Читатель
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 253
|
Отправлено: 25.11.2003 15:21
Как известно, идеальной геометрической фигурой является шар.
Отсюда логично вытекает, что идеальные границы России должны быть
сферическими!
Так что вывод ясен.
Оптимальные границы России должны включать в себя весь земной шар, а
с учетом технических достижений человечества и всю Солнечную Систему
с окрестностями...
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 149
|
Отправлено: 25.11.2003 15:39
Мелко копаете, товарищ! За пределами солнечной системы тоже кой-чего
есть
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 90
|
Отправлено: 25.11.2003 15:54
Йик.  Это надо подумать.
Через пару деньков напишу ответ.
С уважением. Takusiro
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 94
|
Отправлено: 29.11.2003 16:12
(Блин, Вы меня таки заставите японский учить.
 )
Konnichiwa. Вернее уже konbanwa. Hisashiburi desu.
Крысолов пишет:
цитата
Европа - границы 1914 года + Мемель + Восточная
Галиция (граница по реке Сан) + Закарпатье - Польша, но +
Хелмская губерния.
Мемель - само собой, но почему без Восточной Пруссии и города
Калининберга ?
Непорядок.
Ведь в Европе мы, во всяком случае до Второй... тьфу,
 т.е. просто Мировой...
войны (включительно) не терпели никаких поражений? Или мы дарим
Восточную Пруссию Польше, которая, я понимаю (если судить по знаку
«минус») обрела таки долгожданную «непедлехность»? Исхожу из того,
что именно так.
Но тогда встаёт вопрос - а почему Польша независимая? Ну автономию
её я с порога не отметаю – наверное даже без неё никак не обошлось
бы. Но независимость? Я не понимаю причин независимости Польши -
объясните пожалуйста. И ещё я не совсем понял - чем так интересна
именно Хелмская губерния?
О Галиции. А чем Вам Западная не угодила
 ?
Крысолов пишет:
цитата
Кавказ - границы 1914 года + вассальное армянское
государство от Трапезунда до озера Ван
Hai. А вот это правильно 
Во только насколько оно там будет армянским после геноцида
 испытываю некоторые
сомнения... Хотя можно проводить протекционистскую политику в
отношении армян.
Крысолов пишет:
цитата
Стамбул и проливы - особая зона центрального
подчинения.
Константинополь, Крысолов, Константинополь.
Крысолов пишет:
цитата
Дальный Восток - границы 1914 года + вассальная
Монголия + присоединенная Желтороссия от Амура до Желтого моря
(присоединению преджествует длительный период Существования
Маньчжурии как вассального государства по типу Маньчжоу-Го и ее
декитаизации и русификации) + (очень необязательно) Северные
Курилы (типа с Японией по-братски договорились).
Я японцев люблю, но 
необязательно на такие жертвы идти в угоду моей японофилии
. Перебьются и без
Курил.
А декитаизация толком и не понадобится. В то время в Маньчжурии
китайцев и не было. Тогда только только началась китайская
колонизация тех мест.
По прочему - согласен. Кстати интересно - а что Корея
?
Крысолов пишет:
цитата
Туркестан - границы 1914 года + (возможно, но
необязательно) Бухара и Хива.
А как с «его светлостью эмиром бухарским» (с)
?
Если же честно - меня границы СССР до нынешнего бардака вполне
устраивают. Я скромный. 
Да, а как насчёт северной Персии? По моему вполне ничего землица.
И Хива, она разве не...?
Насколько мне известно Хива - вассальное ханство, причём со второй
половины…
Точно. С 1873 года. Генерал Кауфман разбил хивинцев и взял столицу,
т.е. Хиву.
Или Вы имеете в виду более тесное, так сказать, взаимодействие, чем
ваасальность? Это действительно было бы неплхо, а то, я знаю, в
Казахстане в годы ПМВ местные наглели…
А ещё Вы забыли о Аляске…
Вернуть её году в
1975-м? Как смотрите? А Екатерина была неправа (никто не помнит
какой грамотей придумал эту песню? не Любэ часом?)
«Бамбарбия. Киргуду. Шутка.» (с)
С уважением. Takusiro
ЗЫ Хотя по Аляске ...
ЗЗЫ Я так понял мы обсуждаем границы по итогам Мировой войны. Т.е.
войны Россия+Япония+Германия (с которой, впрочем, достаточно
нейтрала) против англичан+американцев+французов.
У меня тут занятная мысля появилась. (Извините, что раньше её не
высказал - вечно у меня ум на лестнице). Вполне в стиле нашей
реальной политики до 1912 года (т.е. политики балансирования).
Французов, ведь, можно и к себе привлечь – просто попросить «брата»
микадо не лезть во Французский Индокитай. Какая красивая сакура
получается!
В Европе друг другу противостоят Германия и Франция. Естественно они
друг друга до колик боятся. Чем это хорошо?
Чем плох наш первоначальный вариант с враждебной Францией?
Мы забыли про Африку! Если все оствить как мы с Вами планировали, то
что получится? Германия защищает нашу западную границу, но в обмен
на это получает французские и британские колонии в африке, т.е.
фактически - всю Африку. Т.е. мощеньки набирает огромадной. Пусть
даже Францию мы удерживаем независимой с военной мощью у неё будут
вполне определённые проблемы. На роль противовеса Германии с Африкой
она явно не тянет. Т.е. в прямое военное противостояние с Германией
будем втянуты мы - что плохо.
Единственное же противоречие с Францией - из-за Японии. Ей нужен
Французский Индокитай, который помимо всяческих полезных ископаемых
имеет очень хорошее стратегическое положение (именно с него
проводили японцы малайскую оперцию и именно на нём находилось третье
авиационное соединение, которое высадку эту и прикрывало. Как я
предлагаю разрешить все эти противоречия. И очень изящно разрешить!
Сделать Францию союзником.
Какая в итоге выходит петрушка. Как это сделать? На нелюбви к
Англии. Всяких с Англией противоречиях. Пообещать британские колонии
в Африке. Вернее часть их. Плюс сыграть на страхе перед Германией.
«Германия наш союзник. Мы вполне можем предоставить ей свободу рук
на западе и в вашей части Африки. Не на ходите, что дружить с нами
лучше?»
Чем привлечь Германию мы уже говорили - Африкой. Тут очень важно не
дать Германии снюхаться с Англией. Ведь в реале бритты боялись не
только усиления Германии на континенте - им не нравились и морские
планы Германии. А тут флота у немцев нет...
И сколотить военный союз. Россия+Япония+Германия+Франция. Причём две
последние страны держатся в союзе во многом за счёт того, что Россия
гарант их территориальной неприкосновенности друг от друга (это
кнут) и того, что Африка будет отдана им (это пряник, который точно
не даст Британия).
А проблему с удобной площадкой для десанта на Малайю (буде таковая
понадобится( можно решить очень просто. Попросить президента Франции
предоставить братским японским армии и флоту ненадолго стоянку на
юге Индокитая...
И тогда Германия и не пикнет. Будет в 100% нейтрале, т.е. союзе с
нами и Францие, пусть даже они друг друга не любят, что бы она по
этому поводу ни думала. И гораздо более стабильная система
получается. А то мы с Вами зациклились на дружественной Германии.
Масштабнее надо мыслить, масштабнее. Вот тут Вам уже
продемонстрировали пример с границами. Вы, правда, тоже …
Что это даёт в ближней и дальней перспективе?
1. Стабильность в Европе за счёт равновесия сил (Франция versus
Германия), причём мы занимаем почётную прибыльную и непыльную
позицию гаранта и посредника меж ними.
3. Перенос центра тяжести франко-немецкого противостояния из Европы
в Африку.
2. Отсутствие гегемонии одной из сторон в Африке. Т.е. там тоже
равновесие сил. (После победы в войне).
3. Гораздо лучшая, чем в случае враждебной Франции, блокировка
побережья от тутошнего Оверлорда.
4. Отсутствие весьма нехилого врага в лице Франции.
5. Отсутствие риска чрезмерного усиления Германии.
Думаю, можно и ещё чего-нибудь придумать.
Как Вам такой вариант?
Кстати, я тут поразмыслил ещё немного и пришёл к интересным выводам.
В Реале причиной ВМВ стали «хищнические устремления германского
фашизма и японского милитаризма».
Здесь же Германия слишком слаба для ведения самостоятельной политики
такого рода, её руководство гораздо более ...
... здорово психически
(хотя «кузен Вилли» тот ещё тип
 ), да и зависима
Германия от нас очень сильно.
Япония здесь гораздо слабее, чем в реале. Она вынуждена оглядываться
на союзника в своих действиях (а Россия, как-то так исторически
сложилось, была в то время (конец 19 - начало 20, почему бы такой и
не оставаться?)достаточно миролюбивой. Плюс ко всему (и этот вопрос
самый сложный) Япония в Реале начала войну во многом из-за блокады.
А тут никакой блокады нет. Во всяком случае со всеми странами
Евро-Азиатского военного союза (ЕАВС - EPMU - как кому нравится),
которые наверняка ещё и поназаключают кучу невоенных договоров. А
это снизит «накал страстей» и, возможно, японские «ястребы» не
смогут начать болшую войнушку (Китай, иессно, не считается).
Как тогда будут развиваться события? Я полагаю что США и ОК
потянут-потянут время, да и начнут войнушку (как только США
разберётся с изоляционистами - Лузитанию там очередную потопят, или
небоскрёб до времени рванут).
«Внимание вопрос» (с).
1. Начнётся ли в этом варианте война вообще?
2. Если начнётся, то кто её начнёт: «мы» или «они»?
3. Когда это произойдёт?
4. Будет ли применятся в её ходе Бомба?
Если война всё же случится, и мы, иессно, победим
 , то после неё о наших
взаимоотношениях с японцами говорить сложно. Впрочем дружественный
нейтрал первые десятилетия вполне возможен… Пока они в Китае возятся
да Юг переваривают. А потом нейтрал будет прочно опираться на
корпуса с начинкой.
Также можно попытаться как-нибудь покрепче стравить США с Японией.
Можно ли заставить японцев влезть на ихний материк? Тогда проблемы с
США, в свете доктрины Монро, японцам обеспечены.
Мысль пришла в голову. Ведь можно взять жену для Наследника и из
Японии. В целях укрепления, так сказать, связей! Династический брак
– это «похлеще Фауста Гёте» (с). А тогда эти границы вполне годны
для 2004 года.
Ну а если война не случится (в привычные нам сроки - годов до 50-х)
- то получается и вовсе интересно.
1. Резко повышается возможность ядерной войны (люди не имели дела с
последствиями войны середины века - а потому и страха поменьше).
Если такой войны не случится до осознания нежелательности ядерных
конфликтов:
2. Точно образуются проблемы с Германией, которая хочет
lebensraum’а.
3. Создастся мир с «размытой» биполярностью (т.е. два военных союза,
но внутри неё нет абсолютных лидеров).
Jaa, mata
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 167
|
Отправлено: 30.11.2003 20:15
Takusiro пишет:
цитата
Konnichiwa. Вернее уже konbanwa. Hisashiburi desu.
Yahoo!
Takusiro пишет:
цитата
Блин, Вы меня таки заставите японский учить
Пилите, Шура, пилите!
Takusiro пишет:
цитата
Мемель - само собой, но почему без Восточной
Пруссии и города Калининберга ? Непорядок.
Если мы заберем Восточную Пруссию, то НИКОГДА не станем союзниками
Германии, а наоборот, ее заклятым врагом ибо это страшное
национальное унижение. Оно нам это надо? Мемеля хватит. Так и в
реале планировали.
Takusiro пишет:
цитата
Но тогда встаёт вопрос - а почему Польша
независимая? Ну автономию её я с порога не отметаю – наверное
даже без неё никак не обошлось бы. Но независимость?
А потому, что автономия была бы очень широкая, а это плохой пример
для других народов. Уж лучше отпустить и сделать буфер на границе с
Германией. Да и вообще - вредная и хипишливая нация. А так поставить
в крули польски какого нибудь Великого князя, назначить Дмовского
премьером и все ОК.
Takusiro пишет:
цитата
И ещё я не совсем понял - чем так интересна именно
Хелмская губерния?
А чтоб жизнь малиной не казалась. Это же Червеньская область -
исконно руская земля со времен князя Владимира и столица Данилы
Галицкого! 
Takusiro пишет:
цитата
О Галиции. А чем Вам Западная не угодила
Западную отдать полякам. Скромнее надо быть
Takusiro пишет:
цитата
Во только насколько оно там будет армянским после
геноцида испытываю некоторые сомнения...
Найдем, в реале почти создали, да только Ататюрк помешал.
Takusiro пишет:
цитата
Я японцев люблю, но необязательно на такие жертвы
идти в угоду моей японофилии . Перебьются и без Курил.
А как вы это представляете? По итогам РЯВ у нас статус-кво. Снова
воевать? Нецелесообразно и ненужно. Надо по братски договориться,
хотя бы пару островов забрать, купить опять же, а то сильно близко к
Комчатке...
Takusiro пишет:
цитата
А как с «его светлостью эмиром бухарским» (с)
Пожалуй согласен, а то население там дикое, ну их...
Takusiro пишет:
цитата
По прочему - согласен. Кстати интересно - а что
Корея
Независимое гос-во. Росийско-японское влияние - 85-15%
Takusiro пишет:
цитата
Да, а как насчёт северной Персии? По моему вполне
ничего землица.
Скромнее надо быть. Обойдемся. Гораздо интереснее вытеснить англичан
из Ирана и поставить его под свой экономический контроль.
Takusiro пишет:
цитата
А ещё Вы забыли о Аляске… Вернуть её году в 1975-м?
Как смотрите? А Екатерина была неправа (никто не помнит какой
грамотей придумал эту песню? не Любэ часом?)
Любэ, Любэ... Не думаю что у нас получиться так начистить юсовцам
морду. Да и не нужно это.
Takusiro пишет:
цитата
И сколотить военный союз.
Россия+Япония+Германия+Франция.
Да вы прямо граф Витте!
Не думаю, что получиться. Тут нужно очень сильно подумать. Опять же,
Россия должник Франции. А когда очень много должен, то сильно
хочеться долг не отдать, а тут такой хороший случай. Да и по поводу
противовеса Германии, ИМХО, не так сильно мы побьем Англию, чтоб она
во второстепенную державу превратилась. Будет противовес, тем более
с американской поддержкой.
Хотя ваша мысль интересная. Хм, очень интересная, черт побери!
 Надо сильно подумать.
Я просто не вижу как можно настолько помирить Францию с Германией и
стравить ее с Англией, все же франки те еще жуки... А вдруг
предадут? Надо думать.
Takusiro пишет:
цитата
Если война всё же случится, и мы, иессно, победим
Война случиться - нам нужен контроль над арабской и персидской
нефтью. Для этого надо выбить англичан из региона и не пустить туда
юсовцев.
Takusiro пишет:
цитата
Также можно попытаться как-нибудь покрепче стравить
США с Японией. Можно ли заставить японцев влезть на ихний
материк? Тогда проблемы с США, в свете доктрины Монро, японцам
обеспечены
Не волнуйтесь, рано или поздно юсовцы сами в Азию полезут.
Takusiro пишет:
цитата
Мысль пришла в голову. Ведь можно взять жену для
Наследника и из Японии. В целях укрепления, так сказать, связей!
Династический брак – это «похлеще Фауста Гёте» (с).
Naruhodo! Cупер-мысль! Японцы класные люди, а японки... ах, что-то с
чем-то! Поддерживаю. Пожалуй всего на японке следует жениться внуку
Михаила. Это будет как раз вовремя для поддержания мира. А то что у
Цесаревича мама-японка будет, то не беда. Для японцав я делаю
исключение ибо японцы - арийцы Востока! Эх, соединить широту русской
души с немецкой дисциплиной и японской философией - эта такая
гремучая смесь выйдет! Трепещите, пришельцы из созвездия Гончих
Псов!
Jaa, mata.
|
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1024
|
Отправлено: 30.11.2003 20:26
Takusiro пишет:
цитата
Ведь можно взять жену для Наследника и из Японии. В
целях укрепления, так сказать, связей!
Эта очень смелая мысль. Но вот пойдут ли на это японцы? В реале я
вспоминаю только династические браки с корейской императорской
семьей. Возможно, я не обладаю всей информацией. Но корейцы - это же
почти младшие братья, их пытались ассимилировать (не хватило
какой-то сотни лет...).
moderator
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 30.11.2003 23:24
Уважаемый г-н Такуширо, не «непедлехность», а неподлеглость!
Германо-французский союз в начале прошлого века - конечно,
красиво... Вроде армяно-азербайджанского в наше время
. Вы немного увлеклись,
Вам не кажется?
«Ведь можно взять жену для Наследника и из Японии.»
То есть принцесса императорской крови перейдет в православие?
Ну-ну...
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 168
|
Отправлено: 01.12.2003 11:51
Граф пишет:
цитата
То есть принцесса императорской крови перейдет в
православие? Ну-ну...
А что? Родина заставит и не нато пойдешь. Тем более синтоисту
перейтив православие проще чем католику или протестанту, вам не
кажеться?
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 01.12.2003 12:13
Крысолову
Нет, не проще. Перейти в в христианство для японской принцессы -
значит официально признать, что она вовсе не происходит от богини
Аматэрасу. А именно это происхождение веками было обоснованием
принципа священной власти микадо.
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 171
|
Отправлено: 01.12.2003 12:19
Граф пишет:
цитата
Нет, не проще. Перейти в в христианство для
японской принцессы - значит официально признать, что она вовсе
не происходит от богини Аматэрасу. А именно это происхождение
веками было обоснованием принципа священной власти микадо
Мда, не подумал. Ну ничего, что нибудь, да придумаем!
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 114
|
Отправлено: 06.12.2003 15:25
М-м-м... Э-э-э...
Во! Нашёл!!!
Ooi.
цитата
Пилите, Шура, пилите!
Да-а - видать на роду у меня судьба такая...
цитата
Если мы заберем Восточную Пруссию, то НИКОГДА не
станем союзниками Германии, а наоборот, ее заклятым врагом ибо
это страшное национальное унижение. Оно нам это надо? Мемеля
хватит. Так и в реале планировали.
Мда... Об этом я как-то не подумал.
Калинин...
Нет - всё же (из
уважения к «западным друзьям») Кенигсберг.
Столица древних
............... королей .
Ладно... «Чего не сделаешь для блага концессии.»
(с) Тут Вы совершенно
правы. Действительно как-то не очень получилось бы. Ограничимся
.мемелем. Господи, да что я всё время на точку вместо шифта жму!
Мемелем. Вот.
цитата
А потому, что автономия была бы очень широкая, а
это плохой пример для других народов. Уж лучше отпустить и
сделать буфер на границе с Германией. Да и вообще - вредная и
хипишливая нация. А так поставить в крули польски какого нибудь
Великого князя, назначить Дмовского премьером и все ОК.
Резоны в Вашем предложении есть... Правы Вы - надо быть скромнее
. Ну генетическая
идиосинкразия у меня на Польшу.
Как слышу «поляк», так
рука к поясу тянется. Интересно - за саблей или револьвером?
Поскольку я сам толком
не определился по этому вопросу - пусть будет по Вашему.
цитата
А чтоб жизнь малиной не казалась. Это же
Червеньская область - исконно руская земля со времен князя
Владимира и столица Данилы Галицкого!
Не иначе - глупею с возрастом. Я уж голову ломал - где геологические
карты с залежами полезных ископаемых искать?
цитата
Западную отдать полякам. Скромнее надо быть
Слышали б нас тамошние...
«Имперские амбиции».
«Они самые» (с) Ширли-Мырли.
цитата
Найдем, в реале почти создали, да только Ататюрк
помешал.
Гут.
цитата
А как вы это представляете? По итогам РЯВ у нас
статус-кво. Снова воевать? Нецелесообразно и ненужно. Надо по
братски договориться, хотя бы пару островов забрать, купить
опять же, а то сильно близко к Комчатке...
Признаюсь - немного разогнался. Я рассуждал в свете отсутствия
Цусимского поражения «по Мухину».
Мы же придерживаемя
победы только на суше.
цитата
Пожалуй согласен, а то население там дикое, ну
их...
Т.е. - вассальность? По-моему неплохо.
Потихоньку окончательно
подпадут под наше влияние и станут, фактически, автономной областью,
но с местным колоритом и опереточной независимостью.
По-моему неплохо.
цитата
Независимое гос-во. Росийско-японское влияние -
85-15%
Согласен. Такую
«независимость» от моей страны я люблю.
цитата
Скромнее надо быть. Обойдемся. Гораздо интереснее
вытеснить англичан из Ирана и поставить его под свой
экономический контроль.
Гут.
цитата
Любэ, Любэ... Не думаю что у нас получиться так
начистить юсовцам морду. Да и не нужно это.
Пардон. Великодержавный шовинизм спать спокойно не даёт.
Крысолов пишет:
цитата
Да вы прямо граф Витте!
Не думаю, что получиться. Тут нужно очень сильно подумать. Опять
же, Россия должник Франции. А когда очень много должен, то
сильно хочеться долг не отдать, а тут такой хороший случай. Да и
по поводу противовеса Германии, ИМХО, не так сильно мы побьем
Англию, чтоб она во второстепенную державу превратилась. Будет
противовес, тем более с американской поддержкой.
Хотя ваша мысль интересная. Хм, очень интересная, черт побери!
Надо сильно подумать. Я просто не вижу как можно настолько
помирить Францию с Германией и стравить ее с Англией, все же
франки те еще жуки... А вдруг предадут? Надо думать.
Ну прямо уж Витте... Что Вы - батенька.
Не надо пытаться с
таким трудом удерживаемую мною скромность.
А думать действительно надо. Долго и упорно. В принципе с трудом
верится в подобный («мез»
) альянс. Но подумать
надо. И франки те ещё жучары. И Германии они боятся будут (а
Германия будет на них с этаким плотоядным видом посматривать
 )... И предлагаемое
мною положение «мудрой обезьяны на са-амой вершине дерева» не лишено
нюансов. Но всё же...
А союзы бывают и тайные. Так что Францию... наверное... можно.
Германия воспользуется любой возможностью для, хотя-бы частичного,
реванша... Что облегчается отсутствием там избытков демократии.
И с британцами Вы правы
(правда это уже на время «после войны» ).
Честно говоря моей компетенции тут немного недостаточно. Может ещё
кто выскажется?
А сам я пока буду думать.
С уважением. Takusiro
P.S. Кстати - тут упоминалось о том,
что японские принцессы женились на корейских принцах. Как тут с
Аматэрасу?
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 137
|
Отправлено: 08.12.2003 14:02
Извиняюсь - зашив полный (впрочем у меня такой зашив уже давно, но
раньше хоть небольшие сообщения писать мог, а теперь...
).
Какое-то время не буду
писать сообщений. Вы тут пока поразмышляйте, пожалуйста.
С уважением. Takusiro
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1167
|
Отправлено: 08.12.2003 22:23
Takusiro пишет:
цитата
Кстати - тут упоминалось о том, что японские
принцессы женились на корейских принцах. Как тут с Аматэрасу?
НУ! Я уже два или три раза писал в разных темах: корейцы -
родственный народ, младшие братья. И принцесса не должна была менять
религию.
moderator
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 218
|
Отправлено: 09.12.2003 20:39
Черт знает что такое... ну не на сиамской же принцессе Цесаревичу
жениться (хотя тоже вариант
).
Ну, в общем, это... к этому времени на такие дела сильно
заморачиваться перестанут, ну неправославная и что? Не мусульманка
же, в конце концов
А принцесса все церемонии как миленькая пройдет - синтоисты на
всякие церемонии не особо запариваються, женяться по христианским
канонам, умирают по-буддистским, а детей рожают по синтоистским.
Alternator пишет:
цитата
корейцы - родственный народ, младшие братья.
А русские - старшие. Почувствуйте разницу
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 153
|
Отправлено: 21.12.2003 16:28
В общем я тут подумал...
По окончании ПМВ сложилась система, аналогичная Версальской. Но с
существенным отличием. Есть сильная Российская Империя. А усиление
атлантических держав относительно прочих - не столь очевидно. Т.е.
мы образуем центр силы, с которым у основного крупные трения. В
основном на востоке и юге.
Какова наша цель в этой ситуации? Обезопасить западные границы, для
активной азиатской политики (в реале именно угроза с запада мешала
нам проводить её в полном объёме). Как это сделать? Обеспечив
стабильность в Европе. Как?
Договор о коллективной безопасности!!!
Унижение Германии колоссально. Силы растрачены не так как в реале.
Свержения кайзера мы не допускаем. Реваншистские настроения имеют на
этот раз под собой гораздо более серьёзную опору. Осталось только
привлечь на свою сторону Францию. Как? Она боится Германии. Чтоб ещё
сильнее забоялась - намекнуть кайзеру на желательность ввода войск в
Рейнскую область. Плюнув на уложения Версаля об ограничении
вооружений. Ещё чего в этом роде. При этом скажем на весь мир, что
большой угрозы в усилении Германии не видим (
). Франция сразу
«убоится страхом велиим» и предложение о заключении договора о
коллективной безопасности как манну небесную восримет. В этот
договор включаются все (тут нужно подумать дополнительно) страны
КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ Европы... Вот и всё...
«Жребий брошен» (с)
Цезарь. Это и будет
началом прелюдии к новой Мировой Войне.
С уважением. Takusiro
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 245
|
Отправлено: 22.12.2003 13:07
А вот у меня вопрос. И вправду, какую лучше точку бифуркации для
МЦМ-2ТК придумать?
Может это не самурайская катана в 1891, а болезнь Николая в 1900, от
которой он чуть не окочурился? Нравиться мне этот вариант...
|
|
ОлегМ
основной
Пол: m
Интернет: lan
Город: Англия
Pанг: 66
|
Отправлено: 22.12.2003 14:51
Takusiro пишет:
цитата
Чтоб ещё сильнее забоялась - намекнуть кайзеру на
желательность ввода войск в Рейнскую область. Плюнув на уложения
Версаля об ограничении вооружений.
А Франция и Англия это стерпят как в реале? Заметим, что в реале
Германия рассматривалась как противовес СССР и именно поэтому ей
много прощалось. Если продолжить аналогию, то и в альтернативке
Германия тоже противовес России. Однако тогда мы имеем
англофранцузский союз против германии и СССР как и в реале. Оно нам
надо? Если же нет, то англо-французское давление на Германию заметно
возрастает и никакох шансов мирных аннексий вплоть до границ 1939
года у немцев просто нет. Более того - позиция России крайне шаткая
с моральной точки зрения. помагать немцам и подрывать Версаль это же
предательство бывших союзников! Как-то нехорошо получается...
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 247
|
Отправлено: 23.12.2003 00:27
ОлегМ пишет:
цитата
Более того - позиция России крайне шаткая с
моральной точки зрения. помагать немцам и подрывать Версаль это
же предательство бывших союзников!
Какая-такая мораль в политике? Союзники для того и нужны, чтоб их
предать с максимальной выгодой. Тем более бывших. Вот обманут англы
доверчивых русских на Вашингтонской конференцию по Мухину и как
таких не предать? 
|
|
ОлегМ
авторитетный
Пол: m
Интернет: lan
Город: Англия
Pанг: 75
|
Отправлено: 23.12.2003 14:45
Крысолов пишет:
цитата
Какая-такая мораль в политике?
Так-то оно так, но у вас же Империя. Вспомните реал 1914 насколько
российская политика была скована моральными принципами? Тем более
что в крайне неспокойной России того времени всякая смена
внешнеполитического курса может дестабилизировать общество вплоть до
революционных выступлений. Если бы конечно был хороший контроль над
СМИ, специальное министерство по разработке пиара, и главное,
эффективное жандармское управление действующее по секретным
инструкциям за высочайшей подписью (чтобы плевали они на любые
законы). Не помню я такого в вашем МЦМ. Да и сложно ожидать такого
от царя...
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 249
|
Отправлено: 23.12.2003 15:28
ОлегМ пишет:
цитата
Так-то оно так, но у вас же Империя. Вспомните реал
1914 насколько российская политика была скована моральными
принципами? Тем более что в крайне неспокойной России того
времени всякая смена внешнеполитического курса может
дестабилизировать общество вплоть до революционных выступлений.
Если бы конечно был хороший контроль над СМИ, специальное
министерство по разработке пиара, и главное, эффективное
жандармское управление действующее по секретным инструкциям за
высочайшей подписью (чтобы плевали они на любые законы). Не
помню я такого в вашем МЦМ. Да и сложно ожидать такого от
царя...
Александр III что-то такое предпринимал. Но это неважно. После
унижения России на Вашингтонской конференции общественное мнение
сильно обидится на Англию и ЮСУ. Типа сволочи, не союзники а
предатели, немцы хоть враги были, но воевали честно, а эти палки в
колеса вставляли, в 15 году не помогали, и все такое прочее. Еще раз
политика дело тонкое. У России есть только два надежных союзника -
это ее армия и флот. Ну помиримся с Германие и поссоримся с Англией.
Что в этом страшного?
|
|
ОлегМ
авторитетный
Пол: m
Интернет: lan
Город: Англия
Pанг: 76
|
Отправлено: 23.12.2003 15:57
Крысолов пишет:
цитата
Александр III что-то такое предпринимал. Но это
неважно.
ИМХО именно это как раз и важно! Если бы ЭТО было то не было бы ни
октября ни февраля 1917.
Крысолов пишет:
цитата
Ну помиримся с Германие и поссоримся с Англией. Что
в этом страшного?
Много чего. Скажем судьба южных славян из-за которых и влезли в
войну. Далее идет Польша, которая естественно проанглийская. Дальше
турки которые исконные враги, а теперь они кто? Ну и главное все это
хорошо работает в стране которая может позволить себе сначала
совместный военный парад в Бресте, а через 1.5 года обьявить
тотальную войну. Для этого нужна очень хорошая пропагандистская
машина. Такими странами в реале были Германия и СССР, а вот например
Англия и Франция были куда мение гибкими за это и поплатились...
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 250
|
Отправлено: 23.12.2003 17:05
ОлегМ пишет:
цитата
Скажем судьба южных славян из-за которых и влезли в
войну. Далее идет Польша, которая естественно проанглийская.
Дальше турки которые исконные враги, а теперь они кто?
Олег, вы видимо не знакомы с таймлайном по МЦМ-2ТК (шпилька
Алтернатору - где все разговоры мои и Такусиро на эту тему?)
Первая мировая происходит так как в реале, только заканчиваеться
где-то в 16-ом, максимиу 17-ом нашей победой. А после этого мы с
союзниками ругаемся.
Польша, не может быть проанглийской поскольку мы ее пророссийской
делаем. Да и не рыпнешься особо, будучи зажатым между Россией и
Германией и не имея выхода к морю.
Турция давно поделена, Константинополь присоединен, а Ататюрк
повешен
Южные славяне под нашим протекторатом. Хотя по-большому счету,
плевать на южных славян, пусть хоть под землю проваляться нам от
этого ни холодно, ни жарко.
ОлегМ пишет:
цитата
ИМХО именно это как раз и важно! Если бы ЭТО было
то не было бы ни октября ни февраля 1917.
Николашка с рэволюционэрами сюсюкался. А Михаил не будет
|
|
ОлегМ
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Город: Англия
Pанг: 81
|
Отправлено: 23.12.2003 17:50
Крысолов пишет:
цитата
Олег, вы видимо не знакомы с таймлайном по МЦМ-2ТК
(шпилька Алтернатору - где все разговоры мои и Такусиро на эту
тему?)
Скажем, не совсем знаком, потому как ИМХО нет четкого таймлайна.
Крысолов пишет:
цитата
Польша, не может быть проанглийской поскольку мы ее
пророссийской делаем.
Польша и так российская территория, но с сильным национально
освободительным движением. Восстания там были еще до войны. Англия и
Франция, если не ошибаюсь, в реале даром что союзники давольно
активно поддерживали поляков. Что в вашей альтернативке меняется в
этом вопросе? Наоборот - охлаждение отношений с Англией вызовет еще
более активное их вмешательство в польский вопрос. А немцы сами
имеют в Польше интересы. Т.е. и немцы и русские враги
поляков-ниционалистов, а Англичане наоборот друзья. ИМХО нового
восстания никак не избежать...
Крысолов пишет:
цитата
Турция давно поделена, Константинополь присоединен,
а Ататюрк повешен
Понятно. Тогда имеем курдское национально освободительное движение +
давление из английского Ирана. Вобщем прийдется воевать и на
востоке...
Крысолов пишет:
цитата
Хотя по-большому счету, плевать на южных славян,
пусть хоть под землю проваляться нам от этого ни холодно, ни
жарко.
А вот Николаю было не плевать, и что-то мне подсказывает что и
Михаил плевать не будет...
Крысолов пишет:
цитата
Николашка с рэволюционэрами сюсюкался. А Михаил не
будет
Почему? И снова таки в вашем МЦМе это (коренное изменение внутренней
политики и системы внетренней безопастности) никак не отражено.
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 251
|
Отправлено: 23.12.2003 18:04
ОлегМ пишет:
цитата
А немцы сами имеют в Польше интересы. Т.е. и немцы
и русские враги поляков-ниционалистов, а Англичане наоборот
друзья. ИМХО нового восстания никак не избежать...
См. выше. Польше дать независимость и демилитаризовать. И пусть хоть
на уши становятся.
ОлегМ пишет:
цитата
Понятно. Тогда имеем курдское национально
освободительное движение
Это почему? В Северо-Восточной Турции создано армянское государство.
Пусть оно с курдами и имеет дело. И вообще это Английская и
французская головная боль - основыне районы с курдским населением
ушли в их сферу влияния.
ОлегМ пишет:
цитата
давление из английского Ирана.
Ну-ну, северный Иран это наша сфера влияния даже в реале.
ОлегМ пишет:
цитата
Вобщем прийдется воевать и на востоке...
Вот именно. Поднимем знамя борьбы с неверными и отправим Отдельный
Мусульманский Корпус изгнать христианских собак-томми из священного
Багдада
Это уже обсуждалось
мной и Такусиро.
ОлегМ пишет:
цитата
Почему? И снова таки в вашем МЦМе это (коренное
изменение внутренней политики и системы внетренней
безопастности) никак не отражено.
Это само-собой подразумевается. Витте в премьеры, Столыпина в
министры внутренних дел, рэволюционэров в расход, а инлилихентов в
Сибирь.
|
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1328
|
Отправлено: 23.12.2003 18:04
Крысолов пишет:
цитата
шпилька Алтернатору - где все разговоры мои и
Такусиро на эту тему
Я еще раз заглянул в закрома родины, и если искомого нет среди
http://www.geocities.com/alternatiwa/archive/tema.html или в
http://www.geocities.com/alternatiwa/archive/alterna_borda_25_11_2003.zip
, не говоря уже о еще существующих на форуме темах, то вынужден с
глубоким прискорбием сообщить о сложившемся у меня впечатлении, что
какая-то часть информации все-таки пропала без вести во времена
закачки и реформации.
Есть и хорошие новости. Хранитель хостинга сообщает об увеличении
лимита в пять с лишним раз; и все существующие темы бэк-апятся раз в
сутки-двое.
moderator
|
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 92
|
Отправлено: 24.12.2003 14:38
ОлегМ пишет:
цитата
Много чего. Скажем судьба южных славян из-за
которых и влезли в войну. Далее идет Польша, которая естественно
проанглийская. Дальше турки которые исконные враги, а теперь они
кто? Ну и главное все это хорошо работает в стране которая может
позволить себе сначала совместный военный парад в Бресте, а
через 1.5 года обьявить тотальную войну. Для этого нужна очень
хорошая пропагандистская машина. Такими странами в реале были
Германия и СССР, а вот например Англия и Франция были куда мение
гибкими за это и поплатились...
1. В I WW влезли не столько из-за сербов, сколько из-за крайне
опасного (для России) продвижения Германии к Босфору. Наезд Австрии
на Сербию - лишь один из этапов этого продвижения.
2. После окончания войны понятие «союзник» теряет смысл. Аналогично
- холодная война началась едва ли не сразу после 1945 г. Во всяком
случае к 1921 г. взывать к союзническим чуствам попросту поздно. Что
было - то прошло.
3. По поводу «сначала парад, а потом война»... Таких примеров не
счесть. Австрия то воевала с Наполеоном, то вместе с ним гла на
Россию. Россия то резала французов в союзе с англичанами, то
мирилась с Парижем, и готовила поход в Индию. Пётр III немедленно по
восшествию на престол прекратил победоносную войну с Пруссией и
заключил с ней союз.
|
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 93
|
Отправлено: 24.12.2003 14:42
Крысолов пишет:
цитата
Итак, какие могут быть оптимальные границы
Российской империи в 2004 году в МЦМ-2ТК?
Мои предложения:
Кавказ - границы 1914 года + вассальное армянское государство от
Трапезунда до озера Ван
В закавказье в реале предполагалось создать Ефратское казачье
войско.
На дальнем востоке возможно создание «пояса благонадёжности» из
протекторатов/доминионов - Монголия Внешняя, Монголия внутренняя,
Маньчжурия, Корея. На Юге - возможно включение в пояс Ирана и
упомянутой Великой Армении
|
|
Sepp
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: гость
|
Отправлено: 26.12.2003 00:30
Можно добавить?
В состав Российской империи входил северный Азербайджан. Логично
присоединить и южный. На дальнем востоке - граница Китая определена
им самим: стена. Уйгурию - можно протекторатом, а Тибет Англам.
|
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1411
|
Отправлено: 26.12.2003 01:18
Sepp пишет:
цитата
граница Китая определена им самим: стена
Оригинально. Под таким углом на Стену еще не смотрели.
moderator
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 26.12.2003 01:25
Крысолов пишет:
цитата
Витте в премьеры, Столыпина в министры внутренних
дел, рэволюционэров в расход, а инлилихентов в Сибирь.
То-то славно бы поработали вместе ненавидевшие друг друга Витте со
Столыпиным!
Что до Ваших предложений насчет «интилихентов» и «рэволюционэров»,
то они, мягко говоря, не совсем историчны. Сто лет назад такие идеи
быстро привели бы в комнату с мягкой обивкой и без всяких острых
предметов.
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 262
|
Отправлено: 26.12.2003 12:17
Граф пишет:
цитата
То-то славно бы поработали вместе ненавидевшие друг
друга Витте со Столыпиным!
Да? Не знал, не знал... Но Витте все равно в премьеры
Граф пишет:
цитата
Что до Ваших предложений насчет «интилихентов» и
«рэволюционэров», то они, мягко говоря, не совсем историчны. Сто
лет назад такие идеи быстро привели бы в комнату с мягкой
обивкой и без всяких острых предметов.
Ась? Александр III вроде как не церемонился особо. Ну так эти
тенденции Михаил творчески разовьет, расширит и углубит
Sepp пишет:
цитата
В состав Российской империи входил северный
Азербайджан. Логично присоединить и южный.
Не стоит. Иран следует держать в фарваере нашей политики - это будет
проводник нашего влияния на Ближнем востоке.
Sepp пишет:
цитата
Уйгурию - можно протекторатом, а Тибет Англам.
Шишь им, а не Тибет!
|
|
Alternator
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 1413
|
Отправлено: 26.12.2003 14:20
Тибет - это Око Силы, Сердце Тьмы и Центр Мирового Могущества. Кто
владеет Тибетом - владеет миром! (Ой.) Его никому нельзя отдавать.
moderator
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 159
|
Отправлено: 26.12.2003 15:30
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 263
|
Отправлено: 26.12.2003 16:20
Takusiro пишет:
цитата
Крысолову.
Архив МЦМ’ов. смотрите на моём сайте
http://takusiro.newmail.ru//. 351 примерно кБ.
С уважением Takusiro
Аригато, кёдай!
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 160
|
Отправлено: 27.12.2003 20:07
Привет всем, а в особенности почтеннейшему соавтору.
То, что написано ниже - писалось в оффлайне в двенадцать часов ночи.
Потому если что не так написал - не взыщите.
Крысолов пишет:
цитата
Николашка
Крысолов - мы с Вами вроде как договорились. Без этого... самого. Я
Николая уважаю, а потому не стоит травмировать мою «нежную психику»
(с) Магомед по этому
аспекту.
Плохо о Николае не говорить. Это единственное моё условие при
обсуждении МЦМ-2 с моими союзниками и оппонентами. Не хочу, чтобы
такого замечательнго проекта как МЦМ-2ТК было затруднено только от
невоздержанности выражений.
Также не считаю нужным
вновь начинать дискуссию на тему того - кем на самом деле был
Николай II. Сочиняя совместно с Вами МЦМ-2 я не лишаю себя надежды,
что если кто-то ухватится за эту идею, восстановит историческую
справедливость (в моём понимании) и заменит обратно Михаила на
Николая. И будет МЦН-2.
Ведь совершить обратную
рокировку так легко...
Вот так.
Единственный момент, который я хотел бы оговорить.
Крысолов пишет:
цитата
Николашка с рэволюционэрами сюсюкался.
Военно-полевые суды Николаю до сих пор в вину ставят.
На этом тему полагаю закрытой.
Не обязательно так закорачиваться на династическом браке... Это так
- пришедший в голову сюжетный ход. Показался забавным, в перспективе
(если кому делать будет нечего) можно было бы на основе этой
дилеммы класный сюжетец
придумать. Девушки бы
удивляли продавцов своей вдруг воспылавшей любовью к фантастике. Да
ещё и такого заумного (между нами говоря) направления как АИ.
Но думать надо. Крысолов пишет:
цитата
Черт знает что такое... ну не на сиамской же
принцессе Цесаревичу жениться (хотя тоже вариант ).
Ну, в общем, это... к этому времени на такие дела сильно
заморачиваться перестанут, ну неправославная и что? Не
мусульманка же, в конце концов
Вы не знаете наших Царей последнего времени. На редкость они
религиозны были. Что Александр, что Николай. Да и предыдущие тоже,
хотя это и не так афишировалось.
Второе препятствие - общественное мнение. Народ бы не понял женитьбы
на неправославной. И уж точно не признал бы её Царицей. Не забывайте
- здесь, несмотря на существенное атеистическое влияние Запада -
общество достаточно религиозно (не было большевистского уничтожения
священства и монашества, а также антирелигиозной пропаганды).
Особенно в крестьянской массе.
Третье препятствие - Церковь. Причём силовые приёмчики тут не
помогут. Уломать парочку иерархов - уломают (наверное - нельзя
забывать, что тутошние иерархи это те, которые в Реале проявили
завидную стойкость в отстаивании своих убеждений), ещё кое-кого - до
кучи - всех же ... Нет.
Основная масса откажет в доверии. Это прямой путь к очередному
расколу. Тогда стране (в условиях новой Холодной войны) амбец.
Церковь тут не отступит, а власть не рискнёт пойти на такой
конфликт. Помните раскол XVII века?
Увольте.
Поэтому если мы хотим их поженить - надо перевести принцессу., что,
как видно из слов наших форумчан, почти невозможно.
Очень жаль.
Крысолов пишет:
цитата
А вот у меня вопрос. И вправду, какую лучше точку
бифуркации для МЦМ-2ТК придумать?
Может это не самурайская катана в 1891, а болезнь Николая в
1900, от которой он чуть не окочурился? Нравиться мне этот
вариант...
М-м-м... Не знаю.
Подберите там чего-нибудь такое... Меня не травмирующее (ну не верю
я, что кто-то мог в то время сделать больше, чем сделал Николай (без
знания будущего и ирининого портсигара
) - просто мне
интересна эта тема (сохранение Российской Империи) - почему я и
продолжаю её развивать). Давайте так... Несколько меня более-менее
устраивающих вариантов.
1. Они поменялись местами. В смысле сперва родился Михаил, а после
уже Николай.
2. Вариант, предложенный мною к МЦМ-1 (Николай II - патриарх - пусть
и сомнительно то свидетельство Нилуса, но на безрыбье...).
3. Ещё чего-нибудь в этом роде. Тут моя фантазия буксует.
Крысолов - так как идея договора о коллективной безопасности?
По-моему неплохо. Дальше, в ответе ОлегуМ я опишу, что происходит
там.
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 161
|
Отправлено: 27.12.2003 20:08
ОлегМ пишет:
цитата
А Франция и Англия это стерпят как в реале?
Заметим, что в реале Германия рассматривалась как противовес
СССР и именно поэтому ей много прощалось. Если продолжить
аналогию, то и в альтернативке Германия тоже противовес России.
Однако тогда мы имеем англофранцузский союз против германии и
СССР как и в реале. Оно нам надо? Если же нет, то
англо-французское давление на Германию заметно возрастает и
никакох шансов мирных аннексий вплоть до границ 1939 года у
немцев просто нет. Более того - позиция России крайне шаткая с
моральной точки зрения. помагать немцам и подрывать Версаль это
же предательство бывших союзников! Как-то нехорошо получается...
Мораль - моралью... Я с Вами согласен - наши Цари весьма
руководствовались ею при принятии решений... Но!
Англия и Франция нам больше не союзники - на что Вам уже указал
Михаил.
Михаил Мухин пишет:
цитата
2. После окончания войны понятие «союзник» теряет
смысл. Аналогично - холодная война началась едва ли не сразу
после 1945 г. Во всяком случае к 1921 г. взывать к союзническим
чуствам попросту поздно. Что было - то прошло.
(Приветствую Михаил )
Подрыв же Версаля... Не
могу вот так сразу сказать. Но не могу не заметить, что:
1. Здесь Версаль несколько иной.
2. «Чего не сделаешь для блага концессии» (с)
Вариант очень рискованный... Я, право, даже не знаю - насколько он
осуществим. Но попробовать стоит.
Далее. Никаких «аннеский до границ 1939 года» Германией не будет. Мы
этого не допустим. Не настолько мы самоубийцы, чтобы ТАК усиливать
Германию. Границы у неё те же, что и по окончании ПМВ (на самом деле
она не была мировой, в окончательном варианте ей предполагается
наречь имя «Европейской») (минус Эльзас-Лотарингия, Мемель и проч. -
чего там придумаем).
Кратковременное же попущение небольшого усиления Германии не более
чем тактический ход, чтобы принудить прочие государства к заключению
договора коллективной безопасности. Чтоб вприпрыжку побежали в
Петербург, поддерживая спадающие от итога ночных кошмаров после
ввода немецких войск в Рейнскую область штаны, ставить свои подписи.
В первую очередь
подразумевается Франция.
После чего в него с помпой вступает Германия.
Вот франкам облом
будет.
И вот на этой прочной основе начинается строительство нового мира.
После заключения договора Франция не будет уже с тем
апокалиптическим ужасом смотреть на Германию, которая будет, в меру
своих скромных (теперь) возможностей усиливаться. Поневоле придётся
припрятать клычки и Германии.
И вот теперь, когда они друг друга не боятся, можно их собрать
вместе... Но об этом после.
Насколько реален подобный вариант? В реале он (в меньших, правда,
масштабах) провалился. (В декабре 1933 года политбюро ЦК ВКП(б)
одобрило план создания системы коллективной безопасности. Советские
дипломаты начали активные переговоры о создании Восточного пакта -
договора о взаимопомощи между СССР, Чехословакией, Финляндией,
Латвией, Эстонией и Литвой. Его принятие заблокировали Англия и
Германия. Также имелся аналогичный Тихоокеанский пакт - соглашение о
ненападении между СССР, США, Китаем и Японией. Его постигла та же
участь.)
Но тут Германия будет нашей помощницей в этом благом начинании, а на
Англию нам здесь положить и мы на неё вообще обижены. Франция тоже
(за Вашингтон и вообще за извечное английской хамство). Гарантией и
скрепляющим составом его будут наша сила и страх Франции перед
Германией. Вопрос - как привлечь к этому Германию? А тем, что при
этом гробанётся столь нелюбимый ею Версаль.
Что-то не вижу восторга от этого моего начинания.
(с коллективной
безопасностью). Я что - сказал какую-то глупость, самоочевидную для
всех, кроме меня? Ладно
- пока перехожу на Дальний Восток.
Сперва Япония.
Япония находится в неприятном положении. После пирровой победы в РЯВ
(где они, пустив на дно почти весь наш флот, так и не смогли, тем не
менее, захватить обратно Маньчжурию).
(Необходимое пояснение для ОлегаМ – вдруг не читал соответствующие
ветки?). В реале японцы находились на грани поражения. Они
выдохлись. Инициативу они уже потеряли и находились на грани
истощения. В противоположность им наша армия как раз в этот момент
находилась в апогее своего могущества. Именно тогда американский
президент предложил нам и японцам сесть за стол переговоров. Чтобы
продемонстрировать своё миролюбие мы на это согласились. Японцы
сразу выдвинули колоссальные требования, с которыми мы их послали.
Переговоры зашли в тупик. Тогда, чтобы эффектно закончить
переговоры, продемонстрировав всему миру «агрессивную сущность
японского милитаризма», развести руками (мы, мол, хотели мира) и
вернуться к прерванному занятию – истреблению человеков по ту линию
фронта – мы выдвинули последние требования (намекнув напоследок, что
если они их отвергнут – переговоры окончены). Совершенно наглые
требования для проигравшей, в общем на тот момент, страны. А японцы
взяли, да и согласились.
Тут мы предлагаем другой вариант. По каким-то причинам мир подписан
не был. А если и был – то даже и дураку после него ясно, что Россия
вышла победительницей на суше. (Кстати, Крысолов, этот момент надо
дополнительно обсудить. А то мы его подробно не рассматривали:
переговоры будут, но как привести их к желаемому нами финалу?) Это
ведёт к тому, что волнения 1905-го года у нас были несколько менее…
(С чем я категорически не согласен, но я в своё время принял этот
отправной тезис - фактически подписав договор, а потому и не
поднимаю этот, чреватый Большой Дискуссией, разговор. Потому как
договоры надо соблюдать, Крысолов
.) Но возвращаюсь к
Японии.
(Крысолов. Дополнительно тут надо всё же повторно обсудить статус
Кореи. Есть у меня сомнения в возможности имевшего место быть после
реальной РЯВ развития Японии без Кореи. Я, к сожалению, не знаю.
)
Затем в годы ПМВ мы заключаем с Японией договор о недопущении в
Китай третьих стран (пусть это будет, как и в реале, 1916 год.
«Фактически устанавливало русско-японский военный союз для охранения
Китая от политического господства 3-й державы» Советский
энциклопедический словарь, 1987 г. с. 1151.
После ПМВ англо-американцы навязывают нам и Японии Вашингтонские
ограничения. Разрывается англо-японский союз и... начинается много
чего интересного.
Англичане и американцы потихоньку лезут в Юго-Восточную Азию. И,
разумеется, в Китай. Это противоречит интересам как Японии, так и
нашим (хотя и не в такой мере - до нашей сферы влияния далеко). И
прямо подпадает под тот самый договор 1916 года. К тому же у нас
противоречия (прежде всего с Англией) в иных регионах мира.
Загодя предупреждая вопрос: «А почему столь противоестественный союз
с нашим геополитическим противником?»
Отвечаю. Именно в тот момент на Азии свет клином сошёлся. Там
переплелись интересы не только России и Японии, но и иных держав. А
поскольку России от Японии никуда не дется, равно как и Японии от
России - предпочли «по-братски» поделить что есть (благо «есть»
много ), но не пускать
в регион иных желающих, которые, между прочим, посильнее и Японии и
России. Именно на этом принципе («против кого дружим») и строится
русско-японский альянс.
Не совсем понятна ситуация с вашингтонскими ограничениями. Их может
и не быть, если в России не будет реализована Большая морская
программа, которая была в реале при Николае II, а если она будет
реализована - могут ( )
и быть... Не знаю. До
моей дискуссии с Михаилом по этому поводу говорить сложно. А я к ней
пока не готов.
(Приношу глубочайшие извинения, Михаил,
моё заявление о том,
что я постараюсь ответить до Нового года по статье Шацилло было
несколько самоуверенным.
Теперь не устанавливаю временных сроков, но ответ будет. Когда он
напишется (на что у
меня может уйти очень много времени - возможно - несколько месяцев -
прдпочитаю, знаете ли, перестраховываться
и ознакомиться с как
можно большим числом трудов по данному вопросу
) я Вас извещу по
мылу.)
Будем исходить, всё же, из того, что было в реале. В реале
ограничения были. Пусть они будут и здесь. Тем более, что независимо
от времени принятия Большая Морская программма будет реализована.
Если прав я - до начала ПМВ. Если Михаил - сразу же после. В любом
случае к «Вашингтону» мы будем иметь в строю много кораблей «хороших
и разных» (с)
Пропорции? Полагаю - как и у Японии. Около 70%.
Так образуется антиангло-американский союз России и Японии.
Остаётся, однако, небольшая проблема. Американско-британский
объединённый флот будет помощнее нашего с Японией, особенно в свете
того, что значительные силы мы будем вынуждены держать в Средиземном
море, на Балтике и в Романове-на-Муроме.
А в том, что отношения будут всё обострятся сомневатьтся не
приходится. От политики балансирования в какой-то момент (когда мы
поймём, что война очень вероятна) мы перейдём к максимально
возможному укреплению своих союзов.
Переходим на Запад.
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 162
|
Отправлено: 27.12.2003 20:08
В реале английский флот очень хорошо сковали немцы. Так что нам
будут нужны союзники на море и в Европе. Флоты есть у немцев и
французов. Вот их то и будем мы стараться привлечь на свою сторону.
Логичный переход от политики балансирования (договор о коллективной
безопасности, обеспечивающий наш тыл) к военному союзу с
европейскими державами нацеленному против Англии.
Перед нами встанут две... нет три задачи.
1. Сколотить такой антибританский союз из континентальных держав
Европы.
2. Увязать его с русско-японским союзом.
3. Увязать их всех на случай чисто русско-британской войны в Средней
Азии (чтобы европейцы при составлении договора не могли оговорить,
что они вступаются за нас только в случае чисто европейской войны (в
Северном море, Средиземноморье, на Балтике).
1. Когда нарастание русско-английских противоречий станет
лавинообразным мы предложим Франции и Германии нечто большее.
Оборонительный антианглийский союз. По образцу Тройственного пакта
1882 года. Только теперь материк против острова. (Это образование,
конечно, совершенно искусственное и по окончании войны с
неизбежностью распадётся, ведь всё, что его объединяет - общий
враг.) С перспективой, в случае нападения Англии (нападать на неё у
них, всё же, смелости не хватит) для Германии приобретения, а для
Франции - расширения колоний в Африке. (Для Франции - ещё
какой-нибудь сладкий пирожок в Азии - это дополнительно смотреть
надо.)
2. Это посложнее. Франции, понятно, есть чего терять. Свои колонии.
Так что к прянику прибавляется кнут. А Германии... Придётся добавить
сахарку в виде
каких-нибудь приобретений. Да и вообще - надо будет довести до их
сведения ту простую мысль, что война с Англией неизбежно мировая. И
чем больше в ней будет фронтов - тем лучше.
3. Здесь аргументация аналогична. Плюс пообещать долю в Персидской
нефти. Ещё чего.
В связи с тем, что союз прежде всего оборонительный - нам придётся
самим ждать нападения англо-саксов. Германия здесь начать войну не
может - не те силы и возможности. Япония - тоже. Не те силы, что в
реале, плюс нет тех проблем, что были в реале и они спокойно
занимаются завоеванием Китая.
Когда всё это произойдёт?
1916 - договор между Россией и Японией о недопущении третьих стран в
Китай.
1921 - договор четырёх держав (США, ОК, Япония, Франция) о
совместной защите их прав на островные владения в районе Тихого
океана. Лишил силы англо-японский союз 1902 года.
1922 - Вашингтонские ограничения. Реакцией на него становится
заключение русско-японского военного союза против Англиии и США
(укрепление союза от 16 года).
1924 - ввод Германией войск в Рейнскую область, принятие большой
программы вооружений, нарушающих Версальские ограничения. Реакция
России: «Германия восстанавливает свои попранные права».
Предлагается всем заинтересованным лицам договор коллективной
безопасности, гарантированный военной силой всех стран участниц и
открытый для всех (подразумевается - кроме Англии). Туда вступают
все приграничные с Германией страны (Бельгия, Франция, Австрия,
Чехословакия); возможно ещё кто - Венгрия, там, Румыния и прочие,
кому дорога неделимость. Затем туда вступает сама Германия, уже не
связанная версальскими ограничениями.
1924-1929 - первый этап Холодной войны. Англия и САСШ против России
и Японии.
1929 - 1933 мировой экономический кризис. Аналог 1905 года в России.
(Здесь менее серьёзный, поскольку и 1905 года не было (непонятно по
каким причинам) вследствие действия некоего фактора Х, логично
предположить что и спустя большое время этот фактор действует.
Помимо фактора Х сказывается отсутствие финансирования со стороны
японцев и американских банкиров (последних - вследствие конфронтации
с САСШ). Возможно ещё чего.) В прочих странах также политические
волнения. Внутри Договора о коллективной безопасности (Европейского
пата) вырабатываются более совершенные механизмы экономического
взаимодействия, что дополнительно их сближает.)
1933 - 19?? второй этап Холодной войны.
1935 - создание Евро-Азиатского союза.
Вопрос ребром. Будет тут война до изобретения Бомбы (году, эдак, в
1950 - 1955) или нет?
Или удасться избежать? Со стороны ЕАС причин особых я не вижу (что
немудрено в двенадцать то часов ночи). Разграничение сфер влияния
между Россией и Англией в Средней Азии произошло ещё накануне ПМВ. В
Европе противоречий нет, хотя там бриттов и не любят. В Африке тоже
всё поделено. Германия, конечно, хочет назад свои колонии, но хотеть
можно без профилактики. Не настолько они тут круты, чтобы права
качать. Основные игроки в Европе - Россия и Франция. Французы,
конечно, не прочь оттяпать себе кусок Африки пожирнее, но ради этого
встревать в Мировую войну стрёмно. В отличие от Германии от этого её
существование не зависит. Основные противоречия - из-за Китая. Т.е.
имеет место очень крупное региональное противостояние России и
Японии с США и ОК. А они очень хотят в Китай и вообще - выгнать нас
из того места, что невероятно без крупной заварушки в масштабах
планеты. Что стрёмно уже им. Плюс извечный американский
изоляционизм.
Войны начинаются либо когда терять уже нечего, а иного выхода нет,
либо когда агрессор уверен в своей безнаказанности. Свидетельством
тому история ХХ века. Хотя ПМВ...
Впрочем - при желании и
её можно подогнать под эту теорию. Сейчас же, уж извините, спать
хочу.  А мне ещё
кое-чего по теме написать надо.
В общем есть большая вероятность того, что ВМВ тут не будет.
Михаил Мухин пишет:
цитата
В закавказье в реале предполагалось создать
Ефратское казачье войско.
На дальнем востоке возможно создание «пояса благонадёжности» из
протекторатов/доминионов - Монголия Внешняя, Монголия
внутренняя, Маньчжурия, Корея. На Юге - возможно включение в
пояс Ирана и упомянутой Великой Армении
«Ефратское казачье войско»
здорово. Так и сделаем.
С велико Арменией всё понятно, а вот с Ираном...
За него ещё воевать
надо. С англичанами. Мы с Крысоловым подумали, что Иран после ВМВ (в
реализации которой в этом варианте я не столль уверен) будет
поглощён нами экономическит.
(До первой исламской революции.
)
Хотя мысль интересная.
Теперь по прочему.
ОлегМ пишет:
цитата
Если бы конечно был хороший контроль над СМИ,
специальное министерство по разработке пиара, и главное,
эффективное жандармское управление действующее по секретным
инструкциям за высочайшей подписью (чтобы плевали они на любые
законы). Не помню я такого в вашем МЦМ. Да и сложно ожидать
такого от царя...
Крысолов пишет:
цитата
Александр III что-то такое предпринимал.
Я бы не был столь категоричен. Об «эскадронах смерти» (навязло это
определение на зубах и уже ничего кроме неприятия не вызывает, но
суть явления отражает верно) при Александре III я не слыхал.
ОлегМ пишет:
цитата
Много чего. Скажем судьба южных славян из-за
которых и влезли в войну. Далее идет Польша, которая естественно
проанглийская. Дальше турки которые исконные враги, а теперь они
кто? Ну и главное все это хорошо работает в стране которая может
позволить себе сначала совместный военный парад в Бресте, а
через 1.5 года обьявить тотальную войну. Для этого нужна очень
хорошая пропагандистская машина. Такими странами в реале были
Германия и СССР, а вот например Англия и Франция были куда мение
гибкими за это и поплатились...
А причём тут южные славяне? После победы в ПМВ мы «ногою твёрдой»
встали у моря. В данном случае - Средиземного. Уж «братушек»
как-нибудь обороним. Тем более, что не только из-за них (я бы даже
сказал не столько) и в реале началась война, о чём Вам уже сказал
Михаил. Впрочем Вы правы и в том, что
цитата
А вот Николаю было не плевать, и что-то мне
подсказывает что и Михаил плевать не будет...
Польша и так в вечной оппозиции. Ну будут поддерживать англичане
ляхов. А мы их (ляхов) будем того.
Нам не привыкать.
Турки, как уже упоминалось, в глубокой.
 Расчехвостили мы их на
пару с союзничками нашими любезными. Себе оттяпали Константинополь и
север от Трапезунда до, примерно, оз. Ван. Там, я так понимаю, и
есть Великая Армения. Союзнички тоже наверняка себя не обидели.
Ататюрк висит на ближайщей сакуре - чего ещё надо для счастья? Да и
война уже кончилась - какие они нам союзники? Особенно после
Вашингтона. (Или я уже об этом писал выше?
Спросонья ничего не
помню. )
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
Takusiro
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 163
|
Отправлено: 27.12.2003 20:09
ОлегМ пишет:
цитата
Крысолов пишет:
цитата
цитата
Николашка с рэволюционэрами сюсюкался. А Михаил
не будет
Почему? И снова таки в вашем МЦМе это (коренное изменение
внутренней политики и системы внетренней безопастности) никак не
отражено.
К сожалению это самое уязвимое место всех МЦМ (исключая, возможно,
только первый - что, впрочем, не факт). И нашего с Крысоловом и
Магомеда. Так, например, и там и там, почему-то, не происходит
революции 1905 года. Не считать же всерьёз, что этой революции не
будет только оттого, что вместо Николая II во главе страны встал
другой человек. (какового заблуждения корни растут из неверной
оценки личности Николая II, как негативной). Списывайте всё смело на
фактор Х.
Крысолов пишет:
цитата
См. выше. Польше дать независимость и
демилитаризовать. И пусть хоть на уши становятся.
А не рановато? В то нестабильное время...
Или отсутсвие
национального сепаратизма и есть этот самый «фактор Х»?
Хотя не знаю...
А когда на Руси время
стабильным было? (Я
как-то думал, что независимость Польше Вы хотите предоставить уже
после ВМВ. )
Крысолов пишет:
цитата
ОлегМ пишет:
цитата
цитата
Понятно. Тогда имеем курдское национально
освободительное движение
Это почему? В Северо-Восточной Турции создано армянское
государство. Пусть оно с курдами и имеет дело. И вообще это
Английская и французская головная боль - основыне районы с
курдским населением ушли в их сферу влияния.
Согласен.
Крысолов пишет:
цитата
ОлегМ пишет:
цитата
цитата
давление из английского Ирана.
Ну-ну, северный Иран это наша сфера влияния даже в реале.
И это тоже так.
(Хотя и не исключает давления на северный Иран из английской части.
В условиях конфронтации это, даже, пожалуй неизбежно. Вот, кстати, и
ещё одна точка трения с Англией. Вырисовывается конфликт.
)
Крысолов пишет:
цитата
ОлегМ пишет:
цитата
цитата
Вобщем прийдется воевать и на востоке...
Вот именно. Поднимем знамя борьбы с неверными и отправим
Отдельный Мусульманский Корпус изгнать христианских собак-томми
из священного Багдада Это уже обсуждалось мной и Такусиро.
Англиканских, Крысолов, англиканских.
(Мы же тоже христиане.
И они. Но неправильные.
)
Крысолов пишет:
цитата
ОлегМ пишет:
цитата
цитата
Почему? И снова таки в вашем МЦМе это (коренное
изменение внутренней политики и системы внетренней
безопастности) никак не отражено.
Это само-собой подразумевается. Витте в премьеры, Столыпина в
министры внутренних дел, рэволюционэров в расход, а инлилихентов
в Сибирь.
Не-еа. Витте из
преьеров точно попрут.
Он совершенно забивал на аграрный вопрос - это раз, на нём в
значительной мере лежала ответственность за слабую подготовку нашего
Дальнего Востока к РЯВ - это два. Сейчас спросонья
больше припомнить не
могу, но наверняка были ещё причины.
А Столыпина всё равно
убьют к 11 то году. Помните какая на него охота шла?
С революционерами всё тоже непросто. Тут одной решительности мало
(помните тёртлдавовского «дядюшку Альфа»?) - тут нужен ещё и сыскной
метод. Помните как Гершуни ловили? Это ж ужас. А пентотала натрия в
то время тоже не было.
Ну вот поймали Вы некоего Яшеньку Розенфельда. Как докажете, что он
- кровавая скотина Свердлов? Никак, а ведь его ещё надо поймать.
Проблема борьбы с революционерами-террористами не в недостатке
решимости, а в сложности их поимки. Вспомните, например, как дурачил
наших Азеф? Как ловили эту проклятую боевую организацию эсеров? Нет
- одной решимостит мало.
(А её, кстати, вполне хватало.)
Что же до «инлилихентов в Сибирь» - я надеюсь - Вы шутите?
И ещё раз очень прошу – не трогайте Николая.
Всё -
Вспомнился детский
стишок:
«Спать пора, уснул бычок
Лёг в коробку на бочок.»
Спокойной ночи.
С уважением. Takusiro
P.S. Если обнаружите какие ляпы - не
кидайтесь табуретками.
Не забывайте, что писалось это уже ночью.
(Хоть и собираюсь я это
разместить на сайте днём.)
P.S. Дополнительно прошу извинения
за то, что написал несколько раз.
Уж больно сообщение
здоровым получилось.
Знание - сила. Особенно применённое во благовремении.
|
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 96
|
Отправлено: 29.12.2003 11:52
Несколько реплик.
Полагаю, что послевоенная (после I WW) политика в МЦМ-2 не будет
сущетсвенно отличаться от Реала. Усиление России после явной победы
вызовет желание Лондона и Парижа «загнать медведя» обратно в Азию.
Это будет продуцировать охлаждение с недавними союзниками, а в
перспективе - сближение с Германией. Вполне возможен повтор Рапалло
- взаимое замораживание на опр. срок долгов, бартерный обмен
русского сырья и с/х продукции на германские фабрикаты. Ввиду
независимости Польши у Питера и Берлина появляется «против кого
дружить». Далее - поддержка восстановления Германии. Западные
державы надувают щёки, но реально ничего сделать не могут - на самом
деле Гитлеру всё спускали с рук, не только (и даже не столько)
потому что рассматривали его как дубинку для Москвы, сколько потому,
что очень уж воевать не хотелось. Во всеевропейский ДКБ, извините,
не верю. Проблема Эльзаса была слишком остра для Германии в те годы.
Кроме того, у Англо-французского блока будут ( с их точки зрения)
весьма неплохие шансы в случае новой войны - так чего ради?
Французам значительно логичней продолжить блокироваться с Лондоном,
чем с зачморенной Германией.
На Балканах, полагаю произойдёт размежевание на несколько групп. Тут
всё очень зыбко, я высказываю лишь моё ИМХО, которое, в значительной
мере, случайно.
1. Пророссийски настроенная, скажем, Ясская лига (Югославия,
Болгария, Турция). Объедиенены антигреческой направлненностью.
Полагаю, Питербург будет поддерживать Кемаля - пробритански
настроенная Греция на Дарданеллах нам не нужна. Примирить Югославию
и Болгарию непросто, но, авось удастся.
2. Пробритански (профранцузски) настроенные Румяния и Чехословакия
3. Венгрия, лавирующая между Берлином и Парижем.
На дальнем востоке - в принципе, согласен. Складывание
Русско-японского союза, постепенное наростание противоречий между
союзникамис одной стороны и Англией и Америкой с другой.
В Итоге во второй половине 30-х мы имеем в европе противостояние
Англо-французского союза (Италия, Польша. Чехословакия и Румыния -
младшие партнёры) и Германо-Российской коалиции (Турция, Югославия,
Болгария и Венгрия - младшие партнёры)
На ТО - Русско-японский союз против ЮК и США
И грянул бой.
|
Крысолов
ветеран форума
Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 268
|
Отправлено: 29.12.2003 13:34
Takusiro пишет:
цитата
Крысолов - мы с Вами вроде как договорились. Без
этого... самого. Я Николая уважаю, а потому не стоит
травмировать мою «нежную психику» (с) Магомед по этому аспекту.
Ну ладно-ладно, только из уважения к Вам.
Takusiro пишет:
цитата
Вы не знаете наших Царей последнего времени. На
редкость они религиозны были. Что Александр, что Николай. Да и
предыдущие тоже, хотя это и не так афишировалось.
Времена меняються
Takusiro пишет:
цитата
Второе препятствие - общественное мнение. Народ бы
не понял женитьбы на неправославной. И уж точно не признал бы её
Царицей. Не забывайте - здесь, несмотря на существенное
атеистическое влияние Запада - общество достаточно религиозно
(не было большевистского уничтожения священства и монашества, а
также антирелигиозной пропаганды). Особенно в крестьянской
массе.
Ерунда. Не надо так плохо относиться к русскому народу. Мы не
фанатики.
Takusiro пишет:
цитата
Третье препятствие - Церковь. Причём силовые
приёмчики тут не помогут. Уломать парочку иерархов - уломают
(наверное - нельзя забывать, что тутошние иерархи это те,
которые в Реале проявили завидную стойкость в отстаивании своих
убеждений), ещё кое-кого - до кучи - всех же ... Нет. Основная
масса откажет в доверии. Это прямой путь к очередному расколу.
Тогда стране (в условиях новой Холодной войны) амбец. Церковь
тут не отступит, а власть не рискнёт пойти на такой конфликт.
А не надо путать 17 век с 20. Церковь давно стала придатком гос.
аппарата. Никуда Синод не денеться если Сам прикажет.
А вот идея дамского романа про АИ любовь Цесаривича и японской
принцессы это супер-идея!!!
Takusiro пишет:
цитата
1. Они поменялись местами. В смысле сперва родился
Михаил, а после уже Николай.
Нет. Михаил сильно старый получиться...
Takusiro пишет:
цитата
2. Вариант, предложенный мною к МЦМ-1 (Николай II -
патриарх - пусть и сомнительно то свидетельство Нилуса, но на
безрыбье...).
Так это ж МЦМ-1, а у нас МЦМ-2ТК
Takusiro пишет:
цитата
3. Ещё чего-нибудь в этом роде. Тут моя фантазия
буксует.
Да вот пожалуй что смерть Николая от болезни в январе 1901 года. Так
лучше всего будет.
Takusiro пишет:
цитата
Крысолов - так как идея договора о коллективной
безопасности? По-моему неплохо.
|