|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 222
|
Отправлено: 26.07.2004 21:57
Крысолов пишет:
цитата
Давайте все же сконцентрируемя на вопросах
международной политики после ПМВ.
Ладно, последний постинг на сегодня. Вы спрашивали о «Сюзе меча и
орала» / «Угля и стали». Не думаю, что он имеет ЭКОНОМИЧЕСКИЙ смысл
в 1928 году. Причины ясны из предпосылок того же, но с Францией и
через 20 лет - там речь шла об интеграции добычи и переработки угля
и железа (ну так очень грубо) из близкорасположенных месторождений в
Сааре, Аргонах, Арденах, Пикардии, Эльзасе и тд. и последующую
переработку например в Руре.
В нашем случае имеем - Силезию германскую и Домбровский бассейн - не
густо. Не из Донбасса же в Рур возить уголь. Поэтому - ИМХО,
сотрудничество если и будет расширено, то в варианте симбиоза
советско-германского двадцатых, его же тридцатых (1939-41) и
предвоенного русско-германского.
С уважением
|
 |
 |
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1329
|
Отправлено: 26.07.2004 22:07
Седов пишет:
цитата
сотрудничество если и будет расширено, то в
варианте симбиоза советско-германского двадцатых, его же
тридцатых (1939-41) и предвоенного русско-германского.
А почему нет? 28 год я образно назвал. Я потенциал вижу в
сотрудничестве в области военной сферы. Версаль, в результате
Германия втихаря строит в России производственные мощности для
рейхсфера. И Крупп переносит к нам производство. Имхо неплохо. Да и
нам самим такие мощности очень пригодятся...
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 226
|
Отправлено: 28.07.2004 16:03
Важный вопрос: изменение психологии европейцев после ПМВ. В свое
время я выдвинул предположение, что Желябов с компанией вполне могли
быть английскими шпионами, на что мне было отвечено, что вот
цинизма-то как раз в то время и не было в терроре. Да и вообще все
как-то открытие было. Поэтому
цитата
И Крупп переносит к нам производство.
Не очень верится. Мы все-таки противники. В Голландию, Швецию,
Испанию - верю. К нам нет.
Кроме того - хочется определится по результатам ПМВ в МЦМ-2ТК.
Добитый окончательно противник на друга потянет, а если недобитый ?
Вы же возможность интенсивно-реваншистских настроений признаете.
С уважением
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 1334
|
Отправлено: 28.07.2004 16:59
Седов пишет:
цитата
Не очень верится. Мы все-таки противники
Почему?
Седов пишет:
цитата
В Голландию, Швецию, Испанию - верю. К нам нет.
Хм. Испания вряд ли. Там застой и черт знает что. Голландия вряд ли
- близко к Англии. К томуже демократия секретного военного
сотрудничества может и не получится. Швеция, там свои есть.
Почему у нас не смогут построить заводы для рейхсфера? (про перенос
Круппа в Россию - это я так, образно - конечно все не перенесут).
Даже в реале были планы строительства совместных предприятий с
СССРии.
Седов пишет:
цитата
Добитый окончательно противник на друга потянет, а
если недобитый ?
Пощади врага, если уверен, что он станет другом, если не уверен -
убей! (с) М.Ахманов
Для дружбы лавное не то что было, а планы на будущее и общие цели.
Какие могут быть общие цели у Россиии и Германии? Ослабление Англии.
Экономическое сотрудничество (Германии нужны наши ресурсы, нам -
германские технологии и инвестиции).
Вопрос о реванше Германии - вопрос особый. Возможно движение только
в одном направлении, как мудро указывал еще Алоизыч - либо союз с
Россией, строительство мощного флота и захват заморских колоний, а
как следствие вражда с Англией, либо переход к континентальной
стратегии, отказ от флота и движение на Восток против России.
Значит послевоенным дипломатам придется серьезно поработать. Но! Я
вижу серьезные предпосылки именно к реализации первого варианта.
1. В случае осуществления «Потсдамской» стратегии русско-германского
экономического сотрудничества германия оказывается посаженной на
русскую сырьевую иглу. В этом случае воевать может становиться
стремно, ибо еще неизвестно удасться ли выиграть, а с сырьем
проблемы возникнут по крайней мере в краткосрочной перспективе.
2. Одинаковые политические системы. Россия и Германии - оплоты
консерватизма в борьбе против западных плутократов.
3. У Германии нет надежных союзников на континенте (о расчленении
Австро-Венгрии по итогам ПМВ вопросов думаю не возникнет). Значит
мало-помалу Россия станет любимой младшей сестрой (а скорее
близняшкой).
Седов пишет:
цитата
Кроме того - хочется определится по результатам ПМВ
в МЦМ-2ТК
Ну скорее всего как в реале. Раздел Турции, расчленение АВИ. А вот с
Германией - России достался Мемель, Царству Польскому часть (а не
вся) Восточной Познани (без этого никак), Франции Эльзас-Лотарингия
(или только Лотарингия, по минимуму, но я не уверен оттяпают франки
Страсбург, за что боролись спрашивается?). Ну и ограничения
версальские (только менее масштабные).
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1335
|
Отправлено: 28.07.2004 17:03
Седов пишет:
цитата
Важный вопрос: изменение психологии европейцев
после ПМВ.
Ну изменится, и что с того? ИМХО, большее изменение психологи в
реале связана с серией прокатившихся по Европе революций в 17-18
годах
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1337
|
Отправлено: 28.07.2004 20:14
Для Седов:
цитата
Правило Розенберга (альтерантивного) - «три к
одному».
А поподробнее? 
цитата
А Болгария и Италия с Румынией в войну-то вступят ?
Италия с Румынией вступят. Дабы не плодить сущностей предлагаю
ориентироваться на Мухина (хотя Румыния может и 16-го дождаться как
в реале), а Болгария вряд ли. Без катастрофы русского фронта 1915
года, Болгария будет держать нейтралитет, хотя и враждебный. А там
война закончится и Болгария перейдет в нашу сферу влияния, так что
Фердинанда мы отправим на пенсию, а регентом Радко-Дмитриева
посадим.
цитата
И какя греческая такая Восточная Фракия, если война
может окончится раньше, чем в нее вступит Греция
В случае нейтрально Болгарии - никакой.
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 228
|
Отправлено: 28.07.2004 20:25
Крысолов пишет:
цитата
ИМХО, большее изменение психологи в реале связана с
серией прокатившихся по Европе революций в 17-18 годах
Не только - какие революции прокатились по Англии и Франции ? Да и
революции стали возможными, ИМХО, именно после изменения психологии
(речь идет о Восточной Европе). Складывается впечатление, что всякие
там Масарики отсидевшись в Лондоне прибыли создавать новые
государства с понятием 1913года - демократия и тд., а тут Гайда
прибывает с другим понятием - топки паровозов, виселицы и тп.. В
Венгрии тоже все красиво начиналось, а потом коммунистов в Дунае
топили.
С уважением
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1339
|
Отправлено: 28.07.2004 20:34
Седов пишет:
цитата
Складывается впечатление, что всякие там Масарики
отсидевшись в Лондоне прибыли создавать новые государства с
понятием 1913года - демократия и тд., а тут Гайда прибывает с
другим понятием
Ясное дело что социализм в МЦМ свое лицо не показал как следует.
Сложно говорить о психологии людей в МЦМ2ТК. Можно предположить что
всяких социалистов-утопистов будет больше. А можно предположить
нечто совершенно обратное. ВОСРы-то не было... Так что на этот
вопрос однозначный ответ я дать не могу.
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 229
|
Отправлено: 28.07.2004 20:44
Крысолов пишет:
цитата
А поподробнее?
Оффтопик - типа каждый немец получает по три русские жены, а на
каждую немку по три нашенских, да изголодавшихся... Короче - хотели
как лучше (двунаправленная ассимиляция), а получится и овцы целы и
бабы сыты. 
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1340
|
Отправлено: 28.07.2004 20:58
Седов пишет:
цитата
типа каждый немец получает по три русские жены, а
на каждую немку по три нашенских, да изголодавшихся...
Кхм. Спрашивается, за что немкам такие привилегии?
|
|
|
|
Матвеев Андрей
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 112
|
Отправлено: 28.07.2004 22:54
Крысолов пишет:
цитата
ВОСРы-то не было...
А почему, собственно? ИМХО, лучше, если бы была, но... в Германии
году в 1918 или 1919. Повод - национальное унижение от потери флота
и колоний, ухудшение жизни после войны вследствие высоких репараций.
Потом - Капповский путч и Гражданская война, Россия поддерживает
капповцев (оружие, продовольствие, в рядах белых воюют российские
добровольцы), Франция - «законное» социалистическое пр-во, бежавшее
в Рур. ГВ длится 1-2 года, белые побеждеют, восстанавливается
монархия. Отношения Германии с Россией после ГВ отличные, с Францией
- враждебные (коммунисты бежали в Рейнскую зону под защиту
французов), с Британией - натянутые.
Через некоторое время происходит обострение франко-германских
отношений из-за репараций, начинается Рурский кризис (отказ Германии
от выплаты репараций, оккупация французами Рура, обвал марки и герм.
фондового рынка). Во время кризиса Россия поначалу занимает
нейтральную миротворческую позицию (а в это время русские финансовые
магнаты скупают пакеты акций германских предприятий), постепенно
склоняясь на сторону Германии (односторонее соглашение об взаимном
отказе от претензий и долгов).
Итог - резко ослабленная Германия, к тому же очень многим обязанная
России (ПМВ давно забыта), контроль русского капитала над ключевыми
отраслями германской промышленности.
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 230
|
Отправлено: 29.07.2004 10:20
Крысолов пишет:
цитата
Кхм. Спрашивается, за что немкам такие привилегии?
Я ж про тоже - ну на сколько наших хватит ? А потом домой и хахаля в
шею !
Матвеев Андрей пишет:
цитата
Повод - национальное унижение от потери флота
При сохранении кайзеровского режима - никакой сдачи флота не будет.
Матвеев Андрей пишет:
цитата
Повод - национальное унижение от потери колоний
Вроде решали, что в МЦМ-2ТК Германия не все колонии потеряет -
Юго-Восточная Африка точно остается, Юго-Западная вероятно.
Матвеев Андрей пишет:
цитата
оккупация французами Рура
Если текущая власть в Германии креатура России, то никакого Рурского
кризиса не будет, то есть кризис будет, но никакой оккупации нет. А
Каппа повесят на Бранденбургских воротах, потому как революция в
МЦМ-2ТК будет напоминать простое простое назаначение Макса
Баденского премьером. Потом некоторые волнения, выборы парламента с
подавляющей победой сд. А дальше может быть и попытка свержения
монархии. Ни в какой Рур Шнейдеман с Эбертом не поедут, им и в
Берлине не плохо.
Матвеев Андрей пишет:
цитата
русские финансовые магнаты
Наши финансовые магнаты по жизни придурки (особенно в те времена) и
если даже они что и купят, то только чтобы снова кому-нибудь
продать, типа французам или амерам. России от того легче н е станет.
С уважением
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 1342
|
Отправлено: 29.07.2004 11:23
Седов пишет:
цитата
При сохранении кайзеровского режима - никакой сдачи
флота не будет
Полной сдачи не будет, но поделиться с победителями (особенно
Англией) придется щедро. И запрет на строительство подлодок.
Седов пишет:
цитата
А дальше может быть и попытка свержения монархии.
Которые будут успешно подавлены. А поскольку немецких республиканцев
поддерживали (хотя бы неофициально) западные плутократы, то кайзер
несколько обиделся...
Седов пишет:
цитата
Наши финансовые магнаты по жизни придурки (особенно
в те времена)
Что, так таки все? Вроде те же Рябушинский с Путиловым ничего были.
Кстати, еще один важный момент. В МЦМ2ТК годах в 1907-1910 (Дума-то
слава богу законосовещательная) Михаил одобрил проект о
принудительном выкупе пороховых заводов в казну.
|
|
|
|
Матвеев Андрей
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 113
|
Отправлено: 29.07.2004 14:15
Седов пишет:
цитата
никакой сдачи флота не будет.
А это зависит оттого, насколько грамотноповедет себя на конгрессе по
заключению мирного договора (Парижском? Петроградском?) русская
делегация. Главное требование Англии будет - лишение Германии флота
и колоний. Главное требование Франции (кроме Эльзас-Лотарингии) -
огромные репарации («боши заплатят за все!»). Россия, не будучи
инициатором этих требований, должна, ИМХО, по итогу их оба
поддержать. Если таймлайн войны по Мухину - кайзер будет вынужден
принять эти требования (Австро-Венг. потеряна, русские в Силезии, до
Берлина нашим бронеходам рукой подать).
Седов пишет:
цитата
назаначение Макса Баденского премьером. Потом
некоторые волнения, выборы парламента с подавляющей победой сд.
А дальше может быть и попытка свержения монархии.
Совершенно верно. Но при этом изменение конституции на
республиканскую происходит подавляющим большинством голосов
парламента при активном одобрении народных масс (Запад бурно
поддерживает, Михаил нейтрален - не хочет снискать лавров «жандарма
Европы»). В социалистическом пр-ве намного большее влияние левых СД
(нет опыта Росс. революции и их никто не давит). В Германию
слетаются левые со всей Европы, революция достаточно быстро
переходит на большевистские рельсы. После чего и состоится
Капповский путч, который после занятия капповцами Берлина будет
поддержан Россией.
Во Франции социалисты в правительстве, поэтому путч будет воспринят
соответственно, отношения с Россией резко ухудшатся, французы
поддержат «законное правительство», в руре будет создана Красная
Армия, начнется ГВ.
Седов пишет:
цитата
Если текущая власть в Германии креатура России, то
никакого Рурского кризиса не будет, то есть кризис будет, но
никакой оккупации нет.
А вот тут Россия может францию грамотно спровоцировать (типа как
Британия Германию перед ПМВ). Мы ведь предполагаем, что
правительство у нас толковое?
 А значит, оно
понимает, что должно ослабить Германию, причем чужими руками, а
потом максимально привязать её к себе. На французский зондаж наше
пр-во может высказаться неопределенно-одобрительно, потом выступить
миротворцем, а по итогу простить немцам долги и потребовать вывода
войск из Рура. Если мы считаем, что Столыпин - это деятель калибра
Рузвельта , то
так оно и будет.
Седов пишет:
цитата
Наши финансовые магнаты по жизни придурки (особенно
в те времена)
Ну, тут вы неправы. Как раз к ПМВ тупо-спекулятивный капитал в
России был в основном вытеснен здоровыми национальными
промышленно-торгово-финансовыми группами (корпорация Рябушинских,
группа Путилова-Стахеевых-Второва и мн.др.), которые проявили себя
не только акульей хваткой, то и умением стратегически мыслить.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 1345
|
Отправлено: 29.07.2004 16:37
Матвеев Андрей пишет:
цитата
В социалистическом пр-ве намного большее влияние
левых СД (нет опыта Росс. революции и их никто не давит). В
Германию слетаются левые со всей Европы, революция достаточно
быстро переходит на большевистские рельсы. После чего и
состоится Капповский путч, который после занятия капповцами
Берлина будет поддержан Россией.
По-моему это слишком натянуто. Такое могло бы случится если бы все
произошло как в реале - сперва революция, отречение кайзера, потом
подписание перемирия.
А в МЦМ-2ТК все наоборот - перемирие, отречение кайзера В ПОЛЬЗУ
СЫНА, а не просто так, а потом волнения, бунты, восстания матросов и
прочих социалистов, (т.е. революция наподобие русской 1905-1907
годов) которые будут давиться верными Вильгельму III частями при
доброжелательном нейтралитете Михаила и громкими криками в прессе
западных плутократов.
|
|
|
|
Матвеев Андрей
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 116
|
Отправлено: 29.07.2004 16:48
Не буду спорить, вам виднее
 , но я пытался
найти вариант, максимально ослабляющий Германию и при этом делающий
её «по гроб жизни» обязанной России - только такая Германия будет
управляемым младшим партнером России. Для этого, ИМХО, без ГВ на
обойтись, иначе немцы будут регулярно косить лиловым глазом в
сторону Запада. Вот и помогите найти такие условия, при которых
революция и ГВ в Германии все-же состоятся. Может быть, это
неотречение Вильгельма с послежующим его смещением законно избранным
парламентом? А так как по-началу социалисты будут белыми и
пушистыми, то военные за Вильгельма не вступаются..
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1346
|
Отправлено: 29.07.2004 17:07
Матвеев Андрей пишет:
цитата
А так как по-началу социалисты будут белыми и
пушистыми, то военные за Вильгельма не вступаются..
Вильгельм уже опозорен поражением по самое немогу, без отречения уже
никак не обойтись. И кто сказал что социалисты будут мирными? Они
однозначно начнуть бузить, радикалы-спартаковцы станут поднимать
мятежы. В конце-концов новому кайзеру придется пойти на уступпки
парламенту, как пить дать. А вот потом, когда все утрясется,
монархия вновь начнет наступление (не без помощи из Россия) на
«права народа». Глядишь и до пожара рейхстага недалеко
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 233
|
Отправлено: 29.07.2004 20:03
Крысолов пишет:
цитата
радикалы-спартаковцы станут поднимать мятежы.
Ничего они не поднимут. Кильский мятеж был в определенной степени
спровоцирован приказом на выход в море. Все прекрасно понимали, что
на верную смерть. Сдача флота - это как раз пример дебильности
утопических социалистов - очень пытались вести себя как росиянские
«демократы» в конце восьмидесятых и позднее - «А у нас тоже секс
есть». Только ничего не вышло - ИМХО - простой вопрос, «если Вы
такие демократы, чтоже не помешали Кайзеру напасть на нас в 1914г.»
И нефиг постфактум миротворцами прикидываться. Эберт/Шнейдеман
вероятно пойдут на сговор с крупным капиталом (в принципе реал) с
целью поддержать свержение монархии. «спартаковцы» не имели особого
веса при поддержке большевиков, а без них вообще ничего. Конфликт
будет между СД и «Независимыми социалистами», но до восстания явно
не дойдет. Либо оно (как в принципе в реале) может оказаться
разрозненным.
Я тут кажется выяснил, почему в июле 1914г. в России все таки не
началась полномасштабная пролетарская революция. Дело в том, что в
то время в Европе делались отчаянные попытки объединить большевиков
и меньшевиков, к этому делу были подключены и видные западные
деятели Интернационала и другие русские социалисты и даже кадет
Милюков. Ленин даже не приехал на согласительную комиссию. Цена
вопроса -деньги партии, которые этот деятель попросту приватиировал
в интересах большевиков. Короче как всегда в российской истории
деятели косящие под цивилизованных упорно интересовались лишь своей
мошной и пофиг им было революционное движение. Интересна также
позиция большевиков в ПРВ, а во второй они вообще не участвовали.
Поэтому никакого влияния большевики на ситуацию в Германии не
окажут. В конце концов - они представители страны-победителя (а в
реале страны - подписавшей мирный договор).
Поэтому в Рурскую Красную армию не верю, а в Померанскую Белую даже
очень.
Неавторский произвол (из ненаписанного) - пусть устроят конкретную
заварушку с морскими боями (флот то остался) годика на полтора. СД
малость радикализутся (плюс обалденная прививка против
национализма/реваншизма/шовинизма - «им одной войны мало») - короче
некий симбиоз Турецкой и Испанской войн.
Под такой сценарий можно и Алоизыча припрячь и Леттов-Форбека.
Только устроить это надо малость не сразу (где-нибудь после или во
время Экономического кризиса 1921-22гг.)
ИМХО, что касается колоний. Россия колоний не имеет, Россия хочет
рынки, Германия слаба и имеет колонии, надо Германию поддержать, а
колонии неформально использовать.
Тридцати метровый обелиск в Дар-эс-Саламе - «Леттов-Форбек любуется
Килиманджаро»
С уважением
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1347
|
Отправлено: 29.07.2004 20:14
Седов пишет:
цитата
Неавторский произвол (из ненаписанного) - пусть
устроят конкретную заварушку с морскими боями (флот то остался)
годика на полтора
Ну что же, можно. Только сроки черезмерные. Полугода хватит.
Центральная-то власть устояла. Думою в Германии будет
«умиротворение» как в реале в России 1905 года, когда царь
умиротворял Сибирь.
Седов пишет:
цитата
Тридцати метровый обелиск в Дар-эс-Саламе -
«Леттов-Форбек любуется Килиманджаро»
Вах! На том и порешим.
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 234
|
Отправлено: 29.07.2004 20:20
Крысолов пишет:
цитата
Вах! На том и порешим.
Ну то есть пару колоний немцам оставим ?
Просто красивая сцена: «Марш Роммеля к Кейптауну». Камерун точно
отдать надо. С Того не знаю. Танганьика все-таки еще не сдаалсь, а
Намибия из чисто идеологических соображений. Помнится в старом
форуме Вы не были против.
Крысолов пишет:
цитата
Центральная-то власть устояла.
Ну пусть ненадолго в Берлин войдут. Если в заварушке никаких
особенных экстремистов не будет, то можно обойтись без интервенции.
А можно еще сэкстремальничать и устроить им небольшую окопную войну
(на пару-тройку месяцев), после победы никаких шовинистов не
останется.
С уважением
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 29.07.2004 20:36
Матвеев Андрей пишет:
цитата
Как раз к ПМВ тупо-спекулятивный капитал в России
был в основном вытеснен здоровыми национальными
промышленно-торгово-финансовыми группами (корпорация
Рябушинских, группа Путилова-Стахеевых-Второва и мн.др.),
которые проявили себя не только акульей хваткой, то и умением
стратегически мыслить.
Я бы все-таки не забывал, что Рябушинские - старообрядцы, и как
таковые, вряд ли могли быть «здоровой национальной
промышленно-торгово-финансовой группой», а Путиловы были у них в
долгу как в шелку.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1348
|
Отправлено: 29.07.2004 20:50
Седов пишет:
цитата
Танганьика все-таки еще не сдаалсь, а Намибия из
чисто идеологических соображений. Помнится в старом форуме Вы не
были против.
ИМХО только урезанная Таньганьика немцам останется. А Намибия. Ну
может быть...
Граф пишет:
цитата
что Рябушинские - старообрядцы, и как таковые, вряд
ли могли быть «здоровой национальной
промышленно-торгово-финансовой группой
Не знаю, не знаю. Русскую Генеральную Корпорацию «Ойл» -
единственная крупная нефтяная фирма, в которой русского капитала
было больше чем иностранного, держал именно он.
И зря вы так на старообрядцев. При Михаиле произойдет примирение.
|
|
|
|
|
Читатель
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 348
|
Отправлено: 29.07.2004 21:02
Крысолов пишет:
цитата
И зря вы так на старообрядцев. При Михаиле
произойдет примирение.
А курение запретят?
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1349
|
Отправлено: 29.07.2004 21:14
Читатель пишет:
цитата
А курение запретят?
Не настолько радикально
 Хотя не
помешало бы 
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 29.07.2004 21:20
Крысолов пишет:
цитата
И зря вы так на старообрядцев.
См. роль Рябушинских и других старообрядческих олигархов в Феврале и
перед ним.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1350
|
Отправлено: 29.07.2004 21:26
Граф пишет:
цитата
См. роль Рябушинских и других старообрядческих
олигархов
Тут я думаю не в вере дело.
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 29.07.2004 21:36
Крысолов пишет:
цитата
Тут я думаю не в вере дело.
Конечно, не в вере. Тем более что старые обряды давно признаны
Церковью равночестными. Дело в завещанной от дедов и прадедов
ненависти к Империи. Хотя, конечно, все-таки не к России - уже к
лету 1917 Рябушинские и иже с ними одумались. Но согласитесь, речь
об «умении стратегически мыслить» тут тем более не может идти.
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1351
|
Отправлено: 29.07.2004 21:50
Граф пишет:
цитата
Дело в завещанной от дедов и прадедов ненависти к
Империи
Знаю. Ничего, «и меня вылечим, и тебя вылечим» (с)
|
|
|
|
Матвеев Андрей
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 117
|
Отправлено: 29.07.2004 22:33
Граф пишет:
цитата
Я бы все-таки не забывал, что Рябушинские -
старообрядцы
Т.е. в Германии мы католиков тоже за немцев не считаем? И чем плохи
старообрядцы - Третьяковы, Мамонтовы, Морозовы, Боткины, Алексеевы
(это из которых Станиславский), многие другие? Иногда поддерживали
силы, выступающие против правительства? А оно как их щемило?!!
Кстати, после того, как при Столыпине старообрядчество было уравнено
с другими религиями империи, противостояние постепенно стало сходить
на нет. А русскую культуру и науку поддерживали своими капиталами
как раз в основном старообрядцы.
|
|
|
|
Матвеев Андрей
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 118
|
Отправлено: 29.07.2004 22:53
Седов пишет:
цитата
Россия хочет рынки, Германия слаба и имеет колонии
Германия слаба только в военном отношении. Экономически она еще
многократно сильнее России. Только приличные репарации, достаточно
длительная гражданская война (ну хотя-бы год) и тяжелейший Рурский
кризис могут привести к тому, что Россия станет экономически
сильнее. Иначе Германия никогда не пойдет в фарватере российской
политики, а будет или пытаться «командовать парадом», или лавировать
между Россией и Англией.
Крысолов пишет:
цитата
Для дружбы лавное не то что было, а планы на
будущее и общие цели.
То что было, тоже достаточно важно, поэтому Россия должна иметь
имедж спасительницы Германии (примерно, как США после ВМВ -
спаситель от коммунизма), тогда прошлые дрязги не будут мешать
будущему.
|
|
|
|
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 236
|
Отправлено: 30.07.2004 10:12
Матвеев Андрей пишет:
цитата
тяжелейший Рурский кризис могут привести к тому,
что Россия станет экономически сильнее
Перед ПМВ по ВВП Россия уступала АВИ почти в три раза. Информация из
приложениея к Зайончковскому (ИМХО).
С уважением
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1352
|
Отправлено: 30.07.2004 11:28
Матвеев Андрей пишет:
цитата
Германия слаба только в военном отношении.
Экономически она еще многократно сильнее России. Только
приличные репарации, достаточно длительная гражданская война (ну
хотя-бы год) и тяжелейший Рурский кризис могут привести к тому,
что Россия станет экономически сильнее.
Андрей, мне кажеться что России выгоднее становиться экономически
сильнее путем сотрудничества с Германией, а не за счет ее
ослабления. Нам инвестиции нужны? Нужны! А где их взять если в
Германии кризис?
И совсем необязательно имидж спасительницы, политика дело грязное,
надо будет, забутут про все прошлые заслуги, как Австрия в Крымскую
войну. Главное - общие интересы!
Седов пишет:
цитата
Перед ПМВ по ВВП Россия уступала АВИ почти в три
раза. Информация из приложениея к Зайончковскому
А причем здесь АВИ? Ее расчленят.
|
|
|
|
Динлин
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 127
|
Отправлено: 30.07.2004 12:30
Седов пишет:
цитата
--------------------------------------------------
------------------------------
Перед ПМВ по ВВП Россия уступала АВИ почти в три раза. Информация из
приложениея к Зайончковскому
--------------------------------------------------
------------------------------
Это альтернатива ? В реале в порядке уменьшения: США, Германия,
Англия, Франция, Россия. Где здесь АВИ ?
Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк
|
|
|
|
|
Граф
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: гость
|
Отправлено: 30.07.2004 12:43
Матвеев Андрей пишет:
цитата
И чем плохи старообрядцы - Третьяковы, Мамонтовы,
Морозовы, Боткины, Алексеевы (это из которых Станиславский),
многие другие? Иногда поддерживали силы, выступающие против
правительства? А оно как их щемило?!!
Г-н Матвеев, давайте не будем спорить о том, плохи они или хороши.
Мы говорим о людях, которые из кожи вон лезли, чтобы сбросить
царский режим, а через пару месяцев стали хвататься за голову - мол,
что же мы наделали. Вряд ли такое поведение свидетельствует об
«умении стратегически мыслить».
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: modem
Pанг: 1353
|
Отправлено: 30.07.2004 12:56
Граф пишет:
цитата
Мы говорим о людях, которые из кожи вон лезли,
чтобы сбросить царский режим, а через пару месяцев стали
хвататься за голову - мол, что же мы наделали.
Это, не оффтопим. Для внутренней политики откроем новую тему.
|
|
|
|
Матвеев Андрей
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 122
|
Отправлено: 30.07.2004 15:39
Крысолов пишет:
цитата
России выгоднее становиться экономически сильнее
путем сотрудничества с Германией, а не за счет ее ослабления.
Одно другому не мешает. А иначе будьте готовы на роль младшего
партнера - на иное экономически превосходящая нас Германия никогда
не пойдет.
Имхо, в первые послевоенные годы на германские репарации начинаем
индустриализацию, а после ГВ - тесное сотрудничество, инвестиции
(взаимные), слияния и поглощения. Но при этом мы должны быть КАК
МИНИМУМ В РАВНЫХ ВЕСОВЫХ КАТЕГОРИЯХ (экономически)!
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1359
|
Отправлено: 30.07.2004 16:29
Матвеев Андрей пишет:
цитата
Имхо, в первые послевоенные годы на германские
репарации начинаем индустриализацию
Да, от репараций откажемся только после взаимопрощения долгов.
Однако откажемся обязательно.
Матвеев Андрей пишет:
цитата
а после ГВ - тесное сотрудничество, инвестиции
(взаимные), слияния и поглощения.
Не верю я в полномасштабную ГВ в Германии. Общее буспокойство, бунты
еще куда ни шло, но ГВ - не может быть.
Матвеев Андрей пишет:
цитата
Но при этом мы должны быть КАК МИНИМУМ В РАВНЫХ
ВЕСОВЫХ КАТЕГОРИЯХ (
Естественно. Дружба дружбой, но здоровый протекционизм еще никто не
отменял.
|
|
|
|
Матвеев Андрей
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 125
|
Отправлено: 30.07.2004 16:54
Крысолов пишет:
цитата
Дружба дружбой, но здоровый протекционизм еще никто
не отменял
Поймите, этого мало. В 1913 году в Германии угля было добыто 277,4
млн.т. (а в России 35,9 млн.т.), стали произведено 17,15 млн.т. (в
России - 4,25 млн.т.), объем продукции машиностроения в русских
рублях составлял 1288 млн. (в России - 218,5 млн.). А по объемам
продукции электротехнической и химической промышленности Германия
превосходила нас в сотни раз! И после ПМВ соотношение существанно не
изменилось бы - мы оставались НАМНОГО слабее Германии экономически
(разница была бы гораздо больше, чем сейчас между Россией и
Украиной). В этой ситуации активное привлечение германских
инвестиций быстро поставит Россию под контроль немецкого капитала.
Вам оно надо?!
|
|
|
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan
Pанг: 1364
|
Отправлено: 30.07.2004 17:19
Матвеев Андрей пишет:
цитата
В этой ситуации активное привлечение германских
инвестиций быстро поставит Россию под контроль немецкого
капитала
Россия не Китай! (с) Витте.
Не беспокойтесь, платежи по репарациям и неспокойство после ПМВ
поставят Германию в весьма затруднительное положение.
Тем более что инвестиции будем принимать так, чтоб промышленность
развивать, а не чтоб на корню продаваться. Чем вам не нравится
сталелитейный завод, построенный на немецкие деньги, но дающий
работу местным кадрам и платящий налоги в казну?
Ну и конечно в стратегических отраслях приоритет отдавать русским
фирмам.
Кстати есть еще волшебные слова «национализация» и «антимонопольное
законодательство»
|
|
|
|
|
Радуга
мир входящему
Пол: m
Интернет: lan
Город: Новосибирск
Pанг: гость
|
Отправлено: 30.07.2004 17:28
Крысолов пишет:
__________________________________________________
Тем более что инвестиции будем принимать так, чтоб промышленность
развивать, а не чтоб на корню продаваться. Чем вам не нравится
сталелитейный завод, построенный на немецкие деньги, но дающий
работу местным кадрам и платящий налоги в казну?
Ну и конечно в стратегических отраслях приоритет отдавать русским
фирмам.
Кстати есть еще волшебные слова «национализация» и «антимонопольное
законодательство»
__________________________________________________ _
Кто строил завод? Как обучали рабочих? Кому продают сталь?
Вся прибыль уходит в Германию.
Кстати мы о реализме заботимся или просто придумываем самые сильные
для России ходы?
|
|
|
|
