали они на любые законы). Не
помню я такого в вашем МЦМ. Да и сложно ожидать такого от
царя...
Александр III что-то такое предпринимал. Но это неважно. После
унижения России на Вашингтонской конференции общественное мнение
сильно обидится на Англию и ЮСУ. Типа сволочи, не союзники а
предатели, немцы хоть враги были, но воевали честно, а эти палки в
колеса вставляли, в 15 году не помогали, и все такое прочее. Еще раз
политика дело тонкое. У России есть только два надежных союзника -
это ее армия и флот. Ну помиримся с Германие и поссоримся с Англией.
Что в этом страшного?
|
|
ОлегМ
авторитетный
Пол: m
Интернет: lan
Город: Англия
Pанг: 76
|
Отправлено: 23.12.2003 15:57
Крысолов пишет:
цитата
Александр III что-то такое предпринимал. Но это
неважно.
ИМХО именно это как раз и важно! Если бы ЭТО было то не было бы ни
октября ни февраля 1917.
Крысолов пишет:
цитата
Ну помиримся с Германие и поссоримся с Англией. Что
в этом страшного?
Много чего. Скажем судьба южных славян из-за которых и влезли в
войну. Далее идет Польша, которая естественно проанглийская. Дальше
турки которые исконные враги, а теперь они кто? Ну и главное все это
хорошо работает в стране которая может позволить себе сначала
совместный военный парад в Бресте, а через 1.5 года обьявить
тотальную войну. Для этого нужна очень хорошая пропагандистская
машина. Такими странами в реале были Германия и СССР, а вот например
Англия и Франция были куда мение гибкими за это и поплатились...
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 250
|
Отправлено: 23.12.2003 17:05
ОлегМ пишет:
цитата
Скажем судьба южных славян из-за которых и влезли в
войну. Далее идет Польша, которая естественно проанглийская.
Дальше турки которые исконные враги, а теперь они кто?
Олег, вы видимо не знакомы с таймлайном по МЦМ-2ТК (шпилька
Алтернатору - где все разговоры мои и Такусиро на эту тему?)
Первая мировая происходит так как в реале, только заканчиваеться
где-то в 16-ом, максимиу 17-ом нашей победой. А после этого мы с
союзниками ругаемся.
Польша, не может быть проанглийской поскольку мы ее пророссийской
делаем. Да и не рыпнешься особо, будучи зажатым между Россией и
Германией и не имея выхода к морю.
Турция давно поделена, Константинополь присоединен, а Ататюрк
повешен
Южные славяне под нашим протекторатом. Хотя по-большому счету,
плевать на южных славян, пусть хоть под землю проваляться нам от
этого ни холодно, ни жарко.
ОлегМ пишет:
цитата
ИМХО именно это как раз и важно! Если бы ЭТО было
то не было бы ни октября ни февраля 1917.
Николашка с рэволюционэрами сюсюкался. А Михаил не будет
|
|
ОлегМ
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Город: Англия
Pанг: 81
|
Отправлено: 23.12.2003 17:50
Крысолов пишет:
цитата
Олег, вы видимо не знакомы с таймлайном по МЦМ-2ТК
(шпилька Алтернатору - где все разговоры мои и Такусиро на эту
тему?)
Скажем, не совсем знаком, потому как ИМХО нет четкого таймлайна.
Крысолов пишет:
цитата
Польша, не может быть проанглийской поскольку мы ее
пророссийской делаем.
Польша и так российская территория, но с сильным национально
освободительным движением. Восстания там были еще до войны. Англия и
Франция, если не ошибаюсь, в реале даром что союзники давольно
активно поддерживали поляков. Что в вашей альтернативке меняется в
этом вопросе? Наоборот - охлаждение отношений с Англией вызовет еще
более активное их вмешательство в польский вопрос. А немцы сами
имеют в Польше интересы. Т.е. и немцы и русские враги
поляков-ниционалистов, а Англичане наоборот друзья. ИМХО нового
восстания никак не избежать...
Крысолов пишет:
цитата
Турция давно поделена, Константинополь присоединен,
а Ататюрк повешен
Понятно. Тогда имеем курдское национально освободительное движение +
давление из английского Ирана. Вобщем прийдется воевать и на
востоке...
Крысолов пишет:
цитата
Хотя по-большому счету, плевать на южных славян,
пусть хоть под землю проваляться нам от этого ни холодно, ни
жарко.
А вот Николаю было не плевать, и что-то мне подсказывает что и
Михаил плевать не будет...
Крысолов пишет:
цитата
Николашка с рэволюционэрами сюсюкался. А Михаил не
будет
Почему? И снова таки в вашем МЦМе это (коренное изменение внутренней
политики и системы внетренней безопастности) никак не отражено.
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 251
|
Отправлено: 23.12.2003 18:04
ОлегМ пишет:
цитата
А немцы сами имеют в Польше интересы. Т.е. и немцы
и русские враги поляков-ниционалистов, а Англичане наоборот
друзья. ИМХО нового восстания никак не избежать...
См. выше. Польше дать независимость и демилитаризовать. И пусть хоть
на уши становятся.
ОлегМ пишет:
цитата
Понятно. Тогда имеем курдское национально
освободительное движение
Это почему? В Северо-Восточной Турции создано армянское государство.
Пусть оно с курдами и имеет дело. И вообще это Английская и
французская головная боль - основыне районы с курдским населением
ушли в их сферу влияния.
ОлегМ пишет:
цитата
давление из английского Ирана.
Ну-ну, северный Иран это наша сфера влияния даже в реале.
ОлегМ пишет:
цитата
Вобщем прийдется воевать и на востоке...
Вот именно. Поднимем знамя борьбы с неверными и отправим Отдельный
Мусульманский Корпус изгнать христианских собак-томми из священного
Багдада
Это уже обсуждалось
мной и Такусиро.
ОлегМ пишет:
цитата
Почему? И снова таки в вашем МЦМе это (коренное
изменение внутренней политики и системы внетренней
безопастности) никак не отражено.
Это само-собой подразумевается. Витте в премьеры, Столыпина в
министры внутренних дел, рэволюционэров в расход, а инлилихентов в
Сибирь.
|
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1328
|
Отправлено: 23.12.2003 18:04
Крысолов пишет:
цитата
шпилька Алтернатору - где все разговоры мои и
Такусиро на эту тему
Я еще раз заглянул в закрома родины, и если искомого нет среди
http://www.geocities.com/alternatiwa/archive/tema.html или в
http://www.geocities.com/alternatiwa/archive/alterna_borda_25_11_2003.zip
, не говоря уже о еще существующих на форуме темах, то вынужден с
глубоким прискорбием сообщить о сложившемся у меня впечатлении, что
какая-то часть информации все-таки пропала без вести во времена
закачки и реформации.
Есть и хорошие новости. Хранитель хостинга сообщает об увеличении
лимита в пять с лишним раз; и все существующие темы бэк-апятся раз в
сутки-двое.
moderator
|
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 92
|
Отправлено: 24.12.2003 14:38
ОлегМ пишет:
цитата
Много чего. Скажем судьба южных славян из-за
которых и влезли в войну. Далее идет Польша, которая естественно
проанглийская. Дальше турки которые исконные враги, а теперь они
кто? Ну и главное все это хорошо работает в стране которая может
позволить себе сначала совместный военный парад в Бресте, а
через 1.5 года обьявить тотальную войну. Для этого нужна очень
хорошая пропагандистская машина. Такими странами в реале были
Германия и СССР, а вот например Англия и Франция были куда мение
гибкими за это и поплатились...
1. В I WW влезли не столько из-за сербов, сколько из-за крайне
опасного (для России) продвижения Германии к Босфору. Наезд Австрии
на Сербию - лишь один из этапов этого продвижения.
2. После окончания войны понятие «союзник» теряет смысл. Аналогично
- холодная война началась едва ли не сразу после 1945 г. Во всяком
случае к 1921 г. взывать к союзническим чуствам попросту поздно. Что
было - то прошло.
3. По поводу «сначала парад, а потом война»... Таких примеров не
счесть. Австрия то воевала с Наполеоном, то вместе с ним гла на
Россию. Россия то резала французов в союзе с англичанами, то
мирилась с Парижем, и готовила поход в Индию. Пётр III немедленно по
восшествию на престол прекратил победоносную войну с Пруссией и
заключил с ней союз.
|
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 93
|
Отправлено: 24.12.2003 14:42
Крысолов пишет:
цитата
Итак, какие могут быть оптимальные границы
Российской империи в 2004 году в МЦМ-2ТК?
Мои предложения:
Кавказ - границы 1914 года + вассальное армянское государство от
Трапезунда до озера Ван
В закавказье в реале предполагалось создать Ефратское казачье
войско.
На дальнем востоке возможно создание «пояса благонадёжности» из
протекторатов/доминионов - Монголия Внешняя, Монголия внутренняя,
Маньчжурия, Корея. На Юге - возможно включение в пояс Ирана и
упомянутой Великой Армении
|
|
Sepp
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: гость
|
Отправлено: 26.12.2003 00:30
Можно добавить?
В состав Российской империи входил северный Азербайджан. Логично
присоединить и южный. На дальнем востоке - граница Китая определена
им самим: стена. Уйгурию - можно протекторатом, а Тибет Англам.
|
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1411
|
Отправлено: 26.12.2003 01:18
Sepp пишет:
цитата
граница Китая определена им самим: стена
Оригинально. Под таким углом на Стену еще не смотрели.
moderator
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 26.12.2003 01:25
Крысолов пишет:
цитата
Витте в премьеры, Столыпина в министры внутренних
дел, рэволюционэров в расход, а инлилихентов в Сибирь.
То-то славно бы поработали вместе ненавидевшие друг друга Витте со
Столыпиным!
Что до Ваших предложений насчет «интилихентов» и «рэволюционэров»,
то они, мягко говоря, не совсем историчны. Сто лет назад такие идеи
быстро привели бы в комнату с мягкой обивкой и без всяких острых
предметов.
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 262
|
Отправлено: 26.12.2003 12:17
Граф пишет:
цитата
То-то славно бы поработали вместе ненавидевшие друг
друга Витте со Столыпиным!
Да? Не знал, не знал... Но Витте все равно в премьеры
Граф пишет:
цитата
Что до Ваших предложений насчет «интилихентов» и
«рэволюционэров», то они, мягко говоря, не совсем историчны. Сто
лет назад такие идеи быстро привели бы в комнату с мягкой
обивкой и без всяких острых предметов.
Ась? Александр III вроде как не церемонился особо. Ну так эти
тенденции Михаил творчески разовьет, расширит и углубит
Sepp пишет:
цитата
В состав Российской империи входил северный
Азербайджан. Логично присоединить и южный.
Не стоит. Иран следует держать в фарваере нашей политики - это будет
проводник нашего влияния на Ближнем востоке.
Sepp пишет:
цитата
Уйгурию - можно протекторатом, а Тибет Англам.
Шишь им, а не Тибет!
|
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1413
|
Отправлено: 26.12.2003 14:20
Тибет - это Око Силы, Сердце Тьмы и Центр Мирового Могущества. Кто
владеет Тибетом - владеет миром! (Ой.) Его никому нельзя отдавать.
moderator
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 159
|
Отправлено: 26.12.2003 15:30
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 263
|
Отправлено: 26.12.2003 16:20
Takusiro пишет:
цитата
Крысолову.
Архив МЦМ’ов. смотрите на моём сайте
http://takusiro.newmail.ru//. 351 примерно кБ.
С уважением Takusiro
Аригато, кёдай!
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 160
|
Отправлено: 27.12.2003 20:07
Привет всем, а в особенности почтеннейшему соавтору.
То, что написано ниже - писалось в оффлайне в двенадцать часов ночи.
Потому если что не так написал - не взыщите.
Крысолов пишет:
цитата
Николашка
Крысолов - мы с Вами вроде как договорились. Без этого... самого. Я
Николая уважаю, а потому не стоит травмировать мою «нежную психику»
(с) Магомед по этому
аспекту.
Плохо о Николае не говорить. Это единственное моё условие при
обсуждении МЦМ-2 с моими союзниками и оппонентами. Не хочу, чтобы
такого замечательнго проекта как МЦМ-2ТК было затруднено только от
невоздержанности выражений.
Также не считаю нужным
вновь начинать дискуссию на тему того - кем на самом деле был
Николай II. Сочиняя совместно с Вами МЦМ-2 я не лишаю себя надежды,
что если кто-то ухватится за эту идею, восстановит историческую
справедливость (в моём понимании) и заменит обратно Михаила на
Николая. И будет МЦН-2.
Ведь совершить обратную
рокировку так легко...
Вот так.
Единственный момент, который я хотел бы оговорить.
Крысолов пишет:
цитата
Николашка с рэволюционэрами сюсюкался.
Военно-полевые суды Николаю до сих пор в вину ставят.
На этом тему полагаю закрытой.
Не обязательно так закорачиваться на династическом браке... Это так
- пришедший в голову сюжетный ход. Показался забавным, в перспективе
(если кому делать будет нечего) можно было бы на основе этой
дилеммы класный сюжетец
придумать. Девушки бы
удивляли продавцов своей вдруг воспылавшей любовью к фантастике. Да
ещё и такого заумного (между нами говоря) направления как АИ.
Но думать надо. Крысолов пишет:
цитата
Черт знает что такое... ну не на сиамской же
принцессе Цесаревичу жениться (хотя тоже вариант ).
Ну, в общем, это... к этому времени на такие дела сильно
заморачиваться перестанут, ну неправославная и что? Не
мусульманка же, в конце концов
Вы не знаете наших Царей последнего времени. На редкость они
религиозны были. Что Александр, что Николай. Да и предыдущие тоже,
хотя это и не так афишировалось.
Второе препятствие - общественное мнение. Народ бы не понял женитьбы
на неправославной. И уж точно не признал бы её Царицей. Не забывайте
- здесь, несмотря на существенное атеистическое влияние Запада -
общество достаточно религиозно (не было большевистского уничтожения
священства и монашества, а также антирелигиозной пропаганды).
Особенно в крестьянской массе.
Третье препятствие - Церковь. Причём силовые приёмчики тут не
помогут. Уломать парочку иерархов - уломают (наверное - нельзя
забывать, что тутошние иерархи это те, которые в Реале проявили
завидную стойкость в отстаивании своих убеждений), ещё кое-кого - до
кучи - всех же ... Нет.
Основная масса откажет в доверии. Это прямой путь к очередному
расколу. Тогда стране (в условиях новой Холодной войны) амбец.
Церковь тут не отступит, а власть не рискнёт пойти на такой
конфликт. Помните раскол XVII века?
Увольте.
Поэтому если мы хотим их поженить - надо перевести принцессу., что,
как видно из слов наших форумчан, почти невозможно.
Очень жаль.
Крысолов пишет:
цитата
А вот у меня вопрос. И вправду, какую лучше точку
бифуркации для МЦМ-2ТК придумать?
Может это не самурайская катана в 1891, а болезнь Николая в
1900, от которой он чуть не окочурился? Нравиться мне этот
вариант...
М-м-м... Не знаю.
Подберите там чего-нибудь такое... Меня не травмирующее (ну не верю
я, что кто-то мог в то время сделать больше, чем сделал Николай (без
знания будущего и ирининого портсигара
) - просто мне
интересна эта тема (сохранение Российской Империи) - почему я и
продолжаю её развивать). Давайте так... Несколько меня более-менее
устраивающих вариантов.
1. Они поменялись местами. В смысле сперва родился Михаил, а после
уже Николай.
2. Вариант, предложенный мною к МЦМ-1 (Николай II - патриарх - пусть
и сомнительно то свидетельство Нилуса, но на безрыбье...).
3. Ещё чего-нибудь в этом роде. Тут моя фантазия буксует.
Крысолов - так как идея договора о коллективной безопасности?
По-моему неплохо. Дальше, в ответе ОлегуМ я опишу, что происходит
там.
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 161
|
Отправлено: 27.12.2003 20:08
ОлегМ пишет:
цитата
А Франция и Англия это стерпят как в реале?
Заметим, что в реале Германия рассматривалась как противовес
СССР и именно поэтому ей много прощалось. Если продолжить
аналогию, то и в альтернативке Германия тоже противовес России.
Однако тогда мы имеем англофранцузский союз против германии и
СССР как и в реале. Оно нам надо? Если же нет, то
англо-французское давление на Германию заметно возрастает и
никакох шансов мирных аннексий вплоть до границ 1939 года у
немцев просто нет. Более того - позиция России крайне шаткая с
моральной точки зрения. помагать немцам и подрывать Версаль это
же предательство бывших союзников! Как-то нехорошо получается...
Мораль - моралью... Я с Вами согласен - наши Цари весьма
руководствовались ею при принятии решений... Но!
Англия и Франция нам больше не союзники - на что Вам уже указал
Михаил.
Михаил Мухин пишет:
цитата
2. После окончания войны понятие «союзник» теряет
смысл. Аналогично - холодная война началась едва ли не сразу
после 1945 г. Во всяком случае к 1921 г. взывать к союзническим
чуствам попросту поздно. Что было - то прошло.
(Приветствую Михаил )
Подрыв же Версаля... Не
могу вот так сразу сказать. Но не могу не заметить, что:
1. Здесь Версаль несколько иной.
2. «Чего не сделаешь для блага концессии» (с)
Вариант очень рискованный... Я, право, даже не знаю - насколько он
осуществим. Но попробовать стоит.
Далее. Никаких «аннеский до границ 1939 года» Германией не будет. Мы
этого не допустим. Не настолько мы самоубийцы, чтобы ТАК усиливать
Германию. Границы у неё те же, что и по окончании ПМВ (на самом деле
она не была мировой, в окончательном варианте ей предполагается
наречь имя «Европейской») (минус Эльзас-Лотарингия, Мемель и проч. -
чего там придумаем).
Кратковременное же попущение небольшого усиления Германии не более
чем тактический ход, чтобы принудить прочие государства к заключению
договора коллективной безопасности. Чтоб вприпрыжку побежали в
Петербург, поддерживая спадающие от итога ночных кошмаров после
ввода немецких войск в Рейнскую область штаны, ставить свои подписи.
В первую очередь
подразумевается Франция.
После чего в него с помпой вступает Германия.
Вот франкам облом
будет.
И вот на этой прочной основе начинается строительство нового мира.
После заключения договора Франция не будет уже с тем
апокалиптическим ужасом смотреть на Германию, которая будет, в меру
своих скромных (теперь) возможностей усиливаться. Поневоле придётся
припрятать клычки и Германии.
И вот теперь, когда они друг друга не боятся, можно их собрать
вместе... Но об этом после.
Насколько реален подобный вариант? В реале он (в меньших, правда,
масштабах) провалился. (В декабре 1933 года политбюро ЦК ВКП(б)
одобрило план создания системы коллективной безопасности. Советские
дипломаты начали активные переговоры о создании Восточного пакта -
договора о взаимопомощи между СССР, Чехословакией, Финляндией,
Латвией, Эстонией и Литвой. Его принятие заблокировали Англия и
Германия. Также имелся аналогичный Тихоокеанский пакт - соглашение о
ненападении между СССР, США, Китаем и Японией. Его постигла та же
участь.)
Но тут Германия будет нашей помощницей в этом благом начинании, а на
Англию нам здесь положить и мы на неё вообще обижены. Франция тоже
(за Вашингтон и вообще за извечное английской хамство). Гарантией и
скрепляющим составом его будут наша сила и страх Франции перед
Германией. Вопрос - как привлечь к этому Германию? А тем, что при
этом гробанётся столь нелюбимый ею Версаль.
Что-то не вижу восторга от этого моего начинания.
(с коллективной
безопасностью). Я что - сказал какую-то глупость, самоочевидную для
всех, кроме меня? Ладно
- пока перехожу на Дальний Восток.
Сперва Япония.
Япония находится в неприятном положении. После пирровой победы в РЯВ
(где они, пустив на дно почти весь наш флот, так и не смогли, тем не
менее, захватить обратно Маньчжурию).
(Необходимое пояснение для ОлегаМ – вдруг не читал соответствующие
ветки?). В реале японцы находились на грани поражения. Они
выдохлись. Инициативу они уже потеряли и находились на грани
истощения. В противоположность им наша армия как раз в этот момент
находилась в апогее своего могущества. Именно тогда американский
президент предложил нам и японцам сесть за стол переговоров. Чтобы
продемонстрировать своё миролюбие мы на это согласились. Японцы
сразу выдвинули колоссальные требования, с которыми мы их послали.
Переговоры зашли в тупик. Тогда, чтобы эффектно закончить
переговоры, продемонстрировав всему миру «агрессивную сущность
японского милитаризма», развести руками (мы, мол, хотели мира) и
вернуться к прерванному занятию – истреблению человеков по ту линию
фронта – мы выдвинули последние требования (намекнув напоследок, что
если они их отвергнут – переговоры окончены). Совершенно наглые
требования для проигравшей, в общем на тот момент, страны. А японцы
взяли, да и согласились.
Тут мы предлагаем другой вариант. По каким-то причинам мир подписан
не был. А если и был – то даже и дураку после него ясно, что Россия
вышла победительницей на суше. (Кстати, Крысолов, этот момент надо
дополнительно обсудить. А то мы его подробно не рассматривали:
переговоры будут, но как привести их к желаемому нами финалу?) Это
ведёт к тому, что волнения 1905-го года у нас были несколько менее…
(С чем я категорически не согласен, но я в своё время принял этот
отправной тезис - фактически подписав договор, а потому и не
поднимаю этот, чреватый Большой Дискуссией, разговор. Потому как
договоры надо соблюдать, Крысолов
.) Но возвращаюсь к
Японии.
(Крысолов. Дополнительно тут надо всё же повторно обсудить статус
Кореи. Есть у меня сомнения в возможности имевшего место быть после
реальной РЯВ развития Японии без Кореи. Я, к сожалению, не знаю.
)
Затем в годы ПМВ мы заключаем с Японией договор о недопущении в
Китай третьих стран (пусть это будет, как и в реале, 1916 год.
«Фактически устанавливало русско-японский военный союз для охранения
Китая от политического господства 3-й державы» Советский
энциклопедический словарь, 1987 г. с. 1151.
После ПМВ англо-американцы навязывают нам и Японии Вашингтонские
ограничения. Разрывается англо-японский союз и... начинается много
чего интересного.
Англичане и американцы потихоньку лезут в Юго-Восточную Азию. И,
разумеется, в Китай. Это противоречит интересам как Японии, так и
нашим (хотя и не в такой мере - до нашей сферы влияния далеко). И
прямо подпадает под тот самый договор 1916 года. К тому же у нас
противоречия (прежде всего с Англией) в иных регионах мира.
Загодя предупреждая вопрос: «А почему столь противоестественный союз
с нашим геополитическим противником?»
Отвечаю. Именно в тот момент на Азии свет клином сошёлся. Там
переплелись интересы не только России и Японии, но и иных держав. А
поскольку России от Японии никуда не дется, равно как и Японии от
России - предпочли «по-братски» поделить что есть (благо «есть»
много ), но не пускать
в регион иных желающих, которые, между прочим, посильнее и Японии и
России. Именно на этом принципе («против кого дружим») и строится
русско-японский альянс.
Не совсем понятна ситуация с вашингтонскими ограничениями. Их может
и не быть, если в России не будет реализована Большая морская
программа, которая была в реале при Николае II, а если она будет
реализована - могут ( )
и быть... Не знаю. До
моей дискуссии с Михаилом по этому поводу говорить сложно. А я к ней
пока не готов.
(Приношу глубочайшие извинения, Михаил,
моё заявление о том,
что я постараюсь ответить до Нового года по статье Шацилло было
несколько самоуверенным.
Теперь не устанавливаю временных сроков, но ответ будет. Когда он
напишется (на что у
меня может уйти очень много времени - возможно - несколько месяцев -
прдпочитаю, знаете ли, перестраховываться
и ознакомиться с как
можно большим числом трудов по данному вопросу
) я Вас извещу по
мылу.)
Будем исходить, всё же, из того, что было в реале. В реале
ограничения были. Пусть они будут и здесь. Тем более, что независимо
от времени принятия Большая Морская программма будет реализована.
Если прав я - до начала ПМВ. Если Михаил - сразу же после. В любом
случае к «Вашингтону» мы будем иметь в строю много кораблей «хороших
и разных» (с)
Пропорции? Полагаю - как и у Японии. Около 70%.
Так образуется антиангло-американский союз России и Японии.
Остаётся, однако, небольшая проблема. Американско-британский
объединённый флот будет помощнее нашего с Японией, особенно в свете
того, что значительные силы мы будем вынуждены держать в Средиземном
море, на Балтике и в Романове-на-Муроме.
А в том, что отношения будут всё обострятся сомневатьтся не
приходится. От политики балансирования в какой-то момент (когда мы
поймём, что война очень вероятна) мы перейдём к максимально
возможному укреплению своих союзов.
Переходим на Запад.
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 162
|
Отправлено: 27.12.2003 20:08
В реале английский флот очень хорошо сковали немцы. Так что нам
будут нужны союзники на море и в Европе. Флоты есть у немцев и
французов. Вот их то и будем мы стараться привлечь на свою сторону.
Логичный переход от политики балансирования (договор о коллективной
безопасности, обеспечивающий наш тыл) к военному союзу с
европейскими державами нацеленному против Англии.
Перед нами встанут две... нет три задачи.
1. Сколотить такой антибританский союз из континентальных держав
Европы.
2. Увязать его с русско-японским союзом.
3. Увязать их всех на случай чисто русско-британской войны в Средней
Азии (чтобы европейцы при составлении договора не могли оговорить,
что они вступаются за нас только в случае чисто европейской войны (в
Северном море, Средиземноморье, на Балтике).
1. Когда нарастание русско-английских противоречий станет
лавинообразным мы предложим Франции и Германии нечто большее.
Оборонительный антианглийский союз. По образцу Тройственного пакта
1882 года. Только теперь материк против острова. (Это образование,
конечно, совершенно искусственное и по окончании войны с
неизбежностью распадётся, ведь всё, что его объединяет - общий
враг.) С перспективой, в случае нападения Англии (нападать на неё у
них, всё же, смелости не хватит) для Германии приобретения, а для
Франции - расширения колоний в Африке. (Для Франции - ещё
какой-нибудь сладкий пирожок в Азии - это дополнительно смотреть
надо.)
2. Это посложнее. Франции, понятно, есть чего терять. Свои колонии.
Так что к прянику прибавляется кнут. А Германии... Придётся добавить
сахарку в виде
каких-нибудь приобретений. Да и вообще - надо будет довести до их
сведения ту простую мысль, что война с Англией неизбежно мировая. И
чем больше в ней будет фронтов - тем лучше.
3. Здесь аргументация аналогична. Плюс пообещать долю в Персидской
нефти. Ещё чего.
В связи с тем, что союз прежде всего оборонительный - нам придётся
самим ждать нападения англо-саксов. Германия здесь начать войну не
может - не те силы и возможности. Япония - тоже. Не те силы, что в
реале, плюс нет тех проблем, что были в реале и они спокойно
занимаются завоеванием Китая.
Когда всё это произойдёт?
1916 - договор между Россией и Японией о недопущении третьих стран в
Китай.
1921 - договор четырёх держав (США, ОК, Япония, Франция) о
совместной защите их прав на островные владения в районе Тихого
океана. Лишил силы англо-японский союз 1902 года.
1922 - Вашингтонские ограничения. Реакцией на него становится
заключение русско-японского военного союза против Англиии и США
(укрепление союза от 16 года).
1924 - ввод Германией войск в Рейнскую область, принятие большой
программы вооружений, нарушающих Версальские ограничения. Реакция
России: «Германия восстанавливает свои попранные права».
Предлагается всем заинтересованным лицам договор коллективной
безопасности, гарантированный военной силой всех стран участниц и
открытый для всех (подразумевается - кроме Англии). Туда вступают
все приграничные с Германией страны (Бельгия, Франция, Австрия,
Чехословакия); возможно ещё кто - Венгрия, там, Румыния и прочие,
кому дорога неделимость. Затем туда вступает сама Германия, уже не
связанная версальскими ограничениями.
1924-1929 - первый этап Холодной войны. Англия и САСШ против России
и Японии.
1929 - 1933 мировой экономический кризис. Аналог 1905 года в России.
(Здесь менее серьёзный, поскольку и 1905 года не было (непонятно по
каким причинам) вследствие действия некоего фактора Х, логично
предположить что и спустя большое время этот фактор действует.
Помимо фактора Х сказывается отсутствие финансирования со стороны
японцев и американских банкиров (последних - вследствие конфронтации
с САСШ). Возможно ещё чего.) В прочих странах также политические
волнения. Внутри Договора о коллективной безопасности (Европейского
пата) вырабатываются более совершенные механизмы экономического
взаимодействия, что дополнительно их сближает.)
1933 - 19?? второй этап Холодной войны.
1935 - создание Евро-Азиатского союза.
Вопрос ребром. Будет тут война до изобретения Бомбы (году, эдак, в
1950 - 1955) или нет?
Или удасться избежать? Со стороны ЕАС причин особых я не вижу (что
немудрено в двенадцать то часов ночи). Разграничение сфер влияния
между Россией и Англией в Средней Азии произошло ещё накануне ПМВ. В
Европе противоречий нет, хотя там бриттов и не любят. В Африке тоже
всё поделено. Германия, конечно, хочет назад свои колонии, но хотеть
можно без профилактики. Не настолько они тут круты, чтобы права
качать. Основные игроки в Европе - Россия и Франция. Французы,
конечно, не прочь оттяпать себе кусок Африки пожирнее, но ради этого
встревать в Мировую войну стрёмно. В отличие от Германии от этого её
существование не зависит. Основные противоречия - из-за Китая. Т.е.
имеет место очень крупное региональное противостояние России и
Японии с США и ОК. А они очень хотят в Китай и вообще - выгнать нас
из того места, что невероятно без крупной заварушки в масштабах
планеты. Что стрёмно уже им. Плюс извечный американский
изоляционизм.
Войны начинаются либо когда терять уже нечего, а иного выхода нет,
либо когда агрессор уверен в своей безнаказанности. Свидетельством
тому история ХХ века. Хотя ПМВ...
Впрочем - при желании и
её можно подогнать под эту теорию. Сейчас же, уж извините, спать
хочу.  А мне ещё
кое-чего по теме написать надо.
В общем есть большая вероятность того, что ВМВ тут не будет.
Михаил Мухин пишет:
цитата
В закавказье в реале предполагалось создать
Ефратское казачье войско.
На дальнем востоке возможно создание «пояса благонадёжности» из
протекторатов/доминионов - Монголия Внешняя, Монголия
внутренняя, Маньчжурия, Корея. На Юге - возможно включение в
пояс Ирана и упомянутой Великой Армении
«Ефратское казачье войско»
здорово. Так и сделаем.
С велико Арменией всё понятно, а вот с Ираном...
За него ещё воевать
надо. С англичанами. Мы с Крысоловым подумали, что Иран после ВМВ (в
реализации которой в этом варианте я не столль уверен) будет
поглощён нами экономическит.
(До первой исламской революции.
)
Хотя мысль интересная.
Теперь по прочему.
ОлегМ пишет:
цитата
Если бы конечно был хороший контроль над СМИ,
специальное министерство по разработке пиара, и главное,
эффективное жандармское управление действующее по секретным
инструкциям за высочайшей подписью (чтобы плевали они на любые
законы). Не помню я такого в вашем МЦМ. Да и сложно ожидать
такого от царя...
Крысолов пишет:
цитата
Александр III что-то такое предпринимал.
Я бы не был столь категоричен. Об «эскадронах смерти» (навязло это
определение на зубах и уже ничего кроме неприятия не вызывает, но
суть явления отражает верно) при Александре III я не слыхал.
ОлегМ пишет:
цитата
Много чего. Скажем судьба южных славян из-за
которых и влезли в войну. Далее идет Польша, которая естественно
проанглийская. Дальше турки которые исконные враги, а теперь они
кто? Ну и главное все это хорошо работает в стране которая может
позволить себе сначала совместный военный парад в Бресте, а
через 1.5 года обьявить тотальную войну. Для этого нужна очень
хорошая пропагандистская машина. Такими странами в реале были
Германия и СССР, а вот например Англия и Франция были куда мение
гибкими за это и поплатились...
А причём тут южные славяне? После победы в ПМВ мы «ногою твёрдой»
встали у моря. В данном случае - Средиземного. Уж «братушек»
как-нибудь обороним. Тем более, что не только из-за них (я бы даже
сказал не столько) и в реале началась война, о чём Вам уже сказал
Михаил. Впрочем Вы правы и в том, что
цитата
А вот Николаю было не плевать, и что-то мне
подсказывает что и Михаил плевать не будет...
Польша и так в вечной оппозиции. Ну будут поддерживать англичане
ляхов. А мы их (ляхов) будем того.
Нам не привыкать.
Турки, как уже упоминалось, в глубокой.
 Расчехвостили мы их на
пару с союзничками нашими любезными. Себе оттяпали Константинополь и
север от Трапезунда до, примерно, оз. Ван. Там, я так понимаю, и
есть Великая Армения. Союзнички тоже наверняка себя не обидели.
Ататюрк висит на ближайщей сакуре - чего ещё надо для счастья? Да и
война уже кончилась - какие они нам союзники? Особенно после
Вашингтона. (Или я уже об этом писал выше?
Спросонья ничего не
помню. )
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 163
|
Отправлено: 27.12.2003 20:09
ОлегМ пишет:
цитата
Крысолов пишет:
цитата
цитата
Николашка с рэволюционэрами сюсюкался. А Михаил
не будет
Почему? И снова таки в вашем МЦМе это (коренное изменение
внутренней политики и системы внетренней безопастности) никак не
отражено.
К сожалению это самое уязвимое место всех МЦМ (исключая, возможно,
только первый - что, впрочем, не факт). И нашего с Крысоловом и
Магомеда. Так, например, и там и там, почему-то, не происходит
революции 1905 года. Не считать же всерьёз, что этой революции не
будет только оттого, что вместо Николая II во главе страны встал
другой человек. (какового заблуждения корни растут из неверной
оценки личности Николая II, как негативной). Списывайте всё смело на
фактор Х.
Крысолов пишет:
цитата
См. выше. Польше дать независимость и
демилитаризовать. И пусть хоть на уши становятся.
А не рановато? В то нестабильное время...
Или отсутсвие
национального сепаратизма и есть этот самый «фактор Х»?
Хотя не знаю...
А когда на Руси время
стабильным было? (Я
как-то думал, что независимость Польше Вы хотите предоставить уже
после ВМВ. )
Крысолов пишет:
цитата
ОлегМ пишет:
цитата
цитата
Понятно. Тогда имеем курдское национально
освободительное движение
Это почему? В Северо-Восточной Турции создано армянское
государство. Пусть оно с курдами и имеет дело. И вообще это
Английская и французская головная боль - основыне районы с
курдским населением ушли в их сферу влияния.
Согласен.
Крысолов пишет:
цитата
ОлегМ пишет:
цитата
цитата
давление из английского Ирана.
Ну-ну, северный Иран это наша сфера влияния даже в реале.
И это тоже так.
(Хотя и не исключает давления на северный Иран из английской части.
В условиях конфронтации это, даже, пожалуй неизбежно. Вот, кстати, и
ещё одна точка трения с Англией. Вырисовывается конфликт.
)
Крысолов пишет:
цитата
ОлегМ пишет:
цитата
цитата
Вобщем прийдется воевать и на востоке...
Вот именно. Поднимем знамя борьбы с неверными и отправим
Отдельный Мусульманский Корпус изгнать христианских собак-томми
из священного Багдада Это уже обсуждалось мной и Такусиро.
Англиканских, Крысолов, англиканских.
(Мы же тоже христиане.
И они. Но неправильные.
)
Крысолов пишет:
цитата
ОлегМ пишет:
цитата
цитата
Почему? И снова таки в вашем МЦМе это (коренное
изменение внутренней политики и системы внетренней
безопастности) никак не отражено.
Это само-собой подразумевается. Витте в премьеры, Столыпина в
министры внутренних дел, рэволюционэров в расход, а инлилихентов
в Сибирь.
Не-еа. Витте из
преьеров точно попрут.
Он совершенно забивал на аграрный вопрос - это раз, на нём в
значительной мере лежала ответственность за слабую подготовку нашего
Дальнего Востока к РЯВ - это два. Сейчас спросонья
больше припомнить не
могу, но наверняка были ещё причины.
А Столыпина всё равно
убьют к 11 то году. Помните какая на него охота шла?
С революционерами всё тоже непросто. Тут одной решительности мало
(помните тёртлдавовского «дядюшку Альфа»?) - тут нужен ещё и сыскной
метод. Помните как Гершуни ловили? Это ж ужас. А пентотала натрия в
то время тоже не было.
Ну вот поймали Вы некоего Яшеньку Розенфельда. Как докажете, что он
- кровавая скотина Свердлов? Никак, а ведь его ещё надо поймать.
Проблема борьбы с революционерами-террористами не в недостатке
решимости, а в сложности их поимки. Вспомните, например, как дурачил
наших Азеф? Как ловили эту проклятую боевую организацию эсеров? Нет
- одной решимостит мало.
(А её, кстати, вполне хватало.)
Что же до «инлилихентов в Сибирь» - я надеюсь - Вы шутите?
И ещё раз очень прошу – не трогайте Николая.
Всё -
Вспомнился детский
стишок:
«Спать пора, уснул бычок
Лёг в коробку на бочок.»
Спокойной ночи.
С уважением. Takusiro
P.S. Если обнаружите какие ляпы - не
кидайтесь табуретками.
Не забывайте, что писалось это уже ночью.
(Хоть и собираюсь я это
разместить на сайте днём.)
P.S. Дополнительно прошу извинения
за то, что написал несколько раз.
Уж больно сообщение
здоровым получилось.
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 96
|
Отправлено: 29.12.2003 11:52
Несколько реплик.
Полагаю, что послевоенная (после I WW) политика в МЦМ-2 не будет
сущетсвенно отличаться от Реала. Усиление России после явной победы
вызовет желание Лондона и Парижа «загнать медведя» обратно в Азию.
Это будет продуцировать охлаждение с недавними союзниками, а в
перспективе - сближение с Германией. Вполне возможен повтор Рапалло
- взаимое замораживание на опр. срок долгов, бартерный обмен
русского сырья и с/х продукции на германские фабрикаты. Ввиду
независимости Польши у Питера и Берлина появляется «против кого
дружить». Далее - поддержка восстановления Германии. Западные
державы надувают щёки, но реально ничего сделать не могут - на самом
деле Гитлеру всё спускали с рук, не только (и даже не столько)
потому что рассматривали его как дубинку для Москвы, сколько потому,
что очень уж воевать не хотелось. Во всеевропейский ДКБ, извините,
не верю. Проблема Эльзаса была слишком остра для Германии в те годы.
Кроме того, у Англо-французского блока будут ( с их точки зрения)
весьма неплохие шансы в случае новой войны - так чего ради?
Французам значительно логичней продолжить блокироваться с Лондоном,
чем с зачморенной Германией.
На Балканах, полагаю произойдёт размежевание на несколько групп. Тут
всё очень зыбко, я высказываю лишь моё ИМХО, которое, в значительной
мере, случайно.
1. Пророссийски настроенная, скажем, Ясская лига (Югославия,
Болгария, Турция). Объедиенены антигреческой направлненностью.
Полагаю, Питербург будет поддерживать Кемаля - пробритански
настроенная Греция на Дарданеллах нам не нужна. Примирить Югославию
и Болгарию непросто, но, авось удастся.
2. Пробритански (профранцузски) настроенные Румяния и Чехословакия
3. Венгрия, лавирующая между Берлином и Парижем.
На дальнем востоке - в принципе, согласен. Складывание
Русско-японского союза, постепенное наростание противоречий между
союзникамис одной стороны и Англией и Америкой с другой.
В Итоге во второй половине 30-х мы имеем в европе противостояние
Англо-французского союза (Италия, Польша. Чехословакия и Румыния -
младшие партнёры) и Германо-Российской коалиции (Турция, Югославия,
Болгария и Венгрия - младшие партнёры)
На ТО - Русско-японский союз против ЮК и США
И грянул бой.
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 268
|
Отправлено: 29.12.2003 13:34
Takusiro пишет:
цитата
Крысолов - мы с Вами вроде как договорились. Без
этого... самого. Я Николая уважаю, а потому не стоит
травмировать мою «нежную психику» (с) Магомед по этому аспекту.
Ну ладно-ладно, только из уважения к Вам.
Takusiro пишет:
цитата
Вы не знаете наших Царей последнего времени. На
редкость они религиозны были. Что Александр, что Николай. Да и
предыдущие тоже, хотя это и не так афишировалось.
Времена меняються
Takusiro пишет:
цитата
Второе препятствие - общественное мнение. Народ бы
не понял женитьбы на неправославной. И уж точно не признал бы её
Царицей. Не забывайте - здесь, несмотря на существенное
атеистическое влияние Запада - общество достаточно религиозно
(не было большевистского уничтожения священства и монашества, а
также антирелигиозной пропаганды). Особенно в крестьянской
массе.
Ерунда. Не надо так плохо относиться к русскому народу. Мы не
фанатики.
Takusiro пишет:
цитата
Третье препятствие - Церковь. Причём силовые
приёмчики тут не помогут. Уломать парочку иерархов - уломают
(наверное - нельзя забывать, что тутошние иерархи это те,
которые в Реале проявили завидную стойкость в отстаивании своих
убеждений), ещё кое-кого - до кучи - всех же ... Нет. Основная
масса откажет в доверии. Это прямой путь к очередному расколу.
Тогда стране (в условиях новой Холодной войны) амбец. Церковь
тут не отступит, а власть не рискнёт пойти на такой конфликт.
А не надо путать 17 век с 20. Церковь давно стала придатком гос.
аппарата. Никуда Синод не денеться если Сам прикажет.
А вот идея дамского романа про АИ любовь Цесаривича и японской
принцессы это супер-идея!!!
Takusiro пишет:
цитата
1. Они поменялись местами. В смысле сперва родился
Михаил, а после уже Николай.
Нет. Михаил сильно старый получиться...
Takusiro пишет:
цитата
2. Вариант, предложенный мною к МЦМ-1 (Николай II -
патриарх - пусть и сомнительно то свидетельство Нилуса, но на
безрыбье...).
Так это ж МЦМ-1, а у нас МЦМ-2ТК
Takusiro пишет:
цитата
3. Ещё чего-нибудь в этом роде. Тут моя фантазия
буксует.
Да вот пожалуй что смерть Николая от болезни в январе 1901 года. Так
лучше всего будет.
Takusiro пишет:
цитата
Крысолов - так как идея договора о коллективной
безопасности? По-моему неплохо.
Неплохо-то неплохо, но пожалуй соглашусь с Мухиным. Не позволит
галльский гонор с бошами за один стол сесть. Да и долги франкам
отдавать не хочеться...
Takusiro пишет:
цитата
англичанами. Мы с Крысоловым подумали, что Иран
после ВМВ (в реализации которой в этом варианте я не столль
уверен) будет поглощён нами экономическит.
(До первой исламской революции. )
Какой такой революции? Никакой революции не будет - Разведупр
Генштаба постарается
Takusiro пишет:
цитата
«Ефратское казачье войско» здорово. Так и сделаем.
Скромнее надо быть, вассальной Великой Армении хватит...
Takusiro пишет:
цитата
Так, например, и там и там, почему-то, не
происходит революции 1905 года.
Потому что Михаил после первых поражений от японцев понимает, что
дальше без реформ нельзя и дарует нечто вроде Манифеста (в реале
необходимость реформ была понятна всем, даже министр фон Плеве об
этом поговаривал). А это позволит снизить накал страстей.
Takusiro пишет:
цитата
В реале японцы находились на грани поражения. Они
выдохлись. Инициативу они уже потеряли и находились на грани
истощения. В противоположность им наша армия как раз в этот
момент находилась в апогее своего могущества. Именно тогда
американский президент предложил нам и японцам сесть за стол
переговоров. Чтобы продемонстрировать своё миролюбие мы на это
согласились. Японцы сразу выдвинули колоссальные требования, с
которыми мы их послали. Переговоры зашли в тупик. Тогда, чтобы
эффектно закончить переговоры, продемонстрировав всему миру
«агрессивную сущность японского милитаризма», развести руками
(мы, мол, хотели мира) и вернуться к прерванному занятию –
истреблению человеков по ту линию фронта – мы выдвинули
последние требования (намекнув напоследок, что если они их
отвергнут – переговоры окончены). Совершенно наглые требования
для проигравшей, в общем на тот момент, страны. А японцы взяли,
да и согласились.
А знаете что можно? Можно и Мухинскую Цусиму сюда встроить
После поражений в
Желтом море и при Лояне Михаил схватился за голову, затопал ногами,
громко выматерился и отправил вел. князя Николая Николаевича
главкомом на Дальный Восток и лично проследил за подготовкой к
походу эскадры адмирала Рождественского (типа чтоб снаряду получше
взяли и все такое). Ну и опять же без революции война затянуться
может...
Takusiro пишет:
цитата
из преьеров точно попрут.
Он совершенно забивал на аграрный вопрос - это раз
К концу своего правления он начал разрабатывать программу развития
сельского хозяйства и земельной реформы. ИМХО, он бы сделал это
потолковее чем Столыпин...
Takusiro пишет:
цитата
Тут одной решительности мало (помните
тёртлдавовского «дядюшку Альфа»?) - тут нужен ещё и сыскной
метод.
Не волновайтесь - все подполье кишело провокаторами. При Александре
III с рэволюцтонэрами пожестче обращались. При Михаиле еще жестче
будут...
Takusiro пишет:
цитата
(Крысолов. Дополнительно тут надо всё же повторно
обсудить статус Кореи. Есть у меня сомнения в возможности
имевшего место быть после реальной РЯВ развития Японии без
Кореи. Я, к сожалению, не знаю
Я думаю это положение не будет критическим. Полагаю наилучшим -
сохранение для Кореи статум-кво. Независимое государство,
разделенное на японскую и российскую сферы влияния...
Takusiro пишет:
цитата
Что же до «инлилихентов в Сибирь» - я надеюсь - Вы
шутите?
Шучу. Либеральных интилихентов живьем в землю закопать. Хуже
тогдашней швали, посылающей поздравительные письмо микадо в разгар
войны и придумать нельзя.
Михаил Мухин пишет:
цитата
2. Пробритански (профранцузски) настроенные Румяния
и Чехословакия
Чехословакия будет нейтральной. Тем более после нашей победы над
Австрией русское влияние в Чехословакии будет весьма нехилым.
А Румыния не рыпнеться. Поставим Особый гвардейский танковый корпус
на границе, в случае чего.
Михаил Мухин пишет:
цитата
Полагаю, Питербург будет поддерживать Кемаля -
пробритански настроенная Греция на Дарданеллах нам не нужна.
Вы думаете стоит? Ататюрк себе на уме, пусть лучше «больной Европы»
издохнет в Конийском вилайете.
А Грецию на Дарданеллы мы и так не пустим. За что спрашиваеться?
Михаил Мухин пишет:
цитата
3. Венгрия, лавирующая между Берлином и Парижем
Вот кстати, Румынию Венгрией пугать можно.
Михаил Мухин пишет:
цитата
В Итоге во второй половине 30-х мы имеем в европе
противостояние Англо-французского союза (Италия, Польша.
Чехословакия и Румыния - младшие партнёры)
Вот из всех них Италия представляет собой мало-мальскую опасность.
Польшу мы, отпуская на волю, обязуем некоторыми обязательствами
Ну, а анекдот про итальянских союзников общеизвестен...
Михаил Мухин пишет:
цитата
На ТО - Русско-японский союз против ЮК и США
США - изоляционизмом занимаються. Мы их не будем провоцировать.
Михаил Мухин пишет:
цитата
И грянул бой.
Германия при поддержке российский добровольцев
осуществляет блицкриг
во Франции, японо-российский флот захватывает Сингапур, волчьи стаи
русских и немецких субмарин топят британские конвои. Войска русского
Кавказского фронта при поддержке иранских патриотов оттесняют
бриттов в Индию, воставшие арабы Мессопотамии с распростертыми
объятьями встречают единоверцев из Отдельного Мусульманского
Корпуса, ученики генерал-адмирала Колчака готовяться провести
Суэцкую десантную операцию. Югославская (кстати не факт, предлагаю
дать Хорватии независимость) армия наступает на Триест, а Отдельная
имени кайзера Вильгельма горно-стрелковая дивизия «Эдельвейс»
прорывает итальянский фронт в Альпах и с ходу берет Милан
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 173
|
Отправлено: 29.12.2003 16:28
Крысолов пишет:
цитата
Takusiro пишет:
цитата
цитата
1. Они поменялись местами. В смысле сперва
родился Михаил, а после уже Николай.
Нет. Михаил сильно старый получиться...
Ну и что?
Крысолов пишет:
цитата
Да вот пожалуй что смерть Николая от болезни в
январе 1901 года. Так лучше всего будет.
Так, извините, будет.
Чехарда верховной власти никогда не приносила пользы государству. И
РЯВ мы в таком варианте проиграем уже по настоящему.
Крысолов пишет:
цитата
Takusiro пишет:
цитата
цитата
Так, например, и там и там, почему-то, не
происходит революции 1905 года.
Потому что Михаил после первых поражений от японцев понимает,
что дальше без реформ нельзя и дарует нечто вроде Манифеста (в
реале необходимость реформ была понятна всем, даже министр фон
Плеве об этом поговаривал). А это позволит снизить накал
страстей.
Будет - ещё как будет.
На это подробнее я отвечу позже.
Крысолов пишет:
цитата
А знаете что можно? Можно и Мухинскую Цусиму сюда
встроить После поражений в Желтом море и при Лояне Михаил
схватился за голову, затопал ногами, громко выматерился и
отправил вел. князя Николая Николаевича главкомом на Дальный
Восток и лично проследил за подготовкой к походу эскадры
адмирала Рождественского (типа чтоб снаряду получше взяли и все
такое).
Каким же Япония после этого союзником будет? Её место в этом случае,
пардон, у параши будет. Это ж полный разгром. После такого они уже
не оправятся. А нам
нужен союзник. К
сожалению. Вы не читале
статью?
http://russia-japan.nm.ru/yaponovedy_glushkov_01r.htm
Полюбопытствуйте. Мы почти победили - только нелепая случайность
помешала нам.
Крысолов пишет:
цитата
Takusiro пишет:
цитата
цитата
из преьеров точно попрут.
Он совершенно забивал на аграрный вопрос - это раз
К концу своего правления он начал разрабатывать программу
развития сельского хозяйства и земельной реформы. ИМХО, он бы
сделал это потолковее чем Столыпин...
МНЕ НАКОНЕЦ СКАЖЕТ КТО-НИБУДЬ - ЧТО ТАКОЙ ЗА ЗВЕРЬ «ИМХО»?
Я в этом не уверен. И
по-любому - забивал. Это дискредитирует его в глазах Императора, как
и в реале. Плюс - пакости при подготовке Маньчжурии к войне, плюс -
неудачный Манифест (я позже расскажу Вам подробно, к чему в Реале
привёл он). Ещё грешки. А также некоторая излишняя честолюбивость.
Не-е. Однозначно попрут.
А о программе реформы - киньте ссылочку - почитать. Тогда скажу
более точно - что за проект.
Крысолов пишет:
цитата
Takusiro пишет:
цитата
цитата
Тут одной решительности мало (помните
тёртлдавовского «дядюшку Альфа»?) - тут нужен ещё и сыскной
метод.
Не волновайтесь - все подполье кишело провокаторами. При
Александре III с рэволюцтонэрами пожестче обращались. При
Михаиле еще жестче будут...
Вы как-нибудь полюбопытствуйте поведением Николая во время революции
1905 года. Поймёте, что жестче некуда. Не тов. Сталин, иессно, но на
качественно большее в то время ни у кого из Императорской Фамилии
пороху бы не хватило точно. Может вздёрнули бы на сотню другую
побольше, но КАРДИНАЛЬНО, ничего бы не поменялось. Не те времена,
всё же. Вот после ПМВ (как в МЦМ-1, ге в 19 году с фронта пришли
злые вояки) вполне реально. А до - нет.
Крысолов пишет:
цитата
Takusiro пишет:
цитата
цитата
(Крысолов. Дополнительно тут надо всё же
повторно обсудить статус Кореи. Есть у меня сомнения в
возможности имевшего место быть после реальной РЯВ развития
Японии без Кореи. Я, к сожалению, не знаю
Я думаю это положение не будет критическим. Полагаю наилучшим -
сохранение для Кореи статум-кво. Независимое государство,
разделенное на японскую и российскую сферы влияния...
Хорошо - давайте так и оставим.
«Председатель северокорейского правительства, г-н Ким Ир Сен заявил
вчера, 4 марта 1953 года о недопустимости попыток ограничить власть
Руссского Императора на территории государства. В своём выступлении
он решительно заклеймил попытки некоторых кругов провести
либеральн-социалистические (здесь слово «социализм» - ругательное.
прим. Т. )
преобразования в стране.»
Крысолов пишет:
цитата
Takusiro пишет:
цитата
цитата
Что же до «инлилихентов в Сибирь» - я надеюсь -
Вы шутите?
Шучу. Либеральных интилихентов живьем в землю закопать. Хуже
тогдашней швали, посылающей поздравительные письмо микадо в
разгар войны и придумать нельзя.
У меня у самого к ней отношение неоднозначно.
Но - нельзя. Кто-же
будет страну поднимать? Только у интеллигенции есть достаточное
образование. Я уж молчу, что почти всё дворянство того времени -
интеллегенция. А на морде у негоне написано - либерал он или нет. И
вообще этой публике всега нужно предоставлять ВИДИМОСТЬ свободы
(чтоб могли собраться и потрепаться), высылка же в Сибирь -
однозначно эту иллюзию разрушит.
Увы
Крысолов пишет:
цитата
Михаил Мухин пишет:
цитата
цитата
На ТО - Русско-японский союз против ЮК и США
США - изоляционизмом занимаються. Мы их не будем провоцировать.
Извините, Крысолов, но...
Очень уж хочется
америкосам надрать.
Как уже упоминал - по концепции и 1905 году напишу позднее. С
уважением. Takusiro.
P.S. Крысолов пишет:
цитата
А вот идея дамского романа про АИ любовь Цесаривича
и японской принцессы это супер-идея!!!
Спасибо - мне тоже понравилось. Оба страдают. Оба мучаются и любят
друг-друга, но долг не даёт им остаться вместе. У японцев от слова
«долг» точно слёзы умиления потекут.
Такой они народ. Да и
наши равнодушными не останутся.
Он правит Россией. Она... ну тоже занимается общественной
деятельностью. И оба страдают от необходимости соблюсти долг. Ах...
Ох...
(а заодно и отношения между нами на уровне поддерживаются.
Типа жертва была не
напрасна.
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 269
|
Отправлено: 29.12.2003 18:43
Takusiro пишет:
цитата
Так, извините, будет. Чехарда верховной власти
никогда не приносила пользы государству. И РЯВ мы в таком
варианте проиграем уже по настоящему.
А вот и нет. Если николая зарубят катаной будет еще хуже. в 1894
умирает Александр III. Император Георгий болен туберкулезом и
безвыездно сидит в Крыму. На момет его смерти Михаилу только 20 лет.
Чехарда еще хуже. Уж лучше пусть будет смерть Николая в 1901 году.
Takusiro пишет:
цитата
Каким же Япония после этого союзником будет? Её
место в этом случае, пардон, у параши будет. Это ж полный
разгром. После такого они уже не оправятся. А нам нужен союзник.
К сожалению. Вы не читале статью?
http://russia-japan.nm.ru...ponovedy_glushkov_01r.htm/
Полюбопытствуйте. Мы почти победили - только нелепая случайность
помешала нам.
В этом случае при продолжении войны японцам как раз
и приходит. А так в
Цусиме по Мухину русские побеждают Того, а потом армия под
командованием Николая Николаевича побеждают при Мукдене. В этом
случае мы сможем забрать Порт-Артур, а японцы раз и навсегда поймут
что с Россией надо дружиить. В Питере ведь не дураки, делать врага
из Японии на веки вечные не будут, Хоккайдо и Тайвань не потребуют.
Нееет, мне такой вариант нравиться, предлагаю подумать над этим
предложением.
Takusiro пишет:
цитата
МНЕ НАКОНЕЦ СКАЖЕТ КТО-НИБУДЬ - ЧТО ТАКОЙ ЗА ЗВЕРЬ
«ИМХО»?
ПО МОЕМУ СКРОМНОМУ РАЗУМЕНИЮ по аглицки
Takusiro пишет:
цитата
Императора, как и в реале. Плюс - пакости при
подготовке Маньчжурии к войне, плюс - неудачный Манифест (я
позже расскажу Вам подробно, к чему в Реале привёл он). Ещё
грешки. А также некоторая излишняя честолюбивость. Не-е.
Однозначно попрут.
Короче, кого-нибудь в премьеры кто будет индустриализацию
проводить...
Takusiro пишет:
цитата
А о программе реформы - киньте ссылочку - почитать.
Тогда скажу более точно - что за проект.
Я на бумаге читал, что перед увольнением Витте разрабатывал планы.
Вот и вся моя информация - все остальное ИМХО.
Takusiro пишет:
цитата
Вот после ПМВ (как в МЦМ-1, ге в 19 году с фронта
пришли злые вояки) вполне реально. А до - нет.
Ну а тут с Дальнего Востока злые вояки придут
Takusiro пишет:
цитата
«Председатель северокорейского правительства, г-н
Ким Ир Сен заявил вчера, 4 марта 1953 года о недопустимости
попыток ограничить власть Руссского Императора на территории
государства. В своём выступлении он решительно заклеймил попытки
некоторых кругов провести либеральн-социалистические (здесь
слово «социализм» - ругательное. прим. Т. ) преобразования в
стране.»
Takusiro пишет:
цитата
Извините, Крысолов, но... Очень уж хочется
америкосам надрать.
Как уже упоминал - по концепции и 1905 году напишу позднее. С
уважением. Takusiro.
Не надрать а сделать
Россию сильной и могучей. С Америкой воевать стремно - наша цель -
обеспеспечить свою гегемонию в Евразии. Мы воюем ради победы, а не
ради самого процесса. Война с Америкой это дополнительные и ненужные
трудности
Takusiro пишет:
цитата
Спасибо - мне тоже понравилось. Оба страдают. Оба
мучаются и любят друг-друга, но долг не даёт им остаться вместе.
У японцев от слова «долг» точно слёзы умиления потекут. Такой
они народ. Да и наши равнодушными не останутся.
Он правит Россией. Она... ну тоже занимается общественной
деятельностью. И оба страдают от необходимости соблюсти долг.
Ах... Ох...
(а заодно и отношения между нами на уровне поддерживаются. Типа
жертва была не напрасна.
Господа Серебряков и Уланов, только что уважаемый Такусиро подал вам
идею Третьей части «Из Америки с любовью». Грех не воспользоваться!
|
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1428
|
Отправлено: 29.12.2003 22:24
Это уже «Из Японии с любовью».
А Ким Ир Сен в качестве главы правительства не катит. У Кореи должен
быть император из династии Ли.
moderator
|
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1430
|
Отправлено: 29.12.2003 22:38
Пусть цесаревич женится на эфиопской принцессе.
Христианка, сделать ее
«полноценной» православной - пара пустяков. Древняя династия,
потомки царя Соломона.
Эфиопия - ценный союзник, из ее портов можно угрожать Суэцу, Адену и
всему Индийскому океану.
В свое время эфиопский негус изучал японский опыт и собирался
превратить Эфиопию в «африканскую Японию» со всеми вытекающими
последствиями. Если ему немного помочь, ликвидировать итальянскую
угрозу, может и получится.
moderator
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 30.12.2003 02:30
Alternator пишет:
цитата
Пусть цесаревич женится на эфиопской принцессе.
C Эфиопией в конце XIX века отношения были действительно неплохие,
но только в плане «Большой Игры» - Италия была союзницей Британии,
вот мы и приветствовали успехи Менелика II. Но по большому счету
русская политика в Африке, за неимением там каких-либо интересов,
была простой - однозначная поддержка французов. Впрочем, г-н
Альтернатор, я догадываюсь, что это была шутка
Alternator пишет:
цитата
Эфиопия - ценный союзник, из ее портов можно
угрожать Суэцу, Адену и всему Индийскому океану.
Тут есть небольшая проблема: Эфиопия сто лет назад (как и сейчас) не
имела выхода к морю - Эритрея, ныне независимая, принадлежала тогда
Италии. Другое дело, что после Адуа Менелик имел реальную
возможность овладеть Эритреей, включая красноморское побережье - но
вот удержать вряд ли. Нужно еще иметь в виду, что он этого не очень
хотел. Тут ситуация аналогичная поведению северян во время
американо-мексиканской войны. Менелик II представлял шоанскую ветвь
Соломоновой династии, и усиление Тигре представляло прямую угрозу
его династическим интересам. А Тигре непосредственно граничила с
Эритреей, в то время как Шоа не имела даже удобного сообщения с
побережьем.
Такуширо: полностью согласен с Вашими ответами Крысолову, Вашим
сценарием про раскол начала XX века - восхищен. Насчет ИМХО - это
общепринятая интернет-аббревиатура от английского «in my humble
opinion» - по моему скромному мнению.
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 273
|
Отправлено: 30.12.2003 12:22
Alternator пишет:
цитата
А Ким Ир Сен в качестве главы правительства не
катит. У Кореи должен быть император из династии Ли.
Император будет императорствовать, а главой правительства будет Ким
Alternator пишет:
цитата
Это уже «Из Японии с любовью».
Нет, ну супер! Эх, нету у меня литературного таланта, иначе такую
аннотацию бы написал...
Да и аниме на эту тему можно шикарную снять
Alternator пишет:
цитата
Пусть цесаревич женится на эфиопской принцессе.
Кхм, негр на российском престоле, это уж чересчур
Граф пишет:
цитата
Такуширо: полностью согласен с Вашими ответами
Крысолову, Вашим сценарием про раскол начала XX века - восхищен.
Ладно, смиренно умолкаю - вместо любви счастливой будет любовь
несчастная. Ничего, страдания очищают душу и укрепляют характер.
|
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1440
|
Отправлено: 30.12.2003 16:09
Крысолов пишет:
цитата
главой правительства будет Ким
Ким такой человек, что сам захочет стать императором. Такое
впечатление, что никто из реальных корейских вождей, как северных,
так и южных, не годится на роль АИ-премьера. Разве что Ро Де
У(ИМХО). Ну да ладно, это детали.
цитата
аниме на эту тему можно шикарную снять
Это точно.
цитата
негр на российском престоле
А звать его будут Абрам Петрович Ганнибал.
Режиссер Митта снимет фильм «Сказка про то, как царский сын на
арапке женился».
moderator
|
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1441
|
Отправлено: 30.12.2003 16:12
Граф, в принцепе согласен, но если мы обсуждаем более «крутую», чем
в реале, Россию с более активной внешней политикой, то негусу можно
подбросить немного помощи, итальянцев выгнать, феодалов Тигре и
других конкурентов усмирить и т.д.
moderator
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 190
|
Отправлено: 01.01.2004 22:55
Крысолов пишет:
цитата
А вот и нет. Если николая зарубят катаной будет еще
хуже. в 1894 умирает Александр III. Император Георгий болен
туберкулезом и безвыездно сидит в Крыму. На момет его смерти
Михаилу только 20 лет. Чехарда еще хуже. Уж лучше пусть будет
смерть Николая в 1901 году.
Я предпочитаю, чтобы Николай остался жив.
Крысолов пишет:
цитата
В этом случае при продолжении войны японцам как раз
и приходит. А так в Цусиме по Мухину русские побеждают Того, а
потом армия под командованием Николая Николаевича побеждают при
Мукдене. В этом случае мы сможем забрать Порт-Артур, а японцы
раз и навсегда поймут что с Россией надо дружиить. В Питере ведь
не дураки, делать врага из Японии на веки вечные не будут,
Хоккайдо и Тайвань не потребуют. Нееет, мне такой вариант
нравиться, предлагаю подумать над этим предложением.
При моём варианте японцы по любому вышибаются с материка, но у них
остаётся хотя бы флот, а при Цусиме по Мухину у них не остаётся и
этого. Мой вариант - .
Мухинский - это полный «как говаривал адмирал Рашен» (с) Дивов О.
«Лучший экипаж Солнечной» ... (
не хочу выражаться) -
Вы поняли, что.
Крысолов пишет:
цитата
ПО МОЕМУ СКРОМНОМУ РАЗУМЕНИЮ по аглицки
Граф пишет:
цитата
Насчет ИМХО - это общепринятая
интернет-аббревиатура от английского «in my humble opinion» - по
моему скромному мнению.
Приношу шлубочайшие благодарности обоим.
Крысолов пишет:
цитата
Короче, кого-нибудь в премьеры кто будет
индустриализацию проводить...
На мой взгляд Столыпин вполе ничего. Ведь рост промышленности нашей
не остановился с отставкой Витте. В реале Николай понимал
необходимость индустриализации, то же самое не мог не понимать
Михаил. Логично предположить, что найдёт кого-нибудь. Поскольку
волнений не избежать (можно спорить о их масштабе, но то что они
будут - факт) - то выделится Столыпин. Его, как и в реале, заметит
Император... Дальше всё понятно. Сперва пост министра ВД, затем -
Премьера. Всё просто.
Да - я обещал рассказать о революции.
Я помню об этом.
Революции состоят из трёх составляющих:
1. Тех, кто делает революции.
2. Тех кто их финансирует.
3. Тех, к кому революция обращена («для кого» она, согласно
пропаганде, делается).
Начнём с третьего пункта - по нему всё ясно. Недовольные есть
всегда. Иногда их недовольство проявляется в активной форме. Если им
постоянно капать на мозги, что всё плохо - они проявляются в
активной форме всегда.
«Из чего сделаны ...» (с) С. Маршак ... революции?
Три компонента. Из:
1. Тех, кто делает революции.
2. Тех, кто финансирует революции
3. Тех, кому говорят, что для них делают революции.
«Если выпьете пузырёк с пометкой...» революция »... то через
некоторое время, почти наверняка, почувствуете лёгкое недомогание.
(с) Льюис Кэррол. «Алиса в стране чудес.»
С третьим пунктом всё ясно - «угнетённый пролетариат» «безжалостно
эксплуатируемый» заинтересованными лицами. На которых правительство,
и Император, само собой забивают (гхм
лучшее рабочее
законодательсвто, чем в России, по-моему ... ИМХО (
) было только в
Швейцарии (или Голландии? - на досуге посмотрю). Ему вешали лапшу на
уши, что главной целью их является «освобождение» оного
эксплуатируемого класса.
Заострим внимание на первом и втором, неразрывно друг с другом
связанных, почему и сложно рассматривать их отдельно.
Кто делал революцию? Преимущественно - образованная часть населения.
Это было вызвано разницей между их воспитанием (европейским, в духе
просвещения и
материализма ) и
существовавшей на тот момент социально-идеологической системой, а
также тем, что я называю информационной войной, которую некоторые
государства и круги Западной Европы вели против нас (всякие статьи,
книги о варварах-русских, которые с медведями в берлогах спят,
пьянствуют, причиной чему (вследствие повального увлечениями
социальными концепциями иного объяснения не видели) служила плохая
власть - «недемократическая»
). Доказательств первому
не требуется, доказательства же второму... де Кюстин и поныне
популярностью пользуется (то ли 1839, то ли 1838), «когда вы будете
в России, вы можете услышать выстрелы - это убивают лучших её людей»
(ок. 1905?) - слова ехавшему в Россию Президенту Франции.
При этом также следует разделять революционеров на две категории:
пушечное мясо (те, кто проводил теракты - экзальтированные курсистки
да бледные студенты с горящими очами, накрученные ревпропагандой -
не хуже, чем нынешние смертники - наркотой) и отцы-командиры (эти
уже не так просты - сволочны, трусливы (тот же Гершуни, когда его
поймали, несмотря на грозные предупреждения (им же, возможно,
выработанные), сродни сталинскому «военноплэнных у нас нэт, есть
прэдатели» (за точность не ручаюсь - по памяти цитирую) слёзно
покаялся и сумел вымолить пожезненное заместо пеньки), и
предпочитают, когда их заслуги перед революцией оценивали в валюте.
При этом прошу обратить внимание - командирам по барабану были любые
соцпреобразования. Их не остановил Манифест. (Отдельно остановлюсь
на нём. Он был принят 17 октября 1905, а основные беспорядки
начались ПОСЛЕ. И это одна из причин, по которой я сомневаюсь в
эффективности проведения либеральных реформ в аспекте снижения
накала ревстрастей. Только военно-полевые суды сумели остановить
анархию в стране. (Николай, меж прочим, был их инициатором, встретив
горячую поддержку Столыпина.) Почему? Да потому что им были нужны не
демократия и проч. Им нужно было уничтожение Самодержавия. И не
меньше.
Проблему усугублял тот факт, что те же цели преследовались и
гражданами из второго пункта. Кто это были?
Японцы. Им нужно было всемерное ослабление России во время войны.
Наши промышленники и банкиры (преимущественно из старообрядцев -
похоже они и тогда считали царскую власть антихристовой?). Что было
им надо? Это просто - власти. Больше власти. Прямо на Императора
влиять они не могли. Только отстранив его в той или иной мере от
власти, можно было взяться за руль самим. Т.е. минимум - резкое
парламентское ограничение власти Императора, максимум - его
устранения. С учётом идеологической старообрядческой накачки -
полагаю второе более желательным для них.
Иностранные банкиры. Им нужно было то же самое, что и нашим. Отнятие
у нас наших рынков сбыта, а в идеале - превращение России в свой
рынок сбыта. Экономические методы низкоэффективны, остались иные.
Так уж сложилось, что большей частью они были евреями (тут уж ничего
не поделаешь). Вот это они и использовали, превратив еврейское
население России под красивыми лозунгами равноправия в ударную силу
революции.
«Шифф выдающимся образом участвовал в даче займов своему
правительству и иностранным, из которых самым впечатляющим был заём
Японии в 200 млн. долларов во время русско-японской войны 1904-05.
Чрезвычайно разгневанный антисемитской политикой царского режима в
России, он с радостью поддержал японские военные усилия. Он
последовательно отказывался участвовать в займах для России и
использовал своё влияние, чтобы удержать и другие фирмы от
размещения русских займов, в то же время оказывая финансовую
поддержку группам самообороны русских евреев» 26
( 26 Encyclopaedia Judaica, vol. 14. Jerusalem: Keter
Publishing House Ltd., 1971, p. 961.) Это из Солженицына.
Но если деньги на своё вооружение получали революционные Бунд и
Поалей-Цион, то не менее вероятно, что такая помощь могла идти и
другим российским революционерам (включая эсеров, в те годы резко
действовавших террором). Есть свидетельство, что в разговоре с
чиновником российского министерства финансов и своим дальним
родственником Г.А. Виленкиным Шифф «признал, что через него
поступают средства для русского революционного движения», а для
остановки такой помощи «дело зашло слишком далеко» 27.
(оттуда же., глава 9 первой части - страницы не даю - электронная
версия).
Причём намерения их были очень серьёзными. Похоже - тоже уничтожение
Самодержавия. (Дело в том, что Николаю это было прекрасно известно.
Он существенно расширил права евреев в России, показав готовность к
компромиссам, но на это банкир Я. Шифф ответил «дело зашло слишком
далеко, и вообще, о мире с Романовыми не может быть и речи» (Хереш
Элизабет. Николай II. Ростов-на-Дону, 1998, с. 144.)
Вообще мы тут вплотную подходим к еврейскому вопросу, что чревато...
Предлагаю эту тему при малейшем накале обстановки снять. Слишком
заидеологизирован вопрос.
Из-за чего его так
сложно рассматривать. Увы.
Но тема такая, что
обойти не было ну никакой возможности.
Крысолов пишет:
цитата
Я на бумаге читал, что перед увольнением Витте
разрабатывал планы. Вот и вся моя информация - все остальное
ИМХО.
Перед отста-авкой. Не-ет, это слишком поздно. Также при наличии всей
Маньчжурии в кармане осторту аграрного вопроса вполне можно было
снизить a-la Столыпин - пересылкой крестьян в Маньчжурию. Мой
любимый проект - Желтороссия.
А там... острота
кризиса спадёт. ПМВ окончится...
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 191
|
Отправлено: 01.01.2004 22:57
Крысолов пишет:
цитата
Ну а тут с Дальнего Востока злые вояки придут
Бросьте. Между «Войной народной, Священной войной» (с) и непонятной
большинству населения войной где-то на окраинах есть большая
разница. Общественное мнение в ту пору ещё не было готово к
проскрипционным спискам, равно как и власть. Для этого нужна другая
обстановка. Вот после ПМВ или 1905 года - может быть. Это раз.
В реале были военно-полевые суды. Они уничтожили МЯТЕЖ, но
революционеров они уничтожить не смогут. Для этого нужны сыскные
методы, в которых между военными и жандармами нет разницы. Это два.
Почему я и сомневаюсь в качественно большей эффективности
привлечения военных для уничтожения революционеров. Пусть даже в них
может быть гораздо больше благородства и проч.
Об этом очень хорошо написал Мэтр (Звягинцев). Помните «Право на
смерть» (оно же «Андреевское братство»)? Что там сделали для
уничтожения излишне революционных элементов? Они заставили вылезти
их наружу, засветиться, после чего их и накрыли. Метод эффективен,
но смертельно опасен (не у всех молекулярный репликатор есть вкупе с
Шульгиным). Без подобных провокаций для установления «козлищ» среди
«агнцев» необходимы годы упорного сыскного труда - и никак иначе.
Резюмирую. Военные идеальны для подавления мятежей, но дв борьбе с
революционерами их ценность, в сравнении с ценностью обычных
жандармов, сомнительна. Почему метода эта не поможет.
Крысолов пишет:
цитата
Не надрать
а сделать Россию
сильной и могучей. С Америкой воевать стремно - наша цель -
обеспеспечить свою гегемонию в Евразии. Мы воюем ради победы, а
не ради самого процесса. Война с Америкой это дополнительные и
ненужные трудности
Боюсь - решать будем не мы, а они. Этот вопрос уже обсуждался и ни к
какому соласию мы так и не пришли, хотя пути уже начали намечаться.
Крысолов пишет:
цитата
Господа Серебряков и Уланов, только что уважаемый
Такусиро подал вам идею Третьей части «Из Америки с любовью».
Грех не воспользоваться!
Благодарствую.  (Ой,
уважаемый Альтернатор, а нельзя как-нибудь сделать, чтобы список
дополнитльных смайликов не исчезали сразу после постановки одного из
них?)
Граф пишет:
цитата
Такуширо: полностью согласен с Вашими ответами
Крысолову, Вашим сценарием про раскол начала XX века - восхищен.
Очень приятно.
Крысолов пишет:
цитата
Нет, ну супер! Эх, нету у меня литературного
таланта, иначе такую аннотацию бы написал...
Да и аниме на эту тему можно шикарную снять
Да, аниме было бы прекрасное.
Тут Идеалистка нужна.
Для написания.
Жаль только в рамках
МЦМ-1 его нельзя. там же «японское восходящее солнце закатилось за
горизонт» или что-то вроде.
Воевали мы с ними в ВМВ
там.
Крысолов пишет:
цитата
Кхм, негр на российском престоле, это уж чересчур
Alternator пишет:
цитата
А звать его будут Абрам Петрович Ганнибал.
Режиссер Митта снимет фильм «Сказка про то, как царский сын на
арапке женился».
Кстати - интересно получится может. Пушкин, вон, гением получился.
Alternator пишет:
цитата
Ким такой человек, что сам захочет стать
императором. Такое впечатление, что никто из реальных корейских
вождей, как северных, так и южных, не годится на роль
АИ-премьера. Разве что Ро Де У(ИМХО). Ну да ладно, это детали.
Да кто будет сравнивать?
Это мы здесь такие ценители чистоты жанра, чтоб всё в полном ажуре
было, а на самом деле то такое пишут...
С уважением Takusiro
P.S. Крысолов, а в честь Вас уже
книги называют.
http://www.armada.ru/vuh402.htm
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1481
|
Отправлено: 02.01.2004 02:51
Император может быть и квартерон. А еще лучше -
принцесса-квартеронка. Майн Рид отдыхает.
moderator / И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
|
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1491
|
Отправлено: 03.01.2004 00:41
Про «три пункта». Я уже говорил, что
цитата
Самый надежный способ написать правдоподобную
альтернативку - провести аналогию.
Как боролись с «интеллигенцией» в странах, где революция не
произошла? Как решали «японский» и «еврейский» вопрос? Старообрядцев
в других странах не было, но были католики/протестанты и т.п., как
они договаривались друг с другом?
Я уже как-то заявлял, что развилку для «спасения» Российской империи
нужно делать чуть ли не в 1850-х годах. Можно и еще раньше.
moderator / И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 280
|
Отправлено: 04.01.2004 00:12
Takusiro пишет:
цитата
Я предпочитаю, чтобы Николай остался жив.
Ну уж нет. У нас Мир Царя Михаила по Такусиро-Крысолову или где?
Takusiro пишет:
цитата
При моём варианте японцы по любому вышибаются с
материка, но у них остаётся хотя бы флот, а при Цусиме по Мухину
у них не остаётся и этого. Мой вариант - . Мухинский - это
полный «как говаривал адмирал Рашен» (с) Дивов О.
А по-моему никакая
Японии по Мухину не придет. Ну утонут у японцев пара кораблей...
Короче, неважно, главное Порт-Артур отобрать. Можно вообще сделать
так, чтоб никакой Цусимы не было, повернул Рождественский в другой
пролив или Того не там встал, и все нормально
По «трем пунктам» и подавлении революции согласен с Альтернатором.
Кроме того за революционную деятельность минимальное наказание
должно быть 25 лет каторги, всем, включая несовершеннолетних.
Другие же страны как-то через все это прошли
А то что самодержавие следовало ликвидировать и ввести конституцию
(по германскому и японскому образцу, конечно) то это есть весьма
мудро.
И почему-бы не допустить бы к работе в правительстве промышленников?
А то аж до 1905 года чуть ли не из одних «постфеодалов» (вот ведь
термин выдумал )
министров набирали...
А сыскные методы очень хороши были, подполье провокаторами так и
кишело. Другое дело, что при слабом императоре жандармские генералы
предпочитали своих конкурентов по службе руками революционеров
убирать
Takusiro пишет:
цитата
Боюсь - решать будем не мы, а они. Этот вопрос уже
обсуждался и ни к какому соласию мы так и не пришли, хотя пути
уже начали намечаться.
Предлагаю поставить вопрос на голосование
Takusiro пишет:
цитата
Да, аниме было бы прекрасное. Тут Идеалистка нужна.
Для написания. Жаль только в рамках МЦМ-1 его нельзя. там же
«японское восходящее солнце закатилось за горизонт» или что-то
вроде. Воевали мы с ними в ВМВ там.
Ну и что что воевали? Подрались-помирились, дело житейское. Так что
даже в МЦМ-1 это прокатит. Так что настойчиво рекомендую почтенным
Серебрякову и Уланову обмозговать эту идею, хотя бы как
второстепенный сюжетик, а?
Alternator пишет:
цитата
Император может быть и квартерон. А еще лучше -
принцесса-квартеронка. Майн Рид отдыхает
Я Майн Рида не читал. Что за звери такие, квартероны? Я только
ноплисов знаю
Alternator пишет:
цитата
Я уже как-то заявлял, что развилку для «спасения»
Российской империи нужно делать чуть ли не в 1850-х годах. Можно
и еще раньше.
Слишком пессимистично. По-моему до самого последнего момента шансы
были.
Takusiro пишет:
цитата
P.S. Крысолов, а в честь Вас уже книги называют.
Хм, любопытственно. Вообще-то на выбор моего ника повлияла
одноименная книга Михаила Ахманова.
P.S. Такусиро, раз уж мы об аниме заговорили, а у вас часом своей
коллекции нет?
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 309
|
Отправлено: 07.01.2004 00:57
Мда, Такусиро гуляет, а без него тема загибаеться...
В общем мы тут посоветовались и я решил - никакой войны с Америкой,
это сильный и ненужный геморой. Если мы проиграем, то все наши
усилия по проникновению на Ближний Восток пойдут насмарку, а если мы
выиграем (что еще хуже), то в отсутствии сильного конкурента
Евразийский оборонительный союз может развалиться из-за внутренних
противоречий. Уж лучше после войны с Англией и Францией совместными
усилиями клевать США. А в том что сами Штаты в войну не вмешаються,
если на них первыми не напасть я уверен. После такой войны с Японией
удобнее дружить будет - они на американские Филлипины облизываться
станут.
Кстати, а как у нас с ядреной бомбой? ИМХО, придумают ее попозже
(ненамного) и в Германии, а уж потом остальные подтянуться (Россия,
Англия, США, возможно Япония). Это кстати и будет послевоенная
«Большая Пятерка».
И вот еще что, у нас должны быть прчные позиции в Сиаме, он должен
быть не японским саттелитом, а дружественным нам реально независимым
нейтральным государством (ну, может быть с одной-двумя российскими
военными базами, для дозаправки флота на пути из Черного моря в
Желтое  )
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 334
|
Отправлено: 13.01.2004 12:55
Потихоньку пишу, дабы тема совсем не пропала.
Призываю всех специалистов подумать в разрезе оптимальной структуры
нефтяной промышленности Российской империи в МЦМ-2ТК.
Насколько мне известно в реале 1913 года, иностранного капитала в
нефтяной промышленности было 58%. Половина отрасли принадлежала 4
крупнейшим компаниям - группе Нобеля, Роял Датч Шелл, Генеральной
корпорации Oil и подразделениям Стандарт Ойл. Насколько мне известно
русский контрольный пакет был только в Генеральной корпорации.
Вопрос такой.
1. Когда правительство проведет национализацию иностранных компаний
отрасли?
2. Не следует ли провести также секвестр английских и французских
компаний во время второй мировой (Такусиро, давайте считать
Европейскую войну первой мировой)
3. Группа Нобеля - считать ли эту фирму иностранной компанией или
все же российской фирмой? Нобели ведь все же изрядно обрусели...
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 339
|
Отправлено: 14.01.2004 17:23
Делать нечего, пишу таймлайн царствования Романовых в МЦМ-2ТК
1891 - Цесаревич Николай Александрович убит японским городовым
1894 - Умирает император Александр III. Начало царстоввания Георгия
I Александровича
1899 - Умирает император Георгий I. Начало царствования Михаила II
Александровича
(1894-1900) - регентство. Регент скорее всего Великий князь Владимир
Александрович, хотя Мария Федоровна тоже кузькину мать показать
может. В любом случае что-то типа регентства будет, ибо один
император в горах Кавказа безвылаздно сидит, а другому еще 21 не
исполнился.
1905 - рождение цесаревича Георгия Михайловича (да, раньше родился и
от другой матери, так ведь Михаил-то царь, о наследниках думает).
1932 - рождение наследника Александра Георгиевича (внук Михаила)
1950 - Умирает император Михаил II. Начало царствования Георгия II
Михайловича
1961 - рождение наследника Михаила Александровича (внук Георгия)
1965 - Умирает император Георгий II. Начало царствования Александра
IV Георгиевича
1988 - рождение наследника Романа Михайловича (внук Александра)
2000 - после операции аортно-коронарного шунтирования
 император
Александр IV отрекается в пользу сына. Начало царствования Михаила
III Александровича
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 51685
|
Отправлено: 14.01.2004 18:00
Крысолов пишет:
цитата
1891 - Цесаревич Николай Александрович убит
японским городовым
А как вам такой вариант(специально для Такусиро):
Не убит, но тяжело ранен. Испытал нервное потрясение (само собой) и
ушел в монастырь. Потом поступил в семинарию. К 1920 году стал
Патриархом всея Руси.
moderator / И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 340
|
Отправлено: 14.01.2004 18:40
Alternator пишет:
цитата
А как вам такой вариант(специально для Такусиро):
Не убит, но тяжело ранен. Испытал нервное потрясение (само
собой) и ушел в монастырь. Потом поступил в семинарию. К 1920
году стал Патриархом всея Руси.
Мда. Сильная контузия видать... Зачем нам сумашедший патриарх?
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 343
|
Отправлено: 15.01.2004 21:03
Alternator пишет:
цитата
А как вам такой вариант(специально для Такусиро):
Не убит, но тяжело ранен. Испытал нервное потрясение (само
собой) и ушел в монастырь. Потом поступил в семинарию. К 1920
году стал Патриархом всея Руси.
Хотя вообще-то идея... После удара катаной Николай полгода
провалялся в коме, ему были видны всякие видения, мучила совесть при
воспоминаниях об обстоятельствах получения саблей по голове, и придя
в себя Николай решает стать священником.
Патриарх всея Руси Николай I - реформатор, своими действиями
обновивший здание Российской православной церкви и т.д., и т.п.
(Выдержки из Большой Энциклопедии Российской империи, С-Петербург,
1988г.)
|
Takusiro
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 194
|
Отправлено: 18.01.2004 19:23
D ,kb
Пардон 
В ближайшее время постараюсь ответить.
С уважением Takusiro
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 18.01.2004 21:32
Крысолов пишет:
цитата
Патриарх всея Руси Николай I
Только не Николай I. Допустим, Никон II - почему нет? При
пострижении в монашество почти всегда меняется имя, что
символизирует покаяние и кардинальное изменение образа жизни. Однако
есть обычай (хотя и вовсе не обязательный) начинать монашеское имя с
той же буквы, что мирское.
|
Takusiro
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 196
|
Отправлено: 21.01.2004 17:36
Konnichiwa.
Hisashiburi da naa.
Для начала отвечу на “общетеоретические” вопросы, поставленные, в
частности, Альтернатором. (Отвечаю для начала на них, потому как
Крысолову пооббещал не спорить по 1905 году… но только с ним
. Надеюсь
Крысолов снимет с меня это обещание.
.)
Аlternator пишет:
цитата
Император может быть и квартерон. А еще лучше -
принцесса-квартеронка. Майн Рид отдыхает.
Почему же квартерон, а не обычный мулат?
Alternator пишет:
цитата
Как боролись с «интеллигенцией» в странах, где
революция не произошла? Как решали «японский» и «еврейский»
вопрос? Старообрядцев в других странах не было, но были
католики/протестанты и т.п., как они договаривались друг с
другом?
Сразу замечу, что все беды на интеллигенцию я сваливать не склонен.
Однако.  Наша
ситуация, как ни верти, достаточно уникальна.
1. По-моему такой интеллигенции как у нас в то время не было нигде.
Во всяком случае - с таким отношением к родному faterland’у. А
потому и проблемы такой просто не стояло. У нашей интеллигенции,
условно говоря, нечто вроде комплекса неполноценности перед Западом
было. А откуда у западного образованного общества (как таковой
интеллигенции у них, если я что-то понимаю в вопросе, просто не
было) комплекс перед самими собой? Разве что комплекс полноценности.
В общем необходимости бороться с собственным образованным обществом
у иных стран не было. Во всяком случае в таком объёме. Исключения,
конечно, есть. В той же Франции в 1780-х. Но там эта борьба также
была проиграна.
Вместе с тем не могу не обратить Ваше внимание на уже подчёркнутый
мною факт, что необходимо проводить разницу между «командирами» и
«мясом». Интеллигенция в нашем случае играла роль именно последнего.
Командиры же были совсем из другого теста. И они продолжат борьбу
независимо от количества последнего. Просто у них будет меньше
«пехоты». Вернее могло бы быть, в случае решения вопроса
интеллигенции, но реальных возможностей к этому за три – четыре года
(после смерти Георгия) я не вижу. Разве что Манифест… Но во-первых
его принятие маловероятно, потому что: 1) по восшествии на престол
новые Императоры стараются не делать излишне резких движений; 2)
необходимость Манифеста до 1905 года была совсем неочевидна (ну
террористы людей взрывают, так что – из-за горстки психов
государственный строй менять, а ведь именно так и выглядела тогда
ситуация); а во-вторых – объявление Манифеста и приведёт к 1905
году. Почему? В реале, когда весть о Манифесте дошла до «мест»,
ситуация сложилась следующая. Простой народ не поверил, что
подобный, ограничивающий власть Императора, Манифест, мог быть
принят Царём добровольно. А под чьим давлением мог принять такое
решение монарх? Правильно – под еврейским, и вообще - инородческим.
И пошли-поехали по стране еврейские и прочие погромы. А евреи на тот
момент были вооружены и преисполнены желанием бороться за свою
«свободу». Извините, но – балбесы. Для их же блага дискриминационные
законы введены были. Дашнаки и прочие тоже не беззащитны были – и
пошло поехало.
У властей же этот Манифест вообще вызвал ступор. Это что же
получается, - подумали они, - все эти безобразия вроде как
высочайшим указом одобрены (а как ещё мог быть воспринят Манифест на
самом низу бюрократической лестницы?). На верхах оной тоже
расслабление пошло… Бездействие властей, само-собой разумеется,
подстегнуло беспорядки.
А революционеры как до Манифеста терроризировали власть, так и после
неё не остановились. Революцию остановили военно-полевые суды
Николая II. Вот и всё.
Манифест, тем не менее, сыграл и весьма положительную роль. Так
единый антигосударственный фронт был расколот. Студенты, например,
до Манифеста не объединявшиеся в патриотические движения, и
вынуждаемые идти на поводу у радикально настроенных сверстников
смогли, наконец, от них отмежеваться. Аналогичный процесс пошёл по
всей стране, что снизило общую напряжённость в обществе. Это было
очень важно.
Однако Манифест породил и ряд других неприятных явлений. Так
министры и прочие ответработники начали бояться Думы. Что скажет о
них прогрессивная общественность? А немногие небоявшиеся были просто
истреблены террористами или доводили дело до политического кризиса
(как Столыпин с его западными земствами), почему и отправлялись в
отставку.
Так что сюжет Манифеста до 1905 года очевиден.
Весть доходит до мест, вызывая у простого нароода негодование, а у
властей – ступор. Начинаются погромы, плавно перерастающиев уличные
бои с нацменами. Поднимают голову революционеры, сепаратисты и
обычные уголовники. Власти ничего не делают, а в некоторых местах
даже становятся на сторону революции. Повсеместные крестьянские
восстания, инспирируемые поначалу эсерами, а потом переходящие в
режим самовоспроизведения).
Здесь, правда, всё легче, потому как отсутствует японский фактор
(первое время, во всяком случае – нет никакой гарантии, что они не
воспользуются случаем), но все прочие наличествуют (пусть, возможно,
и не в таком объёме). Облегчается всё это наличием более активной
вследствие неподчинённости государству Церкви. Это снизит накал
страстей в деревне, уменьшит число вытуплений «патриотически
настроенных граждан», но военно-полевые суды однозначно вводить
придётся. Потому как набрав обороты ни революционеры, ни
сепаратисты, ни уголовники не остановятся.
Потом – см. реал. Периодически разгоняемая Дума. Лебезящие перед нею
министры. Нелебезящие министры «травятся» в прессе и в конце-концов
совершают какую-нибудь по-настоящему серьёзную оплошность, после
чего уходят в отставку. В качестве альтернативы травле – террористы.
Уничтожаются лучшие чиновники России, причем многие из них, не будь
убиты ранее, вполне смогли бы на высоких постах показать себя с
наилучшей стороны.
Вот примерно так я вижу ситуацию того времени. Выхода из неё в
приемлемые сроки (лет 10 – 15) я не вижу. Только постепенная
медленная работа.
2. Японский вопрос... Тут сложно сказать. А бывала ли у
какого-нибудь государства того времени ситуация, при которой
приходится вести войну «на два фронта»? Причём «внутренний» аспект
проблемы отнюдь не ограничивается банальными диверсантами, но
существенно дополнен собственным населением. Аналогий я, к
сожалению, не нашёл.
 По-моему на
тот момент никто так не воевал (на фронте и в тылу). Нам принадлежит
почётная, но малоприятная роль первопроходца.
Еврейский вопрос. На тот момент, если проводить аналогии,
существовал только один способ решения еврейского вопроса. Он
неприемлем. Уравнивать же евреев в правах с прочими подданными.
 Вот тогда-то
мы получим еврейский вопрос в таком объёме, что мало не покажется.
Мнится мне 1933 и сожжение Государственной Думы черносотенцами...
Увольте - такое решение проблемы мне не нравится. Жаль евреи этого
не понимали.
Было их 5,5 млн. в то время, а теперь сколько? 250, что-ли, тысяч?
3. С протестантами и католиками то же, что и с евреями. Проблема эта
во всех цивилизованных странах решалась одним путём.
 Слава Богу
наша страна нецивилизованная.
Посему
обошлось почти без геноцида.
Общий вывод. В столь сжатые сроки (3-4 года) проблема неразрешима.
Alternator пишет:
цитата
Я уже как-то заявлял, что развилку для «спасения»
Российской империи нужно делать чуть ли не в 1850-х годах. Можно
и еще раньше.
Ой, а киньте ссылочку.
Очень
интересна Ваша точка зрения на вопрос.
Alternator пишет:
цитата
А как вам такой вариант(специально для Такусиро):
Не убит, но тяжело ранен. Испытал нервное потрясение (само
собой) и ушел в монастырь. Потом поступил в семинарию. К 1920
году стал Патриархом всея Руси
Крысолов пишет:
цитата
После удара катаной Николай полгода провалялся в
коме, ему были видны всякие видения, мучила совесть при
воспоминаниях об обстоятельствах получения саблей по голове, и
придя в себя Николай решает стать священником.
Патриарх всея Руси Николай I - реформатор, своими действиями
обновивший здание Российской православной церкви и т.д., и т.п.
(Выдержки из Большой Энциклопедии Российской империи,
С-Петербург, 1988г.)
Отлично. Пусть
так и будет. (Только не Николай I, а как-нибудь иначе – Иов,
например – символизм
). Также это
сообщает дополнительную прочность власти (а то Синод в 17 почти в
полном составе занял странную позицию - если не считать Жевахова,
конечно , здесь
же Патриарх смиренно так объявит анафему всем этим «га-аспадам
р-революционерам» - бунтовщики из простого народа сами к Патриаршьей
резиденции на коленях приползут (прямо в Москву из Петрограда и
приползут, а где ещё патриаршей резиденции быть, как не в Москве?),
благо при родственной связи неразрешимых проблем во взаимоотношениях
Церкви и государства не будет - раз, Николай (ну или Иов) был
убеждённым монархистом - два, свергаемый Император - его родной брат
- три , и
вообще это бардак
, когда
законную власть свергают, чего Церковь не любит в любое время - это
четыре). И вообще - в Церкви порядок наведёт. А то не слишком
компетентное вмешательство государства в дела веры её сильно
расшатало - что и стало причиной той «странной позиции».
|
Takusiro
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 197
|
Отправлено: 21.01.2004 17:38
Теперь переходим к Вам, почтеннейший соавтор.
Наш с Вами разговор прочно разделился на две части: события,
предшествующие ПМВ и предпосылки к ВМВ. Так и буду рассматривать
далее.
По предпосылкам к ВМВ.
Крысолов пишет:
цитата
В общем мы тут посоветовались и я решил - никакой
войны с Америкой, это сильный и ненужный геморой. Если мы
проиграем, то все наши усилия по проникновению на Ближний Восток
пойдут насмарку, а если мы выиграем (что еще хуже), то в
отсутствии сильного конкурента Евразийский оборонительный союз
может развалиться из-за внутренних противоречий. Уж лучше после
войны с Англией и Францией совместными усилиями клевать США. А в
том что сами Штаты в войну не вмешаються, если на них первыми не
напасть я уверен. После такой войны с Японией удобнее дружить
будет - они на американские Филлипины облизываться станут.
Давайте так и сделаем.
Порвём
британского льва на «юнион джэк».
Всё ж интересен статус Франции. Пока Михаил аргументированно не
докажет невозможность общеевропейского ДКБ - будем следовать
варианту А (не забывая, впрочем, и вариант бис
- с союзной
Францией), где Франция - не друг. Но враг ли? В реале
«недопонимание» между СССР и Францией во многом был вызван, так
сказать, личностью
 , точнее
некоторыми... в общем сущностью и политикой именно СССР (Мировая
революция, Коминтерн, «Мы на злобу всем буржуям мировой пожар
раздуем...» и проч.) Это теперь та муть всем (ну, почти всем
 ) до лампочки,
тогда же... 
Возможен ли нейтрал Франции? Особых проблем друг с другом нет,
франки нас после ПМВ любят (не было брест-литовского «кидалова»)...
Так что стойкий нейтрал. Это для нас хорошо - никакого оверлрда при
таком варианте быть не может.
Посему война
только в Азии, на Ближнем Востоке и морях.
Тут то и
пригодится Большая океанская программа ( 
).
Вообще - к этому делу неплохо бы Булата приобщить (будет МЦМ - 2 ТКБ
). Он вроде в
вопросе хорошо разбирается (во всяком случае на европейском ТВД) -
чего не скажешь о нас.
Ну, конечно,
куда какая дивизия пошла - это то несложно, а вот с международным
положением...
Только попросить его не делать Великий Рейх от Атлантического океана
до Балтики .
Крысолов пишет:
цитата
Кстати, а как у нас с ядреной бомбой? ИМХО,
придумают ее попозже (ненамного) и в Германии, а уж потом
остальные подтянуться (Россия, Англия, США, возможно Япония).
Это кстати и будет послевоенная «Большая Пятерка».
Насчёт «попозже» - сложно сказать.
Как я вижу
проблему. В реале Бомбу разрабатывали сперва (на Западе) англичане.
Потом из-за военных перегрузок разработки ушли за океан. Здесь этого
не будет - Америка не союзник - только дружественный (к Англии)
нейтрал. Изрядную часть разработок делали немцы драпанувшие от
Гитлера - здесь их не будет (в смысле они останутся в Рейхе). Так
что Англия однозначно сделает Бомбу позже Америки (реальной), но вот
насколько позже - вопрос.
По России вообще неясно ничего. Однозначно можно сказать только то,
что Бомбу сделают до 49 года. Причём задолго. Не было здесь: 1)
эмиграции, 2) сталинских чисток. Так что Бомбу будут наверняка
делать не те люди, что в реале. Для крастоы композиции можно
оставить Курчатова и, ну, скажем, Зельдовича (хотя не знаю - тут всё
ж не СССР, а в Российской Империи, где отношения с евреями взаимно
сложные, им могут просто не доверять из-за революционной
деятельности).
У Германии тот плюс, что все их учёные остались, но тутошний Рейх
всё ж Второй и имеет существенно меньше чем Третий (нет, например,
Австрии, Чехословакии и проч.) а значит и меньше проммощностей и
работников. Так что Бомба может появиться и позже.
Япония и США где-то в хвосте. Англия наверняка передаст технологии
(а то и парочку «изделий» братьям англичанам). Наверное в 50-х (а
Япония, возможно, и в 60-х). ИМХО, разумеется.
Так что предлагаю следующую хронологию. (Рабочий вариант, от
которого будем танцевать).
1944 – Россия (здесь мы круче реальной Америки
)
1946 - Англия
1948 - Германия
1949 - США
1960 – Япония
Между прочим наклёвывается неплохой такой ядерный конфликтик.
Килотонн на двести-триста с подписанием мира где-нибудь в …
(Это надо
будет тоже обдумать.) После этой войнушки по Балтике и Северному
морю не шибко расплаваешься.
Достанется,
наверное, и Дании вкупе со Швецией и Норвегией.
По биологическому оружию Япония впереди планеты всей - понятно, а
что у прочих?
Крысолов пишет:
цитата
И вот еще что, у нас должны быть прчные позиции в
Сиаме, он должен быть не японским саттелитом, а дружественным
нам реально независимым нейтральным государством (ну, может быть
с одной-двумя российскими военными базами, для дозаправки флота
на пути из Черного моря в Желтое )
(это я о
заправках )
Теперь серьёзно.
Сиам – государство Индокитая на северо-востоке граничащее с Бирмой
(Британия), на западе - с Французским Индокитаем, на юге – море и
Малайя (Британия). С Китаем границы нет (хотя до неё и недалеко).
В реале к началу войны под японцами был Французский Индокитай.
Именно с его территории была совершена оккупация Сиама. Но здесь
Франция скорее нейтральна. Делать врагом ещё и её не есть гут. Хотя
для остроты блюда можно сделать врагом и Францию. В общем в том
регионе очень важен именно Французский Индокитай.
Однако независимо от позиции Франции реальная возможность подчинить
себе Сиам есть только у японцев. Через Французский ли Индокитай,
контрибобиком ли – через Китай и Бирму, через Малайю ли. Тот регион
полностью японский. Влезть туда нам получиться скорее всего только
ценой охлажденя отношений с Японией - ИМХО. Или (уже нам) броском
через западный Китай, восточную Индию и ту же самую Бирму.
По-моему это
чересчур для нас.
Теперь по началу века.
Крысолов пишет:
цитата
А по-моему никакая
 Японии по
Мухину не придет. Ну утонут у японцев пара кораблей... Короче,
неважно, главное Порт-Артур отобрать. Можно вообще сделать так,
чтоб никакой Цусимы не было, повернул Рождественский в другой
пролив или Того не там встал, и все нормально
Давайте так и сделаем.
Особенно если
мы сохраним первую эскадру – японцы вполне могут сами мира
запросить.
Крысолов пишет:
цитата
По «трем пунктам» и подавлении революции согласен с
Альтернатором. Кроме того за революционную деятельность
минимальное наказание должно быть 25 лет каторги, всем, включая
несовершеннолетних.
Другие же страны как-то через все это прошли
Согласны в каком смысле? Он ничего не утверждал - просто попытался
подсказать направление поисков решения, но не более. Искать
аналогии. Я и ищу.
Впрочем - если не хотите революции 1905 года - не делайте. Я обещал
написать, что думаю о ней - и написал. Решать вопрос «быть или не
быть» революции оставляю на Ваше усмотрение. Именно по причине того,
что сдуру пообещал по этому вопросу не спорить. Впрочем, Вы можете
снять с меня это обещание.
(А нежелаете перечислить страны, которые «как-то через все это
прошли»?)
Крысолов пишет:
цитата
А то что самодержавие следовало ликвидировать и
ввести конституцию (по германскому и японскому образцу, конечно)
то это есть весьма мудро. И почему-бы не допустить бы к работе в
правительстве промышленников? А то аж до 1905 года чуть ли не из
одних «постфеодалов» (вот ведь термин выдумал ) министров
набирали...
Манифест 17 октября не ликвидировал Самодержавия. Из первой статьи
исчезла только формулировка «неограниченный». Слово «Самодержавный»
никуда не исчезло.
К большому
моему удовлетворению.
О промышленниках в Правительстве. Ох - боюсь не помогло бы в том
объёме, в каком хотим мы. Не забывайте - они (многие) старообрядцы.
Понятия не имею что у них в головах творилось. Помните я упоминал,
что власть Императора для них власть антихриста? К сожалению этот
вопрос не особо освещён в современной исторической литературе, а
потому говорить что-либо определённо сложно. Особенно в свете того,
что стараниями советской власти старообрядцы почти исчезли
Но сбрасывать
со счетов этот вариант нельзя. Это раз. Аналогичная система была в
Японии, где власть монарха была малость того... ограничена. Наши
монархи на такое бы не пошли (наш Манифест был «сверху», в смысле –
от Императора, у них же в Мэйдзи исин Император был не более, чем
знаменем), почему монопольного допуска к реальной власти
промышленникам не дали бы. А им этого оказалось бы мало (хорошее
всегда не оценивают). Это два. Так что конфликт в любом случае
продолжился бы. А вот насколько остро – вопрос. Не знаю. Но всё
равно остаются японцы и… кхм…
зарубежные
банкиры. А в перспективе – ГШ одной сопредельной восточноевропейской
страны.
Также не забывайте позицию «идеологов» (т.е. людей, труды которых
использовались для привлечения сторонников революционерами).
Например Милюков (или Струве?
) после 17
октября сказал нечто вроде “ враг отступает – надо его добить”
(цитирую по памяти!). И не учитываете позицию “командиров”, о
которых я написал уже достаточно подробно. Целью их было именно
уничтожение строя. Т.е. не просто ограничения Самодержавия.
|
Takusiro
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 198
|
Отправлено: 21.01.2004 17:38
Крысолов пишет:
цитата
А сыскные методы очень хороши были, подполье
провокаторами так и кишело. Другое дело, что при слабом
императоре жандармские генералы предпочитали своих конкурентов
по службе руками революционеров убирать
Я уже назвал движущие силы революции 1905 года. «Слабость»
Императора среди них не упомянута.
Крысолов пишет:
цитата
Ну и что что воевали? Подрались-помирились, дело
житейское. Так что даже в МЦМ-1 это прокатит. Так что настойчиво
рекомендую почтенным Серебрякову и Уланову обмозговать эту идею,
хотя бы как второстепенный сюжетик, а?
Мда - было бы неплохо.
Крысолов пишет:
цитата
Я Майн Рида не читал. Что за звери такие,
квартероны? Я только ноплисов знаю
Потомки европеоидов и мулатов.
Теперь по экономике. Вот в чём я дремуч
Крысолов пишет:
цитата
1. Когда правительство проведет национализацию
иностранных компаний отрасли?
2. Не следует ли провести также секвестр английских и
французских компаний во время второй мировой (Такусиро, давайте
считать Европейскую войну первой мировой)
3. Группа Нобеля - считать ли эту фирму иностранной компанией
или все же российской фирмой? Нобели ведь все же изрядно
обрусели...
(Такусиро, давайте считать Европейскую войну первой мировой)
Давайте. А то у меня самого голова кругом. В конечном варианте
только надо будет не перепутать.
1. Не знаю.
2. Французских - в зависимости от позиции Франции. Английских -
однозначно.
3. Если судить по Пикулю - вполне возможно. Но Пикуль - сами
понимаете. Однако я не слышал ни о каких крупных скандалах связанных
с Нобелями во время ПМВ. Так что их лояльность полагаю достаточной.
Короче обнаруживаю совершеннейшее постыдное незнание.
Относительно нефтяной политики.
С течением времени, когда станет ясна в полной мере стратегическая
роль нефти сантименты будут отброшены (чему в немалой степени
споспешествует ПМВ, где некоторые действия, почему-то считамые ранее
аморальными, будут признаны вполне комильфо) и политика ужесточится
в пользу государства. До национализации дело (в мирное время),
конечно, не дойдёт, однако взаимоотношения с иностранными кампаниями
будут резко пересмотрены. С отечественными, полагаю, тоже. Насколько
резко? А вот этого я тоже не знаю.
Не
интенционализм, естественно, но всё же.
По хронологии - надо только слегка подправить в связи с
восстановлением патриаршества.
(Есть идейка к РЯВ, о чём я мимоходом уже упоминал выше) - русским
не так не везёт. Не гибнет Макаров. Удаётся прорыв из Порт-Артура 28
июля. По-моему неплохо.)
Крысолов пишет:
цитата
Такусиро, раз уж мы об аниме заговорили, а у вас
часом своей коллекции нет?
Имеется.
Маленькая, но хорошая.
Из классики –
«Акира» -
живая легенда навеки, «Манускрипт ниндзя», «Призрак в доспехе»,
охочусь теперь за «Крыльями Хоннеамиз» (их, оказывается по первому
пару лет назад показывали
, а я даже не
записал. ) Из
нового – стандартный джентльменский набор: «Макросс плюс»,
«Метрополис» (мой аватар, кстати, оттуда), «Подводная лодка №6» и
проч.
С уважением Takusiro
|
|
Alternator
администратор
Интернет: modem
Pанг: 51805
|
Отправлено: 21.01.2004 19:41
Takusiro пишет:
цитата
С протестантами и католиками то же, что и с
евреями. Проблема эта во всех цивилизованных странах решалась
одним путём
Мы ведь говорим о начале ХХ века? Где там католики протестантов
резали? (кроме Ирландии, конечно). И совсем необязательно смотреть
на отрицательный опыт.
Поэтому я и написал - чем раньше (1850-е), тем лучше. Медленные,
неторопливые, но надежные реформы. Правда, подробного сценария у
меня пока нет.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 381
|
Отправлено: 21.01.2004 19:52
По 1905 году, промышленниках в правительстве и т.п. У вас прям
какой-то жидомасонский заговор получился, осталось только сложить
лапки и сдаться
Решим следующее - в 1905 году по стране произошло НЕКОЕ возмущение,
которое было подавлено, но из которого власть извлекла определенные
уроки и начала вести реформы. Капиталистов к власти все равно
пустили, в общем в сфере политического строительства начали брать
пример с Германии. А рэволюционеров и масонов Столыпин повесил на
мачтах дырявого корабля посреди Черного моря
Takusiro пишет:
цитата
Всё ж интересен статус Франции. Пока Михаил
аргументированно не докажет невозможность общеевропейского ДКБ -
будем следовать варианту А
Вот ведь какой момент. Если мы будем дружить с Францией бритты могут
закорешиться с Германией. А зачем нам воевать на суше второй раз? В
выборе с кем друшить, Германией или Францией, Германия
предпочтительней.
Takusiro пишет:
цитата
Возможен ли нейтрал Франции? Особых проблем друг с
другом нет, франки нас после ПМВ любят (не было брест-литовского
«кидалова»)... Так что стойкий нейтрал. Это для нас хорошо -
никакого оверлрда при таком варианте быть не может. Посему война
только в Азии, на Ближнем Востоке и морях. Тут то и пригодится
Большая океанская программа ( )
Англичане могут на нас Германию натравить. Опасно. Выбор придется
делать «или» «или».
Takusiro пишет:
цитата
Вообще - к этому делу неплохо бы Булата приобщить
(будет МЦМ - 2 ТКБ
Ить! А кто
это?
Takusiro пишет:
цитата
1944 – Россия (здесь мы круче реальной Америки )
1946 - Англия
1948 - Германия
1949 - США
1960 – Япония
Между прочим наклёвывается неплохой такой ядерный конфликтик.
Килотонн на двести-триста с подписанием мира где-нибудь в … (Это
надо будет тоже обдумать.) После этой войнушки по Балтике и
Северному морю не шибко расплаваешься. Достанется, наверное, и
Дании вкупе со Швецией и Норвегией.
Кхм. Мда. Питер пожалейте...
Кстати, а как вам совместный германо-российский атомный проект?
Takusiro пишет:
цитата
В реале к началу войны под японцами был Французский
Индокитай. Именно с его территории была совершена оккупация
Сиама. Но здесь Франция скорее нейтральна. Делать врагом ещё и
её не есть гут. Хотя для остроты блюда можно сделать врагом и
Францию. В общем в том регионе очень важен именно Французский
Индокитай.
Вот еще один момент. Откроют японцы рот на Индокитай, мы им что,
запретим? А если не запретим, то франки на нас сильно обозляться и
примут английскую помощь. А если запретим, то японцы обидятся.
Ничего не поделаешь, придеться Францию кинуть... Распространенная
шутка питерских салонов в МЦМ-2ТК: «К западу от Рейна цивилизация
заканчивается»
А про Сиам. У нас с Сиамом хорошие отношения были, так что при
дележке Индокитая, надо японцам намекнуть, что может несваврение
случиться...
Takusiro пишет:
цитата
(Есть идейка к РЯВ, о чём я мимоходом уже упоминал
выше) - русским не так не везёт. Не гибнет Макаров. Удаётся
прорыв из Порт-Артура 28 июля. По-моему неплохо.)
Есть подозрение, что в этом случае не озаботятся реформой армии и
флота. Нет, лучше более удачный исход Цусимского сражения, чтоб с
одной стороны и страху натерпелись, и в тоже время не проиграли
войну...
Takusiro пишет:
цитата
По хронологии - надо только слегка подправить в
связи с восстановлением патриаршества.
Ну, можно в 1914 году ввести. Чтоб сильнее народ сконсолидировать
против супостата.
Takusiro пишет:
цитата
Потомки европеоидов и мулатов.
Тогда расскажу кто такие ноплизы:
Жил да был один новый русский и был он заядлый охотник. Ездил он
охотится в Сибирь на медведя, в Амазонию на ягуара, в Бразилию на
обезьян, на Чукотку на тюленя, в Америку на енотов, в Австралию на
кенгуру. Везде он был, не был только в Африке. И вот настал час,
поехал наш герой к своим южноафриканским партнерам погостить.
Вернулся через несколько недель домой и рассказывает друзьям:
-Все было великолепно, я там ездил на сафари, охотился на разных
зверей, на крокодила, на носорога, на слона, на львов и даже на
ноплизов!
-На кого?
-На ноплизов!
-Что за зверь такой?
-А ты что, не знаешь? Это такой большой черный зверь, когда едешь за
ним на джипе по бушу, он выскакивает из кустов и кричит «No, please!
No, please!»
Takusiro пишет:
цитата
Имеется. Маленькая, но хорошая. Из классики –
«Акира» - живая легенда навеки, «Манускрипт ниндзя», «Призрак в
доспехе», охочусь теперь за «Крыльями Хоннеамиз» (их,
оказывается по первому пару лет назад показывали , а я даже не
записал. ) Из нового – стандартный джентльменский набор:
«Макросс плюс», «Метрополис» (мой аватар, кстати, оттуда),
«Подводная лодка №6» и проч.
Хе-хе! А я вот «Demon-warrior Konji» ищу, но в наших краях таких...
гхм... творений нет
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 399
|
Отправлено: 23.01.2004 13:45
Так, как будет с ВМВ? Когда она может случиться? Не случиться ли она
пораньше чем в реале? А что, Германия не так истощена войной и
Версальские ограничения малость поменьше чем в реале.
ИМХО, война разгориться из англо-русских противоречий. Когда у нас
будет завершена Больлшая Океанская Программа? Будем ориентироваться
по Мухину на 1939 год?
Столкновения с Англией за сферы влияния в Иране - они будут нас
вытеснять, а мы, почуяв нефть, будем продвигаться все дальше. Также
мы позавидуем бриттам - чего это они на Бахрейне нефть добывают, в
Мессопотамии тоже чего-то делают... У нас своя нефт тоже есть, но
нефти мало не бывает.
Франция сидит за линией Мажино и боиться. Германия точит на нее
большой зуб - хочет назад Эльзас и Лотарингию. В России французам
много должны, появляются мыслишки, как бы им ничего не отдать. Опять
же слишком много французам принадлежит уголных шахт и
нефтепромыслов. Их национализация сильно портит отношения между
нашими странами.
Видя русско-германское сближение, Англия еще больше сближается с
французами, им обоим есть что терять - свои колониальные империи,
тогда как Германия очень голодная и обиженная, Россия явно поставила
своей целью стать великой морской державой (главным идеологом
Большой Океанской Программы являеться начальник МГШ, герой
Босфорской операции генерал-адмирал Александр Колчак - лицо очень
известное и популярное в России), а также вытеснить Британию из
нефтеносных районов Ближнего Востока.
И вообще, в 1925 году в Иране произошел переворот и к власти пришел
проросийский настроенный шах Реза Пехлеви. Создана Русско-Иранская
Нефтяная Компания
, стремящаяся
монополизировать добычу иранской нефти...
Япония шевелиться на Востоке. Заключено русско-япноское соглашение
по недопущению третьих стран в Китай, граница между русской и
японской сферами влияния идут по Хуанхэ. Японии нужна нефть,
сахалинской нефти не хватает, к тому же за нее платить надо. Япония
недобро посматривает на Голландскую Ост-Индию и Британский Бруней.
ИМХО, мир будет на пороге войны уже к 1935 году.
Кстати, согласно секретным договоренностям в, предположим, Казани,
лучшие ученые-физики Германии и России работают над расщеплением
атомного ядра. Эксперемент близится к завершению...
Ух! А ведь если мы первыми ядреную бомбу получим году этак к
1941-42, то войну можно считать выиграной.
|
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 109
|
Отправлено: 23.01.2004 19:27
Да, где-то так я это себе и представлял
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 431
|
Отправлено: 02.02.2004 13:23
Чтобы тема далеко не уходила пишу еще.
Когда начало второй мировой? Предлагаю:
15 мая 1937 года злобные англичане устроили коварную провокацию
против российской Средиземноморской эскадры, мирно занимающейся...
э-э-э... рыболовством
неподалеку от
египетского побережья. И понеслось...
|
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 115
|
Отправлено: 02.02.2004 13:59
Дык, чего 2понеслось»? Тут детализировать надоть. Причём -
капитально.
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 432
|
Отправлено: 02.02.2004 14:15
Чукча не тактик, чукча стратег!
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 52231
|
Отправлено: 19.02.2004 19:00
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 475
|
Отправлено: 19.02.2004 21:42
Хиленькая какая-то дискуссия
|
|
Sergey-M
авторитетный
Интернет: lan
Pанг: 78
|
Отправлено: 24.02.2004 12:20
Ну дык нет там профессиональных альтернативщиков.
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 487
|
Отправлено: 25.02.2004 14:22
Такусиро, Алтернатор, давно пора уже сохранить эту и предыдущую тему
в архиве, а то пропадет
Пока пофантазирую на тему российских автогигантов в МЦМ-2ТК в 2004
году...
Первым в списке стоит Объединенная Русско-Балтийская
АвтоАвиаКосмическая Корпорация
Производит все, от мопедов до ракет-носителей. Гигант и монстр,
этакий русский дзайбацу (кстати, Такусиро, не дадим Мицубиси
заполонить российский рынок своими кондиционерами?
)
Основные конкуренты в области авиастроения, пожалуй...
Макдональд-Дуглас? (не знаю на какой фирме в реале работал
Сикорсикий, может Боинга в этом мире нет?
Однако в чем я
уверен, так в том, что в МЦМ-2ТК нет ПанАмерикэн
вместо нее
одна из крупнейших мировых авиатранспортных фирм российский ээээ...
«Балтийский Сокол»?) Мессершмит, та же Мицубиси, ну и определенно
БМВ(в МЦМ-2ТК они именно авиастроительная фирма!)
В Области автомобилестроения, конечно все американские фирмы,
Даймлер, в общем все!
Друзья - Вольво. В 2000году Руссобалт выкупил у Вольво права на ее
легковую марку..., ну можно еще кого-нибудь по вкусу...
Дукс. Конкурент Руссобалта в области авиастроения и
автомобилестроения (после ПМВ Меллер вновь вернулся к
автомобилестроению). Сумел успошно отбится от конкурентов и сам
превратился в в очень серьезного капиталистического хищника, в
1990-х годах слил с собой Сааб, так что теперь шведско-российская
транснациональная корпорация «Дукс-Сааб» стоит прочной ногой на
мировом рынке...
Аксай. Лучшие трактора, грузовики (и танки
) Всему миру
известен сверхтяжелый грузовик «Дон» (этакий Белаз)
Лебедев. Очень серезная фирма. Русская «Волга» - желанный гость в
гаражах миллионеров, отечественных и иностранных, и стоит там рядом
с «Бентли», «Ягуаром» и «Феррари»
АМО, Русский Рено - были сожраны старшими товарищами
Лесснер - автомобильные заводы достались Руссо-Балту, сегодня
Лесснер одна из крупнейших мировых судостроительных компаний...
Не знаю что с Анатрой делать... ладно, местечковый патриотизм
победил. Пятой крупнейшей фирмой является одесская Анатра. Из
авиации ее вытеснили (хотя кое-какие позиции остались - компоненты
всякие производит), но в автомобилестроении она успешно гоняет Фиат,
Форд, Рено и Ауди
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 52287
|
Отправлено: 25.02.2004 15:41
Крысолов пишет:
цитата
Алтернатор, давно пора уже сохранить эту и
предыдущую тему в архиве, а то пропадет
Без паники! Цитирую самого себя:
«К счастью, наученный горьким опытом, я делаю бэк-ап каждые 20-30
часов».
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 128
|
Отправлено: 25.02.2004 14:47
После продажи АМО «Руссо-Балту» торговый дом «Кузнецов и
Рябушинский» перенесли свю деятельность на Урал, где создали
траткторостроительный завод. Сначала популярность завоевали трактора
с маркой «КиР», а в годы IIWW танки-«кировцы» стали основой
российских мехкорпусов.
Кстати, у Уланова и Серебрякова упоминается концерн «Туполев». Надо
бы учесть. Кроме того, я бы добавил «Русский Форд» - ГАЗ.
А зачто АМО так не любите?
Впрочем, я кажется понял. вы прикидываете на конец XX в., когда
много фирм уже просто не может быть, а мне ближе реалии 20-30-х
годов
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 489
|
Отправлено: 25.02.2004 16:47
Михаил Мухин пишет:
цитата
Кстати, у Уланова и Серебрякова упоминается концерн
«Туполев». Надо бы учесть
Я в это не верю. В МЦМ-2ТК Туполев работал в Дуксе и зело
поспособствовал развитию фирмы...
Михаил Мухин пишет:
цитата
Кроме того, я бы добавил «Русский Форд» - ГАЗ
Это вы какой ГАЗ имеете ввиду? Государственный Авиазавод?
Михаил Мухин пишет:
цитата
А зачто АМО так не любите?
А просто так. Надо же кого-нибудь съесть...
Михаил Мухин пишет:
цитата
Впрочем, я кажется понял. вы прикидываете на конец
XX в., когда много фирм уже просто не может быть, а мне ближе
реалии 20-30-х годов
Вот именно. Кстати, в конце века производство с Урала тоже
переместят. В Туркестан. Там теплее и рабочая сила подешевле...
|
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 130
|
Отправлено: 26.02.2004 11:17
ГАЗ - Горьковский автозавод. Вполне вероятна попытка Форда
закрепиться на прогрессирующем русском рынке. Ну а в 30-х дочерняя
фирма Форда «Руссский Форд» р-р-раз - и станет самостоятельной.
Кстати, такой же фортель возможен с «Русским Юнкерсом»
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 493
|
Отправлено: 26.02.2004 18:28
Михаил Мухин пишет:
цитата
ГАЗ - Горьковский автозавод. Вполне вероятна
попытка Форда закрепиться на прогрессирующем русском рынке. Ну а
в 30-х дочерняя фирма Форда «Руссский Форд» р-р-раз - и станет
самостоятельной. Кстати, такой же фортель возможен с «Русским
Юнкерсом»
Весьма интересная идея! Только вот чем-чем, а ГАЗом Русский Форд
точно не будет
Так что с вас название
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 526
|
Отправлено: 02.03.2004 18:45
Отвечаю Альтернатору:
цитата
«Детали, сэр, детали!» Почему?
Потому что Англия проиграла ВМВ. И по требованию держав
победительниц предоставила Индии права доминиона (не разделяя ее при
этом на 2 части). Через год Индия получила независимость.
цитата
2) Индусы всех подавили. Опять хм...
А почему нет? Хотя я не специалист. Тут на меня Звягинцев повлиял. В
Индийской Федерации будет мусульманское подполье и пенджабские
сепаратисты все время будут поднимать восстания. В 2004 году военные
корреспонденты НТВ будут передавать кадры подавления Четвертого
Пенджабского восстания с горящих улиц Карачи...
цитата
В реальной ВМВ Таиланд был добрым союзником Японии,
и самураи даже подарили ему куски Камбоджи и Лаоса. Так что и
здесь его аннексировать не будут, даже вмешательство России не
понадобится.
ИМХО, собирались. И был Таиланд не союзником, а саттелитом
цитата
Свободный заход японских судов, парочка военных баз
- и все.
И русских тоже!
цитата
Ну не любит Крысолов негров, ну что тут будешь
делать...
Да даже если бы и любил, но против жанра не попрешь. В МЦМ-2ТК нет
либерализации и политкоррекности, а есть продолжение
империалистической политики. Это русские к инородцам относятся как к
меньшим братьям (да и то не очень), а кайзеровсике немцы, буры,
японцы, да и англосаксы тоже о таких сантиментах не думают. Ну и что
что африканеры негров гнобят, - думают в Европах и США? - Негры и
так люди второго сорта, так из ЮАС к нам еще много всяких полезных
ископаемых идет, так что пусть делают что хотят. Тем более в
капиталистической России нет такой усиленной добычи полезных
ископаемых как в СССР, ибо не очень выгодно, так что важность ЮАС
как источника сырья даже больше чем в реале
цитата
Разумеется, если нет международного давления и
никто не помогает местным партизанам.
Разумеется нет. По вышеуказанным причинам.
цитата
Анголу с Мозамбиком, где было полно белых
поселенцев, они тоже могут прихватить.
ИМХО, многовато. От Мозамбика можно половинку к югу от Замбези
отхватить, чтоб границу выровнять, а из Анголы поселенцев лучше на
юг переселить.
|
 |
 |
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 52384
|
Отправлено: 02.03.2004 19:04
Крысолов пишет:
цитата
В 2004 году военные корреспонденты НТВ будут
передавать кадры подавления Четвертого Пенджабского восстания с
горящих улиц Карачи
То есть пункт 3, перманентная гражданская. Ну что ж, вполне
вероятно...
цитата
И русских тоже!
Совместный протекторат, буферная зона. Прокатит. В реале некоторое
время был совместный Сахалин.
цитата
а из Анголы поселенцев лучше на юг переселить
Это стратегическая ошибка, но кто сказал, что ЮАРовцы будут
принимать исключительно правильные решения?
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 527
|
Отправлено: 02.03.2004 19:10
Alternator пишет:
цитата
Это стратегическая ошибка
В смысле? Уход из Анголы? А мне кажеться что все правильно...
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 52386
|
Отправлено: 02.03.2004 19:17
Сугубое ИМХО. Можно получить войну на границе...
Кстати, с партизанами и «партизанами» далеко не все ясно. ВОСР 1917
года не было, ПМВ и ВМВ шли иначе, либерализации нет... Колониальные
империи могут продержаться еще не один десяток лет.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 528
|
Отправлено: 02.03.2004 19:22
Alternator пишет:
цитата
Сугубое ИМХО. Можно получить войну на границе...
Так они ее и так получат. Только граница будет более протяженной.
Alternator пишет:
цитата
Кстати, с партизанами и «партизанами» далеко не все
ясно. ВОСР 1917 года не было, ПМВ и ВМВ шли иначе, либерализации
нет... Колониальные империи могут продержаться еще не один
десяток лет.
Вот и я о том же. Но все равно, рано или поздно большие белые братья
из Африки уйдут. То ли империалистический запал пройдет, то ли решат
оптимизировать эксплуатационную структуру и минимизировать затраты.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 529
|
Отправлено: 02.03.2004 19:35
И вот еще. Альтернатор, просьбишка, сохраните пожалуйста все
разговоры об МЦМ и МЦМ-2 в отдельный архив, как у
takusiro.newmail.ru Полезное чтиво получиться и искать долго не
надо будет.
Пожалуйста.
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 52389
|
Отправлено: 02.03.2004 20:49
Сделаю, а вот архив Такусиро, кстати, у меня совершенно не
открывается. Битый РАР какой-то. Непорядок.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
|
п-к Рабинович
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 229
|
Отправлено: 02.03.2004 20:54
Нормальный РАР, только переименуйте после скачивания, чтобы убрать
кириллические символы из названия.
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 52391
|
Отправлено: 02.03.2004 21:12
Это у меня древняя версия РАР была,
скачал новую, проблема снята.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 530
|
Отправлено: 02.03.2004 21:13
Alternator пишет:
цитата
Сделаю, а вот архив Такусиро, кстати, у меня
совершенно не открывается. Битый РАР какой-то. Непорядок.
Там все в порядке. Если не получиться, я вам скину на мыло, ОК?
|
|
|
|
Takusiro
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 212
|
Отправлено: 06.03.2004 16:45
Крысолов пишет:
цитата
Хе-хе! А я вот «Demon-warrior Konji» ищу, но в
наших краях таких... гхм... творений нет
Demon-war...
Ой-ё-ё-ё... Ды
Вы, батенька, ценитель. Умеете, так сказать, выбирать... кхм-м...
э-э... выдающиеся (ой-ё
- умею я...
обтекаемо сформулировать словами сущность вещей если очень захочу
)... творения
из имеющихся в наличии... Как анимешник - пусть и с умеренным стажем
(не как у некоторых - с середины восьмидесятых) - заявляю.
Yahoo!!!!!!!! Всем большое – пребольшое hisashiburi desu.
Вот я и дома. :sm10 Когда я писал, что отвечу нескоро – я имел в
виду более скромный срок. Увы-увы…
Alternator пишет:
цитата
Мы ведь говорим о начале ХХ века? Где там католики
протестантов резали? (кроме Ирландии, конечно). И совсем
необязательно смотреть на отрицательный опыт.
Поэтому я и написал - чем раньше (1850-е), тем лучше. Медленные,
неторопливые, но надежные реформы. Правда, подробного сценария у
меня пока нет.
Очень жаль (что сценария нет).
Относительно опыта. Я сказал: «С протестантами и католиками то же,
что и с евреями. Проблема эта во всех цивилизованных странах
решалась одним путём.
» Дальше я
заметил что у нас не так.
Т.е. суть проблемы такова. Наша буржуазия пытается захватить власть.
Тот факт, что изрядная часть оной являлась старообрядческой
позволяет предположить, что эти два явления (старообрядчество и
оппозиционность) связаны. Если да - то уничтожив первое уничтожится
и второе. Но путь этот неприемлем по этическим причинам, о чём я,
повторяю, не преминул упомянуть. Такой же специфической ситуации
(когда религиозное агрессивно настроенное меньшинство получает в
своё распоряжение значительные финансовые средства) не было,
по-моему, нигде. (Или я не прав? Я не большой специалист по
Реформации и прочим войнам католиков с гугенотами.) А потому
перенесения зарубежного опыта на отечественные чернозёмы вполне
могло не получится. Нема примеров.
Теперь к уважаемому соавтору.
Крысолов пишет:
цитата
По 1905 году, промышленниках в правительстве и т.п.
… осталось только сложить лапки и сдаться
А Вы что думали - в сказку попали? И всё было просто зашибись, дай
только «глупого» Царя на «умного» сменить? Три раза «ха». Именно от
осознания того НАСКОЛЬКО крупные проблемы стояли перед Империей того
периода я так лояльно и отношусь к Николаю II. Чтобы спасти Империю
надо было пройти по лезвию бритвы. Вот мы с Вами и должны прикинуть
- как это сделать. Согласитесь - нам это сделать проще, чем нашим
предкам в то время - мы владеем большей информацией о происходивших
тогда процессах (не по объёму, разумеется, просто со временем
вскрылись механизмы (из приведших страну к краху), которые были
неизвестны им).
Крысолов пишет:
цитата
У вас прям какой-то жидомасонский заговор получился
А вот без этого попрошу обойтись.
Никаких таких
заговоров я не упоминал. И ничего такого у меня не «получалось». Это
«получилось» у вполне серьёзных людей. Историков всяких.
О японских деньгах написали ещё в 1906 году в издательстве Суворина.
Изнанка революции. Вооружённое восстание в России на японские
средства. СПб., 1906. Специально для этой публикации были
рассекречены некоторые материалы. Были и более поздние сочинения,
например Павлов Д.Б., Петров С.А. Японские деньги и русская
революция. М., 1993.
Да об этом вообще - все кому не лень писали. Вплоть до беллетристики
«Штабс-капитан Рыбников» Куприна, а ежели чем посовременней
интересуетесь - почитайте последний опус батоно Чхартишвили (в миру
- Акунина) «Алмазная колесница». Там именно этому вопросу много
места уделено.
Роль наших славных промышленников также широко известна. Мамонтовы,
Морозовы, Солдатенковы - это те, кто прямо финансировал революцию.
Полно народу просто занималось скрытым этаким саботажем,
преимущественно уже в Думе (Гучков, например). Здесь рекомендую
ознакомиться с трудами Перегудовой З.И. Политический сыск в России
1880 - 1917. М., 2000. и Кабанова С.А., Кулевского Л.К. Во благо
России. Очерки о предпринимателях и меценатах России СПб., 1997.
(там есть упоминания). Ну а что многие (не все – упоминая о роли
старообрядцев я, увлёкшись красотой и простотой объяснения, не
упомянул, что финансированием революции не только старообрядцы
увлекались, но и многие вполне добрые христиане, верныя чада нашей
матери Церкви) из них были старообрядцами - это факт общеизвестный.
Отношение старообрядцев к императорской власти также ни для кого не
секрет. Складывать же два и два меня обучили ещё в начальной школе.
По зарубежному неяпонскому (
)
финансированию я уже давал ссылки.
Так что всё кошерно. Никакой отсебятины. Только компилирование
источников. Только факты.
А именно на этом и строится историческая наука.
Крысолов пишет:
цитата
Решим следующее - в 1905 году по стране произошло
НЕКОЕ возмущение, которое было подавлено, но из которого власть
извлекла определенные уроки и начала вести реформы. Капиталистов
к власти все равно пустили, в общем в сфере политического
строительства начали брать пример с Германии. А рэволюционеров и
масонов Столыпин повесил на мачтах дырявого корабля посреди
Черного моря
А масонов зачем? Хотя среди революционеров их было, конечно,
довольно много...
Между прочим – а чем так интересен германский опыт?
Коли Вы столь настойчиво хотите отложить на потом столь деликатный
вопрос – не возражаю. К нему можно вернуться и позже. По
принципиальному вопросу мы с Вами договорились. Были некоторые
беспорядки, которые были благополучно подавлены.
Крысолов пишет:
цитата
Takusiro пишет:
цитата
цитата
Всё ж интересен статус Франции. Пока Михаил
аргументированно не докажет невозможность общеевропейского
ДКБ - будем следовать варианту А
Вот ведь какой момент. Если мы будем дружить с Францией бритты
могут закорешиться с Германией. А зачем нам воевать на суше
второй раз? В выборе с кем друшить, Германией или Францией,
Германия предпочтительней.
Воевать на суше в любом случае придётся. Не могу не напомнить Вам
ещё раз - здесь не Третий Рейх с Чехословакией (контролировавшей, не
могу не напомнить, в довоенном мире удельный вес этой страны на
мировом рынке вооружений составлял 40%. Во избежание весёлых
сомнений - даю источник. Страны Центральной и Юго-Восточной Европыво
второй мировой войне: Воен.-ист. справочник. М., 1972. С. 216.
Цитата по Великая Отечественная война. 1941 - 1945.
Военно-исторические очерки. Книга первая. Суровые испытания. - М.:
Наука, 1998. С. 19.), Австрией, Польшей и кучей сателлитов. Здесь
Рейх ненамного сильнее этой самой Чехословакии. А потому воевать на
суше всё равно придёться. На территории Германии. Но уже против
Франции...
Народ этого не поймёт.
Враги ж
бывшие... Впрочем ладно. Подчёркиваю ещё и ещё раз. Мы будем
стараться держать Германию в узде. Лично мне горазо больше нравится
концепция МЦМ -1. С союзной Францией против всех остальных. Но мне
симпатична Япония.
И немцы тоже
ничего ребята. Если на коротком поводке и с намордником держать под
прицелом дробовика.
Однако я в
этой цитате заметил (возможно не очень чётко), что на варианте с ДКБ
я не настаиваю, а наоборот – предлагаю разрабатывать именно вариант
с враждебной или нейтральной Францией.
Крысолов пишет:
цитата
Англичане могут на нас Германию натравить. Опасно.
Выбор придется делать «или» «или».
Есть у меня сомнения, но давайте так и сделаем.
Крысолов пишет:
цитата
Takusiro пишет:
цитата
цитата
Вообще - к этому делу неплохо бы Булата
приобщить (будет МЦМ - 2 ТКБ
Ить! А кто это?
Теперь моя очередь говорить «ить»
Широко
известная в узких кругах личность.
Впрочем моё
предложение носило характер шутки.
Крысолов пишет:
цитата
Takusiro пишет:
цитата
цитата
Между прочим наклёвывается неплохой такой
ядерный конфликтик. Килотонн на двести-триста с подписанием
мира где-нибудь в … (Это надо будет тоже обдумать.) После
этой войнушки по Балтике и Северному морю не шибко
расплаваешься. Достанется, наверное, и Дании вкупе со
Швецией и Норвегией.
Кхм. Мда. Питер пожалейте...
Кстати, а как вам совместный германо-российский атомный проект?
Ну Балтику-то наш славный РККФ (тьфу
 ) ЕИВ военный
флот как-нибудь под контролем удержит. А на Данию и прочие Норвегии
- класть. Нечего немцев было в ПМВ сырьём снабжать.
А германо-российский проект вряд-ли прокатит. Во-первых будет
навалом дурной секретности. «Перед прочтением – сжечь», «чёй-то у
него морда шпиенская, надо б голубчика к стенке» и проч. В том же
роде. Во-вторых здесь немцы не та величина, чтобы с ними совместно
столь серьёзные проекты разрабатывать. Те же чехи со словаками не
шибко в промотношении им уступают (чего, впрочем, нельзя сказать о
научном потенциале) - не будем же мы с ними. В третьих наверняка до
самого конца (точнее начала - конфликта) мы с новой Антантой будем в
перетягивание каната играть, с Германией в понятной роли. А Германия
- не будь дура - будет заигрывать с обеими сторонами (по принципу
«ласковый телятя...»). чем не сможет способствовать укреплению
взаимного доверия. А ну как с ТАКИМИ разработками возьмут да и уёдут
к ворогам - здраво рассудят в Петербурге. Опять же - инерция
мышления. После ПМВ мы Германию будем резко не любить. Так что
полагаю этот проект в целом маловероятным. Хотя, если у Вас имеются
более весомые аргументы… Ну например… Ведь у Германии очень мощный
научный потенциал. Вот в теоретической части взаимодействие вполне
возможно, но насколько надёжными сочтут немцев в Петрограде…
Крысолов пишет:
цитата
Вот еще один момент. Откроют японцы рот на
Индокитай, мы им что, запретим? А если не запретим, то франки на
нас сильно обозляться и примут английскую помощь. А если
запретим, то японцы обидятся. Ничего не поделаешь, придеться
Францию кинуть... Распространенная шутка питерских салонов в
МЦМ-2ТК: «К западу от Рейна цивилизация заканчивается»
Шутка хорошая. Я тут прикинул возможность захвата Малайи БЕЗ
использования Французского Индокитая (в дальнейшем ФИ). Увы-увы...
Ничего не
получается. ФИ нужен. Едва ли нейтралитет Франции простирается
настолько далеко, чтобы предоставить свою территорию японцам.
Возникла у меня идейка варинта бис-2
, но пока
погодим.
Между прочим - ситуация у джапов препоганая. Открыты всем ветрам, в
любой момент надо ждать нападения врагов. Причём откуда угодно.
Ужас... Им нет
иного выхода, кроме как атаковать первыми. Однако мы не будем давать
им сделать это. В общем - ситуация непростая.
Тут вот какое
дело. ФИ необходим только в случае ВНЕЗАПНОГО нападения на Малайю. У
нас же, я так понимаю, агрессоры – англичане? В этом случае всё
гораздо проще. Хотя это, конечно, как посмотреть. Японцам всё равно
нужно оккупировать Китай? Вот пусть и оккупируют его южную часть. А
там – Бирма с Сиамом, откуда уже рукой подать до Малайи. А ФИ нечего
трогать. Это вариант с нейтральной Францией. Похоже он маловероятен.
Во всяком случае мне так ПОКА кажется.
А с враждебной – всё очень просто. Русско-немецкие войска занимают
«линию Зигфрида».
Об неё
разбиваются все потуги франков. Японцы воюют с англичанами,
одновременно занимают ФИ, откуда оккупируют Сиам и вторгаются в
Бирму. Наступают на Малайю.
«Перед этой вишней в цвету
Спряталась в дымке
Пристыженная Луна»
Басё.
Ну а дальше
цитата
Германия при поддержке российский добровольцев
осуществляет блицкриг во Франции, японо-российский флот
захватывает Сингапур, волчьи стаи русских и немецких субмарин
топят британские конвои. Войска русского Кавказского фронта при
поддержке иранских патриотов оттесняют бриттов в Индию,
воставшие арабы Мессопотамии с распростертыми объятьями
встречают единоверцев из Отдельного Мусульманского Корпуса,
ученики генерал-адмирала Колчака готовяться провести Суэцкую
десантную операцию. Югославская (кстати не факт, предлагаю дать
Хорватии независимость) армия наступает на Триест, а Отдельная
имени кайзера Вильгельма горно-стрелковая дивизия «Эдельвейс»
прорывает итальянский фронт в Альпах и с ходу берет Милан
С уважением я.
|
|
|
|
Takusiro
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 214
|
Отправлено: 06.03.2004 16:52
По всему, написанному после моего ухода прошу подождать какое-то
время.
С уважением - я.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 541
|
Отправлено: 09.03.2004 12:53
Oooo! Connichiwa, Takusiro-san!
Takusiro пишет:
цитата
Ды Вы, батенька, ценитель. Умеете, так сказать,
выбирать...
Кхм, да, я такой
А у вас часом нет? Не подскажете вообще где найти?
Takusiro пишет:
цитата
Роль наших славных промышленников также широко
известна. Мамонтовы, Морозовы, Солдатенковы - это те, кто прямо
финансировал революцию.
Вопрос, почему это делали? Только потому, что такие плохие староверы
нелюбили Россию? Или потому, что хотели тоже поучавствовать в
управлении страной? (хотя был есди не ошибаюсь один момент -
староверы нелюбили Николая за то что он Серафима Саровского
конанизировал, ну так Михаил этого делать не будет).
Так вот, без проигранной РЯВ и при меньшем накале страстей в 1905
году, Михаил все же подпишет Манифест, однако, права думы будут еще
более сужены, чем в реале. Дума станет не трибуной для всякой
горлопанистой шушеры, а этаким законосовещательным органом, школой
парламентаризма... ИМХО.
Промышленников привлекут к управлению государством (не премьерами
конечно, но почему нет?), да, главное, свобода вероисповедания для
тех же староверов. (или это уже при Александре III cделали?)
Далее, в ходе ПМВ тоже будут требовать каких-то реформ. (вряд-ли
ответстенного правительства, но может расширения прав Думы и т.п.).
Ну так и проведут реформы, все равно при военном положении никакое
самое разответственное правительство ничего не сделает. В общем,
ИМХО, опять же...
И вы забываете, о том какой вред нес Распутин. Пусть даже, как
утверждают некоторые, он не оказывал влияния на государственные
дела, но жена Цезаря, а тем более Русский царь, должен быть вне
подозрений. Ну так в МЦМ-2ТК его и нет
Takusiro пишет:
цитата
Между прочим – а чем так интересен германский опыт?
Насколько мне известно, там власти к капиталистам более лояльно
относились чем у нас, нет?
Takusiro пишет:
цитата
Народ этого не поймёт. Враги ж бывшие...
В ПМВ воевали в союзе с Англией, которая в РЯВ была врагом. И все
народ понял.
Takusiro пишет:
цитата
Лично мне горазо больше нравится концепция МЦМ -1.
С союзной Францией против всех остальных.
Нас тогда порвут.
Таймлайн.
1917 - заканчивается ПМВ
1917, конец - Версаль (на Германию наехали слабее чем в реале)
1919-1920 - Вашингтонская конференция, нас ОЧЕНЬ сильно обидели
Резкий поворот
в сторону от союзников, сильные антианглийские настроения. Кредиты и
инвестиции ищем в другом месте, в США.
1929 - Великий Кризис. Уходим от США, сближаемся с Германией (наше
пронемецкое лобби будет радо)
Немцам нужно наше сырье, нам их технологии, неразрешимых
противоречий нет. Чехословакия в нашей сфере влияния, так что
тамошнее оружие и нам по льготным условиям достается и немцам от
наших щедрот перепадает.
1930-е - видя такое дело Англия и Франция сближаются.
1938(?) - начало ВМВ?
Takusiro пишет:
цитата
Широко известная в узких кругах личность.
Виноват, затупил
Takusiro пишет:
цитата
А на Данию и прочие Норвегии - класть. Нечего
немцев было в ПМВ сырьём снабжать.
Жалко. Тут после войны можно новый постиндустриальный центр силы
создать... Совместные шведско-российские электронные фирмы,
Эрикссон-Иванов - ведущий мировой производитель средств связи
Takusiro пишет:
цитата
После ПМВ мы Германию будем резко не любить.
Почему? ИМХО, наоборот. «Немцы честные враги были, а англичане -
хреновые союзники. Немцы с нами честно дрались, а англичане подло
палки в колеса вставляли
»
Takusiro пишет:
цитата
Японцам всё равно нужно оккупировать Китай? Вот
пусть и оккупируют его южную часть. А там – Бирма с Сиамом,
откуда уже рукой подать до Малайи.
Это если удасться договорится с Сиамом о пропуские войск. А там до
воины бвло нехилое англо-французское влияние.
А переть через Бирму, то это вообще черт-те что. Там вообще
английские войска.
Takusiro пишет:
цитата
Это вариант с нейтральной Францией. Похоже он
маловероятен.
ИМХО, именно так.
Takusiro пишет:
цитата
А с враждебной – всё очень просто.
Предлагаю следующее. Война началась с англо-русского конфликта,
япония тут же присоединилась к нам, но будучи верными себе, сперва
решили обселать свои делишки и вторглис в ФИ. Французы в ответ
решили решить германскую проблему, начали наступление и разбились о
линию Зигфрида (если вообще начали наступлиние а не спрятались за
Мажино). Через пару месяцев немцы поднакопили сил, подождали пару
русских корпусов и под началом какого-нибудь Манштейна осуществили
блицкриг.
Takusiro пишет:
цитата
По всему, написанному после моего ухода прошу
подождать какое-то время.
Ждем-с!
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 52502
|
Отправлено: 11.03.2004 00:21
Карта.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 575
|
Отправлено: 11.03.2004 13:14
Пожалуй стоит прояснить. Несколько иные границы Боливии и Парагвая
объясняются поражением Парагвая
в Чакской
войне. Бельгийское Конго остается Бельгии, но фактически это
германо-бельгийское совладение, мне просто лень было заштриховывать.
Судан отображен несколько нечетко. Юг - протекторат Англии, север -
итало-германо-египетское совладение (хотя можно англов и совсем
прогнать ).
Хорватия независима, Крмоме Курдистана есть независимое армянское
государство (обе страны - российский протекторат). Англо-французские
владения в южной Пацифике... не знаю, ИМХО, США под шумок взяли их
под свою опеку.
Есть какие-то предложения, дополнения?
|
|
|
|
|
Dolotov
постоянный
Интернет: modem
Город: Протвино
Pанг: 45
|
Отправлено: 11.03.2004 15:47
Для Крысолов:
А почему Парагвай проиграл войну? В двух словах. Это мне пригодится
для рисования МЦМ-1. Я тоже решил, что войны или не было, или
Парагвай таки не победил... Но обосновать пока не получается.
Кстати, я мог бы начисто прорисовать эту карту в МапИнфо...
Долотов
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 578
|
Отправлено: 11.03.2004 16:12
Dolotov пишет:
цитата
А почему Парагвай проиграл войну? В двух словах.
Беглые белогвардейцы
Dolotov пишет:
цитата
Кстати, я мог бы начисто прорисовать эту карту в
МапИнфо...
Ну что же, прорисуйте... Только Бирма японская колония или
протекторат. Так что надо или заштриховать или закрасить.
|
|
|
|
|
Dolotov
постоянный
Интернет: modem
Город: Протвино
Pанг: 46
|
Отправлено: 11.03.2004 16:43
Крысолов пишет:
цитата
Беглые белогвардейцы
И все? А почему Парагвай других военных специалистов не нанял?
Долотов
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 579
|
Отправлено: 11.03.2004 16:50
Dolotov пишет:
цитата
И все? А почему Парагвай других военных
специалистов не нанял?
Не было. А вот представьте, в МЦМ-2ТК полком которым командовал
ветеран Мировой и Гражданской войн капитан Иванов, командовал
местный неопытный майор Педрильос. Допустил ошибку, которая
кончилась гибелью полка и выходом боливийцев в тыл основной массе
парагвайской армии
|
|
|
|
|
111
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 1
|
Отправлено: 11.03.2004 17:05
Для Крысолов:
Крысолов пишет:
цитата
Только Бирма японская колония или протекторат.
Они её как оккупировать будут (вопрос сугубо
транспортно-географичесий).
А война с Китаем 1937 года уже идет или как ?
C уважением
|
|
|
|
|
111
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 2
|
Отправлено: 11.03.2004 17:09
Для Крысолов: Крысолов пишет:
цитата
и выходом боливийцев в тыл основной массе
парагвайской армии
Если не ошибаюсь - изюминка парагвайцев, как раз отсуствие масс
войск, в отличии от боливийцев. Предлагаю, вместо Иванова -
какого-нибудь Гамссуна.
А война Колумбии с Эквадором по какому сценарию разворачивается
(там-то теритриальные изменения дай боже были)
С уважением, Седов (проблемы с паролем)
|
|
|
|
|
Dolotov
постоянный
Интернет: modem
Город: Протвино
Pанг: 48
|
Отправлено: 11.03.2004 17:47
111 пишет:
цитата
война Колумбии с Эквадором
Перуанско-эквадорские войны, точнее. Колумбия там мало играла.
Причем против Перу, насколько помню.
Крысолов пишет:
цитата
А вот представьте, в МЦМ-2ТК полком которым
командовал ветеран Мировой и Гражданской войн капитан Иванов,
командовал местный неопытный майор Педрильос.
Ну, если ему противостоит боливийский майор Ибаньес, то это еще ни о
чем не говорит...
Долотов
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 580
|
Отправлено: 11.03.2004 17:48
111 пишет:
цитата
Они её как оккупировать будут (вопрос сугубо
транспортно-географичесий).
Как в реале.
111 пишет:
цитата
А война с Китаем 1937 года уже идет или как ?
Однако вопрос. ИМХО, если даже не идет, то ситуация крайне
взрывоопасная... Тут лучше у Такусиро спросить...
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 52509
|
Отправлено: 11.03.2004 17:59
Из Манчжурии японцев выбили в свое время? Значит, Войны 1937 года
как таковой нет.
Седов - заходите заново с любым новым паролем.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 52510
|
Отправлено: 11.03.2004 18:01
И про Парагвай. Не надо недооценивать парагвайцев. Они и без
белогвардейцев были достаточно сильны. При всем уважении к русским
офицерам, будет сильным преувеличением записывать победу
исключительно на их счет.
Разве что Парагвай проиграет из-за авторского произвола - ну что ж,
см. мою подпись.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 581
|
Отправлено: 11.03.2004 18:38
Alternator пишет:
цитата
Из Манчжурии японцев выбили в свое время? Значит,
Войны 1937 года как таковой нет.
В МЦМ-2ТК по результатам РЯВ сохраняется статус-кво, т.е. признание
исключительных интересов России в Маньчжурии (или же размен
Маньчжурии на Корею).
Однако в 1916 году Россия и Япония подписывают соглашение о
недопущении в Китай третьих стран и разграничивают сферы влияния по
Хуанхе.
В 20-е Япония проникает в Китай (опора на Шаньдун, а не Маньчжурию
как в Реале) экономически и политически, поддерживая разные
генеральские клики. Западным странам это не нравится и они пытаются
противодействовать. Гоминьдана в МЦМ-2ТК нет (по крайней мере в той
его форме как в реале), так что главную скрипку играют военные
князья. Рано или поздно Япония берет одного из них под крыло и
плавно присоединяет к себе все больше и больше новых территорий...
Может это и не будет Японо-Китайская война, а война контроилируемой
японцами клики с другими генералами, но суть от этого сильно не
меняется...
Alternator пишет:
цитата
И про Парагвай. Не надо недооценивать парагвайцев.
Они и без белогвардейцев были достаточно сильны.
Смотрите сюда
http://volk59.narod.ru/chakowar.htm
и сюда
http://specnaz.ru/istoriya/112/
цитата
За пять лет, предшествующих началу широкомасштабных
военных действий, военный бюджет Боливии в три раза превосходил
парагвайский. Равенство соблюдалось лишь в отношении
артиллерийских орудий (по 122 ствола у каждой стороны). Однако
новые артиллерийские системы, закупленные Парагваем незадолго до
войны, были без механизированной тяги, средств связи и
наблюдения. В ходе войны связь между батареями приходилось
поддерживать с помощью посыльных на лошадях. Во всем остальном
дело обстояло гораздо хуже. Против 60 военных самолетов Боливии
Парагвай мог выставить только 17 устаревших моделей.
В парагвайской армии полностью отсутствовали танки и огнеметы,
имевшиеся на вооружении у боливийцев. Соотношение между Боливией
и Парагваем по количеству крупнокалиберных пулеметов составляло
5,7 : 1, автоматического стрелкового оружия – 2,3 : 1, винтовок
– 4 : 1.
|
|
|
|
|
Седов
мир входящему
Интернет: offline
Pанг: 1
|
Отправлено: 11.03.2004 19:59
Альтернатору : спасибо, все в порядке.
Крысолов пишет:
цитата
В 20-е Япония проникает в Китай (опора на Шаньдун,
а не Маньчжурию как в Реале)
Реал: неудачная интервенция в Шаньдуне в 1927-29гг. Причем, уже
вторая.
Крысолов пишет:
цитата
(или же размен Маньчжурии на Корею).
Нам всю Корею, а им всю Маньчжурию ?!!! Предлагаю следующий рейтинг
бенефиций/преференций России на юге Дальнего Востока (при условии
интенсивной экспанисионисткой политики Японии в Китае):
Минимум: как в реале на основе Договора 1907г.
Нормально: реал в 1904 г.
Хорошо: Вся Маньчжурия + Корея до 38-ой параллели (реал 1945г.)
Очень хорошо: реал в 1896г. без Японии
Надо также учитывать такое понятие, как ханьский Китай. Можно
присоединить Маньчжурию, Монголию (всю), Синьцзянь, Тибет - при этом
собственно Китай никак не затрагивается. Чан Кайши же как-то мирился
с оккупацией Маньчжурии. Эти территории (до войны) были значительно
дальше для китайцев, чем для нас какой-нибудь чуркистан. Вот
оккупация Чахара и Хэбея - это уже зацепило их конкретно.
Крысолов пишет:
цитата
цитата
Они её как оккупировать будут (вопрос сугубо
транспортно-географичесий).
Как в реале
В реале японцы входили в Бирму со стороны Сиама и Малайзии,а лезть в
Бирму с севера, это... (даже сравнить не с чем). Китайцы смогли, но
тут нужен отдельный тайм-лайн по взаимоотношениям Китая и
Великобритании.
Сходу ссылки не дам, просто примите к сведению: японская армия могла
войти в Северную Бирму (предварительно окупировав весь ханьский
Китай) только при определенных условиях:
1. Отсуствие британских войск как в Бирме, так и в радиусе пару
тысяч километров
2. Абсолютно дружественные отношения с местными китайцами (которые
будут строить Бирманскую дорогу)
3. Наличие дружественно настроенных к японцам английских инженерных
частей (которые будут организовывать это строительство)
4. Дружеские отношения с США (где еще взять много-много DC-3 и
C-47), без которых там тоже делать нечего.
5. Наличие дружеского отношения со стороны бирманцев, которые: а.)
ничего не знают об оккупации Японией Малайи и Сингапура, а
следовательно скорее будут помогать англичанам - те не потеряли лицо
б.) Имеют представление о зверствах японцев в Китае - английская
пропаганда постарается.
Все это несколько голословно, но поверьте: японцы не полезут с
севера при «живой» Малайе в Бирму.
Кстати, вопрос - на Индонезию джапы нападать собираются или как ?
Dolotov пишет:
цитата
Перуанско-эквадорские войны, точнее.
Конечно !
С уважением
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 584
|
Отправлено: 11.03.2004 20:21
Седов пишет:
цитата
Реал: неудачная интервенция в Шаньдуне в 1927-29гг.
Причем, уже вторая.
После ПМВ японцы оккупируют Циндао, которое и будет их форпостом.
Разве Циндао не на Шаньдунском полуострове?
Седов пишет:
цитата
Нам всю Корею, а им всю Маньчжурию ?!!!
Наоборот.
Седов пишет:
цитата
Нормально: реал в 1904 г.
Вот именно.
И полное признание исключительных российских интересов.
Седов пишет:
цитата
Надо также учитывать такое понятие, как ханьский
Китай.
Имея в союзниках Японию даже Китай можно, кхм, поиметь...
Тем более в МЦМ-2ТК нет Чан Кайши. Советская Россия не помогала
Гоминьдану и Северный поход кончился провалом. Военные князья
торжествуют
Седов пишет:
цитата
В реале японцы входили в Бирму со стороны Сиама и
Малайзии,а лезть в Бирму с севера, это... (даже сравнить не с
чем).
Ну а я о чем? Вот мы же только что договорились с Такусиро что
первым делом Японцы возьмут Индокитай...
Седов пишет:
цитата
Кстати, вопрос - на Индонезию джапы нападать
собираются или как ?
Ну конечно! Вы карту видели?
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 52516
|
Отправлено: 11.03.2004 22:09
Крысолов пишет:
цитата
http://volk59.narod.ru/chakowar.htm
и сюда
http://specnaz.ru/istoriya/112/
Ну, от этих сайтов я другого не ожидал.
Тут нужно серьезные книжки читать, в интернете истину не найдешь.
Только для равновесия -
http://worldatwar.net/chandelle/v1/v1n3/chaco.html
Отметим только слабое боливийское командование (при всей
«супертехнике»), парагвайских офицеров с опытом ПМВ, итальянскую и
аргентинскую помощь Парагваю.
Возвращаясь в АИ-мир, где расклад был другой, можно предположить,
что Боливия нашла более опытных ветеранов какой-нибудь другой войны
(японцев ).
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
|
Седов
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 2
|
Отправлено: 12.03.2004 10:05
Крысолов пишет:
цитата
После ПМВ японцы оккупируют Циндао, которое и будет
их форпостом. Разве Циндао не на Шаньдунском полуострове?
Они кроме Циндао, затем (во время ПМВ) оккупировали весь Шаньдунский
полуостров - достаточно взглянуть на карту, чтобы понять: ключ к
завоеванию материкового Китая лежит именно в этом районе и в районе
Шанхая. Однако, затем они под давлением других великих держав отуда
ушли (если не ошибаюсь в 1923г.), затем вернулись в 1927г. и снова
ушли в 1929г. Более начинать вторжение в Китай с Шаньдуна они не
пытались. Как одна из причин: смена вектора экспансии с центра
(Китай), на север (СССР), а для севера нужна Маньчжурия (до зарезу).
Почему так произошло (ИМХО) - Гоминьдан сумел обеспечить минимальный
уровень сопротивления (не только военного, но и политического), а
значит пришлось бы либо осуществлять полноценное вторжение с
условием противодействия регулярным, закаленными в боях войскам
Гоминьдана и (что более чем вероятно) коммунистов, а также мировым
державам, либо продолжать ловить рыбку в мутной воде (сиречь в
Маньчжурии). Выбор был сделан на северное направление. Чан Кайши
особенно не противодействовал, для него, видимо тоже был лучшим
вариант более или менее управляемого Северо-Востока, вместо того
бардака который там творился - милитаристы, белогвардейцы, Особая
Дальневосточная в северо-западных районах. Видимо, существовали
некоторые вешки от стран Антанты, конечно эвакуацию Вэйхайвея можно
объяснить какими угодно соглашениеями, но почему-то эвакуировали
иенно него, а не Гонконг. Подобными соображениями объясняется (ИМХО)
сдача (неоднократная) армий Фын Юй Сяна.
Крысолов пишет:
цитата
Советская Россия не помогала Гоминьдану и Северный
поход кончился провалом.
Хронология окончания Северного похода:
1927.03.24 Вооруженные формирования движения Гоминьдан захватывают
Нанкин в нижнем течении Янцзы.
1927.04.12 После взятия Шанхая вооруженными отрядами Гоминьдана Чан
Кайши и консервативные лидеры движения начинают чистку, изгоняя из
него коммунистов и представителей других левых сил.
1927.12.14 Китай и СССР разрывают дипломатические отношения.
1928.05.03 После боев между отрядами Гоминьдана и частями японской
армии в Цзинане, Северо-Восточный Китай (до 11 мая), Япония вновь
оккупирует часть Шаньдунского полуострова.
1928.06.08 В Китае отряды Гоминьдана захватывают Пекин, но главным
центром этого националистического движения и новой столицей Китая
остается Нанкин.
1928.07.19 Китай аннулирует все «несправедливые» договоры с
европейскими государствами.
1928.10.06 Чан Кайши избирается президентом Китая.
1928.12.20 Великобритакия заявляет о признании правительства,
сформированного сторонниками движения Гоминьдан в Нанкине, Китай.
Не было бы СССР, договорились бы с англичанами, в конце концов,
Северный поход никак не противоречил Вашингтонскому соглашению,
причем для англо-саксонских государств и Франции один
ориентированный на Запад Чан Кайши на порядок выгоднее чем толпа Фын
Юй Сяней и Чжо Цзао-линей. Если кто не в курсе те же американцы
противодействовали гоминьдановцам, пока те были с коммунистами.
Еще одно соображение, насчет уровня оккупации отдельных государств
во время ВМВ (реал). Оно необходимо для более четкого представления
взаимоотношений в многополярном мире.
Статус подконтрольных Германии (и союзникам) стран в Европе:
Польша - расчленена и оккуипрована - такой страны больше нет -
приличный уровень споротивление - 620 тыс. войск в странах АГК.
Чехия - оккупирована, протекторат, однако формально есть президент и
даже армия
Словакия - независима - ни одного немецкого солдата до 1944г.
(подавление Словацкого солдата) - национальная армия
Венгрия - союзник - оккупирована в 1944 (Салашисткий мятеж) -
национальная армия - танковая промышленность
Румыния - союзник - войска введены в 1940г. для поддержания смены
режима и геополитической ориентации - национальная армия -
авиационная промышленность
Болгария - союзник - войска временно вводились в 1941г. (вторжение в
Югославию и Венгрию) и 1944г.(бегство из Греции) - национальная
армия
Греция - оккупирована в 1941г. - политический режим до 1944 -
оккупационный - сильнейшее партизанское движение
Албания - окупирована в 1938г. - присоединена к Италии на основе
унии - армии нет.
Хорватия - независимое государство - немецких войск на территории
немного - национальная армия (была разбита через неделю после
капитуляции Германии)
Сербия - формально независимое государство - оккупировано Германией
- национальная армия (четники Михайловича): занимаются черт те чем,
но в соновном воюют с коммунистами Тито (в основном хорваты и
словенцы в руководстве)
Австрия - присоединена к Германии - австрийцы имеют теже права, что
и германцы - австрийцы служат в германской армии.
Бельгия - оккупирована, территориальная целостность практически
сохранена (без Эйпен-Мальмеди), оккупационный режим, но королева
открыто проживает в Брюсселе.
Нидерланды - примерно то же самое - многие голландцы служат в
германской армии, другие в английской
Люксембург - нет его
Дания - формально независимое государство - есть армия,
многопартийный парламент, коммунисты запрещены более чем через год
после оккупации. Проходят выборы: армия разоружена только в 1943
году
Норвегия - оккупирована - марионеточное правительство.
Италия - независимое государство - союзник.
Финляндия - независимое государство - как бы союзник -
многопартийная система. Войска Германии находятся в ограниченном
районе Финляндии.
Испании - нейтрал - фактически союзник (до 1943г.) - однако вступить
в войну отказалась
Франция - независимое государство - гражданская власть на всей
территории принадлежит правительству в Виши - так продолжается и
после полной оккупации в 1942г. Большая армия (целых две).
То же в Азии:
Китай - существует национальное правителсьтво (подконтрольное
японцам) в Нанкине, существует независимое в Чуньцине, в целом
бардак.
Сиам - независимое государство - национальная армия , флот, авиация
- непосредственного участия в войне на стороне Японии не ведет, но в
целом подконтрольно Японии.
Индокитай - даешь докторскую - «Индокитай в 1940-1945гг.» Формально
колония Франции (опять не правильно: Протекторат Тонкин,
Королевтство Кохинхина, Королевство Камбоджа, Королевство Лаос с
кучей слонов и белым зонтиком, Королевство (или империя) Аннам). То
есть есть местные национальные правительства, есть
военно-гражданская администрация Франции (Виши) и есть военная
администрация Японии - сначала решает вопросы временного размещения
войск, а потом оккупацией займуться.
Малайзия - присоеднена к Японии, вместе с Сингапуром.
Индонезия - оккупирована Японией с перспективой независиого (от
Голландии, но не от Японии) государства.
Бирма - то же, но подвешенность японцев стимулирует упрочнение
фактической независимости - президент у Бирманской республики
появился еще до разгрома Японии ( в отличии от Вьетнама и Индонезии)
Маньчжоу-Го - формально независиое государство - оккупировано
Японией
Филипины - формально независимое государство - оккупировано Японией.
Короче говоря - все неодназначно. По крайней мере в Азии, уровень
противодействия Японии был ниже европейского по причине дикости
северных варваров и надежд местных националистов использовать Японию
как «ледокол» в своей борьбе за независимость. ИМХО есть основания
предполагать, что в случае победы Японии в Восточной войне ситуация
могла несколько либерализироваться. Дело в том, что оккупация
Япониии нарушила сложившийся эккономический порядок в регионе, и его
пришлось бы налаживать заново, а любое налаживание экономической
жизни ведет к либерализации и политической системы (ИМХО) тоже.
Иначе, Япония получила бы не коммунистичекое подполье (Филиппины,
Вьетнам), а полноценное национальное - Аун Сан и тп.
С уважением
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 589
|
Отправлено: 12.03.2004 11:58
Седов пишет:
цитата
ключ к завоеванию материкового Китая лежит именно в
этом районе и в районе Шанхая. Однако, затем они под давлением
других великих держав отуда ушли (если не ошибаюсь в 1923г.),
затем вернулись в 1927г. и снова ушли в 1929г. Более начинать
вторжение в Китай с Шаньдуна они не пытались. Как одна из
причин: смена вектора экспансии с центра (Китай), на север
(СССР), а для севера нужна Маньчжурия (до зарезу).
А в МЦМ-2ТК вектор пойдет на юг и в центр. С Россией отношения еще с
1916 года хорошие, а с Западом после Вашингтона сильно ухудшились.
Так что сопротивление будет преодолено.
Седов пишет:
цитата
Почему так произошло (ИМХО) - Гоминьдан сумел
обеспечить минимальный уровень сопротивления (не только
военного, но и политического),
А у меня он не сумел. Кто с самого начала Гоминьдан пестовал?
Коммунисты. В МЦМ-2ТК Гоминьдан, ползуясь русской и японской
помощью, генералы задавили в самом начале.
Но даже если и не задавили, то все равно Япония ориентирована на Юг
Китая. Поддержит каких-нибудь антигоминьдановских сепаратистов.
Кстати, вот вам и один из поводов для ВМВ - Росиия с Японией не
поделили Китай с Западом
Седов пишет:
цитата
Иначе, Япония получила бы не коммунистичекое
подполье (Филиппины, Вьетнам), а полноценное национальное - Аун
Сан и тп.
Ну так резали бы не коммунистов, а националистов
Нам и так выгодно и этак. Если либерализация, значит и наши компании
сюда проникнут. Если резня, то японцы на юге завязнут...
|
|
|
|
|
Седов
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 4
|
Отправлено: 14.03.2004 19:07
Для Крысолов:
Гоминдан будет, но в условиях такой реальности, он с самого начала
будет ориентироваться на европейцев и США. Там тоже есть
демократичекие партии, есть база в Гонконге через которую можно
переправлять оружие и тд. Тем более Гоминьдан возник безо всякого
коммунистического вмешательства.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 614
|
Отправлено: 19.03.2004 12:00
Седов пишет:
цитата
Гоминдан будет, но в условиях такой реальности, он
с самого начала будет ориентироваться на европейцев и США. Там
тоже есть демократичекие партии, есть база в Гонконге через
которую можно переправлять оружие и тд. Тем более Гоминьдан
возник безо всякого коммунистического вмешательства.
Хорошо, есть повод для войны.
1928 год, весна. После нескольких сражений пекинская императорская
армия (русские возвели Пу-и на трон как марионетку в целях лучшего
контроля Севера Китая) реорганизованная при помощи русских военных
советников, снабженная русским оружием, а также пополненная русскими
«добровольцами» одержала ряд побед над наступающими мятежниками
(Гоминьдан). Последние откатились к Нанкину. В это же время Япония,
следуя секретным соглашениям с Россией и просьбе законного
(императорского) правительства вводит войска в Шаньдун с целью
очищения провинции от мятежников Гоминьдана и (опять таки следуя
пожеланиям законного правительства в Пекине
) остается там
ради сохранения спокойствия в регионе
|
|
|
|
|
Седов
был не раз
Интернет: modem
Pанг: 21
|
Отправлено: 20.03.2004 22:19
Для Крысолов:
А по Янцзы поднимаются английские, американские (реал), голландские,
французские, португальские и др. боевые корабли с целью обеспечить
экономические интересы своих держав.
«Загоралась всемирная война, трам-там-там-там-та-та !»
Написал да вспомнил - они там уже были (под Уханем).
С уважением
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 618
|
Отправлено: 22.03.2004 12:10
Рановато, пожалуй начинать войну на 10 лет позже, в 1938 надо. А
пока договорятся.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 623
|
Отправлено: 23.03.2004 17:12
Теперь вопрос, как же стороны договорятся? ИМХО, Вторая Мировая
война в 1928 не начнется, Мировая закончилась только 11 лет назад.
Это в «деспотиях» - России и Японии на глас народа могут не обратить
внимания , а в
демократических Англии и Франции к этому делу отнесуться весьма
трепетно. Тем более ради чего? Ради богом забытого Китая?!
Так что после игры мускулами стороны сядут за стол переговоров
летом-осенью 1928 года
Пункт 1. Кто есть законное правительство Китая? Россия и Япония
признают таковыми императорское правительство в Пекине. Гоминьдан в
Северном походе потерпел поражение, так что признавать его стремно.
ИМХО, Запад либо признает Пекин, либо непризнает никого (скорее
последнее). В любом случае, поддержка Гоминьдана, контролирующего Юг
и бассейн Янцзы со стороны Запада НЕ прекратится.
Пункт 2. Экономические интересы. Интересы Запада на территориях
контролируемых Гоминьданом не пострадают, а вот в зоне Пекинского
правительства (от монгольской Границы до Хуанхэ) и в Шаньдуне,
преобладающим будет влияние России и Японии. Россия будет себя вести
мирно, а вот Япония стремится расширить сферу своего влияние, что ей
удается, ибо она как-бы защищает интересы законного Пекинского
правительства.
В конце-концов, в Реале в 1937 году, Запад на Японию напасть не
решился. Чего ради он нападет на союз России и Японии в МЦМ-2ТК в
1928 году?
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 628
|
Отправлено: 25.03.2004 18:42
Альтернатор, а где же все темы об МЦМ-2 в одном архиве? А то
хочеться их на винт закачать...
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 52683
|
Отправлено: 25.03.2004 18:44
Сделал, забыл на сайт закачать. Сейчас залью.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 52685
|
Отправлено: 25.03.2004 19:46
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 644
|
Отправлено: 26.03.2004 21:49
Да, кстати. Требую права на авторский произвол.
Пусть в МЦМ-2ТК Столыпин останется жив. Все пойдет как в реале. Во
время возмущений 1905-1906 года Михаил II назначил его министром
внутренних дел, а затем и премьером. В реале Столыпин во погиб
оттого, что его сдали свои же, включая Николая. А Михаил его не
сдаст, а наоборот, поддержит. Такой Думы как в реале нет, будет
нечто законосовещательное, так что такого скандала как с западными
земствами не произойдет.
Земельная политика мне его не нравится, но в МЦМ-2ТК Михаил II
согласится на наделение крестьян землей за счет государства и
частных собственников, поэтому наиболее острые углы будут сглажены.
Столыпин железной рукой будет поддерживать порядок в тылу во время
ПМВ, благополучно пропремьерствует до 1922, после чего его заменит,
эээ... нууу... да тот же Кривошеин, но его влияние на работу
правительства останется вплоть до самой смерти в 1931 году.
Dixi.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 690
|
Отправлено: 14.04.2004 13:13
Стас пишет:
цитата
А зачем? Захотелось испарить несколько тысяч
человек?
Нет, психологически сломить противника.
Стас пишет:
цитата
Осадков радиоактивных захотелось?
Просчитаем розу ветров. И вообще во время войны о таких мелочах не
думают - главное перебить побольше врагов.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 692
|
Отправлено: 14.04.2004 15:58
Специально для Такусиро возвращаюсь к вопросу о революции в 1905
году.
Итак, есть 2 варианта.
1. Еще в реале в конце 1904 года Николай подписал план по созданию
некоего законосовещательного органа. Т.о. Михаил мог поступить
аналогично, только быстрее, тем самым накал страстей понизился бы.
2. 9 января 1905 года. В реале Николая не было в Питере. В МЦМ
Михаил в Питере был. Узнав о плане Владимира Александровича
(расстрел демонстрации) он ужаснулся и строжайше запретил это.
Кризис разрешился мирно. Конечно волна недовольств по стране
пронеслась, забастовки, крестьянские бунты и т.п., но такого подрыва
авторитета царя не произошло. Одним из условий выхода из кризиса
явилось создание того же законосовещательного собрания (может даже
законодательного, но с правами более урезанными, чем у Думы даже
после 1906 года).
В любом случае, в даже в реале к РЯВ власть подошла с полным
пониманием того, что надо что-то менять, учреждать нечто
законосовещательнодательнообразное. Другое дело, что по Манифесту
Дума получила слишком много воли. Ну а при меньшем накале страстей
Дума появиться, но не будет слишком сильной (сравнительно), что
сыграет крайне положительную роль.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 715
|
Отправлено: 21.04.2004 15:47
Новая хронология МЦМ-2ТК:
1891 год - Цесаревич Николай убит японским городовым
1894год - Александр III умирает, Михаил становиться Царем (Георгий
отрекся по состоянию здоровья) Опекуном назначается в.к. Владимир
Александрович
1904 - начало РЯВ
1904, конец - обнародование плана по созданию законосовещательного
органа - Думы
1905, январь - кризис 9-го января. Обошелся без крови, ввиду личного
запрета Михаила открывать огонь.
1905 год - массовые крестьянские волнения и терроризм (однако накал
страстей ниже чем в реале). Дарование Июльского Манифеста (а-ля
Реал, только права Думы более урезаны)
РЯВ продолжается. При Цусиме русские утопили Фудзи
и с потерями
прорвались во Владивосток. Главнокомандующий сухопутными войсками
в.к. Николай Николаевич. Битва при Мукдене не проиграна (ничья).
1905, ноябрь - вторая битва при Мукдене выиграна русскими.
1905, декабрь - «Новогодний» Портсмутский мир. Фактически ничья.
Порт-Артур и Дальний остаются России. Русские обязуются
демилиторизовать эти города и вывести войска из Южной Маньчжурии,
однако экономические интересы России не пострадали. ЮМЖД - русская.
1906 - Столыпин-премьер. Начало земельной реформы. Переселенческая
политика.
1907 - отмена выкупных платежей (которые правда вскоре сменяются
платежами за наделенную землю).
1906-1914 - военные реформы по Мухину.
1907 - урегулирование отношений с Англией (на условиях более
выгодных чем в реале). Окончательное оформление Антанты.
1908 - Боснийский кризис.
1911 - революция в Китае. Автономия Монголии.
1914, июнь - выстрел в Сараево. Михаил, несмотря на сопротивление со
стороны Столыпина, объявляет мобилизацию.
1914, август 1 - война.
01.08.1914 - 04.03.1917
- Великая
война (боевые действия по Мухину).
После выхода из войны Турции и Австрии с Болгарией, Германия
подписывает перемирие. Кайзер отрекается в пользу сына. Массовые
волнения.
1917, лето-осень - Версальская конференция. В целом условия мира для
Германии легче чем в реале. Раздел Австрии и Турции. Япония
легитимизирует захват Циндао.
1920 - Вашингтонская конференция. Россию и Японию сильно обидели.
1917-1927 - Россия, послевоенное десятилетие. Восстановление
экономики, начало индустриализации. Активно используются германские
технологии, французские и американсике инвестиции. Русско-германское
сближение.
1927, весна - разгром войск Гоминьдана под Пекином при помощи
русских войск. Восстановление Пу-И. Автономия Маньчжурии. Япония
вводит войска в Шаньдун.
1927 - Лозаннская конференция. Урегулирование позиций великих держав
в Китае. Конец русско-американской дружбы.
1928 - Столыпин уходит в оставку. Премьер, не знаю кто, может
Кривошеин, в общем, не дурак.
1929 Начало Великой Депрессии.
1932-33 - массовые волнения в России, «вторая русская революция».
Подавлены. Жандармский корпус расширен, усилен, углУблен и
переименован в Департамент Политической Безопасности при МВД
Усиление
русско-германского экономического сотрудничества в целях совместного
выхода из кризиса.
1933 - окончательное оформление «Второго союза трех
императоров»(царь+кайзер+микадо).
1934 - фактический крах вашингтонской систему, строительство
Кайзеркригсмарине в Германии и Океанского флота в России. В области
военного строительства в России крайне популярна доктрина Дуэ.
Развитие стратегической авиации.
1933-1943 - предвоенное десятилетие.
1936 - Народный фронт у власти в Испании. Мятеж Франко подавлен.
Весь мир наблюдает за строительством социализма. Троцкий в Мексике,
рост социалистического движения в Латинской Америке.
Фуууу. Умаялся. Потом напишу еще.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 782
|
Отправлено: 26.04.2004 13:00
Люди! Альтернатор, Михаил, Нико! Все кому интересен МЦМ-2ТК. Я
столкнулся с проблемой - не могу найти подходящую причину для начала
войны между континентальным блоком и англо-французским альянсом
У кого-то есть
идеи?
Кстати, Альтернатор, как там карты?
|
|
|
|
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 151
|
Отправлено: 26.04.2004 13:13
Да что угодно. Противоречия на ближнем востоке (Фр. и Англ. против
России). Противоречия на дальнем востоке (Англия и США против России
и Японии). Противоречия на Среднем востоке (Россия против Англии).
Англо-германсике противореия по поводу морских вооружений.
Франко-германские противоречия по поводу Лотарингии. Экономические
столкновения где угодно (скажем, из-за влияния в Аргентине).
Поддержка Россией и Германией еврейской репатриации в Иудею и
попытки Англии препятствовать этому. И т.д.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 784
|
Отправлено: 26.04.2004 13:16
Дык, не получается. Не могу за что-то ухватиться, предлог никак не
сформулирую. Причем воевать надо так, чтоб Америка напрямую в войну
не ввязалась
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 52932
|
Отправлено: 27.04.2004 01:35
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 842
|
Отправлено: 05.05.2004 19:49
Alternator пишет:
цитата
Уточните, какие из них уже не актуальны.
Имхо, актуальны от 29 марта Долотова и самая последняя моя. Какая из
них самая правильная неизвестно, это зависит от хода ВМВ. Если
блиц-криг и и признание Англией поражения (типа Чемберлен остался
премьером), то верна версия Долотова. Если затяжная война с
примененим русско-германского ЯО и взломом линии Мажино и разрушение
Дувра ядреной бомбой, то верна последняя редакция моей карты.
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53020
|
Отправлено: 05.05.2004 23:41
Если бомба упала на Дувр, география должна была заметно измениться.
Ла-Манш пошире стал...
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
|
Седов
основной
Интернет: modem
Pанг: 65
|
Отправлено: 06.05.2004 09:59
Для Крысолов:
Вот, люди уже давно копают эту альтернативу, а все никак не решался
начать задавать вопросы. Ведь любая подобная альтернатива вроде как
выстраданная. Задеть можно самолюбие и тп. Но не утерпел. Так что -
список вопросов:
Крысолов пишет:
цитата
1891 год - Цесаревич Николай убит японским
городовым
1. Краткосрочные внешнеполитические последствия - война с Японией,
например. Возврат Северных Курильских островов и Кореи ?
Крысолов пишет:
цитата
1894год - Александр III умирает, Михаил становиться
Царем (Георгий отрекся по состоянию здоровья) Опекуном
назначается в.к. Владимир Александрович
2. А-3 мож и не помрет. Там же последствиями покушения же
попахивало. С другой стороны - сколько примеров в русской истории,
чтоб отрекались по состоянию здоровья ?
3. Можно ли говорить о самостоятельной роли М-2 ? Может стоит
проанализировать сущность Владимира Александровича ? Отразить бы и
войну за влияние на молодого императора.
Крысолов пишет:
цитата
1904 - начало РЯВ
4. В других условиях (после войны или кризиса 1891г.) состоится ли
ЯКВ 1894-95гг. с последующим захватом П-А. Может наши его
приватезируют лет на пять раньше и без конфликта с Японией ?
Соответственно - привязка начала РЯВ-реал к 1904г. не вполне
убедительна.
Крысолов пишет:
цитата
1904, конец - обнародование плана по созданию
законосовещательного органа - Думы
5. Мотивы / повод ? Про экономический кризис 1903г. Вы же не пишете.
Крысолов пишет:
цитата
При Цусиме русские утопили Фудзи и с потерями
прорвались во Владивосток.
Всеми руками и ногами согласен, но про «Суворова», как минимум,
можно забыть. Вероятно провались два-три броненосца («Орел» и др.),
пара-тройка крейсеров. Остальные погибли в бою. «Император А-3» все
таки дополз до Циндао, а не шлялся вдоль побережья Японии. С другой
стороны - почему не рассмотреть более оптимистичный вариант боя в
Желтом море ? Там то в итоге вырваться могли все. А потом захватить
Циндао и объявить его Новыми Артурами.
Крысолов пишет:
цитата
Битва при Мукдене не проиграна (ничья).
6. Почему ?
Крысолов пишет:
цитата
вторая битва при Мукдене выиграна русскими.
При Сыпингае (На Сыпингайских позициях). После прибытия основных сил
флота во Владик настроение получше и эта уникальная (один из
немногих случаев в военной истории, когда практически все историки
считают её неизбежной - более определенный случай, чем например
порыв Наполеона вернуть Париж в 1814г.. Причем ни Керсневский, ни
Деникин не сомневаются в её результатах - ну не могли наши её
проиграть !) битва все-таки состоится. После неё начинается
наступление на Мукден.
Крысолов пишет:
цитата
1905, декабрь - «Новогодний» Портсмутский мир.
Фактически ничья. Порт-Артур и Дальний остаются России. Русские
обязуются демилиторизовать эти города и вывести войска из Южной
Маньчжурии, однако экономические интересы России не пострадали.
ЮМЖД - русская.
Вы знаете - я тоже много раз прикидывал наиболее реальный мир после
Сыпингайской битвы - Ваш вариант ИМХО максимально объективен. Именно
- демилитаризованный юг Ляондуна. А дальше нюансы - сеттльменты и
тд.
7. Что с Кореей ?
Крысолов пишет:
цитата
(на условиях более выгодных чем в реале).
8. Каких ?
Крысолов пишет:
цитата
1914, июнь - выстрел в Сараево. Михаил, несмотря на
сопротивление со стороны Столыпина, объявляет мобилизацию.
ИМХО отличия таймлайна Миша-Два от реала таковы, что до Сараева
может и не дойдет - в том смысле, что все начнется раньше (в 1913
уже был австро-сербский кризис), или не начнется вовсе. Ну не
поддержит разведка Генштаба «Руку» или вообще помешает - что тогда ?
Кстати - заметьте - убийство наследника - война, а у Вас Коляна коп
замочил и ничего.
С уважением. Вечером продолжу.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 845
|
Отправлено: 06.05.2004 12:58
Седов пишет:
цитата
1. Краткосрочные внешнеполитические последствия -
война с Японией, например. Возврат Северных Курильских островов
и Кореи ?
Никаких. Японией принесены извинения, а городовой публично казнен. И
России и Японии будет выгодно замять скандал.
Седов пишет:
цитата
2. А-3 мож и не помрет. Там же последствиями
покушения же попахивало. С другой стороны - сколько примеров в
русской истории, чтоб отрекались по состоянию здоровья ?
Что-то не вериться что там покушение было. Пил просто Александр по
черному. Хотя конечно может получиться так, что после смерти Николая
он завяжет (ибо фактически у него один наследник остался - Михаил,
ибо Георгий смертельно болен), но сильно дольше он вряд ли проживет.
А может наоборот, запить еще сильнее.
Седов пишет:
цитата
3. Можно ли говорить о самостоятельной роли М-2 ?
Может стоит проанализировать сущность Владимира Александровича ?
Отразить бы и войну за влияние на молодого императора.
Ну,ИМХО, Владимир Александрович и на Николая влияние оказывал. И
проанализировать его сущность мне сложно, ибо мало информации имею.
Седов пишет:
цитата
4. В других условиях (после войны или кризиса
1891г.) состоится ли ЯКВ 1894-95гг. с последующим захватом П-А.
Почему нет? Во-первых, в войну Японии и России я не верю. Был
ошалевший городовой (правда по слухам у него имелась уважительная
причина), за которым не стояли никакие официальные силы, который
убил цесаревича. Японское государство к покушению отношения не
имеет. Единственное изменение - ухудшение отношения к Японии в
русском обществе. Так что ЯКВ состоится, и Россия наедет на Японию в
Симоносеках, как в реале.
Седов пишет:
цитата
Соответственно - привязка начала РЯВ-реал к 1904г.
не вполне убедительна.
Почему нет? Японии нужно будет подготовится. Раньше война может
случиться, но никак не позже.
Седов пишет:
цитата
5. Мотивы / повод ? Про экономический кризис 1903г.
Вы же не пишете.
Такие же как и в реале. В реале повоевав год уже решили создать
нечто законосовещательное, в декабре 1904 года даже указ вышел. А
про кризис не пишу потому что информации йок...
Седов пишет:
цитата
Всеми руками и ногами согласен, но про «Суворова»,
как минимум, можно забыть. Вероятно провались два-три броненосца
(«Орел» и др.), пара-тройка крейсеров. Остальные погибли в бою.
«Император А-3» все таки дополз до Циндао, а не шлялся вдоль
побережья Японии.
Михаил Мухин как-то приводил интересное описание боя. Посмотрите в
архивах.
Седов пишет:
цитата
С другой стороны - почему не рассмотреть более
оптимистичный вариант боя в Желтом море ?
Оставить Макарова в живых? Кстати, разговаривал я с человеком,
который по РЯВ диссертацию защищал. По его словам при Макарове мы
тоже проиграли бы, ибо он мыслил опираясь на последние достижения
технической и военной мысли, а русский флот этому не соответствовал.
За что купил, за то и продаю.
Седов пишет:
цитата
6. Почему ?
Командование сменили. Назначили Николая Николаевича наместником и
командующим.
Седов пишет:
цитата
При Сыпингае (На Сыпингайских позициях). После
прибытия основных сил флота во Владик настроение получше и эта
уникальная (один из немногих случаев в военной истории, когда
практически все историки считают её неизбежной - более
определенный случай, чем например порыв Наполеона вернуть Париж
в 1814г.. Причем ни Керсневский, ни Деникин не сомневаются в её
результатах - ну не могли наши её проиграть !) битва все-таки
состоится. После неё начинается наступление на Мукден.
Так и запишем.
Седов пишет:
цитата
7. Что с Кореей ?
Это зависит от хода войны. Либо статус-кво, либо признание там
японского влияние в обмен на признание японцами нашего влияния в
Маньчжурии.
Седов пишет:
цитата
8. Каких ?
Опять же, там где Мухин писал про Цусиму дана информация и по
соглашению. Посмотрите. В первую очередь это преимущества в Иране и
признание наших интересов в Китае.
Седов пишет:
цитата
ИМХО отличия таймлайна Миша-Два от реала таковы,
что до Сараева может и не дойдет - в том смысле, что все
начнется раньше (в 1913 уже был австро-сербский кризис), или не
начнется вовсе.
Начнется обязательно. А вот когда... В 1913 Германия резко надавила
на Австрию, чтоб та не возникала. Да и вообще, нравиться мне 1914
год.
Седов пишет:
цитата
Ну не поддержит разведка Генштаба «Руку» или вообще
помешает - что тогда ?
Поддержит. В МЦМ-2ТК сильно влияние Николая Николаевича на Михаила.
Седов пишет:
цитата
Кстати - заметьте - убийство наследника - война, а
у Вас Коляна коп замочил и ничего.
А это разные вещи. За городовым никого не было, а за Принцыпом
стояли сербское правительство и русский Генштаб. К тому же это был
такой замечательный повод для войны.
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 06.05.2004 14:27
Крысолов пишет:
цитата
а за Принцыпом стояли сербское правительство и
русский Генштаб.
Насчет русского Генштаба - это что-то новое
А сербское
правительство - разумеется. По-моему, с террористами даже лично
встречался сам король.
|
|
|
|
|
BigBeast
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 1
|
Отправлено: 06.05.2004 14:53
ХА, попробовал бы он не встретиться :)
Кто Петра-то отправил на отдых, а в регенты Александра назначил?
Вообще по-моему все это придумал Александр Карагеоргиевич. Уж больно
в большом выигрыше он оказался.
|
|
|
|
|
Седов
основной
Интернет: modem
Pанг: 66
|
Отправлено: 06.05.2004 15:58
Крысолов пишет:
цитата
нравиться мне 1914 год.
Мне тоже, как поле для альтернатив. Резкий подъем забастовочного
движения в Росии (а тут не все просто - процент забастовщиков был на
уровне 1905г. при том, что период 1908-1913гг. - сильнейшая
урбанизация), затем «Красная неделя» в Италии - знаете вероятно ?
Фактически уже начавшееся Ирландское восстание сопровождавшееся
правительственным кризисом в Лондоне. Вообщем об этих моментах я уже
упоминал в других ветках. Во Франции и Германии тоже было
неспокойно. Жореса то не зря убили. Пару месяцев и все - не до войны
какое-то время будет, а примерно в 1917 очередной экономический
кризис (реал - 1921, сопровождался резким поправением непоправевших
ранее политических режимов: Германия, Болгария, Югославия). И это
будет совсем другая Европа. Видение будущей Европы может быть
более-менее адекватно показано Г.Уэлсом в «Освобожденном мире».
Что могло бы быть ? Черт его знает - это не «Что было бы если бы
Гитлер взял бы Москву ?». тут слишком многопланово.
С уважением
|
|
|
|
|
BigBeast
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 4
|
Отправлено: 06.05.2004 16:01
Пару месяцев никак не получится. Если только скоропостижно скончать
Вильгельма - какая-нибудь пневмония (пенициллина вроде еще нет?).
|
|
|
|
|
Седов
основной
Интернет: modem
Pанг: 67
|
Отправлено: 06.05.2004 17:18
Крысолов пишет:
цитата
1920 - Вашингтонская конференция. Россию и Японию
сильно обидели.
9. Как ? Почему ?
И вообще - США то толком в войне участие не приняла. Кто же будет
нас обижать ? Англия с Францией ? Но Франция в то время поддерживала
Японию в противовес Англии (был и такой эпизод).
Италия явно не пределах. Далее Германия - мира подписан, революции
нет (как одного из факторов остановившего войну), флот в родных
гаванях. Вы пишете. что условия мира для Германии более мягкие
(какие, кстати ?). Может Вашингтонскую конференцию рассматривать,
как конференцию по сокращению военно-морских сил в свете ограничения
германского флота ? Так главная проблема - как уговорить США пойти
на сокращение ? Сил у Англии на это в принципе может хватить.
Подробности пока непонятны. В целом отличия от реала следующие:
1. США имеет меньший политический вес - мало того, что в войне
участия не принимала (макс. «честный брокер»), так и Вильсон-20 в
МЦМ это не Вильсон-19 в Версале. В то время он уже был сильно болен,
но в 1920 у Вильсона был Версальский авторитет, а в МЦМ нет.
2. Есть Россия. Неразгромеленная, но явно ослабленная, но с правом
голоса (в отличии от реала).
3. Япония и Франция ИМХО близко к реалу
4. Италия более воинственная. Разгрома 1917-1918гг. не было, флот
сильнее (мож чё из АВИ-наследства перепало), так что нечего
меньжеваться.
5. Есть Германия. Усталая, пришибленная, но с реально существующим
флотом.
6. Англия. Хм. ИМХО - авторитет флота даже выше, чем в реале. Одно
подписание перемирие в бухте Гамбурга (можно и в Вильгельмсгафене,
но уж больно камерно получается) на борту «Куин Мери» чего стоит.
Крысолов пишет:
цитата
1928 - Столыпин уходит в оставку.
ИМХО - чтобы прмьер России продержался у власти два десятка лет
нужно было бы, чтобы за ним стояла какая-то конкретная политическая
сила. Ну например - Столыпин наиболее адекватный выразитель воли
дворянства или какой-нибудь партии. «Великая Россия», и эта партия
должна доминировать в думе (которая резко усилится во время войны).
Авторитет его должен быть не меньше чем у Миши. Я хочу сказать, что
это должен был быть аналог Муссолини или Салазара, которые не
являлись формальными главами государств, но фактически ими были.
Можно, из раннего, Пашича вспомнить. Когда он поднимется до таких
высот ? До войны вряд ли. Во время войны - более чем вероятно. Потом
возглавляет восстановление «народного хозяйства» - эти два пункта и
принесут ему основной авторитет. «Великая Россия» будет основана
где-нибудь в 1919г. Подумайте о таком варианте, пожалуста. А дальше
совсем интересно - некая параллель с Де Голем в 1947г. и с Бисмарком
за пятьдесят лет до него. Посмотрите такой вариант. Его можно и
поподробней разработать.
А насчет Мухина - проблема в акцентации на военные аспекты.
С уважением
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 855
|
Отправлено: 06.05.2004 17:33
Седов пишет:
цитата
А насчет Мухина - проблема в акцентации на военные
аспекты.
Не его работа по ПМВ и второй РЯВ, а беседа с ним в одном из
МЦМ-топиков. На предыдущей странице данной темы есть ссылка на архив
всех тем МЦМ, посмотрите их. Там и про Вашингтонскую конференцию
рассказано.
Седов пишет:
цитата
Авторитет его должен быть не меньше чем у Миши.
А еще может быть, что Миша за него горой стоять будет. Типа даешь
русского Ришелье.
Седов пишет:
цитата
Я хочу сказать, что это должен был быть аналог
Муссолини или Салазара, которые не являлись формальными главами
государств, но фактически ими были
Вот-вот.
Седов пишет:
цитата
, из раннего, Пашича вспомнить
Темен я, однако. Кто это?
|
|
|
|
|
BigBeast
уже был
Интернет: lan
Pанг: 12
|
Отправлено: 06.05.2004 17:44
Никола Пашич - премьер Сербии. Сволочь порядочная :) Политический
долгожитель.
|
|
|
|
|
Sergey-M
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 186
|
Отправлено: 06.05.2004 17:51
Крысолов пишет:
цитата
Насчет русского Генштаба - это что-то новое
Все новое - хорошо забытое старое.В С Пикуль «Честь имею »
А чем Вам Пашич плох?
|
|
|
|
|
Седов
основной
Интернет: modem
Pанг: 68
|
Отправлено: 06.05.2004 17:52
Крысолов пишет:
цитата
русского Ришелье.
Вот русский Ришелье и мог быть русским Ришелье, но лет сто назад, а
с тех пор слишком многое изменилось. Столыпину нужна поддержка Думы,
а в той Думе определенная политическая сила, чтобы эту поддержку
обеспечить. И ИМХО благоволение Миши (особливо после талантливо
проведенной Столыпиным Версальской конференции) может и не
понадобиться. Другой вариант - Столыпин как креатив (после войны)
армии. В Англии с Винни не прокатило, в США не получилось, но Россия
особенная история. Важно также понимать, что помещики и дворяне и в
этой реальности теряют политический вес.
Речь Столыпина на заседании Думы 4 Марта 1927 года :
«С чувством гордости мы оглядываемся на прошедшие годы. Как
изменилась Россия, как изменился состав выборных в Думе. Пятнадцать
лет назад здесь заседали те, кто был ослеплен ненавистью к монархии,
ненавистью к ко всему укладу русской жизни, кто мог лишь строить
позы и всеми силами покрывать своих иноверцев-покровителей. Им не
нужна была Великая Россия, они хотели подвергнуть её потрясениям,
подвергнуть её унижению. И все ради того, чтобы на з а к о н н ы х
основаниях прибрать к своим грязным рукам её богатства. России
пришлось пройти через огонь и смерть Второй, Великой Отечественной
войны, чтобы очиститься от скверны и занятся строительством нового
государства, нового общества, новой, Великой России. И сейчас мы
знаем, что сердце каждого рабочего у станка, каждого пахаря, каждого
инженера и ученого, каждого воина победоносной Русской армии,
каждого организатора производства переполняет гордость за свою
страну. Свою Великую Россию !»
Зал Таврического дворца встает. Бурная овация.
С уважением
С уважением
|
|
|
|
|
Седов
основной
Интернет: modem
Pанг: 69
|
Отправлено: 06.05.2004 17:54
Sergey-M пишет:
цитата
Все новое - хорошо забытое старое.В С Пикуль «Честь
имею »
А чем Вам Пашич плох?
Конечно !
Пашич - патриот по типу Туджмана или этого с перебинтованным горлом
- Руговы.
С уважением
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 856
|
Отправлено: 06.05.2004 18:03
Седов пишет:
цитата
Речь Столыпина на заседании Думы 4 Марта 1927 года
:
«С чувством гордости мы оглядываемся на прошедшие годы. Как
изменилась Россия, как изменился состав выборных в Думе.
Пятнадцать лет назад здесь заседали те, кто был ослеплен
ненавистью к монархии, ненавистью к ко всему укладу русской
жизни, кто мог лишь строить позы и всеми силами покрывать своих
иноверцев-покровителей. Им не нужна была Великая Россия, они
хотели подвергнуть её потрясениям, подвергнуть её унижению. И
все ради того, чтобы на з а к о н н ы х основаниях прибрать к
своим грязным рукам её богатства. России пришлось пройти через
огонь и смерть Второй, Великой Отечественной войны, чтобы
очиститься от скверны и занятся строительством нового
государства, нового общества, новой, Великой России. И сейчас мы
знаем, что сердце каждого рабочего у станка, каждого пахаря,
каждого инженера и ученого, каждого воина победоносной Русской
армии, каждого организатора производства переполняет гордость за
свою страну. Свою Великую Россию !»
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 06.05.2004 19:09
Седов пишет:
цитата
Как изменилась Россия, как изменился состав
выборных в Думе. Пятнадцать лет назад здесь заседали те, кто был
ослеплен ненавистью к монархии, ненавистью к ко всему укладу
русской жизни, кто мог лишь строить позы и всеми силами
покрывать своих иноверцев-покровителей.
У Вас Столыпин, очевидно, заболел болезнью Альцгеймера. «Пятнадцать
лет назад» - это могла быть и Третья Дума, и Четвертая. Обе
контролировали октябристы и умеренные правые - те и другие твердые
столыпинцы. Правда, Четвертая Дума в ходе войны сильно полевела, но
Столыпин-то у Вас говорит о 1912 годе!
|
|
|
|
|
Седов
основной
Интернет: modem
Pанг: 70
|
Отправлено: 06.05.2004 19:11
Обоснование создания партии власти им. Столыпина.
Партия «Великая Россия», она же «Союз Русского Народа» вполне могла
быть создана в России 1920 года как общенародная партия. Тут вот
какое дело. До ПМВ политические партии были узкоклассовые.
Большинство парламентов избиралось отнюдь не в условиях Всеобщего
Равного, а по иммущественно-половому признаку. Например в выборах в
венгерский парламент могли участвовать тоько 5% взросолого населения
страны. В Российский хоть и могли избираться рабочие, но принцип
выборов по куриям был еще более лицемерен, чем принцип выборов по
ИП-признаку. В этих условиях партии не прошедшие (или не могущие
пройти, либо получить адекватное представительство) в парламент
могли быть весьма массовыми и действовать отнюдь не мирными
способами. То есть незаконное политическое объединение в те годы
могло быть весьма массовым и авторитетным (в отличии от сегодняшней
еврореальности). Второй путь – расширение политической базы. То есть
эсдеки начинали представлять интересы не только пролетариата, но и
мелкой буржуазии. Еще одним моментом было то, что парламенты
действительно могли определять политику государства (после особенно
ВМВ этой функции они были в значительной степени лишены). И реально
власть имущие (а также имущие и много чего еще) реально открыто
осуществляли свои права на власть. После Великой Демократизации
(начиная с введения всеобщего равного в Великобритании) крупные
собственники – эксплуататоры получили перспективу власть потерять.
Эксплуатируемых то по-любому больше. Тем более авторитет властных
структур был серьезно подорван во время ПМВ. Все это в итоге привело
к резкому повороту Европы вправо в 1920-1923гг., а в перспективе и к
фашизму. Альтернативные варианты тогда были. Ну шовинизм не
прокатил. Вторжение в Рур вообще все попытались забыть. Колониальные
войны тоже. Все слишком хорошо помнили, чем прошлый раунд
закончился. В итоге Франция пришла к Народному Фронту (в целом
интересное решение), остальные кто куда, но в целом к фашизму.
Только в отдельных странах политический режим в целом устоял даже в
условиях прямого противостояния с пролетариатом. Англия в 1926г.
Была ли демократическая альтернатива в двадцатых не связанная с
диктатурой пролетариата при отсутствии сильного левого крена в
обществе ? Была ли нефашистская, не коммунистическся, не
ультраправая патриотическая альтернатива ?
Видимо да. Она была в определении общегосударственных и при этом
общенародных целей. Такая попытка была сделана в Италии созданием
Народной партии, несоциалистической, некорпоративной, но весьма
клерикальной организации. Однако этот вариант не сработал, жесткое
внутренне противостояние с участием коммунистов, фашистов,
социалистов не способствовало консолидации общества на межклассовой
конструктивной платформе. Однако опыт создания Народной партии был
использован после ВМВ, когда итальянской буржуазии для того чтобы
удержаться у власти понадобилось срочно создать общенародную
межклассовую партию. Так появилась ХДП. Затем инциатива была
подхвачена и в других Европейских и нееаропейских странах.
Консерваторы в Англии также перестроились в общенародную партию,
положив начало неоконсерватизму. А либералы после ПМВ попросту сошли
на нет. Потому что быть частью бужуазии и защищать права рабочих
можно только в
условиях, когда сам рабочий класс практически лишен права голоса.
Можно сказать, что Столыпин будучи дворянином никогда не пошел бы на
создание массовой партии. Кароли тоже был дворянином. Лениных и
всяких подобных в расчет не берем – отщепенцы. Но давайте рассмотрим
несколько моментов связанных с дворянством после ПМВ. Во-первых,
Михаил II видимо даст согласие на земельную реформу, хоть Столыпин и
был против (аргументацию, очень здравую, можно прочесть в мемуарах
дочери Столыпина). Во-вторых, ПМВ для русского дворянства вероятно
сыграла роль Войны Роз для английского. В-третьих, реальный вес
буржуазии и разночинства в годы войны вырос немеренно. Все это ведет
к тому, что дворянское происхождение для Столыпина после войны на
реальную политику влиять практически не будет. Только в
патриотическом смысле. Ну а дальше идеология конструктивной
соборности и понеслось. Евреи сами деньги принесут, а кто не
принесет того на «Пароход беглецов».
С уважением
|
|
|
|
|
Седов
авторитетный
Интернет: modem
Pанг: 71
|
Отправлено: 06.05.2004 19:18
Для Граф:
Я конечно ошибся. Сначала я хотел разместить его речь в 1922г., но
потом решил, что лучше если он ее произнесет в конце своей
политической карьеры, в десятую годовщину Победы. Да и нечего
торопиться. Такая речь в 1922г. отдает «Золотом Кайзера», а вот пять
лет спустя вроде ничего.
А потом он оденет черный пенсне, перещелкнет затвором мосинки и
скажет: «I’ll be back !»
С уважением
|
|
|
|
|
tewton
частый гость
Интернет: lan
Pанг: 40
|
Отправлено: 07.05.2004 01:47
Граф пишет:
цитата
Крысолов пишет:
цитата
а за Принцыпом стояли сербское правительство и русский Генштаб.
Насчет русского Генштаба - это что-то новое А сербское
правительство - разумеется. По-моему, с террористами даже лично
встречался сам король.
Может и встречался, только вот Принцип действовал по приказу и при
поддержке соц-демокр, а не националистов. Да и сам он - не серб
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 81
|
Отправлено: 07.05.2004 08:55
tewton пишет:
цитата
только вот Принцип действовал по приказу и при
поддержке соц-демокр, а не националистов. Да и сам он - не серб
Что лишний раз подтверждает - убийство эрцгерцога - очень темное
дело. Вроде 11.09.2001г. И одназначно обвинять в нем именно «Руку»
нельзя. Дело в другом. Деятельность Пашича и Ко способствовала
радикализации обстановки в этом районе. Кроме того властные
структуры Сербии и России (да и остальных игроков европейского
концерта) наверняка обладали определенной информацией о готовившимся
покушении. Но никто не хотел его останавливать. Это реальный казус
белли, а не спор АВИ с Сербией по поводу отвода сербских войск из
северной Албании в 1913г.
Альтернативный Бушков. «Несыгранный эндшпиль».
«Сейчас. Уже слышны приветственные крики толпы. Еще несколько
секунды. Никита Статус начал медленно, чтобы не привлекать внимание,
доставать револьвер. И тут внезапное ощущение заставило его
похолодеть, практически замерзнуть. В его затылок уперлось что-то
холодное и твердое. Резко присесть, обернуться. Револьвер уже в
руке. Но тщетно. Последнее, что видел несостоявшийся аптекарь в
своей жизни был черный кружок револьверного ствола. Еще промелькнула
мысль про какого-то китайского фокусника который недавно
гастролировал в Сербии с фокусом ловли пуль зубами и все.
Бестужев догадывался, что его будут бить, но не также сильно.
Внезапно откуда-то сверху раздался знакомый голос с немецким
акцентом. «Опять Вы решили все сделать без предупреждения, ну да
ладно...»
С уважением
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 867
|
Отправлено: 08.05.2004 16:59
Седов пишет:
цитата
С другой стороны - сколько примеров в русской
истории, чтоб отрекались по состоянию здоровья ?
Не ответил на этот вопрос. Георгий болен туберкулезом, сколько царей
им были больны? В Реале он после путешествия в Японию почти всю
жизнь просидел в Крыму. В Питере он быстро бы загнулся. К тому же
туберкулез опасен для окружающих. Так нафиг такой царь? В любом
случае всем было ясно что Георгий долго не протянет.
Alternator пишет:
цитата
Если бомба упала на Дувр, география должна была
заметно измениться. Ла-Манш пошире стал...
С чего бы? Это ж не термоядерная супербомба, а так, «Малыш»
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 888
|
Отправлено: 11.05.2004 21:06
Седов пишет:
цитата
1. США имеет меньший политический вес - мало того,
что в войне участия не принимала (макс. «честный брокер»), так и
Вильсон-20 в МЦМ это не Вильсон-19 в Версале. В то время он уже
был сильно болен, но в 1920 у Вильсона был Версальский
авторитет, а в МЦМ нет.
Хм, интересное замечание. Так-то оно так, да только даже не вступив
в войну, Америка получила сильное влияние в Европе и Антанта ей
много должна. Экономическая сила и влияние США бесспорны, равно как
и возможность США построить мощный океанский флот, превосходящий
британский, так что шансы на то, что Вашингтонская конференция
закончится уступкой Британии американским требованиям весьма и
весьма реальны. В любом случае нам нужен разрыв англо-японского
союза, и я не вижу причин, по которым этого не произойдет.
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53126
|
Отправлено: 11.05.2004 21:34
Надо уточнить, почему распался англо-японский союз в реале. Первые
крупные трещины появились уже в ходе ПМВ (реальной). Британцам не
понравились самурайские аппетиты, проявленные при грабеже германских
колоний.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 890
|
Отправлено: 11.05.2004 21:37
Alternator пишет:
цитата
Надо уточнить, почему распался англо-японский союз
в реале.
Вроде как еще и в Вашингтоне амеры на брииттов надавили, чтоб те
кинули японцев, ибо США усиление Японии тоже не понравилось.
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53129
|
Отправлено: 11.05.2004 21:41
Потеряли союзника - получили врага.
Впрочем, это для другой АИ.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53143
|
Отправлено: 12.05.2004 23:11
Вот такая инфа о распаде англо-японского союза.
В январе 1921-го Первым Лордом Адмиралтейства становится сэр Артур
Гамильтон Ли, большой американофил. Неоднократно заявлял, что дружба
с Америкой важнее, чем союз с Японией. Надо думать, был далеко не
последним человеком из тех, кто принимал решение не возобновлять
англо-японский договор.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 102
|
Отправлено: 13.05.2004 08:53
Для Alternator:
Так то оно так. Однако, в англо-японском союзе Япония выполняла роль
«младшего брата», однако в ПМВ фактически начала подгребать под себя
Азию и Океанию. Читал, что захват германских островов осуществлялся
по салонникскому сценарию - кто первый захватит, тому и остается.
Безусловно, такие моменты не способствовали укреплению связей. С
другой стороны, японский флот воевал в Средиземноморье - то есть, с
одной стороны помогал реально англичанам, с другой: «раз уж они до
Европы добрались, то что ждать дальше». Серьзным фактором было
соперничество в Китае. Единственным противовесом Японии в Азии могли
быть только США. Франция в то время вела дружественную политику по
отношении к Европе. Делать ставку на Китай , как на самостоятельную
силу было нереально - по всем причинам: раздробленность,
коррумпированность, преобладание компрадорской буржуазии. А у США
уже задолго до Вашингтонской конференции были свои разборки с
Японией.
С уважением
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 911
|
Отправлено: 13.05.2004 12:50
Седов пишет:
цитата
Единственным противовесом Японии в Азии могли быть
только США.
В МЦМ-2ТК им еще может быть Россия, но после заключения в 1916 году
русско-японского соглашения по Китаю, использовать такой противовес
стремно. Тем более Британии невыгодно усиление России ибо она ее
геополитический конкурент. Так что переориентация на США еще более
вероятна.
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 104
|
Отправлено: 13.05.2004 19:25
Для Крысолов:
Вы ставите некую геоплитическую загадку:
Формирование групп по интересам на Дальнем Востоке после окончании
ПМВ при условии непрерывной государственности России (назовем это
так) и неучастия в войне США.
Вариант русско-японского соглашения отвергаем - он есть Ваше
допущение и попробуем с читого листа.
Что имеем:
1. Китай находящийся фактически в состоянии хаоса с оккупированным
японцами Шаньдуном, практически оккупированными русскими Маньчжурией
и Монголией (не реал, но палец на отсечение даю - очень вероятный
сценарий). Задачи на будущее - нет, ставить фактически некому. Но в
целом: восстановление территориальной целостности, очищение
собственной территории от оккупантов.
2. Япония показала себя практически мировой державой. При этом еще
тщит себя надеждой остаться частью мирового концерта. Задачи на
ближайшее будущее - проникновение в Китай (А собственно что еще ?
Россия в порядке. Остальные тоже в порядке. Голландцев воевать нешто
? Да и Антанта очень сильна - не 1941год чай).
3. США с настороженностью смотрит на происходящее на Тихом океане и
особенно в Китае, но пока казус белли не имеет - честный брокер.
Основная задача - проникновение в Китай и российский дальний восток
(экономическое)
4. Франция - реал. Готова поддержать Яопнию или Англию, но не готова
США. Основная задача - укрепление своих позиций в Индокитае и
проникновение в Китай. Возможно - проникновение на российский
дальний восток. Угроза влиянию в Южном Китае: Япония и ИМХО в
большей степени - США (вообще от США стоит ожидать большей
активности, чем в реале).
5. Англия - кое что приобрела. Основная задача - сохранить и
приумножить. Проникновение в Китай. Переброска дополнительных войск
в Вейхавэй может привести к японо-английскому конфликту - а от
России отделяет побережье Дагу, Желтое море и Южно-Маньчжурская
демилитаризованная зона. Еще один палец на отсечение даю -
инвестиции англичан в экономику Желтороссии немеренные.
6. Россия - вот тут интересно. Война выиграна. Значительное
количество боевых офицеров с опытом несравнимым с японским. На
японцев вообще с высока смотрят. Задача (может и не стоит) - возврат
южно-маньчжурской демилитаризованной зоны и воссоздание флота на
Дальнем Востоке. То есть возникает не только японская, но и реальная
российская военная угроза в регионе. Однако СТолыпин не дурак и
может не допустить нарушение Россией статус-кво, однако «русский
фактор» безусловно будет действовать какое-то время. Кто озабочен ?
Япония, Англия. Может быть США, но только как вариантом нарушения
статус-кво.
То есть проведение Вашингтонской конференции становится насущной
необходимостью.
Конечными целями конференции могут являться обеспечение безопасности
Китая как в реале - уменьшение военного присутствия стран Антанты в
регионе. Россия вынуждена подтвердить демилитризованность Южной
Маньчжурии, Япония отвести войска из Шаньдуна и, возможно, от Ялу.
Англичане как в реале эвакуируют Вейхайвэй - а может и нет. В
принципе России выгодна англицкая база в Желтом море, как формальное
препятствие экспансии Японии и в случае каких-либо непоняток с
Японией или Китаем - торговый шлюз. Или заменитель Циндао.
Вероятно, кто-нибудь (США например) могут потребовать вывода всех
русских войск из Маньчжурии и Монголии (Внешней). Вот тут, что
предположить не знаю. Возможно - все будут давить, но поддержат те,
кому больше надо с Россией сотрудничать - США. План Дауэса то не
катит - повода нет, значит надо деньги куда-то в другое место
вкладывать. Китай нестабилен, Россия стабильна. Так что амеиканы
какими-никакими друзьями будут. Вот у Японцев до экономики руки
могут и не дойти. Да и воевать с Россией (той в МЦМ-2ТК) и тогда -
дебилом хроническим надо быть.
Такие вот соображения.
С уважением
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 915
|
Отправлено: 13.05.2004 20:25
Седов пишет:
цитата
Вариант русско-японского соглашения отвергаем - он
есть Ваше допущение и попробуем с читого листа.
В том то и дело что было в реале соглашение между Россией и Японией.
по недопущению третьих стран в Китай. А если оно было в реале, то
почему ему не быть в МЦМ? Это очень важный момент, с которого будут
строится наши дальнейшие отношения с Японией.
Седов пишет:
цитата
Еще один палец на отсечение даю - инвестиции
англичан в экономику Желтороссии немеренные.
Не понимаю почему? Также мы говорим не об экономике, а о политике. А
Россия - геополитический противник России.
Седов пишет:
цитата
6. Россия - вот тут интересно. Война выиграна.
Значительное количество боевых офицеров с опытом несравнимым с
японским. На японцев вообще с высока смотрят. Задача (может и не
стоит) - возврат южно-маньчжурской демилитаризованной зоны и
воссоздание флота на Дальнем Востоке. То есть возникает не
только японская, но и реальная российская военная угроза в
регионе.
Да нет, на японцев смотрят с уважением. Война то выиграна, но с
большим напряжением.
Седов пишет:
цитата
однако «русский фактор» безусловно будет
действовать какое-то время. Кто озабочен ? Япония, Англия.
При наличии соглашения о разграничении сфер влияния с Японией
остается одна Англия.
Седов пишет:
цитата
Россия вынуждена подтвердить демилитризованность
Южной Маньчжурии,
Однако не следует забывать, что Дальний и Порт-Артур хоть и
демилитаризованы, но российские.
Седов пишет:
цитата
В принципе России выгодна англицкая база в Желтом
море, как формальное препятствие экспансии Японии и в случае
каких-либо непоняток с Японией или Китаем - торговый шлюз.
А мне кажеться, что такая база невыгодна. Япония, наученная РЯВ на
север лезть не будет. Очень возможно, что после поражения на суше в
Японии победит тенденция развития океанской стратегии, что приводит
их к столкновению именно с Британией. Кроме того, как я говорил,
есть соглашение. А англичане в регионе, да еще и на базу опираясь
воду мутить будут.
Седов пишет:
цитата
Вероятно, кто-нибудь (США например) могут
потребовать вывода всех русских войск из Маньчжурии и Монголии
(Внешней). Вот тут, что предположить не знаю.
Каждого, желающего ослабить наше влияние в Маньчжурии посылаем в
известное место.
Седов пишет:
цитата
План Дауэса то не катит - повода нет, значит надо
деньги куда-то в другое место вкладывать. Китай нестабилен,
Россия стабильна. Так что амеиканы какими-никакими друзьями
будут
Ну а с ними никто ссориться и не собирается. По крайней мере пока.
Инвестиции приветствуются. А вот если они нас будут как нам себя в
Китае вести, то не пошли бы они. И вообще в Китае мы будем той самой
умной обезьяной. Прочно сядем в Желтороссии и будем умело раздувать
англо-франко-японские противоречия по поводу остального Китая.
И вообще, мы с Такусиро - японофилы и американофобы. С Японией в ВМВ
воевать не будем, это авторский произвол. Нам желательно иметь
антианглийский союз России, Германии и Японии.
Именно для этого нам нужно расторжения англо-японского союза в
Вашингтоне, что весьма реально и раздел сфер влияния в Китая с
Японией по Хуанхэ - то что к северу нам, то что к югу им. Будет
тонкая дипломатия. Настоятельно рекомендую вам ознакомиться с
архивом МЦМ, там все эти моменты оговаривались.
И вообще, где Михаил Мухин? Что он думает по этому поводу?
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 106
|
Отправлено: 13.05.2004 21:15
Крысолов пишет:
цитата
И вообще, мы с Такусиро - японофилы и
американофобы.
«Славной страницей истории российских императорских авиадесантных
войск стала контртеррористическая операция в гнезде китайских
сеапратистов Нанкине. Руссофобы на Западе до сих пор брызжа слюной
называют её не иначе как «Нанкинская резня».
«Среди разрывов в облаках майор Арсеньев увидел черточки
американских линкоров - Монтаны етить их в душу, по линеечке стоят,
как на параде. Ну с богом - «Тигр, мать их. Тигр» и первая
эскадрилья пикировщиков Григоровича рухнула с диким визгом в низ».
Ну не нравиться мне Ваш авторский произвол при полном доверии, как к
автору.
Лучше так:
«Каперанг Руднев-второй, командир крейсера ПВО «Варяг»* окинул
печальным взглядом бухту Инчхона. Велика Корея, а отступать некуда.
По громкой связи скомандовал: «Пригласите ко мне командира шлюпа
«Кореец»**. Думать будем». В небе лениво кружил японский разведчик.
Было утро 4 января 1949 года».
.
*Крейсер ПВО «Варяг». Водоизмещение 12 000 т./ 15 500т., 10х152мм
универсальных орудий (лицензия Бофорс) в 2х трехорудийных и 2х
двухорудийных башнях, 32 57мм зенитки в 8 башнях, реактивный
бомбомет, 6 торпедных аппаратов. Скорость - 41 уз. Заложен в 1943г.
в Муравьеве-на-Амуре, спущен на воду в 1945г., вступил в строй в
1948г..
**Шлюп «Кореец». Водоизмещение 2 000 т./ 3100т., 4х152мм
универсальных орудий (лицензия Бофорс) в 2х двухорудийных башнях, 12
37мм зениток в 6 установках, реактивный бомбомет. Скорость - 21 уз.
Заложен в 1941г. в Дальнем, спущен на воду в 1943г., вступил в строй
в 1944г..
По поводу Ваших замечаний завтра отвечу - не обессудте.
С уважением.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 918
|
Отправлено: 13.05.2004 21:29
Седов пишет:
цитата
«Славной страницей истории российских императорских
авиадесантных войск стала контртеррористическая операция в
гнезде китайских сеапратистов Нанкине. Руссофобы на Западе до
сих пор брызжа слюной называют её не иначе как «Нанкинская
резня».
Ага.
Седов пишет:
цитата
«Среди разрывов в облаках майор Арсеньев увидел
черточки американских линкоров - Монтаны етить их в душу, по
линеечке стоят, как на параде. Ну с богом - «Тигр, мать их.
Тигр» и первая эскадрилья пикировщиков Григоровича рухнула с
диким визгом в низ».
Заманчиво, конечно. Но в ВМВ с США воевать не будем. Британии на
всех хватит. Думаю, что при правильной дипломатии янки не
вмешаються.
Седов пишет:
цитата
«Каперанг Руднев-второй, командир крейсера ПВО
«Варяг»* окинул печальным взглядом бухту Инчхона. Велика Корея,
а отступать некуда. По громкой связи скомандовал: «Пригласите ко
мне командира шлюпа «Кореец»**. Думать будем». В небе лениво
кружил японский разведчик. Было утро 4 января 1949 года».
И с какой радости? С Японией надо дружить, ибо в противном случае
появиться кто-то кто японию на нас науськивать станет. Царь и микадо
хорошо выучили уроки РЯВ и не позволили силам мировой плутократии
вновь стравить в бессмысленной бойне великие народы России и Японии,
для того чтоб на их костях выстроить новый порядок в регионе!
Ведь какая
красивая комбинация - благородные монархии Германия, Россия и Япония
против Британской плутократии. А потом США из Южной Америки выгоним.
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53155
|
Отправлено: 13.05.2004 21:32
Седов пишет:
цитата
однако в ПМВ фактически начала подгребать под себя
Азию и Океанию. Читал, что захват германских островов
осуществлялся по салонникскому сценарию - кто первый захватит,
тому и остается. Безусловно, такие моменты не способствовали
укреплению связей
Верно, о чем я и написал выше.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 930
|
Отправлено: 14.05.2004 18:59 Заголовок сообщения: Границы Российской
Империи в МЦМ-2ТК (IV)
Продолжаем разговор. Начало здесь
http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?-00000521-000-0-0-80-1084560469-0
цитата
Чьих ? Государства российского, али династии
Романовых со прихвостенями ?
Кхм. Русский Царь в личный корман воровать не будет
И разве не в
российских интересать вытеснить США из Евразии и особенно и
Персидского залива?
цитата
Но где Вы в 1917г. возьмете мирную Японию ?
Там же где и в реале.
цитата
Оккупация Шаньдуна, форсирование Хуанхэ, Бейпин,
Тяньцзин, Дагу. Дай бог нашим успеть войска ввести в
Демилитаризованную зону. А флота то нет !
США, Англия, Франция (ну и Голландцы с потугальцами) высаживают
десанты в Шанхае и Ухане. Формируется единое китайское
правительство в Гуаньдуне.
О каких годах мы говорим? Это уже 1937? Так к этому времени флот уже
будет ого-го. Плюс как я уже говорил действующее соглашение с
Японией.
Пусть они себе воюют в Китае сколько хотят только в Маньчжурию не
суются. И с чего бы это европейцам десанты высаживать? В реале то не
рыпались.
|
|
|
|
| Ответов - 11 [только
новые] |
|
Олег
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 157
|
Отправлено: 14.05.2004 20:04
Сейчас пишу примерный тайм-лайн развития российского флота в
1920х-1930х гг. Думал успею сегодня, но не успел, если это интересно
то в понедельник выложу. В принципе подходит для любой альтернативы,
где Россия выигрывает ПМВ. Попытался создать максимально сильный
Российски флот, при котором реальные программы других держав
выглядят разумными.
|
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 932
|
Отправлено: 14.05.2004 20:12
Олег пишет:
цитата
Сейчас пишу примерный тайм-лайн развития
российского флота в 1920х-1930х гг. Думал успею сегодня, но не
успел, если это интересно то в понедельник выложу. В принципе
подходит для любой альтернативы, где Россия выигрывает ПМВ.
Попытался создать максимально сильный Российски флот, при
котором реальные программы других держав выглядят разумными.
Есть неплохие наметки от Михаила Мухина:
Место России на Вашингтонской конференции? Не знаю. Тут можно только
гадать. Вряд ли нам предложили бы больше, чем Италии. Впрочем, мне
сердце греет более радикальный вариант. Просле серии впечатляющих
побед в войне, в Лондоне могли решить, что Россия и так слишком
высоко взлетела. Поэтому её, как «великую континентальную, но весьма
скромную морскую державу» могли... вообще не пригласить на
конференцию. А что? Не было же там представителей всяких Аргентин и
Бразилий с Испаниями? В МЦМ-2ТК (если принять версию Вашего
покорного) у России всего 2 линкора на плаву, ну куда ей с «большими
дядями» за одним столом сидеть? Для Лондона - идеальная возможность
щёлкнуть медведя по носу и указать ему евонное место. Заодно -
демонстрация единства Западного мира перед угрозой великославянского
экспансионизма. В России это вызвало бы взрыв антизападных
настроений, морскую истрию и... строительство Великого Океанского
флота. При этом Россия не была бы ограничена вообще никакими
соглашениями. Соответственно, к 1938-39 гг. Россия располагала бы...
ну, скажем,... на ЧФ - 3 модернизированных линкора класса
«Императрица Мария» (скорость - 28 узлов, 3*3 14-дм) + 2 ТКр класса
«Карпаты» (см. проект «Кронштадта»). Ну, и ещё, может быть э-э-э...
ЛК «Орёл» (построенный для России в Германии ЛКр класса
«Маккензен»). А до кучи - лёкгий АВ класса «Славутич» (см. проект
авианосца на базе лёгкого крейсера, у Анисимова описан как
«Чапаев»). На СФ - 2 ЛК класса «Наварин» (см. проект Костенко от
1917 г. - 30 узлов, 3*3 16-дм) + ещё 2 ТКр класса «Карпаты» + 4 АВУ
класса «Адмирал Корнилов» (см любой (побольше) на выбор проект
советских авианосцев 30-х годов). На ТОФе - 4 ЛК класса «Князь
Суворов» (отражение «Советских Союзов») и, скажем, 5 АВУ класса
«Корнилов». Да, про балтику забыл - ну, там какое-нибудь старьё из
немецких трофеев, учебный АВ «Океан», АВ класса «Славутич» и АВ
«Генерал Тотлебен» (переоборудован из немецкого купленного
крейсера). Ну, про крейсера-эсминцы-лидеры пока говорить не будем.
Если всё это добавить в Европе Кригсмарине, а в Азии - японским
флотом - смотрится очень и очень.
|
|
|
|
|
Олег
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 158
|
Отправлено: 14.05.2004 20:27
Для Крысолов: Ну я с Мухиным не согласен, да и исходные несколько
отличаются. В общем, первая половина опуса. В конце концов у меня
получается более сильный флот чем у вас, и значительно более
сбалансированный.
Океанский флот России.
Можете вставлять в любой МЦМ (а также любой другой сценарий, где
Россия выигрывает ПМВ, но проигрывет РЯВ). Рассматриваю корабли от
эсминца и выше.
Начальные условия-На 1919 год в строю 4 ЛКр Измаил, 1ЛК Имп.
Николай1, 3ЛК Имп. Мария, 4ЛК Севастополь, 8лКр Светлана (точнее
4Светланы и 4 Нахимова), примерно 60 Новиков различных модификаций.
Во второй линии 2ЭБР Андрей Первозванный, 2ЭБР Иоанн Златоуст, ЭБРы,
Слава, Цесаревич, Потёмкин (старьё списали), 2БрКр Боян, БрКр Россия
и Громобой, 4БрПКр Богатырь, БрПКр Варяг, Аскольд, Диана (Аврору
начали переоборудовать в экспериментальный авианосец), 16ЭМ типа
Добровольцы, 70 дестроеров. Корабли второй линии используются как
вспомогательные, учебные или находятся в резерве.
Германский флоткак и в РИ затопился или разобран.
В начале 20х большая часть флота сконцентрирована на Средиземке, в
том числе все линкоры.
В начале 22 были заложены два линейных крейсера - Ерофей Хабаров и
Владимир Атласов. Детали их не разглашались, впрочем к концу
Вашингтонской конференции их готовность не превышала 1%.
1922-На Вашингтонской конференции Россия требовала себе квоты на
Линкоры и Авианосцы такие же, как и у США и Англии, аппелируя к
тому, что у неё 4 флота, которые между собой слабо связаны. В конце
концов договорились, что по линкорам у России такая же квота на
водоизмещение, что и у Японии, по авианосцам-такая же, что и у США,
2ЛКр перестраивались в авианосцы, российские крейсера имели
максимальное водоизмещение в 13000. (Из-за бардака в России был
высок риск, что эта дума не утвердит вашингтонские соглашения,
Колчак через газеты уже рассказал всей России, что 2 больших
крейсера дешевле, чем 3 меньших. По утверждению социологов следующая
дума не утвердит вашингтонские соглашения ни в каком виде, поэтому
такие мягкие условия для России).
1923-Заложены два Авианосца типа Е. Хабаров-30 тыс. т. 33 узла,
6х2-130/55, 8х1-102 зен. 80 сам. Вошли в строй в 1927-28.
1924-Заложены ТКр Петербург, Москва, Киев, Новгород-13 тыс. т.
(реальное 14,5) 4х3-203/50, 8х1-130/55, 4х1-76 зен. 2х4ТА533, пояс
до 120мм, 8000 миль. Вошли в строй в 1928 г.
Различным фирмам (в том числе Шихау, которая переместилась Ревель
после демилитаризации Германии) заказано 6 эсминцев с 130мм
артиллерией и 533ТА. Лучший предполагалось строить серийно по
мотивам Новика. В 1927 лучшими были признаны проект Невского завода
4-130/55, 2х3ТА533, 37 узл. пушки расположены как на английском W и
Шихау-4-130/55, 2х4ТА533 38 узл.-пушки расположены, как на S113.
Было принято решение построить две эскадры по 12 единиц
(Ревельские-названия начинались на Б-Бурный, Буйный и т.д., Невские
на В-Властный и т.д.) Постройка продолжалась до 30 года.
В 1924-1927 гг. Новики перевооружены на 533мм ТА. В среднем число
торпед в залпе сократилось в 1,5 раза.
1926 г.-Лондонская конференция по ограничению вооружений. Ограничен
тоннаж крейсеров и эсминцев (Россию приравняли по тоннажу Японии).
Россия обязалась строить новые крейсера не более 10000 тонн. Ходили
слухи о том, что глава русской делегации на конференции получил
взятку. Дума утвердила решения этой конференции только после
признания США и Англией присоединения Тувы.
1927 г. Заложены ТКр Смоленск, Чернигов, Ростов, Рязань 9500
(реально 11000) 3х3-203/50, 8х1-130/45 ун., 4х3ТА533, 33 узла, пояс
до 100, дальность 6000 миль. Пожалуй самые неудачные ТКр России
из-за попытки создать сильный корабль в малом водоизмещении. Вошли в
строй в 1930-31 гг.
1928-1930 гг. БрПКр Богатырь, Олег, Кагул, Память Меркурия и Аскольд
перестроены в быстроходные минзаги, вооружение состояло из
8-10-130/45 универсальных орудий. Крейсер Варяг восстановлен в
первоначальном виде и поставлен как памятник и музей в
Санкт-Петербурге. В 1938 году в том же качестве к нему присоединился
и ЭМ «Новик».
1930 г. Начата постройкой вторая эскадра эсминцев типа В (тоже
получили названия на В), корабли стали несколько больше и получили
новые универсальные 130мм. Начата постройка авианосцев Пересвет,
Победа, Громобой, Рюрик-23000 (реально 25000), 6х2-130 ун, 80 сам.,
33 узла. Боеготовы к концу 35 г. Начата постройка 4х лКр Изумруд,
Жемчуг, Алмаз, Сапфир-7500, 8х2-130/45, 2х3ТА533, 33 узла, пояс до
76мм. Часть башен расположена побортно, поэтому бортовой залп
равняется 12-130. Построены в 1933-34гг.
В резерв выведены 4 ЛК типа Севастополь.
В течение 20х годов отправлены на слом все ЭБРы и большинство
дестроеров. Добровольцы получили «Асдики» и переклассифицироваеы в
сторожевики.
1931 г. Для выхода из кризиса нужно загрузить тяжёлую
промышленность. Поскольку уже известны результаты испытаний
крейсеров типа Смоленск, а также Франция и Италия так и не подписали
Лондоское соглашение, то Россия заявила, о денонсации этого
соглашения. Однако Вашингтонский договор соблюдается.
Начата постройка Ткр Хабаровск, Иркутск, Омск, Новониколаевск-13000
(реально 15000) 4х3-203/50, 6х2-130/45 ун., 33 узла, пояс до 150,
дальность 6000 миль. Вошли в строй в 1935 году.
1932-Закончился срок действия Вашингтонского договора. В России
заложено 5ЛК-Слава, Победа, Отвага, Достоинство, Вера. 3х3-406/50,
12х2-130/45, скорость 27 узлов, пояс до 305мм, палубы суммарно до
130мм. Достроены в 1937-1938 гг. Заложена эскадра эсминцев (12
единиц) типа Д-развитие типа В, но скорость 38 узлов и 2х4ТА.
Для испытания 180мм пушек в 1932-34 гг. Нахимов перевооружён на
5х1-180/57 в палубных установках, Корнилов в 4х1-180/57 в башенных.
Истомин и Лазарев в тоже время веревооружены на 6х2-130/45 ун,
2х3ТА533.
|
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 934
|
Отправлено: 14.05.2004 20:39
В области военно-морского строительства я полный профан, но скажу:
Олег пишет:
цитата
Дума утвердила решения этой конференции только
после признания США и Англией присоединения Тувы.
Присоединять Туву не надо, нас и так неплохо кормят. Лучше
окончательное признание наших исключительных интересов в Маньчжурии.
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 117
|
Отправлено: 15.05.2004 09:23
Крысолов пишет:
цитата
Там же где и в реале.
Вам не кажется, что именно победа России в ПМВ (кажущаяся - ибо
Побеждать - по Лиддл Гарту - Россия просто не способна) может
спровоцировать Японию на более активные дейстия в Китае. Аналог -
Война 1967г., когда Израильская армия уступала арабским едва ли не в
десять раз. Мотив - «Лучше ужасный конец, чем ужас без конца». Ну
есть соглашение с Японией, но где гарантии, что Россия не попытается
полностью воостановить положение 1903г. и расширить сферу влияния в
Китае. Или к примеру Внутреннюю Монголию приватизировать. Тут ведь
есть фактор угара - война только закончилась - армии еще не
демобилизованы, шашки еще на взмахе. Почему бы побыстрому вопросы не
порешать.
Крысолов пишет:
цитата
О каких годах мы говорим? Это уже 1937?
Да нет - 1917 в Вашем таймлайне. Япония крепко сидит в Шаньдуне. США
в войну не вступали, так что в случае неосторожных телодвижений
могут быть объявлены японской пропагандой вообще союзниками Германии
и врагом Японии. Каких-то комплексов у японцев нет и в помине. РЯВ
они все-таки выиграли (как ни крути), Циндао и кучу островов
захватили. Пора продолжить. Кстати, вот вопрос - на какие реальные
результаты расчитывали японцы, начиная РЯВ ?
И к тому же - почему Вы думаете, что подобные действия могут
привести к разрыву договора: Россия регулярно давала себя обдурить
(пример 1908г., весна 1941г.)
Крысолов пишет:
цитата
Кхм. Русский Царь в личный корман воровать не будет
И разве не в российских интересах вытеснить США из Евразии и
особенно и Персидского залива?
Не в российских. Вспомните концессию Безобразова. Мы рассматриваем
какой период ?
У России в то время еще не было открыто «Второе Баку», не говоря о
сибирской нефти. Ну добьемся мы каких-то префернций в зоне
Персидского залива - вывезем туда капиталы, а Россия опять по уши в
д..ме, пока еврейские капиталисты наживаются ! «Добро пожаловать в
ревоюцию !» («Under the Siege»). Ни в жизнь не поверю, что Столыпин
на подобные авантюры поведется. Он то, не евромосквич был, а
кондовый волжский дворянин. К тому же - «зачем война, дорогой,
торговать надо !» (кажется «Убойная сила») - войска то наши в
Северном Иране, да в северо-западном Ираке стоят ? Стоят. Так и
пусть стоят. Ну там для обеспечения всяких научных
археолого-геологоразведочных экспедиций. Поэтому - хотите Великую
Россию - забейте до времени на США. У нас Колчак есть, Вернадский
опять же. Кое кто из сподвижников Пржевальского еще жив (Потанин
кажется). Враги разгромлены. Пора занятся страной. БАМ построить,
Муравьев-на-Амуре (Комсомольск), Русскую(Советскую) Гавань. То есть
создать мощнейший периметр безопасности на Дальнем Востоке. Может
чё-нибудь в Китае выменять на Северные Курилы. Тунель нафиг в
Сахалин прокопать (на двадцать лет раньше чем в реале).
А японцы пускай в Китае завязнут - они там несколько раз пытались
завязнуть (в 1918, в 1923, в 1927 - и все время через Шаньдун - что
характерно). Предупредить - шаг через Ялу: оккупация Южной
Маньчжурии, ну и с западных подходов тоже. Независимость Монголии
гарантировать. И всЁ ! Вашингтонская конференция без участия России
- нонсенс. Если уж Ленин протестовал против неприглашения Советской
России и ДВР на конференцию, то как протестнет Столыпин - мало не
покажется. Тем более, что основная тема конференции была ИМХО -
ситуация в Китае. Ибо ИМХО не только Япония его приватизировать
алкала, но и остальные ( повтор ситуации времен Боксерского
восстания). Недаром, американцы добились и вывода японцев из
Шаньдуна (первого) и запрета на создание новых ВМБ в этом регионе.
Понимали, что экономическая экспансия со стороны Японии - нонсенс,
Англия и Франция пока (в экономическом плане) не при делах, так же
как и Россия. Так что себе любимым дорогу расчищали. А военная ни к
чему не приведет.
И вот тут, возращаясь к Вашему таймлайну получаем две альтернативы:
1. Россия отвечает на вызов Японии (бросят они его - реал 1939) и
оккупирует Южную Маньчжурию - Россия и Япония - агрессоры и
Вашингтонская конференция собирается без них вообще (но может с
Германией). США зовут в Антанту и понеслось. Какой там
«Вашингтонский стандарт» крейсеров !
2. Россия скрипя зубами смотрит на марш японцев через Хуанхэ и
предлагает Перворазрядным державам (термин Дебидура) дать гарантии
Китаю. Японцы останавливаются под Бейпином и начинается
Вашингтонская конференция. И вот на ней Вильсон добирает то, что не
смог собрать в Версале. Кстати - нет Вильсона - нет Лиги наций.
Мне ближе вторая альтернатива. Столыпин все-таки кажется мне
нормальным политиком и все таймлайновые изыски ИМХО должны опираться
на адекватность и некоррумпированность этого человека. Кстати - на
конференции, как верно было замечено, Россия будет требовать
исключительных прав на Маньчжурию. А там тихой сапой Маньчжоу-Го
создадим (мотив полный развал Китая + законность притязаний Пу И
хоть на что) да и войска в Артур вернем, в Дальнем ВМБ построим с
божьей помощью.
Пока беру паузу.
С уважением
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 119
|
Отправлено: 15.05.2004 09:32
Олег пишет:
цитата
Для испытания 180мм пушек в 1932-34 гг.
А зачем они нужны ?
|
|
|
|
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 157
|
Отправлено: 15.05.2004 12:17
Крысолов пишет:
Мы на провокации поддаваться не будем.
Да это сколько угодно. Испания то же хотела не поддаваться... До сих
пор никто не знает, отчего «Мэн» взорвался, сильно это Мадриду
помогло? Думаю, складывание континентальной оси ЕСТЕСТВЕННЫМ образом
приведёт к образованию противостоящего атлантического блока. Ну а
там... победит достойнейший. Может, я когда нибудь разрожусь на эту
тему.
|
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 940
|
Отправлено: 17.05.2004 12:41
Седов пишет:
цитата
ибо Побеждать - по Лиддл Гарту - Россия просто не
способна
Буржуазный псевдоученый Лиделл Гарт нам не указ
Михаил Мухин пишет:
цитата
Ну есть соглашение с Японией, но где гарантии, что
Россия не попытается полностью воостановить положение 1903г. и
расширить сферу влияния в Китае. Или к примеру Внутреннюю
Монголию приватизировать. Тут ведь есть фактор угара - война
только закончилась - армии еще не демобилизованы, шашки еще на
взмахе. Почему бы побыстрому вопросы не порешать.
Каких-то комплексов у японцев нет и в помине. РЯВ они все-таки
выиграли (как ни крути
Стоп, а давайте-ка решим выиграли они или свели вничью. Итак,
неразгром русского флота при Цусиме + поражение при Сипингае.
Неполучение Южного Сахалина, Порт-Артура с Дальним и прав на ЮМЖД,
единственный выигрыш это вывод русских войск их южной Маньчжурии и
присоединение Кореи. Да в реале в Японии плач стоял по поводу
«похабного мира», а в МЦМ там такие результаты однозначно
расцениваться будут как поражение.
Про недемобилизованную армию. Русская армия куда круче. Она
перебрасывается на Дальний Восток и дает японцам по мозгам. В Токие
не самоубийцы, на такую авантюру не пойдут.
Седов пишет:
цитата
к тому же - почему Вы думаете, что подобные
действия могут привести к разрыву договора: Россия регулярно
давала себя обдурить (пример 1908г., весна 1941г.)
Не понял вопроса
Седов пишет:
цитата
У России в то время еще не было открыто «Второе
Баку», не говоря о сибирской нефти. Ну добьемся мы каких-то
префернций в зоне Персидского залива - вывезем туда капиталы
Ох, от сибирской нефти-то у России все проблемы... Влияние в Персии
нам надо на будущее, чтов в конце 20-го века пить персидскую нефть,
а сибирскую благоразумно оставить до истощения мировых запасов.
Седов пишет:
цитата
К тому же - «зачем война, дорогой, торговать надо
!» (кажется «Убойная сила») - войска то наши в Северном Иране,
да в северо-западном Ираке стоят ? Стоят. Так и пусть стоят.
Резон в ваших словах есть. Да и никто пока бросок к Индийскому
океану делать не будет, подождем ВМВ.
Седов пишет:
цитата
нас Колчак есть, Вернадский опять же. Кое кто из
сподвижников Пржевальского еще жив (Потанин кажется). Враги
разгромлены. Пора занятся страной. БАМ построить,
Муравьев-на-Амуре (Комсомольск), Русскую(Советскую) Гавань
Совершенно с вами согласен. Только не надо Муравьев, лучше Находку и
Николаевск развивать.
Седов пишет:
цитата
То есть создать мощнейший периметр безопасности на
Дальнем Востоке. Может чё-нибудь в Китае выменять на Северные
Курилы. Тунель нафиг в Сахалин прокопать (на двадцать лет раньше
чем в реале).
А японцы пускай в Китае завязнут - они там несколько раз
пытались завязнуть (в 1918, в 1923, в 1927 - и все время через
Шаньдун - что характерно). Предупредить - шаг через Ялу:
оккупация Южной Маньчжурии, ну и с западных подходов тоже.
Независимость Монголии гарантировать.
А я о чем? Именно об этом. Нам в Китае только Маньчжурия нужна, со
всем остальным пусть японцы разбираются, мы добрые.
Седов пишет:
цитата
вот тут, возращаясь к Вашему таймлайну получаем две
альтернативы:
1. Россия отвечает на вызов Японии (бросят они его - реал 1939)
и оккупирует Южную Маньчжурию - Россия и Япония - агрессоры и
Вашингтонская конференция собирается без них вообще (но может с
Германией). США зовут в Антанту и понеслось. Какой там
«Вашингтонский стандарт» крейсеров !
2. Россия скрипя зубами смотрит на марш японцев через Хуанхэ и
предлагает Перворазрядным державам (термин Дебидура) дать
гарантии Китаю. Японцы останавливаются под Бейпином и начинается
Вашингтонская конференция.
Не понимаю. Какой вызов? Японии бы Циндао и Океанию
легитимизировать, не готовы они еще к крупным захватам в Китае.
2. А если Россия не будет смотреть, скрипя зубами, а очень жеско
предупредит, что мол, не надо пока торопиться, не по пасти кус
Седов пишет:
цитата
Столыпин все-таки кажется мне нормальным политиком
и все таймлайновые изыски ИМХО должны опираться на адекватность
и некоррумпированность этого человека. Кстати - на конференции,
как верно было замечено, Россия будет требовать исключительных
прав на Маньчжурию. А там тихой сапой Маньчжоу-Го создадим
(мотив полный развал Китая + законность притязаний Пу И хоть на
что) да и войска в Артур вернем, в Дальнем ВМБ построим с божьей
помощью.
Ну так именно это я и думал. Мне кажеться, у нас очень схожие мысли,
просто маленькое недопоминание возникло.
Михаил Мухин пишет:
цитата
Ну а там... победит достойнейший. Может, я когда
нибудь разрожусь на эту тему.
Ждем-с!
|
|
|
|
|
Олег
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 159
|
Отправлено: 17.05.2004 13:14
Полная версия.
Океанский флот России.
Можете вставлять в любой МЦМ (а также любой другой сценарий, где
Россия выигрывает ПМВ, но проигрывет РЯВ). Рассматриваю корабли от
эсминца и выше. Предполагается, что кораблестроительные программы
других держав не меняются (или меняются мало) до 39 года.
Начальные условия-На 1919 год в строю 4 ЛКр Измаил, 1ЛК Имп.
Николай1, 3ЛК Имп. Мария, 4ЛК Севастополь, 8лКр Светлана (точнее
4Светланы и 4 Нахимова), примерно 60 Новиков различных модификаций.
Во второй линии 2ЭБР Андрей Первозванный, 2ЭБР Иоанн Златоуст, ЭБРы,
Слава, Цесаревич, Потёмкин (старьё списали), 2БрКр Боян, БрКр Россия
и Громобой, 4БрПКр Богатырь, БрПКр Варяг, Аскольд, Диана (Аврору
начали переоборудовать в экспериментальный авианосец, потоплена в
ходе экспериментов в 30х), 16ЭМ типа Добровольцы, 70 дестроеров.
Корабли второй линии используются как вспомогательные, учебные или
находятся в резерве.
Германский флот, как и в РИ затопился или разобран.
В начале 20х большая часть флота сконцентрирована на Средиземке, в
том числе все линкоры.
В начале 22 были заложены два линейных крейсера - Ерофей Хабаров и
Владимир Атласов. Детали их не разглашались, впрочем к концу
Вашингтонской конференции их готовность не превышала 1%.
1922-На Вашингтонской конференции Россия требовала себе квоты на
Линкоры и Авианосцы такие же, как и у США и Англии, аппелируя к
тому, что у неё 4 флота, которые между собой слабо связаны. В конце
концов договорились, что по линкорам у России такая же квота на
водоизмещение, что и у Японии, по авианосцам- такая же, что и у США,
2ЛКр перестраивались в авианосцы, российские крейсера имели
максимальное водоизмещение в 13000. (Из-за бардака в России был
высок риск, что эта дума не утвердит вашингтонские соглашения,
Колчак через газеты уже рассказал всей России, что 2 больших
крейсера дешевле, чем 3 меньших. По утверждениям социологов
следующая дума не утвердит вашингтонские соглашения ни в каком виде,
поэтому такие мягкие условия для России).
1923-Заложены два Авианосца типа Е. Хабаров-30 тыс. т. 33 узла,
6х2-130/55, 8х1-102 зен. 80 сам. Вошли в строй в 1927-28.
1924-Заложены ТКр Петербург, Москва, Киев, Новгород-13 тыс. т.
(реальное 14,5) 4х3-203/50, 8х1-130/55, 4х1-76 зен. 2х4ТА533, пояс
до 120мм, 8000 миль. Вошли в строй в 1928 г.
Различным фирмам (в том числе Шихау, которая переместилась Ревель
после демилитаризации Германии) заказано 6 эсминцев (Безбоязненный,
Безжалостный, Беззаветный, Безотказный, Безудержный,
Безукоризненный) с 130мм артиллерией и 533ТА. Лучший предполагалось
строить серийно по мотивам Новика. В 1927 лучшими были признаны
проект Невского завода 1700 4-130/55, 2х3ТА533, 37 узл. пушки
расположены как на английском W и Шихау-1700 4-130/55, 2х4ТА533 38
узл. -пушки расположены, как на S113. Было принято решение построить
две флотилии по 12 единиц (Ревельские-названия начинались на
Б-Бурный, Буйный и т.д., Невские на В -Властный и т.д.) Постройка
продолжалась до 30 года.
В 1924-1927 гг. Новики перевооружены на 533мм ТА. В среднем число
торпед в залпе сократилось в 1,5 раза.
1926 г.-Лондонская конференция по ограничению вооружений. Ограничен
тоннаж крейсеров и эсминцев (Россию приравняли по тоннажу Японии).
Россия обязалась строить новые крейсера не более 10000 тонн. Ходили
слухи о том, что глава русской делегации на конференции получил
взятку. Дума утвердила решения этой конференции только после
признания США и Англией присоединения Тувы.
1927 г. Заложены ТКр Смоленск, Чернигов, Ростов, Рязань 9500
(реально 11000) 3х3-203/50, 4х1-130/45 ун., 4х3ТА533, 33 узла, пояс
до 100, дальность 6000 миль. Пожалуй самые неудачные ТКр России
из-за попытки создать сильный корабль в малом водоизмещении. Вошли в
строй в 1930-31 гг.
1928-1930 гг. БрПКр Богатырь, Олег, Кагул, Память Меркурия и Аскольд
перестроены в быстроходные минзаги, вооружение состояло из
8-10-130/45 универсальных орудий. Переименованы в Амур, Енисей,
Волга, Лена и Днепр. Крейсер Варяг восстановлен в первоначальном
виде и поставлен как памятник и музей в Санкт-Петербурге. В 1938
году в том же качестве к нему присоединился и ЭМ «Новик».
1930 г. Начата постройкой вторая флотилия эсминцев типа В (тоже
получили названия на В), корабли стали несколько больше и получили
новые универсальные 130мм. Начата постройка авианосцев Пересвет,
Победа, Громобой, Рюрик-23000 (реально 25000), 6х2-130 ун, 80 сам.,
33 узла. Боеготовы к концу 35 г. Начата постройка 4х лКр Изумруд,
Жемчуг, Алмаз, Сапфир-7500, 8х2-130/45, 2х3ТА533, 33 узла, пояс до
76мм. Часть башен расположена побортно, поэтому бортовой залп
равняется 12-130. Построены в 1933-34гг. В основном использовались
как флагманы минных дивизий.
В резерв выведены 4 ЛК типа Севастополь.
В течение 20х годов отправлены на слом или расстреляны как мишени
все ЭБРы и большинство дестроеров. Добровольцы лишились ТА и
получили «Садко»-русская версия «Асдиков», переклассифицироваы в
сторожевые корабли.
Для испытания 180мм пушек в 1930-32 гг. Нахимов перевооружён на
5х1-180/57 в палубных установках (размещены как на Гебене), Корнилов
4х1-180/57 в башенях. Истомин и Лазарев в тоже время перевооружены
на 6х2-130/45 ун, 2х3ТА533.
1931 г. Для выхода из кризиса нужно загрузить тяжёлую
промышленность. Поскольку уже известны результаты испытаний
крейсеров типа Смоленск, а Франция и Италия так и не подписали
Лондонское соглашение, то Россия заявила о денонсации этого
соглашения. Однако Вашингтонский договор соблюдается.
Начата постройка ТКр Хабаровск, Иркутск, Омск, Новониколаевск-13000
(реально 15000) 4х3-203/50, 6х2-130/45 ун., 33 узла, пояс до 150,
дальность 6000 миль. Вошли в строй в 1935 году.
1932-Закончился десятилетний мораторий на строительство линкоров. В
России заложено 5ЛК-Слава, Победа, Отвага, Достоинство, Вера 35000
(реальное 38000-40000) 3х3-406/50, 12х2-130/45, скорость 27 узлов,
пояс до 305мм, палубы суммарно до 130мм. Достроены в 1937-1938 гг.
Заложена флотилия эсминцев (12 единиц) типа Г-развитие типа В, но
скорость 38 узлов и 2х4ТА. Под впечатлением от французских лидеров
по проекту Костенко в Николаеве строят 5 лидеров типа А 2600,
4х2-130/45, 3х4ТА533. 40 узлов. Орудия расположены в спаренных
палубных установках, которые могут вести весьма ограниченный
зенитный огонь. Закончены в 1936 (долго доводили энергетическую
установку с повышенными параметрами пара). В отличие от эсминцев
типов Б, В и Г на которых реальная скорость была ниже скорости на
испытаниях на 2-3 узла, лидеры типа А, а также последующие корабли
развивали свою табличную скорость в ходе службы)
1933 г. Начата постройка 4х средних крейсеров Александр Невский,
Святослав, Дмитрий Донской, Даниил Холмский-10000, 3х3-180/57,
8x1-130/45ун, 2х3ТА533, 33 узла, пояс 100мм, 7000миль. Закончены
постройкой в конце 36. По проекту Путиловского завода строятся
эсминцы типа Д (на всех имён не хватило, 12й называется Губительный)
1750 2х2-130/45, 2х4ТА533, 36 узл. Построены все в 1935 г.
1934 г. Под впечатлением японских «Фубуки» с таким же размещением
артиллерии заказана флотилия Ж-З 2000 3х2-130/45, 2х4ТА533, 36
узлов. Построены через 2 года- строительство эсминцев в России уже
поставили на поток.
1935 г. В ходе учений и экспериментов были потоплены все 4 ЛК типа
Севастополь. В том числе 2-авиацией, в основном палубной.
Выведены в резерв 3Лк типа Имп. Мария и ЛК Имп. Николай1.
Предполагалась вывести их из состава флота в 1937 г после вступления
в строй Слав, но из-за денонсации Японией Вашингтонского договора
они остались в резерве. Выведены в резерв все оставшиеся Светланы и
Новики.
Начаты постройкой довольно оригинальные по задумке крейсера
управления Богатырь, Витязь, Олег, Аскольд -10000, 3х3-180/57,
3x2-100/60зен, 33 узла, пояс 70мм, 10000миль. Закончены в 1938 г.
Предполагалось что именно эти корабли будут флагманами флотов в
море. Уже к началу 40х на них стало мало места для всё
увеличивающейся радиоэлектроники, поэтому с них сняли одну из башен
ГК и катапульту с самолётами.
Заложены эсминцы типов И-К. (12 ед.) 2000 2х2-130/45 ун, 2х5ТА533,
36 узл. Теперь на них были полноценные башни, способные вести
зенитный огонь. Из-за доводки башен вступили в строй только в 1938.
1935-1938 Модернизация Измаилов- усилена палубная броня, увеличена
дальность ГК, установлены Були, уменьшилось число 130. На крышах
башен установлено по 2 100/60зен. Кроме того около мачт появились на
палубе 4х2-100/60зен. Для компенсации возросшего веса заменены
котлы. После модернизации скорость оказалась равной 28 узлов. 4
Светланы были превращены в крейсера ПВО с 6-7х2-100/60 зен.
Кр Нахимов был продан Польше (Китаю), Корнилов -Югославии. Полтора
десятка Новиков были проданы различным малым странам или сданы на
слом.
Оставшиеся Новики получили 100/60 зен, «Садко», реактивные бомбомёты
«Царь Морской». Все лишились торпедных аппаратов, у большинства за
счёт уменьшения скорости до 24-25 узлов повысили дальность плавания,
но на средиземке оставили 12 модернизированных Новиков со скорость
30 узлов для эскорта крупных корабле.
1936 г. Заложена серия бронепалубных авианосцев Россия, Малороссия,
Сибирь, Урал. 27000, 4х2-130/45 60 сам., 33 узла. Вступили в строй в
1940 г. Предполагалось после их постройки вывести из состава флота
авианосцы типа Хабаров. Из-за денонсации Вашингтонского договора от
этого с удовольствием отказались. Начали строить флотилию эсминцев
типа Л-М-развитие И-К 2300 3х2-130/45 ун, 2х5ТА533, 38 узл. Башни
размещены как на английских J. Первые серийные эсминцы с новой
энергетикой и бомбомётами. Вошли в строй в 1938 г.
Начали строить 3 лидера типа Ч- 3000 4х2-130/45 ун, 2х5ТА533, 41
узл. Развитие типа А с универсальной артиллерией в башнях. Закончены
в 1939 г.
1937 г. Денонсация Японией Вашингтонского договора. Россия также его
денонсировала, на следующих международных конференциях вместе с США
настаивала на максимальном размере ЛК-45000 и максимальном
калибре-406мм.
Заложены ТКр Самара и Симбирск 17000 3х3-254/45, 8x2-100/60, 33
узла, пояс 180мм, 10000 миль. Построены в 1940 г.
Заложены очередные средние крейсера Адм. Эссен, Ген. Алексеев, Ген.
Юденич, Ген. Брусилов 11500, 3х3-180/57, 5x2-100/60зен, 2х3ТА533, 33
узла, пояс 100мм, 7000миль. Значительно повышена скорострельность
ГК. Так же построены в 1940.
Флотилия эсминцев типа Н повторяет предыдущий тип Л-М с минимальными
изменениями. Эсминцы готовы в 1939 г.
В 1937-1939 на всех ТКр строенные 203мм башни были заменены на
спаренные 254мм (это было задумано ещё при постройке). Крейсера
типов Москва и Смоленск были перевооружены на 4х2-100 зен. При этом
торпедные аппараты были демонтированы.
В это же время 4 эсминца типа Б было продано Югославии, кроме того
до 1938 ещё 2 эсминца погибло в столкновениях.
1938 г. Начата постройкой новая серия линкоров Петропавловск,
Севастополь, Североморск, Владивосток-48000, 3х3-406/50,
11x2-130/45, 30 узлов, пояс 356, палубы в сумме 150мм. Были
закончены в 1942-1943 гг.
В 1938 и 39 гг. были заложены две флотилии эсминцев типа О-2500,
4х2-100/60, 1x5ТА533, 35 узла, 6000 миль. Эти корабли
предназначались для ПВО и ПЛО крупных кораблей, в первую очередь
авианосцев. Построены в 1941-42 гг.
В 1938-1939 гг. были проведены большие маневры. В начале эскадра в
составе 4 новых ЛК, 4 АВ, 6 ТКр, 2 сКр, 2 новых лКр и трёх флотилий
эсминцев из состава северного и средиземноморского флотов совершила
переход во Владивосток. Чем сильно испугала японцев, которые начали
разрабатывать план авиационного удара по Владивостоку. Однако спустя
2 месяца эскадра снова вышла в Европу. Причём 1 АВ, 1 ТКр и 6 ЭМ
перешли в Североморск северным морским путём. Несмотря на то, что
после перехода СМП все корабли были поставлены на продолжительный
ремонт, а в СМИ обсуждалась глупость МГШ, загнавшего во льды эскадру
и фактически выведшего её из состава флота на год-это не более, чем
попытка российской контрразведки скрыть от прочих стран реально
проверенную возможность переброски по СМП крупных соединений
кораблей. По результатам манёвров в 1939 г. были заложены 10
быстроходных эскадренных танкеров и 4 эскадренных ледокола.
Прочие корабли
В 22 году было шесть десятков средних лодок, с дальностью,
недостаточной даже для Средиземного моря. К 1938 из них осталось
только 30 лодок, частично учебных, частично в резерве. Большинство
лодок были на Балтике, 10-на Средиземном.
Кроме того было построено 20 океанских лодок и 10 средних. Все
строились малыми сериями. Из них 10 океанских на северном флоте,
10-на ТОФе. Средние лодки поделили поровну ТОФ и СредФ. У всех лодок
традиционное для российского флота большое сичло ТА.
Со сторожевыми кораблями было плохо - кроме переоборудованных
миноносцев было построены 4 экспериментальных СКРа для Балтики и
Средиземноморья. «Добровольцы» и сторожевики постройки 10х годов
сданы на слом.
Минзаги специальной постройки не строили, но все эсминцы и некоторые
крейсера способны нести мины.
Тральщики ПМВ почти все остались строю, но новых тоже не строили.
Москитные силы развивались только на Балтике, причём в весьма
ограниченном количестве.
В случае войны предполагалось развернуть массовую постройку ПЛ и
катеров, интенсифицировать постройку ЭМ. Нехватку в тральщиках и
сторожевых кораблях думали скомпенсировать переоборудованием
гражданских судов.
В 1940-1942 гг. планировалось заложить 2 ЛК Кронштадт и
Царьград-60000, 4х3-406/50, 12x2-130/45, 31 узел, пояс 356, палубы в
сумме 180мм. Два бронепалубных авианосца Туркестан и Приморье 40000,
8х2-100, 80 сам., 33 узла. Десять средних крейсеров Адм. Нахимов,
Адм. Ушаков, Адм. Корнилов, Адм. Макаров, Вел. Кн. Николай
Николаевич, Князь Суворов, Князь Багратион, Князь Потёмкин, Князь
Кутузов, Князь Пожарский. 13000 3х3-180/57, 6x2-100/60зен, (как на
Кливленде) 2х3ТА533, 33 узла, пояс 130мм, 10000миль. Четыре крейсера
ПВО Паллада, Аврора, Диана, Боярин 8000 6х2-130/45 ун, 4х3ТА533, 35
узлов, 7000 миль. Интересно, что эти крейсера имели очень тонкий
пояс-20 мм, зато толстую палубу со скосами.
Кроме того, до 43 предполагалось начать постройку 6 флотилий
эсминцев- 2П и 1Р-развитие И-К и 3 С-развитие М. Намечалась
постройка крупной серии новой средней ПЛ (20-25 ед.) для
Средиземного и Балтийского морей.
Размещение флота- в 20х – большая часть флота на Средиземном флоте,
на прочих театрах 1-3 крейсера и 5-15 эсминцев.
По входу в строй новых кораблей стал усиливаться Северный флот.
Например в 1939 г. Северный флот-5 новых ЛК, 4 АВ, 4 ТКр (ещё 2 на
перевооружении), 4 сКр (в том числе один - управления), 2 лКр (ещё 2
Светланы в резерве), 3 лидера, 4 флотилии эсминцев (48 ед.), 10 ПЛ
(все крейсерские), 1 минзаг (Бывший БрПКр)
Средиземноморский флот- 4 ЛКр (4 ЛК в резерве), 2 АВ, 4 ТКр (ещё 2
на перевооружении), 1 сКр (управления), 2 лКр (ещё 2 Светланы в
резерве), 5 лидеров, 3 флотилии эсминцев (36 ед.+ 12 Новиков в
резерве), 5 ПЛ (все средние, ещё 10 старых в резерве), 1 минзаг
(Бывший БрПКр)
Балтийский флот- 1 средний крейсер управления, 12 эсминцев, 5
учебных ПЛ, 2 минзага. В резерве 2 Светланы, 30 Новиков и 15 старых
ПЛ.
ТОФ- 2 сКр (один управления), 12 ЭМ, 15 ПЛ (10 крейсерских, 5
средних), 1 минзаг.
Размещение флота оптимизировано для войны с Англией (возможно с
европейскими союзниками). В случае угрозы войны с Японией реально
перебросить по СМП весь северный флот, который может на равных
противостоять ВМФ Японии. Однако из-за близости Владивостока к
Японии и слабой инфраструктуры Петропавловска предпочтительнее
воевать против Японии в союзе с третей страной (Англия, Франция,
США) и базироваться на её базы. Для войны с США необходим союзник
(Англия, Япония), опираясь на порты которого можно развернуть флот.
В случае войны на Балтике предполагается создать ЦМАП.
Вооружения на 39 год.
Крупнокалиберная артиллерия. 406-356-305-254-203-180 Находится на
уровне Англии и США, традиционные для России длинные пушки и тяжёлые
снаряды. Аппараты стрельбы тоже не уступают зарубежным образцам. В
радиолокации Россия впереди планеты всей, на кораблях крупнее
лёгкого крейсера есть радары распознавания надводных и воздушных
целей, ведутся эксперименты с системами свой- чужой. Радаров
управления арт. Стрельбой на кораблях пока нет.
Средние калибры. Довольно удачная 130/45 универсальная пушка.
Удачная 100/60 зенитка, ведутся работы по дальнейшему увеличению
скорострельности. Для стрельбы по надводным целям может
использоваться ограниченно. Ведутся работы по универсальной 152 и
автоматическим 130 и 76.
МЗА 37мм пушка не уступает Бофорсу, производится с 1938 и ещё не все
старые корабли вооружены ей. Работы по 20мм провалились, было решено
разработать новую 23 мм вместо копирования иностранных образцов.
Торпеды – средние на мировом уровне. В отличие от США и Германии
магнитные торпеды не приняты флотом, ведётся их доводка.
Гидролокаторы «Садко» не уступают лучшим зарубежным образцам, к
сожалению, про бомбомёты «Царь морской» этого сказать нельзя. Однако
лучше плохой бомбомёт, а не его отсутствие, а установлено их много.
Авиация. Особенностью палубной авиации России- наличие на борту
авианосца истребителей сопровождения с большой дальностью и
истребителей-перехватчиков с малой дальностью и высокими ЛТХ.
Традиционно имеются отличные истребители при довольно посредственных
пикировщиках и торпедоносцах. На 39 год имеются перехватчики
Поликарпова, истребители сопровождения Северского, пикировщики
Немана и торпедоносцы Анатара. Неплохие истребители (хотя и приняты
на вооружение в 35), прекрасный пикировщик и устаревшие
торпедоносцы. Но уже были представлены гос. комиссии новый
пикировщик Сухого и торпедоносец Григоровича. Через год-два будут
готовы перехватчик Поликарпова и истребитель сопровождения Картвели.
Эти самолёты надолго опередят время и обеспечат российскому флоту
превосходство в воздухе.
Катапультные разведчики Григоровича и Бериева ничем особо не
выделялись. Однако у Сикорского находилась в постройке пробная серия
геликоптеров. Крейсера типов Москва, Смоленск, Александр Невский и
Олег имели по одной катапульте и 2 самолёта, прочие средние и
тяжёлые крейсера, а также новые линкоры- по две катапульты и 3-4
самолёта.
Базовые самолёты. Дальние разведчики и торпедоносцы традиционно
делали Сикорский и Туполев. Летающими лодками занимался Григорович,
но на этот рынок начала вторгаться фирма Туполева.
В 20х годах российский флот тяготел к артиллерийским боям в светлое
время суток, на больших и средних дистанциях (чтобы использовать
преимущество тяжёлых снарядов). По мере роста Северного флота стали
учиться боям в условиях полярной ночи. По этой же причине российская
палубная авиация опережала прочие страны в радионавигации,
планировалось создать специальные самолёты, способные нести радар и
координировать действия эскадрилий в тёмное время суток.
|
|
|
|
|
Олег
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 161
|
Отправлено: 17.05.2004 13:18
Крысолов пишет:
цитата
Присоединять Туву не надо, нас и так неплохо
кормят. Лучше окончательное признание наших исключительных
интересов в Маньчжурии.
Согласен.
Седов пишет:
цитата
А зачем они нужны ?
Русский МГШ в ходе ПМВ посчитал именно этот калибр оптимальным для
крейсеров. Это было на самом деле.
|
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 943
|
Отправлено: 17.05.2004 14:21
Вах, Олег,
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 180
|
Отправлено: 26.05.2004 18:23
Крысолов пишет:
цитата
Пу И - император, а Чжан - бессменный премьер.
Только к объединению Китая это привести не должно, а Южной
Маньчжурии надо автономию обеспечить.
Нормально.
Крысолов пишет:
цитата
Этот вопрос был решен еще давно. Россия - не
демократия, двинем войска из оккупированного Константинополя и
Карса (армянские дружины еще использовать можно). Кемаля изловим
и расстреляем. Этот вариант вполне возможен. Зачем России
сильная Турция? Англичане против не будут, наоборот, помогут
даже.
Слишком просто у Вас получается. Про «Севрский договор» в МЦМ-2ТК не
уточните.
Крысолов пишет:
цитата
Еще раз - аннексируем только Север
Естевственно: Хейлунцзян - гарантия безопасности естевственной
транспортной артерии ДВ. А так придется бешенные деньги на всякие
БАМы тратить. ДВ с Северной Маньчжурией - удобный и безопасный
регион. А то, что там китайцев много будет, ну и пускай - въезд
запретить и все. Ведь нынешние 37 миллионов не только из
естевственного роста взялись, но и за счет экономической миграции (в
т.ч. на предмет обеспечения обороноспособности Китая).
Сначала там селятся крестьяне, затем с божьей помощью заводики
ставить начинаем - авиационный заводик, кораблестроительный. Сырья
завались. В прилегающих китайских провинциях Чжили, Ляондун, Гирин
развиваем узкокомпрадорские натсроения за одно обезопасясь от
будущей конкуренции со строны китайской промышленности.
С уважением
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1071
|
Отправлено: 26.05.2004 18:33
Седов пишет:
цитата
Слишком просто у Вас получается. Про «Севрский
договор» в МЦМ-2ТК не уточните.
Нам Стамбул и зону проливов, Восточную Фракию - в любом случае
Болгарии, Армянское нагорье с Трапезундом - независимая Армения,
азиатские провинции - союзникам. Смирну - Греции. Османская империя
занимает территорию Конийского вилайета, а также Бурсу и полосу
земли между Новой Арменией и Британским Ираком.
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 181
|
Отправлено: 26.05.2004 18:42
Для Крысолов:
То есть, если я правильно понял (а архив МЦМ у меня так и не
открылся) мы получаем мега-альтернативную ПМВ, где:
1. Болгария и не враг вовсе.
2. Российская Империя предоставляет независимость Армении (которая
её собственно особенно и не желала).
3. Про Курдистан наглухо забыли (в отличии от реала)
4. Греков кинули - им как-раз Смирну не отдавали (она должна была
стать типа автономным регионом под покровительством Греции), а
отдавали им как раз Восточную Фракию. Вы конечно в праве возразить,
что именно в то время (март 1917г.) Антанта «нежно» уговаривала
Грецию вступить в войну и не факт, что уговорила бы, а значит
никакой Фракии она бы не получила, но если вопрос ставится так как
он ставится, то греки и без обстрела королевского дворца на турок бы
напали. Флот у них весьма приличный и тд.
С уважением
|
|
|
|
|
Иван Ермаков
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 84
|
Отправлено: 27.05.2004 06:31
Крысолову!
Рождаемость у китайцев будет всегда выше, а тем более во второй
половине ХХ века, законы демографии не отменить. Если то население
России с его рождамостью, и детской смертностью, не забывайте, не
сьогло нормально заселить Сибирь, то почему вы считаете что в
альтернативе все было бы лучше?
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1073
|
Отправлено: 27.05.2004 14:12
Седов пишет:
цитата
1. Болгария и не враг вовсе.
ИМХО, без поражений 1915 Болгария в войну не вступит.
Седов пишет:
цитата
2. Российская Империя предоставляет независимость
Армении (которая её собственно особенно и не желала).
Палеолог писал, что Николай хотел дать Западной Армении
независимость. Авторским произволом Михаил сделал то же самое - на
фиг нам столько армян, курдов и прочих греков.
Седов пишет:
цитата
3. Про Курдистан наглухо забыли (в отличии от
реала)
Нам от этого, при независимой Западной Армении ни холодно, ни жарко,
а вот англы с франками, ИМХО, будут очень против курдского
государства. Независимый Курдистан образуется после нашей победв в
ВМВ.
Седов пишет:
цитата
. Греков кинули - им как-раз Смирну не отдавали
(она должна была стать типа автономным регионом под
покровительством Греции), а отдавали им как раз Восточную Фракию
Невыгодно России иметь проанглийскую Грецию возле Константинополя...
Ладно, пусть. После ВМВ все отдадим Болгарии вплоть до Фессалоник.
Конечно если греки рыпаться будут. А вот Смирну грекам по любому
отдать надо, зачем ее Турции оставлять?
Иван Ермаков пишет:
цитата
Рождаемость у китайцев будет всегда выше, а тем
более во второй половине ХХ века, законы демографии не отменить
Еще раз. Хэйлунцзян мы колонизируем в Перпой половине века, а потом
просто запрещаем эмиграцию. Сегодня ведь китайцы Дальний Восток
заполоняет не потому что их много, а потому что Россия слаба и нет у
нее ни нормальной эмиграционной политики, ни стратегической
программы развития Дальнего Востока. В МЦМ-2ТК все наоборот.
Для Седов: А вот как мы Харбин переименуем, а то какое-то нерусское
имя у столицы Заамурской Области. Может Михайловск-на-Сунгари? А для
Цицикара и Муданцьзяня какие русские имена?
|
|
|
|
|
Динлин
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: гость
|
Отправлено: 27.05.2004 19:15
Насчёт китайской проблемы.
Вспоминается один эпизод из книжки
из серии «Великие противостояния»«Россия и Китай:300 лет на грани
войны» Там описывается ситуация, когда до, после и во время
восстания боксёров шли ожесточённые бои между русскими войсками и
хунхузами.
Отношение к китайцам и без того не слишком хорошее резко ухудшилось.
Тогда жители Благовещенска поступили
просто - собрали всех китайцев, какие
были в городе(несколько сотен),
вывели на Амур и сказали:«Во-о-он там Китай. Кто недоплывёт, тому не
повезло.» Ну человек 20 доплыло.
Эффективный метод, и учитывая сегодняшнюю ситуацию на Дальнем
Востоке - злободневный
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1075
|
Отправлено: 27.05.2004 19:18
Динлин пишет:
цитата
Эффективный метод, и учитывая сегодняшнюю ситуацию
на Дальнем Востоке - злободневный
Отож!
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53432
|
Отправлено: 27.05.2004 19:46
На войне как на войне. В годы мира нужны «нормальная эмиграционная
политика и стратегическая программа развития»(с).
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 187
|
Отправлено: 27.05.2004 22:16
Крысолов пишет:
цитата
А вот как мы Харбин переименуем, а то какое-то
нерусское имя у столицы Заамурской Области. Может
Михайловск-на-Сунгари? А для Цицикара и Муданцьзяня какие
русские имена?
ИМХО Харбин может остаться Харбином. Муданьцзянь - очень по-русски с
китайской спецификой. Да и городишко не шибко великий. Цицикар -
Владихинганск. А Михайловск-на-Сунгари построить заново у впадения
Сунгари в Амур. Вообще, Вы застали меня в расплох.
Для Alternator:
До 1855-60 г. вся южная часть Дальнего Востока принадлежала Китаю -
и где следы автохонного китайского начеления ? Кто захочет уедет,
кто не захочет останется, а далее в лучшем случае по кипрскому
варианту.
С уважением
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1076
|
Отправлено: 27.05.2004 22:37
Седов пишет:
цитата
ИМХО Харбин может остаться Харбином.
Нет, совершенно не подходит. Эх, Мухина нет. Уж он то названия
придумывать горазд... Мжет Столыпин?
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53435
|
Отправлено: 27.05.2004 23:03
Некитаевск.
Кипрский вариант - проигрышный вариант.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1077
|
Отправлено: 27.05.2004 23:07
Alternator пишет:
цитата
Некитаевск.
Дальнероссийск!
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53442
|
Отправлено: 28.05.2004 02:48
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 189
|
Отправлено: 28.05.2004 09:03
Для Alternator:
У меня на стене пресловутая карта мира 1830г. висит - там Манчжурия
- это нынешнее Приморье, и где в Приморье маньчжуры и китайцы
(автохонные). Насчет Кипрского варианта, мож не лучший, тогда
советский - советские азербайджанцы часто в гости к иранским
соплеменникам ездили ?
С уважением
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53443
|
Отправлено: 28.05.2004 15:25
Сейчас мы окончательно запутаемся. Что вы имели в виду под Кипрским
вариантом?
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 190
|
Отправлено: 28.05.2004 18:13
Для Alternator:
Я имел в виду ситуацию, когда греки, живущие в греческой части
острова не могут даже посещать греков, живущих в турецкой. И если
грек, живущий в турецкой части выехал в гречекую, то вернуться назад
он не может. Примерно так. Можно назвать этот вариант также
адыгейским: в начале 90-х русские парни (а там русских подавляющее
большинство) при возвращении из армии не могли восстановить свою
прописку, можно назвать этот варант сочинским, когда русские, ранее
проживавшие в Сочи, с превеликим трудом восстанавливают там свою
прописку (при этом регион наводняется армянами и спустившимися с гор
адыгами).
С уважением
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 192
|
Отправлено: 28.05.2004 18:22
Я хотел бы добавить соображения по поводу программы строительства
Русского Океанского флота ОлегаМ. Ответ видимо запоздалый, но я
тогда в основном Маньчжурией занят был.
Первая часть:
По модернизации линкоров типа «Севастополь» и «Императрица Мария»:
заменить трехорудийные башни с орудиями калибра 305 мм на
двухорудийные с орудиями калибра 356мм.
Дальше комментраии по суперпрограмме ОлегаМ:
__________________
Начальные условия
__________________
Про «Рюрик» забыли ?
_________
Германский флот как в реале
_________
Почему ? Ведь поражение Германии в войне не сопровождалось
революцией. Значит нет похода в Скапа-Флоу и, соотвестственно
затопления. Вероятен раздел. Начнем с АВИ: 4 линкора (преддредноуты
не считаем). Югославам шиш. По одному всем заинтересованным лицам:
Англия, Франция, Италия, Россия. Англия свой продает Бразилии взамен
Эджинкорта. Франция перевооружает на 8 340мм. пушек. Италия пока не
трогает, потом может спишет. Германия: Бадены: один Англии, один
России. Остальные – корабли с орудиями калибра 280мм остаются
Германии. Остальные делятся в пропорции (к примеру): 50% Англии, 20%
- России, 10% - Японии, Италии и Франции. Все старье списывается на
слом. Гебен – России. Крейсера с 8х150мм передаются победителям.
Остальные остаются Германии. Крейсера с паросиловыми энергетическими
установками немцами списываются или продаются Испании, Греции,
Португалии, Китаю, Сиаму, Норвегии, Югославии. Туда же можно
отправить преддредноуты АВИ (да и Французские с итальянскими).
Пригодятся в локальных конфликтах.
-------------------------------------
В начале 20х большая часть флота сконцентрирована на Средиземке, в
том числе все линкоры.
-------------------------------------
12 Линкоров (или даже больше) в Констанинопле ?!!!! Так это же
какая-то предвоенная ситуация. Нормальная реакция Англии – держать
весь Гранд-Флит в Александрии.
---------------------------------------
В начале 22 были заложены два линейных крейсера - Ерофей Хабаров и
Владимир Атласов.
---------------------------------------
Судя по названию для ТОФ ? Где строим, кстати. И зачем, когда
собственные и трофейные линкоры девать некуда.
----------------------------------------
В конце концов договорились, что по линкорам у России такая же квота
на водоизмещение, что и у Японии
----------------------------------------
Если исходить из желания зафиксировать статус-кво, то выходит
(сичтаем только супердредноуты с калибром от 356мм):
Англия – 13 (+ в близкой перспективе 3 Эра, 3 Эра для Канады, 2
Худа, 2 Нельсона)
США – 16 ИМХО (+ в близкой перспективе 2 Лексингтона)
Россия - 13 (4 Измаила, Байерн, Имп.Ник., + возможно 7
переоборудованных Севастоплей и Марий) +2 ТОФ-Линкора),
Япония – 10
Франция – 3 (+1-2 Нормандии), Италия – нет. (один строится)
По максимуму:
Англия – 23
США – 18
Россиия – 15
Япония – 10
Франция – 4-5
Италия – 1, но должно быть столько же, сколько у Франции.
Получаем пропорцию:
Англия – 5 (но может быть 6), США – 4,5 (но возможно 5), Россия – 4,
Япония – 2,5 (но пробьют 3), Франция и Италия – 1,5. Франция может
даже 2. Канада (на всякий случай) – 1.
-----------
российские крейсера имели максимальное водоизмещение в 13000
-----------
Это как ? И вообще, почему Вашингтонская конференция началась в
1922г. ? Основная причина – разборки в Китае. С ними начали
разбираться после некоторого устаканивания в Европе и России, но
гражданской войны нет, занчит разборки переносим на некоторое время
ранее. В качестве “вашингтонского стандарта” отправной точкой был
“Хоукинс” с водоизмещением по 9000т. и воуружением из 7 190мм пушек.
Что если его постройка отложена, или по рпичине прекращения войны
первые корабли этой серии вообще не поспели к началу конференции –
на что ориентируемся ? В конце войны стандартное водоизмещение
легких крейсеров достигло 7000т., а калибр 152мм (количество 8 шт.).
«Суматра» готова после «Хоукинса», да Голландия вообще-то не при
делах. Поэтому Вашингтонский стандарт вполне может быть 7000-8000т
., а калибр или 152-155мм или французский 164мм.
---------------
Из-за бардака в России
----------------
Какого ?
-----------------
По утверждениям социологов
-----------------
А что говорят телеведущие ?
-------------------
1923-Заложены два Авианосца типа Е. Хабаров
-------------------
Видимо перезаложены ?
--------------------
Петербург, Москва, Киев, Новгород
--------------------
Петроград, Москва, Казань, Одесса – две столицы, крупнейший речной
порт, да и город на Волге, Одесса - крупнейший город на Черном море
(в то время населения Киева было меньше одесского в 2,5 раза). А
вообще – с чего это вдруг начали называть крейсера по городам ?
------------------------
Смоленск, Чернигов, Ростов, Рязань
------------------------
Владивосток, Харьков, Нижний Новгород, Ростов.
------------------------
Изумруд, Жемчуг, Алмаз, Сапфир-
------------------------
А почему снова не по городам ? Киев, Тифлис, Баку, Ревель.
-------------------------
1928-1930 гг. БрПКр Богатырь, Олег, Кагул, Память Меркурия и Аскольд
перестроены в быстроходные минзаги, вооружение состояло из
8-10-130/45 универсальных орудий.
-------------------------
ИМХО – староваты. В строю от 21 до 28 лет. Паровые машины опять же:
16-18 узлов. Нужно ннн
новые строить, а эти в учебные, блокшивы, музеи и тд. Но как
временное средство на БФ или ЧФ какое-то время послужат.
-----------------------------
В резерв выведены 4 ЛК типа Севастополь
-----------------------------
Мотив ? Они же наверняка отмодернизированы (мое предложение
посмотрите). Если дороги в эксплуатации, то можно кому-нибудь
продать. (Китаю например или Греции). Да и не старые они.
-------------------------------------
Добровольцы лишились ТА и получили «Садко»-русская версия «Асдиков»,
переклассифицироваы в сторожевые корабли.
-------------------------------------
По моему, во всем, что касается перестройки легких кораблей во
фрегаты и корветы (по современной терминологии) Вы очень сильно
забегаете вперед. А добровольцев давно пора из состава флота
выводить.
Пока прервусь.
С уважением
|
|
|
|
|
Chelpanov
мир входящему
Pанг: 6
|
Отправлено: 29.05.2004 00:33
У вас размер флота сопоставим с Англией и США. Но России в отличии
от них нужно содержать большую сухопутную армию. Хде деньги, Зин?
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1084
|
Отправлено: 29.05.2004 11:38
Chelpanov пишет:
цитата
У вас размер флота сопоставим с Англией и США. Но
России в отличии от них нужно содержать большую сухопутную
армию. Хде деньги, Зин?
Чистой воды ИМХО. После ПМВ,
1. Германия не представляет прежней опасности
2. Мы с ней начинаем сильно дружить и сотрудничать.
Это позволяет нам резко сократить армию в западных военных округах
Империи. Вот вам и свободные средства. ИМХО, к началу ВМВ Россия
большее внимание будет уделять флоту и авиации.
|
|
|
|
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 163
|
Отправлено: 31.05.2004 12:56
Крысолов пишет:
цитата
Седов пишет:
цитата
ИМХО Харбин может остаться Харбином.
Нет, совершенно не подходит. Эх, Мухина нет.
Ну, за респект, конечно, спасибо, но я соглашусь с Седовым. Почему,
собственно, не может? В России вполне уживались города с явно
туземными названиями - Кунгур, Кяхта, Аян, Чита. Так почему не
Харбин? Вообще, я думаю, переименовываться будут в первую очередь
города с трудновыговариваемыми названиями - Муданьцзян (скажем,
Успенск, в честь успенского манифеста), Имяньпо (скажем, Невельск),
Хуадинь (Романов-на-Сунгари), Бэаньчжень (Славгород) и т.д.
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 193
|
Отправлено: 31.05.2004 14:04
Для Михаил Мухин:
Всеми руками «За» - такое впечатление, что интенсивное
переименование - это в первую очередь советские времена (всякие
Гремящие, да Шумящие ручьи, поселки Березовский, Сосоновый и тд.
Карту Карельского перешейка посмотрите).
Крысолов пишет:
цитата
2. Мы с ней начинаем сильно дружить и сотрудничать.
Ну не особенно верю я. А за поддержку спасибо: есть же еще один
эффект - капитальная победа в ПМВ может привести к желанию
вселенской экспансии, а без флота никуда. Кроме этого, кто наши
реальные «противники» в двадцатых ? Турция, Персия, Афганистан и
Китай. С ними лучше именно техникой воевать ИМХО.
Chelpanov пишет:
цитата
Хде деньги, Зин?
А кто Вам сказал, что получение квоты приводит к резкому увеличению
затрат на строительство. Вы историю строительства флотов между ПМВ и
ВМВ изучите вкратце и увидете, что эти квоты выбирались не за один
год и привели к реальному сокращению флотов. Кроме этого полезно
знать производительность верфей заинтересованных держав. России
могли выделить очень приличную квоту, зная, что она просто её не
освоит.
|
|
|
|
|
Chelpanov
уже был
Pанг: 11
|
Отправлено: 31.05.2004 17:25
Тут речь идет не о квотах, а о построенных кораблях.
Во первых. По поводу сокращения армии. Вы собираетесь отменить
всеобщую воинскую повинность?
Количество войск в западных округах можно уменьшить, но требуется
держать крупную групировку на Дальнем востоке, в Константинополе и
на Балканах.
Во вторых. Деньги потребуются на проведение индустриализации,
переселение людей в Маньчжурию (строительство заводов и плотин
всесоюзной ударной стройкой объявить не удасться) ;)
В третьих. Не надо сбрасывать со счетов психологию. Недавно
закончилась война и еще не забыт ни снарядный голод, ни нехватка
оружия и военной техники (в отличии от линкоров).
Так что в лучшем случае до начала 30 годов удасться закончить
Измаилы, а потом 2-3 корабля 1 класса в пятилетку.
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 195
|
Отправлено: 31.05.2004 20:23
Chelpanov пишет:
цитата
Тут речь идет не о квотах, а о построенных
кораблях.
Правильно ! Cколько разрешили оставить японцам линкоров - 12 (реал).
Пусть также останется и в альтернативе - значит Россия получает
права на 16. Однако - эти цифры вытекают из плана ОлегаМ. Я ИМХО ни
фига не верю, что «Измаилы» будут достроены до Вашингтонской
конференции (которая при отсутствии ВОСР и других вытекших из этого
событиях) должна будет состояться в 1919-1920гг. Если вообще
состоится. Вы правы - достраивать абсолютно бесполезные корабли
никто особенно рваться не будет. Ну на Тихом океане они конечно
пригодятся, ну в Средиземноморье. Но что им делать в Балтийском
море. Не понимаю. Кстати, как ОлегМ собирается сконцентрировать их в
Константинопле - не понятно. Они же проливами не пройдут. То есть
идеальный вариант - перегнать «плавучие баржи» в Константинополь, а
«Измаилы» оставить. Первый русский супердредноут конечно будет
достроен - он и так был в значительной степени готовности. Никаких
Хабаровых с Атласовами. В отличии от САСШ и Японии - строительство
суперфлота, после войны - не самая главная задача. Кроме того - у
нас же есть несколько очень неплохих трофейных линкоров. Вообщем -
ни о каком строительстве новых линкоров речь не будет идти еще очень
долго. В лучшем случае долговременная реконструкция. Как я уже
предлагал: везде заменить 12-дюймовки на 14-ти дюймовки. К примеру.
А квоту мы выгребаем (при условии готовности Измаилов) следующим
образом - 4 Севастополя, 4 Измаила, 3 Марии, 1 супердредноут, 1
трофейный АВИ-линкор, «Гебен» и пара линкоров или линейных крейсеров
на Балтике. А если Измаилы готовы не будут, то и квота другой должна
быть. Что касается переоборудования Атласовых в авианосцы, то ИМХО
скорее эта учесть постигнет недостроенные Измаилы. Ибо - не верю я,
что к 1919-1920гг. их в с е достроят.
Еще насчет равных квот на авианосцы с США. С какой радости ? У
Англии к 1920г. до четырех авианосцев. Один есть у США. Ну получим
мы эту квоту - что с ней делать ? Светланы переоборудовать ?
ИМХО - надо найти информацию по мощности судоверфей России. По
крайней мере на середину 1917г. в реале.
Chelpanov пишет:
цитата
Вы собираетесь отменить всеобщую воинскую
повинность?
Возможно. Что это меняет ?
Chelpanov пишет:
цитата
Деньги потребуются на проведение индустриализации,
переселение людей в Маньчжурию (строительство заводов и плотин
всесоюзной ударной стройкой объявить не удасться)
Вы фактически повторяете нашу с Крысоловом аргументацию против
создания вселенской империи. Что прежде, чем ЮАР завоевывать, надо
бы занятся собственной экономикой. Интересно, Европейский
экономический кризис 1922г. кто-нибудь отменял ? А ведь он сыграл в
истории Европы роль ИМХО более значительную, чем Великая депрессия,
ибо способствовал появлению антидемократических режимов и движений
практически во всех странах Европы («Пивной путч»). Так что тут
думать надо, но Северная Маньчжурия крайне нужна. Альтернатива -
освоение Колымского края и строительство БАМа, что в те годы крайне
сложно. С военной точки зрения - альтернатива присоединению Северной
Маньчжурии - постоянная истерика на границе, высокий уровень
милитаризации в регионе и стране в целом. Без Северной Маньчжурии -
Дальний Восток это черная дыра. Чертов Харбин гораздо важнее, чем
Порт-Артур - ИМХО.
Chelpanov пишет:
цитата
Не надо сбрасывать со счетов психологию. Недавно
закончилась война и еще не забыт ни снарядный голод, ни нехватка
оружия и военной техники (в отличии от линкоров).
А я и пишу, что никто лет десять ничего строить не собирается. Квота
лиш подтверждает статус российского флота по состоянию на
1919-1920гг.
С уважением
|
|
|
|
|
Олег
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 201
|
Отправлено: 01.06.2004 18:19
Извиняюсь за запоздалые ответы.
Седов пишет:
цитата
Я хотел бы добавить соображения по поводу программы
строительства Русского Океанского флота ОлегаМ.
Я просто Олег. Буквы М у меня нет.Седов пишет:
цитата
Германский флот как в реале
_________
Почему ?
Элементарно, мне очень не хотелось придумывать типы кораблей не
только для России, но и для остального мира. Изначально я старался
всё так подогнать, что бы до 38 новых типов за границей не
появилось.
Седов пишет:
цитата
Петербург, Москва, Киев, Новгород
Это русские столицы в обратном порядке. Далее тяжёлые крейсера
названы в честь русских городов. На средние и лёгкие крейсера это не
распространяется.
Седов пишет:
цитата
По модернизации линкоров типа «Севастополь» и
«Императрица Мария»: заменить трехорудийные башни с орудиями
калибра 305 мм на двухорудийные с орудиями калибра 356мм.
Я решил, что лучше за эти деньги построить лишний авианосец.
Все рассуждения по поводу иной Вашингтонской конференции- не
умножайте лишних сущностей. Или давайте вашу программу судостроения
не только России, но и всех мировых держав. А Измаилы к 20 году
достроят, у них готовность высокая, а корабли очень не плохие.
Для Сергея М на ответ от 31 мая- мы строим достаточно
сбалансированный линейный флот (как перед РЯВ), поэтому на рейдеры
забиваем- (в 20е годы предполагалось использовать в качестве
рейдеров авианосцы), ЭМ и ПЛ не много, потому что на них денег не
хватило.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1087
|
Отправлено: 02.06.2004 19:42
Кстати, смотрел на днях документальный фильм о колонизации
украинцами Зеленого Клина на дальнем востоке. Крайне интересно.
Средняя крестьянская семья - 10-12 детей. Так что шансы на успешную
славянизацию Северной (и кто знает, может и Южной впоследствии)
Маньчжурии весьма высоки.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1088
|
Отправлено: 02.06.2004 19:51
Седов пишет:
цитата
Ну не особенно верю я.
Авторский произвол, основанный на сильной уверенности на успехи
политики Рапалло, если бы не идеологизированные режимы СССР и
нацистской Германии.
Про сторительство флота. Я тоже полагаю что резкого строительства не
будет, ибо будт послевоенный отходняк + освоение Маньчжурии.
Я тут подумал, может в ВМВ воевать против Японии... Или если США на
них нападет, не особо вмешиваться? ИМХО, со Штатами в любом случае
воевать не будем. Итак, сперва используем Японию в качестве ледокола
против английских плутократов в Китае, та когда их противоречия со
Штатами дойдут до точки кипения, кинуть их. Ибо сильная япония с
колониями в Китае и Индонезии после ВМВ может быть для нас крайне
опасной. Если в МЦМ сделать с Японией то, что США сделали в реале
после ВМВ? Как думаетет, получится?
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53515
|
Отправлено: 02.06.2004 23:31
Суперклассный вариант! (давно я таких детских слов не употреблял,
так он мне понравился). Отличный сюжет сам по себе. ВМВ развернуть
на 180 градусов. В Европе не участвовать до последнего момента, а в
Азии наоборот. Хорошенько оттрепать самураев. Хиросима
необязательна, и так сойдет.
Россия+Германия+США против Япония+Британия ???
А после войны запретить японцам содержать армию, но всячески
поощрять автомобильную и электронную промышленность...
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 213
|
Отправлено: 03.06.2004 13:30
Да к этому все и придет и Бородатый Маршал въедет в Пекин на танке
производства Рыбинского машиностроительного завода. Я вообще не
представляю, как избежать конфликта между Японией и Россией.
Что касается Южной Маньчжурии, то ИМХО - не стоит её захватывать.
Если собираемся мочить япошек, то не надо заранее ссориться с
китайцами - лучше их воуружить. Польско-венгерский вариант может не
пойти. Расплачиваться особенно нечем - дай бог Тайвань и Рюкю
приватизировать и китайцам подарить (За Хэйлунцзянь). Кстати,
предлагаю Северную Маньчжурию на две области разделить, к примеру -
Заамурскую (Северная часть) и Сунгарскую (Юг и восток). ИМХО -
разумнее будет. Обе области входят в Дальновосточный край (или
наместничество).
С уважением
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 217
|
Отправлено: 04.06.2004 17:35
Олег пишет:
цитата
Или давайте вашу программу судостроения не только
России, но и всех мировых держав.
Франция (для начала):
Что касается строительства линкоров во французском флоте. По моему
раскладу, квота Франции несколько больше, чем в реале. Ситуация в
1919 (при условиях окончания войны в марте 1917г.) несколько
отличается от реала. И политическая обстановка лучше (особенно без
ВОСР) и тяжелых потерь лета 1917- весны 1918г. С другой стороны –
планы строительства «Нормандий» пока таковыми и являются. Можно
предложить следующие квоты: Англия – 7, США – 5, Россия – 4, Япония
– 3, Франция – 2,5, Италия – 2. Размер единицы установим чем в реале
– не 105 тыс.т. (3 х 35 000т.), а поменьше, например – 2,5 х 35
000т. Итого Франция получает квоту 218,75 тыс. тонн. Мораторий на
строительство линкоров (и вероятно официальные проектные работы)
принимаем также 10 лет. С 1920 по 1930гг. Нет ноябрьской революции –
с определенным допуском принимаем отсуствие самозатопление флота в
Скапа-Флоу. Повоторюсь – с определенным допуском. Еще одно допущение
– война (Мировая) начнется в 1948г. и еще одно – ограничения
Вашингтонского соглашения будут соблюдаться до упора (как мимнимум
до конца тридцатых годов). Кроме этого - не указываю подробные
характеристики указанных линкоров. Если нужно приведу сводную
таблицу.
Имеют место репарации. Я уже предлагал схему: по немецкому флоту
делят все ЛК и ЛКР с калибром от 305мм, при этом Баден и Байерн
Россия и Британия делят по полам. Остальные – примерно половину
Британии, около четверти Росии, остальные Франции, Японии, Италии,
Португалии. Франция получает в итоге 2 линкора, один из них
«Маркграф», второй меняется у Британии на один из четырех
австрийских (три других -› России, Италии и Франции).
В итоге квота выглядит так (на 1920г.):
Французские дредноуты:
1. Courbet
2. France
3. Jean Bart
4. Paris
Французские супердредноуты:
5. Bretagne
6. Lorraine
7. Provence
Репарационные линкоры:
8. Viribus Unitis (АВИ) – Normandie
9. Prinz Eugene (АВИ) – Champagne
10. Markgraf (Г) – Pikardie
В течении двадцатых годов оные кораблики подвергаются постоянным
ремонтам и модификациям, в частности у австрийцев возможна замена
трехорудийных башен калибра 305мм на двухорудийные калибра 340мм. В
начале тридцатых (как в реале) начинается строительство больших
крейсеров класса “Дюнкерк”, которые входят в строй в 1934 и 1936гг.
(примерно на год раньше, чем в реале), это приводит к тому, что
“Пикардия” выводится из состава флота в 1934г. и “Курбе” и “Франс” в
1936г. В 1939г. в строй входит “Ришелье”, а в 1941 – “Жан Бар”. В
том же году из флота выводятся “Париж” и “Нормандия”. Имя
“Нормандия” переходит старому “Жану Бару”. 1942г. – в строй входит
“Клемансо”, 1944 – “Гасконь”. К этому моменту все “старички”
выведены из состава флота. Этому способствовал международный
скандал, когда выяснилось, что все новейшие линкоры построены со
значительным превышением Вашингтонско-Лондонских ограничений
(примерно на 10%).
В 1942г. закладывается линкор нового класса – “Эльзас” со
стандартным водоизмещением 45 000т. Первое время Франция делает вид,
что это пятый корабль класса “Ришелье”, но к моменту спуска его на
воду – 1946г. Франция заявляет об отказе от всех ограничений
Вашингтонского договора. Мировые державы срочно предлагают собраться
в Риме на морскую конференцию.
В строй “Эльзас вступает весной 1948г., как раз накануне войны. К
этому времени систершип “Нормандия” уже спущен на воду, а на верфях
Сен-Назера и Бреста заложены “Фландрия” и “Бургундия”. Безусловно –
такой линейный флот слишком тяжкая ноша, но Дарлан убеждает
правительство, что в условиях надвигающейся войны, которую уже
несколько раз чудом удалось избежать, лишние пара-тройка линкоров не
помешает.
Сроки ввода в строй непостроенных в реале французских линкоров
выведены примерно из производителсности труда на верфях Бреста и
Сен-Назера перед ВМВ.
С уважением
|
|
|
|
|
Олег
ветеран форума
Интернет: lan
Город: Москва
Pанг: 221
|
Отправлено: 04.06.2004 18:25
Седов пишет:
цитата
Можно предложить следующие квоты: Англия – 7, США –
5, Россия – 4, Япония – 3, Франция – 2,5, Италия – 2. Размер
единицы установим чем в реале – не 105 тыс.т. (3 х 35 000т.), а
поменьше, например – 2,5 х 35 000т. Итого Франция получает квоту
218,75 тыс. тонн.
Откуда квоты и моратории. Главной целью Вашингтонской Конференции
был вопрос уменьшения японских аппетитов в Китае. А ограничение
судостроения на этом фоне-третьеразрядная проблема. При наличии
России ВК может и не быть, а даже если и будет, то там может не быть
статей о ограничении судостроения.
Седов пишет:
цитата
Имеют место репарации. Я уже предлагал схему: по
немецкому флоту делят все ЛК и ЛКР с калибром от 305мм, при этом
Баден и Байерн Россия и Британия делят по полам. Остальные –
примерно половину Британии, около четверти Росии, остальные
Франции, Японии, Италии, Португалии. Франция получает в итоге 2
линкора, один из них «Маркграф», второй меняется у Британии на
один из четырех австрийских (три других -› России, Италии и
Франции).
Изначально делили всё, просто большинство сразу резали на металл.
Делили пропорционально потерям на море, а у России они раз в 10
меньше английских и раза в 3-французских. Поэтому раздел нужно
откорректировать, России максимум достанется парочка линкоров.
Вводить их в строй считаю нецелесообразным, лучше построить
что-нибудь своё (гимора с иностранцами немеренно, ни Новороссийск,
ни Макаров (Нюрнберг), ни Керчь (кто-то из итальянцев) реально
боеспособными не были).
Вообще так- у России 4 Измаила, у Англии 2 Лайона, Тайгер, 2 Рипался
и Худ. Силы примерно равные, но у англичан только Худ индивидуально
сильнее Измаила. Они могут достроить 3 оставшихся Худа, а могут для
гарантии построить 4 G3. И в этом случае военно-морская гонка
понеслась по новой.
С уважением, Олег.
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 218
|
Отправлено: 05.06.2004 17:01
Олег пишет:
цитата
Поэтому раздел нужно откорректировать, России
максимум достанется парочка линкоров. Вводить их в строй считаю
нецелесообразным
В принципе я с Вами согласен. Но «Гебен» по любому надо
приватизировать. Да и что мешает один австрийский прихватить. Для
Черного моря.
Олег пишет:
цитата
И в этом случае военно-морская гонка понеслась по
новой.
Вот именно (в том числе) для того, чтобы этого избежать (в гонке
реально могли принимать участие только США и Япония) и был заключен
Вашингтонский морской договор 1922г. (по Китаю был отдельный договор
1921г.). Кроме того: из опыта строительства «Гангутов» и «Марий»
можно утверждать, что «Измаилам» еще и «Куин Мери» противостоять
придется.
Олег пишет:
цитата
При наличии России ВК может и не быть
Будет Барселонская или Гаагская. Тут вообще вопрос - роль США ? Не
станет ли она восприниматься Антантой как новый противник ?
Олег пишет:
цитата
Делили пропорционально потерям на море
Но ведь раздел немецкого флота так и не состоялся. По крайней мере
ничего не нашел по предполагаемому разделу. ИМХО англичане были
очень довольны, что его (раздел) не придется проводить, значит
чего-то опасались. С АВИ понятно.
Олег пишет:
цитата
Вообще так- у России 4 Измаила, у Англии 2 Лайона,
Тайгер, 2 Рипался и Худ. Силы примерно равные, но у англичан
только Худ индивидуально сильнее Измаила. Они могут достроить 3
оставшихся Худа, а могут для гарантии построить 4 G3. И в этом
случае военно-морская гонка понеслась по новой.
ИМХО - если Россия не прекратит строительство «Измаилов» есть
большая вероятность, что Англия продолжит строительство «Худов»,
«Ривенджей» (башни с последних трех - так и не построенных в реале
были установлены на «Рипалсы» и «Белые слоны») и канадских
«Ривенджи» - 3 шт. G3 могут подождать. До кучи вопрос - а разве в
России уже были свои современные 356мм орудия ? Помнится
черноморскому супердредноуту должны были ставить английские.
С уважением
|
|
|
|
|
Олег
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 226
|
Отправлено: 07.06.2004 15:20
Седов пишет:
цитата
Но «Гебен» по любому надо приватизировать. Да и что
мешает один австрийский прихватить.
Не надо. ЧМ- внутреннее озеро РИ. Австрицы-барахло ещё то (читайте
Виноградова). А Гебен можно просто отобрать у турок и порезать на
металлолом.
Седов пишет:
цитата
Но ведь раздел немецкого флота так и не состоялся.
По крайней мере ничего не нашел по предполагаемому разделу.
Состоялся. Разделили все корабли, кроме тех, что оставили Германии и
затопили в Скапа-Флоу. Вроде есть про это в Шеере, я читал что кому
конкретно досталось в Конвее. Но, кроме лёгких крейсеров, эсминцев и
ПЛ, всё сразу порезали на металл (в том числе и в Германии).
Седов пишет:
цитата
Будет Барселонская или Гаагская. Тут вообще вопрос
- роль США ? Не станет ли она восприниматься Антантой как новый
противник ?
Они могут закончится как первая Гаагскакя-т.е. ничем. Или например
запретят использовать на море ОВ. А могут быть совсем другие
нормативы для линкоров и крейсеров.
Седов пишет:
цитата
Ривенджей» (башни с последних трех - так и не
построенных в реале были установлены на «Рипалсы» и «Белые
слоны») и канадских «Ривенджи» - 3 шт.
Их постройку отменили ещё в 15. Или продолжат строить Худы или новое
спроектируют. А на G3 могут справоцировать Нагато.
Седов пишет:
цитата
До кучи вопрос - а разве в России уже были свои
современные 356мм орудия ? Помнится черноморскому супердредноуту
должны были ставить английские.
Черноморский линкор строили с 305 (14 дюймов были в проектах, но
после начала войны решили строить с 12дюймовками). 356мм. пушки
делали на Обуховском заводе (и в Англии, кажется у Виккерса-не
успевал Обуховский).
Можно попытаться спргнозировать развитие мировых флотов после
раздела немецкого флота. Но нужно делать по годам-в 18 году в строю
то-то, в постройке сё-то. В 19 году Англия заложила-..., Россия
заложила...
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1101
|
Отправлено: 07.06.2004 16:23
Олег пишет:
цитата
А Гебен можно просто отобрать у турок и порезать на
металлолом.
А зачем? Неужто такая полезная вещь в хозяйстче не пригодится?
|
|
|
|
|
Олег
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 229
|
Отправлено: 07.06.2004 17:39
Крысолов пишет:
цитата
Неужто такая полезная вещь в хозяйстче не
пригодится?
У этой полезной вещи всё-от торудий до последней гайки не
стандартное. На деньги, которые истратят на перевод Гебена к
российским стандартам лучше новый лёгкий крейсер построить.
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 219
|
Отправлено: 07.06.2004 18:47
ИМХО - затопить где-нибудь у Севстополя для тренировок водолазов.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1103
|
Отправлено: 07.06.2004 19:41
Возвращаясь к теме РЯВ в МЦМ-2ТК.
Берут меня сомнения, что после поражения при Ляояне нам удалось бы
вернуть Дальний с Порт-Артуром. Даже в случае победы при Мукдене (не
говоря уже о Сипингае) есть серьезные сомнения на успех. Даже
непоражение при Цусиме нам не поможет. А заключение мира при
сохранении японского контроля над Ляодуном (даже без права на
проникновение в Южную Маньчжурию) кардинально меняет нашу политику
на Дальнем Востоке. Тут уж без второй РЯВ по Мухину не обойтись. В
этом случае дружба с США для нас неминуема.
У кого какие мнения?
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1104
|
Отправлено: 07.06.2004 20:20
Хотя в принципе есть вариант. Итак, после поражения при Ляодуне
Куропаткин и Алексеев смещены. Наместником и главкомом назначается
Николай Николаевич, а командующим Маньчжурской армией назначается
тот же генерал Плеве. Великий княз в свойстенной ему манере борется
с интендантами, а также перетряхивает командный состав. К тому же в
армии он популярен. Плеве - дядя очень умный, в ПМВ считался лучшим
русским командармом. Однако в любом случае деблокировать Порт-Артур
сразу не удасться. Значит надо победить при Мукдене, а потом
наступать на юг и штурмовать П-Артур (ибо ИМХО, японцы его в любом
случае возьмут). А это будет стоить большой крови однако. Значит
пойдет война на истощениее. ИМХО, даже в этом случае раньше реала
закончить войну не удасться, скорее позже, после банкротства
Японии...
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53627
|
Отправлено: 07.06.2004 20:31
Лучше использовать «Гебен» как учебную мишень. Огонь, беспааащадный
огонь!
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 220
|
Отправлено: 07.06.2004 21:26
Олег пишет:
цитата
Главной целью Вашингтонской Конференции был вопрос
уменьшения японских аппетитов в Китае. А ограничение
судостроения на этом фоне-третьеразрядная проблема. При наличии
России ВК может и не быть, а даже если и будет, то там может не
быть статей о ограничении судостроения.
ИМХО - в реале необходимость конфренции по ограничению морских
вооружений не была связана напрямую с проблемой Китая. Если мы
передвигаем конференцию по проблемам Китая на 1919г. (что более чем
вероятно при победе в 1918г. и отсутствии Гражданской войны в
России), то возникают новые интересные факторы - дело в том, что
программа строительства американского флота 1916г. (10+6) была
приостановлена после вступления США в войну. Но в МЦМ и тд. США
вообще в войну не вступает ! И программа продолжает финансироваться.
Хронология событий:
1. Закладка «Мериленд» - 24.04.1917 - и реал и МЦМ.
2. Закладка «Колорадо» - 29.05.1919 - реал, примерно 06.1917 - МЦМ
3. Закладка «Вашингтон» - 30.06.1919 - реал, примерно 07-08.1917 -
МЦМ
4. Закладка «Вест Вирджиниа» - 12.04.1920 - реал, примерно 02.1919 -
МЦМ
5. Спуск на воду «Мериленд» - 20.02.1920 -реал, 01.12.1918 - МЦМ
6. Спуск на воду «Колорадо» - 22.03.1921 - реал, примерно 03.1919 -
МЦМ
7. Спуск на воду «Вашингтон» - 01.09.1921 - реал, примерно 10.1919 -
МЦМ
8. Спуск на воду «Вест Вирджиния» - 19.11.1921 - реал, примерно
09.1920 - МЦМ
9. Вступление в строй «Мериленд» - 21.07.1921 - реал, 10.1919 - МЦМ
10. Вступление в строй «Колорадо» - 30.08.1923 - реал, 09.1921 - МЦМ
(надо однако учитывать, что его порезать хотели. ИМХО может вступить
в строй и ранее)
11. Вступление в строй «Вашингтон» - никогда - реал, примерно
01-02.1922 - МЦМ
12. Вступление в строй «Вест Вирджиния» - 01.12.1923 - реал,
09.1922.
13. Закладка шести линкоров типа «Саут Дакота» (они же «Монтаны»)
- 01.1920 - 04.1921 - реал. Вероятно - на год раньше в МЦМ.
14. Вступление в строй «Монтан» - примерно 10.1923 - 01.1925г.
15. Вступление в строй «Лексингтонов» - примерно 1925-1926гг.
Правда пр таком раскладе у США совершенно не будет авианосцев (СV-1
явно не в счет).
США готовилась к войне на два фронта (океана) с Японией и Англией. В
роли союзника Антанты она в МЦМ выступить не успела. Теперь
представьте: война закончена и Антанта осознает, что за океаном
растет (или выросла) новая сила с флотом в перспетиве ни чуть не
уступающим ни японскому, ни английскому. Сила, которая однозначно
враждебна настроена по отношению к Японии и в лучшем случае
нейтрально по отношению к Англии. Войной пока не пахнет, но
соперничество ожидается очень не хилое. При этом, повторюсь, никто
США союзником не считает. Это не реал, где соперничать могли, но
также как и после ВМВ скорее чужими руками (слишком многое, даже на
эмоциональном уровне, мешало в прямую противостоять - по крайне мере
в первые послевоенные годы, а потом уж не до войн было).
Имея такие вводные, я не имею основания утверждать, что
Вашингтонской конференции по ограничению морских вооружений не могло
быть, однако когда она может произойти ? Ранее я утверждал, что в
1919-1920гг. Но мне кажется , что её должно предворять именно резкое
ухудшение отношений между Антантой и США (возможно связанное с
Китаем, может быть с чем-то другим) и это может произойти как в
1919, так и заметно позднее. В конце концов именно госсекретарь
Эванс Хьюз призвал уменьшить количество линкоров и этот шаг
рассматривается как принесший пользу американской экономике, но в
МЦМ расходы на войну меньше, почему бы не вложиться во флот ?
ИМХО - если не провести конференцию до ввода в строй всех «Колорадо»
как в реале, то дальше может начаться реальная гонка вооружений и
пока все не укомплектуются она не закончится и Морская конференция
1927г. и станет первой конференцией по разоружению. При таком
раскладе ничто не мешает России построить «Атласова» и тд., да и
Французы могут начать строить по настоящему современный флот.
Олег пишет:
цитата
но после начала войны решили строить с 12дюймовками
Достраивать, именно из-за отсуствия английских четырнадцатидюймовок.
Олег пишет:
цитата
Делили пропорционально потерям на море, а у России
они раз в 10 меньше английских и раза в 3-французских.
Если считать по следующим классам кораблей : Супердредноуты,
дредноуты, броненосцы, броненосные крейсера, бронепалубные и легкие
крейсера, мониторы, то получаются примерно такие числа (страны
Антанты на 11.11.1918, для России естевственно 07.11.1917 -
«Свободная Россия» не считается):
1. Англия - св.500 тыс. т.
2. Франция - 70 тыс.т.
3. Россия - 62 тыс.т.
4. Италия - 40 тыс.т.
5. США - 28 тыс.т.
6. Япония - 3 тыс.т.
Если предположить окончание войны 23.03.1917, то получаются
следующие числа:
1. Англия - 440 тыс.т.
2. Россия и Франция примерно по 45 тыс.т.
4. Италия - в районе 20 тыс.т.
5. Яопния - 3 тыс.т.
Источники : «Битва гигантов» и «Трагедия ошибок»
С уважением
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1106
|
Отправлено: 07.06.2004 21:40
Седов пишет:
цитата
Но мне кажется , что её должно предворять именно
резкое ухудшение отношений между Антантой и США (возможно
связанное с Китаем, может быть с чем-то другим)
В таком случае дружба с Америкой для России становиться неминуемой.
Первым делом против злыж джапов, вторым- против зажравшихся англов,
которые не хотят соблюдать законы рынка и честно конкурировать с
американскими товарами в своих колониях. И вообще, «русский это тот
же американец, только голодный и небритый» (с) Валентинов, «Око
силы»
Быстренько выходим из Антанты и занимаем позицию мудрой обезьяны. (С
Германией дружить не перестаем).
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 222
|
Отправлено: 07.06.2004 21:42
Крысолов пишет:
цитата
Берут меня сомнения, что после поражения при Ляояне
нам удалось бы вернуть Дальний с Порт-Артуром.
Черт, блин и тд. ! Именно такие мысли пришли мне в голову осенью
2000г., когда впервые задумался об альтернативе РЯВ. Тогда , да и
позже (поделиться то особенно не с кем) мне казалось, что
освобождение Порт-Артура практичеки невозможно. Гораздо интереснее
отрезать Ляондун от Кореи и основной удар нанести именно в её
сторону. Сегодня покапаюсь в архивах, может найду проработку такого
сценария. Основная проблема в том, что в отличии от нашей обороны -
ничто не будет мешать японцам перебрасывать подкрепления по морю в
Артур - значит требуется максимально усложнить этот процесс,
например захватив Инчхон, ну и мелкие порты на Маньчжурском
побережьи как с запада, так и с востока от Ляондунского полуострова.
ИМХО - 360 тыс. на Сыпингайской позиции достаточная сила, чтобы
обеспечить такую опрераци. Надо также учитывать, что Сыпингайская
битва однозначно приведет к потерям японцев большим, чем у нас
(тогдашняя политика - «Беречь солдата») и на пулеметы они бегать
будут и мало чего еще, так что по окончании битвы мы можем иметь по
крайней мере двухкратный численный перевес при отсуствии у японцев
до полуострова укрепленных позиций. Развязка всей этой истории ИМХО
- может быть захват русскими Чемульпо, осада Сеула (прекращенная
английскими миротворцами) и почетная эвакуация и демилитаризация
Порт-Артура. Также возможно ожидать набег японского флота на Владик.
Прикиньте - ИМХО особенных натяжек вроде нет.\
С уважением
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 223
|
Отправлено: 07.06.2004 21:43
ИМХО - Столыпин должен убедить усiх на Версальской конференции
оставить Германии хоть какие-нибудь колонии. Вильсона же с его
14-тью пунктами нет и в помине, так что фиг с ним, с правом наций на
самоопределение. Так что Намибию и Танганьику (в усеченном варианте)
предлагаю оставить.
С уважением
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1107
|
Отправлено: 07.06.2004 21:49
Седов пишет:
цитата
ИМХО - 360 тыс. на Сыпингайской позиции достаточная
сила, чтобы обеспечить такую опрераци.
Боюсь я, боюсь. С победы под Мукденом начинать надо. ИМХО, при
Николай Николаиче и Плеве она (победа) может и получится. Да и
Цусиму переиграть не повредит.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1108
|
Отправлено: 07.06.2004 21:50
Седов пишет:
цитата
Так что Намибию и Танганьику (в усеченном варианте)
предлагаю оставить.
Таньганьику - безусловно там до сих пор Леттов-Форбек сидит, а
Намибию... Думаете англичане согласятся?
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 225
|
Отправлено: 07.06.2004 21:56
Крысолов пишет:
цитата
Думаете англичане согласятся?
Не согласятся по многим причинам, но англичане здесь особенно не
причем. Кто у нас там в 1899-1902гг. воевал ? Гучков ? Вот значит
его с Ботой да Смэтсом и пошлем договариваться. Я же говорю:
«усеченный вариант».
Крысолов пишет:
цитата
С победы под Мукденом начинать надо.
К Сыпингаю у нас как раз нормальная армия была. Под Мукденом еще
пожилые воевали.
Крысолов пишет:
цитата
при Николай Николаиче и Плеве она (победа) может и
получится.
Линевич может сойти. Лишь бы было кому ему приказ отдать.
С уважением
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1109
|
Отправлено: 07.06.2004 22:05
Седов пишет:
цитата
но англичане здесь особенно не причем
Виноват, попутал.
Седов пишет:
цитата
Кто у нас там в 1899-1902гг. воевал ? Гучков ? Вот
значит его с Ботой да Смэтсом и пошлем договариваться. Я же
говорю: «усеченный вариант».
Может и прокатить. А Уолфиш-Бэй?
Седов пишет:
цитата
К Сыпингаю у нас как раз нормальная армия была. Под
Мукденом еще пожилые воевали.
Так я и говорю - Николай Николаевич раньше перетряску командного
состава устроит. Сразу после Ляояна.
Седов пишет:
цитата
Линевич может сойти. Лишь бы было кому ему приказ
отдать.
Нравится мне Плеве, понимааашь
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 226
|
Отправлено: 07.06.2004 22:11
Крысолов пишет:
цитата
Так я и говорю - Николай Николаевич раньше
перетряску командного состава устроит. Сразу после Ляояна.
Крысолов пишет:
цитата
Нравится мне Плеве, понимааашь
Да не в комсоставе дело было, а в солдатах, рядовых. Так получилось,
что в призыв попали возраста 39-49 лет, а молодежь так конкретно
отмечала отправку на фронт, что начала попадать в Маньчжурию
попозже. Так что Сыпингай еще тот момент. А насчет панимаааааеееешь,
так мне очень симпатичен Куропаткин. Очень солдат берег. Да и
разумно обосновал необходимость присоединения Маньчжурии. Все таки
интересно - он Скобелеву водки и женщин смог бы обеспечить на
Саланге в 1876гг. (см. ветку про победу сипаев) или нет ?
Крысолов пишет:
цитата
А Уолфиш-Бэй?
В тему - расширим границы анклава (раза в два), чтобы как в 1914г.
не получилось.
С уважением
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1110
|
Отправлено: 07.06.2004 22:20
Седов пишет:
цитата
Так получилось, что в призыв попали возраста 39-49
лет, а молодежь так конкретно отмечала отправку на фронт, что
начала попадать в Маньчжурию попозже.
Такой финт предлагаю - в Маньчжурию кроме мобилизованых пару
кадровых корпусов перебросили с западной границы.
Седов пишет:
цитата
А насчет панимаааааеееешь, так мне очень симпатичен
Куропаткин. Очень солдат берег
Так-то оно так, да только война такое дело, что иной раз ради победы
приходится рисковать и идти на потери.
Седов пишет:
цитата
В тему - расширим границы анклава (раза в два),
чтобы как в 1914г. не получилось.
Идет.
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 227
|
Отправлено: 08.06.2004 11:33
Для Крысолов:
Для чего Германии колонии -
1. Снизить шок от поражения
2. Слить радикалов и маргиналов (пассионариев то бишь)
3. Стабилизация экономики (в случае кризиса)
4. Обеспечение военного присутствия и защита экономических интересов
в Южной Америке и странах Персидского залива.
Опасаюсь того, что одним из лозунгов реваншистов окажется возврат
всех колоний.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1112
|
Отправлено: 08.06.2004 11:39
Седов пишет:
цитата
Для чего Германии колонии
Да я и сам знаю. Однако тут ИМХО, не Столыпин должен помогать, а
сами немцы подсуетится.
Седов пишет:
цитата
Опасаюсь того, что одним из лозунгов реваншистов
окажется возврат всех колоний
А этого опасаться не надо. Надо радоваться. Типа, бей плутократов!
Сами скромно постоим в сторонке и вмешаемся в последний момент
|
|
|
|
|
Alternator
администратор
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 53651
|
Отправлено: 08.06.2004 11:48
Здрасте, так это, что случилось в реале. Не переборщить бы. Сначала
плутократы, а потом «дранг нах остен».
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного! (Модератор)
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1113
|
Отправлено: 08.06.2004 14:02
Alternator пишет:
цитата
Здрасте, так это, что случилось в реале. Не
переборщить бы. Сначала плутократы, а потом «дранг нах остен».
Cпокойствие, только спокойствие. Кайзер Вильгельм III Вильгельмович
это не фюрер Адольф Алоизович, шансы оценивает здраво. Тем более что
экономика Германии уже завязана на Российские ресурсы и все что надо
может получить без войны, торговлей, российские атомщики ядреную
бомбу уже выдали, а сухопутная армия Германии не настолько сильна
чтоб с российской тягаться (мы за этим проследим). И вообще, Россия
это братский консервативно-монархический режим, а на западе -
охлократическо-плутократические олигархии, о как!
Австрии нет,
поэтому теперь россия любимая младшая (или скорее старшая
) сестра.
|
|
|
|
|
Олег
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 232
|
Отправлено: 08.06.2004 15:19
Для Седов: По поводу флота- после раздела Германского флота Россия
вводит в эксплуатацию 4 германских лёгких крейсера и 1 австрийский.
Кроме того как опытные суда используются несколько миноносцев и
подлодок. В 20х начинается постройка новых линкоров (проекты
«Наваля») и эсминцев (с 130мм урудиями). Крейсера вроде есть, новые
начнут строить позже и со 180мм орудиями. Авианосцев скорее всего не
будет-против Англии не особо нужны, а с Японией с 16 года союз. Хотя
можем построить несколько рейдеров-авианосцев. Дружим с Америкой
против Англии, а возможно, что и Японии.
Да, Марию мы поднимем и восстановим.
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 228
|
Отправлено: 08.06.2004 19:39
Олег пишет:
цитата
Да, Марию мы поднимем и восстановим.
Да это понятно. Её и в реале подняли, только восстановить не успели.
Этот момент, кстати у Руги и Кокорина обыгран в «Гибели
«Демократии». - «Поднимать «Демократию» пока не будем. Все равно док
«Марией» занят.»
Олег пишет:
цитата
вводит в эксплуатацию 4 германских лёгких крейсера
и 1 австрийский.
Вроде, пусть пока поплавают. До введения в строй новых русских.
Олег пишет:
цитата
Дружим с Америкой против Англии, а возможно, что и
Японии.
Вот тему взаимоотношений в этой паучьей банке надо прорабатывать
досконально. В тридцать третий раз повторюсь - США не успела стать
союзником, а то что как бы помогала, так и Германия нам как бы
помогала в РЯВ.
Крысолов пишет:
цитата
Австрии нет, поэтому теперь россия любимая младшая
(или скорее старшая ) сестра.
Вот именно этими словами Вы меня толком убедили в прелестях союза с
Германией в начале двадцатых годов. Остается уточнить судьбу АВИ и
границы Германии после ПМВ. Ежели мы такие братские, то...
Крысолов пишет:
цитата
российские атомщики ядреную бомбу уже выдали
Аккурат к первой годовщине Победы во Второй Отечественной войне.
Alternator пишет:
цитата
Здрасте, так это, что случилось в реале.
Не все так просто. Мы рассматриваем поведение Алоизыча как-то очень
прямолинейно. Однако если копнуть поглубже, то можно заметить
постоянное провоцирование нацистов со стороны внешних сил. Я их ни в
коей степени не оправдываю, то есть абсолютно, но многослойная игра
велась и ВМВ стала ИМХО лишь порождением слишком многих
взаимосвязанных ( в итоге) факторов. То есть альтернативы ВМВ были
начиная чуть ли не с 1932г. упаковками. Как параллель можно привести
ситуацию в Западной Европе в 1815-1852гг. да и попозже в принципе
тоже. Когда каждая смена режима во Франции воспринималась как повод
к началу войны реванша и при этом ничего не происходило. А те войны
которая Франция все-таки вела в Европе (исключительно во времена
Наполеона III) к реваншистским напрямую все-таки не относились.
Франция на протяжении 1815-1870гг. действовала в рамках европейского
концерта с учетом всех возможных сдержек и противовесов.
Просто короткий список по памяти (за ошибки извините):
1. 1821 - интервенция в Испании - война классовая, а не национальная
(в рамках Священного союза)
2. 1832 - захват Антверпена - операция в рамках Священного союза
(как бы миротворческая)
3. 1848 - Римская экспедиция - насквозь классовый эпизод
4. 1853 - Восточная война - коалиция с Англией, Сардинией, Турцией -
не реванш точно
5. 1859 - Франко-Итало-Австрийская война - «экспорт демократии», за
одно Савойю с Ниццей приватизировали, где реванш ?
6. 1870 - Франко-Прусская война. Может быть, ибо целью было в
конечном итоге приобретение некоторых земель по Рейну. Но в отличии
от Гитлера - ФПВ отнюдь не была частью какой-то глобальной войны. Её
кстати вполне можно было избежать. Тут есть своя альтернатива.
Возможно Бисмарк как раз остановил Н-3 в попытке оную глобальную
войну начать.
Тут ИМХО что получилось - Бисмарк купил поддержку Францией Пруссии а
австро-прусской войне обещаниями территорий некоторых германских
государств - в принципе как поступили Пьемонтцы, когда же пришла
пора расплачиваться, то заявил - «Я германскими землями не торгую».
И предложил Бельгию. Это естевственно было оскорблением. И рано или
поздно могло кончиться войной. Но интерес то к этим землям был
именно у Н-3 вероятно как реваншиста, а остальной Франции они ИМХО
до лампочки были. Вот всю франкофонную Европу объединить - это очень
в канву того времени. Поэтому - если бы Бисмарк взамен Гессена и
чего-то там еще предложил гарантии невмешательства в случае аннексии
Бельгии, то повода для конфликта какое-то время не возникло. А может
и вообще. Кто бы был против похода на Брюссель ? Англи ? Не уверен.
Первое - тогда ей особенно не до континента было, Второе - что
мешает забрать у Бельгии только франкофонные территории и Брюссель.
Остальное подарить Голландии, несколько усилив её. Голландское
государство 1815г. было в определенной степени креатурой лондонских
политиков, так что...
Однако - что такое Пруссия перед австо-прусской войной ? Это даже не
Северо-германский союз в 1870г. Вероятно Н-3 мог опасаться
недостаточного веса Пруссии, а Англия могла и полезть в бутылку.
Кстати - реваншистские настроения были все-таки сильны в среде
французского высшего общества. В итоге все получилось как
получилось.
Но представьте такой вариант - Наполеон четко ведет политику на
создание Великой Франции, в 1870 (или на пару лет раньше - не
существенно), он делает шаги к улучшению отношений с Россией,
возможно сам отказывается от Парижского трактата и в довесок к
Прусским гарантиям получает еще и русские. Тогда элан по направлению
к Брюсселю и Наполеон - объединитель Франции. Вот что дальше - это
интересно, ибо гипотетическая франко-бельгийская война и будет
реализованным наконец-то многолетним реваншистским кошмаром.
Я такой длинный офтопик закатил исключительно с целью доказать
необязательность мировой войны в условиях реваншистских настроений.
В конце концов после 1945г. Германии вроде вообще не воевали (до
1991г. - Битва в Пустыне). Тьфу ты, конечно - 1968г. - вторжение в
ЧССР (но опять же «в рамках закона»).
В связи с указанными соображениями вырисовывается и роль колоний.
Как известно - Германия поддерживала колониальные апетиты Франции,
ну так ситуация повторится. Для Франции интересны Ливан и Сирия, так
она их получит. Вероятно Камерун достанется ей не весь (в реале
небольшая полоса отошла к Англии, а так может и большие территории).
Чтобы не создавать излишнего напряга с Англией. Но Намибия и
Танганьика forewer ! При наличии немецкой Намибии возникает
интересная альтернатива с ЮАС ( я не про марш Роммеля на Кейптаун, а
раньше) - дело в том, в начале двадцатых (блин ну тема - одни
стереотипы и закрытые цивилизации !) в ЮАР противостояние различных
сил - буры, левые социалисты и тд. дошло до вооруженных
столкновений. Так при наличии немецкой Намибии - последствия оных
столкновений могли отличаться от реала - вплоть до попытки
восстановления независимости Трансваля (именно попытки).
Крысолов пишет:
цитата
а сами немцы подсуетится.
Вот именно ! В реале как было - фактически шло максимальное
отмежевание от предшественников, как бы все эти Эберты и не пытались
подтвердить законность передачи власти и все эти Ллойд Джорджи,
будучи в принципе не меньшими либералами и демократами, за
правопремников их ни фига не держали, а просто мочили на отмашь.
Успокоились, только после 1923г., когда к власти фактически
вернулась крупная буржуазия. А не будь такого расклада - не
превратилась бы Версальская конференция в подобие Венского конгресса
с Талейраном во главе. То есть не «В позу мой мальчик, в позу»
(цитата из какого-то прибалтийского детектива начала девяностых), а
нормальный разбор полетов типа Парижского конгресса 1856г. Тут и дух
Рапалло по сравнением с такой ситуацией просто душком окажется.
Кстати - кто мог быть русскими Эбертом и Шнейдеманом ?
Для Олега:
Не рассмотрите такую альтернативу (в контексте Вашингтонской
конференции): Франция строит Дантоны-дредноуты - не 2х2х305мм и
6х2х240мм, а 6х2х305мм или 2х2х305мм и 6х1х305мм, тогда к окончанию
войны у нее не три супердредноута (весьма средних) и четыре
дредноута - всего семь, а три СД и 9-10 Д и другой вес в мировом
морском раскладе. И до кучи - АВИ не прекращает в 1914г.
строительства линкоров и крейсеров (там уже супердредноуты на
стапелях стояли). Дебильное в принципе решение.
С уважением
|
|
|
|
|
Олег
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 247
|
Отправлено: 09.06.2004 14:42
Седов пишет:
цитата
Не рассмотрите такую альтернативу (в контексте
Вашингтонской конференции): Франция строит Дантоны-дредноуты -
не 2х2х305мм и 6х2х240мм, а 6х2х305мм или 2х2х305мм и 6х1х305мм,
тогда к окончанию войны у нее не три супердредноута (весьма
средних) и четыре дредноута - всего семь, а три СД и 9-10 Д и
другой вес в мировом морском раскладе. И до кучи - АВИ не
прекращает в 1914г. строительства линкоров и крейсеров (там уже
супердредноуты на стапелях стояли).
На расклад сил в ПМВ это принципиально не влияет. А к 20 это всё
устареет. У АВ супердредноутов на стапелях не было, зато было много
планов.
Седов пишет:
цитата
Руги и Кокорина обыгран в «Гибели «Демократии».
Это откуда? Вроде «Демократия»-это бывший «Николай1»
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 236
|
Отправлено: 09.06.2004 19:44
Олег пишет:
цитата
На расклад сил в ПМВ это принципиально не влияет. А
к 20 это всё устареет.
Не о ПМВ речь - ИМХО в подобном случае возможны примерно три
последствия:
1. Более активная роль Франции в Средиземноморье, например в
Дарданелльской операции с соответствующими преференциями.
Согласитесь - флоты Антанты вели себя в Средиземноморье заметно
активнее чем в Северном море.
2. Отсутствие жестких тормозов после ПМВ - «Ну мы и так отстали».
3. Другой расклад на Вашингтонской конференции - у Итальянцев совсем
супердредноутов не было.
На дальнейшая перспективу влияние возможно не супер, но кое-какие
изменения просматриваются - например более-менее мощный флот Франции
на Дальнем Востоке - сдерживающий фактор для Японии, а так даже Сиам
не сдержали.
Олег пишет:
цитата
Это откуда? Вроде «Демократия»-это бывший
«Николай1»
Там вроде как «Демократию» достроили и летом 1919г. на неё должен
прибыть президент Корнилов, а за несколько часов до прибытия её
взрывают.
С уважением
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1120
|
Отправлено: 10.06.2004 19:22
Седов пишет:
цитата
Вот тему взаимоотношений в этой паучьей банке надо
прорабатывать досконально.
Слишком сложно. пока это на уровне предположений.
Седов пишет:
цитата
Вот именно этими словами Вы меня толком убедили в
прелестях союза с Германией в начале двадцатых годов. Остается
уточнить судьбу АВИ и границы Германии после ПМВ.
ИМХО, Мемель у нас, Восточная Познань у Польши (Польше лучше
независимость предоставить), Эльзас у Франции. На польшу
впоследствии наплевать, если немцы захотят Познань вернуть, пусть
забирают. Хотя затим им дополнительный католический элемент?
Впоследствии (то есть в 30-е) можно разрешить аншлюс Австрии (не
уверен пока), но Чехословакию не отдадим ни в коем случае.
АВИ расчленили как в Реале. Хорватия объединена со Словенией и
выделена в независимое государство. Ьосния и Далмация у Сербии.
Югославии нет.
|
|
|
|