Альтернативная История    Вернуться на главную страницу

Форум "ALTERNATE HISTORY"

Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55153
 
Отправлено: 31.08.2004 02:30 Заголовок сообщения: Вторая Мировая в мире МЦМ-2ТК (часть I)


Предварительный таймлайн.

1904-05 - Первая РЯВ. Не такие тяжелые последствия (Сахалин наш).
1914-март 1917 Великая война.
1917-1948 - мир и «холодная война». Незначительные конфликты вроде Халкин-Гола.
1948-1952 - ВМВ.
=========================================


Российская морская пехота водружает Андреевский флаг на острове Симодзима (Юж. Цусима). 4 мая 1946 года.
-------------------------------------------------- ------
Еще одна тема погоды не сделает. Просто хорошо1 пошло, жаль распылять. Со временем перетащу сюда самые важные эпизоды из других тем.
Обсуждаем начало, повод, врагов, союзников, ход военных действий, военную технику и т.д.
___________________________
1 Если слово «хорошо» вообще применимо к Мировой войне.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1626
 
Отправлено: 17.08.2004 15:17


Возвращаясь к теме Дальнего Востока. Я тут подумал, а можен не слишком уж воевать?
Итак, РЯВ затянулась, были бои при Сыпингае, и марш на Порт-Артур, и финансовый крах Японии, короче, весной 1906 года в Портсмуте был подписан мир, по которому Япония получала сферу влияния в Корее, Фэнтяни и южном Гирине, право лова в российских водах, 50% участие в управлении ЮМЖД. Россия получала влияение в Хэйлунцзяне, северном Гирине и Монголии (всей), участие в управлении ЮМЖД и право захода коммерческих судов в Дальний. В России такие результаты однозначно считались поражением (в Японии тоже). Однако обе страны испугались и поняли, что как говорил седов, нам с ними жить.
В 1910 году Япония аннексировала Корею, в 1911 году вся Монголия получила автономию. Потом случилась ПМВ. Япония получила ЦИндао. После ПМВ Россия начала усиленно осваивать Северную Маньчжурию. Японии это не нравилось. По линии КВЖД были размещены русские войска, для охраны. Проведена эвакуация китайцев на строительсво «Днепрогэсов». В 1929 (а скорее всего раньше) произошло нападение прояпонских хунхузов Чжан Цзолиня (если его японцы еще не убили) на КВЖД. Нападение отбито. Россия, «для обеспечения безопасности восточных границ» аннексирует Северную Маньчжурию. Чжан Цзолинь (если еще жив) или Чжан Сюэлянь (а это однозначно - он на японцев в обиде за смерть папашки) перекидывается на русскую сторону.
Вопрос. Аннексирует ли Япония Южную Маньчжурию в этом случае или предпочтет активизироваться в Шаньдуне и начнет войну с Гоминьданом? План таков, англо-японский союз крепнет, несмотря ни на что, японцы начинают наглеть в Китае, может даже с Гоминьданом воюют. Возможна ли в этом случае ссора США с Британией и, соответственно, американо-российский союз против англо-японцев?

 

 
Нам не дано летать. Единственное что мы можем - постараться не падать.
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 54769
 
Отправлено: 17.08.2004 16:21


Я сейчас один нехороший вещь скажу. На создание мира МЦМ уйдет ровно столько же времени, сколько и на развитие прототипа. Сто десять лет. :)

Второй нехороший вещь.

РЯВ - реал.

1905-1939 - более-менее реал. Никаких новых японских войн, несколько конфликтов вроде Хасана и Халкин-Гола.

ВМВ - Германия против Англии и Франции. Россия против Японии. США не участвует (у власти изоляционисты), но в принципе за нас. Может быть вступают в войну в самом конце. Мы не жадные, пусть берут Австралию и окрестности. Нам еще Индокитай и Индонезию переваривать.

ВМВ мы играем роль американцев - на разгром Японии уходит три-четыре года.
В Европе наши не воюют.
Атомная бомба (на военный объект!) Япония сдалась. Наши войска в Токио.

Япония начинает превращаться в экономическую сверхдержаву (Тойоты, компьютеры и игрушки «уйди-уйди») под нашим чутким руководством.

В Европе и Африке немцы три-четыре года метелят англо-франков. Мы вступаем в войну под самый конец и прикарманиваем Ближний Восток, проливы и т.п.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1631
 
Отправлено: 17.08.2004 16:29


И чем же эти вещи нехороши?
 
цитата
Нам еще Индокитай и Индонезию переваривать.

Индонезией можно даже с Америкой поделиться. Нам британских колоний на Борнео хватит

 

 
Нам не дано летать. Единственное что мы можем - постараться не падать.
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1633
 
Отправлено: 17.08.2004 16:47


Alternator пишет:
цитата
Япония начинает превращаться в экономическую сверхдержаву (Тойоты, компьютеры

Ой-ой-ой! Давайте Сайинтаро Хонду в Россию перевезем, чтоб он нам «Сахалин-Караты» во Владивостоке клепал?

 

 
Нам не дано летать. Единственное что мы можем - постараться не падать.
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 54771
 
Отправлено: 17.08.2004 17:15


Вторая Мировая (вариант-1).

Тоже самое с подробностями.

РЯВ - реал.
ПМВ - союзники с Японией (реал).

20-30-е годы - более-менее реал. Российское влияние в Китае равно советскому.
Монголия наша, Туркестан наш, КВЖД со временем потеряна. Поддерживаем Гоминдан (против японцев). Вот только коммунистов давим сразу. В принципе, Мао можно погубить в зародыше. На первые годы японо-китайской войны это почти не повлияет, а потом ... (см. ниже).

1931 - японцы аннексируют Манчжурию.

1937 - японцы атакуют Гоминдановский Китай.

1939 - начинается война в Европе, потом в Северной Африке. Немцы против англо-франков. Мы снабжаем немцев (оружие, ресурсы и т.д.), но не участвуем.

1938-1939 - Японцы продолжают воевать с Гоминданом, но их страшно раздражает российская помощь. Поэтому они решают «наказать» Россию.
Альтернативные Хасан и Халкин-Гол. Наши победили.
Японцы в бешенстве. На юге у них проблем нет - Британия, Франция, Голландия - союзники, снабжают их всем необходимым. Америка в изоляции. Поэтому они готовятся к решительному броску на север.

Наши понимают это и начинают переброску дополнительных войск на японскую границу, строительство новых укреплений и т.д.

Японцы не собираются ждать, пока мы подготовимся к войне, поэтому 7 декабря 1940 года бомбят Владивосток и переходят границу.

Через пару месяцев нам удается отбросить их обратно, после чего мы медленно и печально движемся на юг. Освобождаем Китай. Корею с ходу взять не удается. Очень тяжелые бои несколько лет подряд (см. реальная Корейская война х3 раза), Корея превращается в полупустыню.

Северный Сахалин потеряли в первые дни войны. Флот сильно пострадал, а заменить убитые корабли в первые годы войны нечем. Поэтому о десанте на Японские острова нечего и говорить.

Бои в Корее продолжаются, а мы переходим южнокитайскую гроаницу и вторгаемся в Бирму и Индокитай, где нас поджидают японцы и англо-французские колониальные войска. Медленно отодвигаем их на юг и сбрасываем в море.

Индию не атакуем (будем реалистами). Она все равно получит независимость после капитуляции Лондона.

Наконец-то добиваемся перевеса в Корее. Японцы сброшены в море. В наших руках весь материк от Владивостока до Индийской границы. Японцы полностью перебираются на острова.

Идет уже третий или четвертый год войны. Англичане ослаблены, поэтому Балтийский флот прорывается в Индийский океан. Высаживаемся в Индонезии.

Бомбардировка Японии идет уже давно, после захвата всей Кореи она усиливается в разы. Потом сброшена Бомба.

Японцы смотрят по сторонам. Материк потерян, Суматра, Ява потеряны. Англичане в Европе капитулировали (Бомба сброшена на Скапа-Флоу). Америка вступила в войну на стороне России. Есть еще Борнео, Тайвань... а смысл? Япония тоже капитулирует. Конец войне.

На Ближнем Востоке мы и вовсе не будем воевать. Всю войну на «тихой» иранской границе простоит наша группировка (как в реале на японской). После капитуляции англичан мы войдем в Иран и Ирак, где разоружим английские войска. Больше нам и не надо. Палестину уже завоевал Роммель (местные евреи с цветами встречают войска Кайзера), Аравию тоже.


 
P.S. Вот только с заселением Манчжурии в этом мире будет проблема. Хотя... Тяжелые бои, миллион беженцев. Цинично, но «монархо-фашисты» могут это использовать. Да, манчьжуры воевали на стороне японцев. Накажем и выгоним. Вот в 45-м году заселение и начнется. Лучше поздно, чем никогда.


 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1634
 
Отправлено: 17.08.2004 17:43


Alternator пишет:
цитата
РЯВ - реал.

Что за пораженчество? Война продлится, ее результаты будут более благоприятные для России.

Alternator пишет:
цитата
КВЖД со временем потеряна

Альтернатор, побойтесь бога. В реале КВЖД была потеряна потому что и Северная Маньчжурия под Японию легла. А произошло это из-за ослабления России в Гражданскую.
По всем остальным пунктам согласен, кроме этого:

Alternator пишет:
цитата
P.S. Вот только с заселением Манчжурии в этом мире будет проблема

Эту проблему решат еще до ВМВ. Аннексия Северной Маньчжурии в 20-е годы в МЦМ-2ТК БУДЕТ!

 

 
Нам не дано летать. Единственное что мы можем - постараться не падать.
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 54774
 
Отправлено: 17.08.2004 18:16


Крысолов пишет:
 
цитата
Война продлится, ее результаты будут более благоприятные для России.

А смысл? Если не получим как следуем, не пойдем на дополнительные реформы (что с Михаилом, что без него). Впрочем, мы уже говорили об этом страниц тридцать назад...
 
цитата
КВЖД была потеряна потому что и Северная Маньчжурия под Японию легла. А произошло это из-за ослабления России в Гражданскую.

А здесь это произойдет из-за бездарности и продажности царских чиновников. См. дальше.
 
цитата
Аннексия Северной Маньчжурии в 20-е годы в МЦМ-2ТК БУДЕТ!

Объясняю, почему это невыгодно.

Вам нужно мировое господство? Их есть у меня! Только придется заплатить.
В человечках. Это неизбежно.
Вопрос, можно ли сэкономить на человечках? Безусловно!

Если мы заселяем Манчжурию в 20-30-х, в годы ВМВ она заново превращается в развалины вместе с населением. После войны придется все восстанавливать.

А если нет...

Звучит цинично до невозможности, но это не ВМВ, а сказка.

Только посмотрите. В Европе не воюем. Украина, Белоруссия и ТАК ДАЛЕЕ - целые стоят. НИ ОДНА БОМБА НЕ УПАЛА!

На Дальнем Востоке теряем Владивосток, еще несколько городов. Основные потери среди китайцев и корейцев.

После 1945 заселяем заново Манчжурскую пустыню.


 
P.S. Хозяин-барин, конечно, но ведь я могу и МЦМ-4 открыть. :)))


 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1636
 
Отправлено: 17.08.2004 18:25


Alternator пишет:
цитата
смысл? Если не получим как следуем, не пойдем на дополнительные реформы (что с Михаилом, что без него

Так ведь получим. Это ж какой позор - с косорылыми 2 года возились и в результате Порт-Артур с Кореей отдали. Скандал! Надо срочно что-то делать, реформы и т.п.

Alternator пишет:
цитата
Если мы заселяем Манчжурию в 20-30-х, в годы ВМВ она заново превращается в развалины вместе с населением. После войны придется все восстанавливать.

Это как сказать. Глядишь, с Северной Маньчжурией и Владивосток не падет, а только Харбин (да и падет ли вообще). По Хингану окопаемся, хрен нас возьмешь. В противном случае нам самим Хинган штурмовать придется, людей терять.

Alternator пишет:
цитата
Основные потери среди китайцев и корейцев.

Что мешает нам нести потери в китайцах и корейцах при услоыии обладания Северной Маньчжурией? Не верится мне, что за 10-15 лет оккупации большинство населения станет русским.

 

 
Нам не дано летать. Единственное что мы можем - постараться не падать.
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1637
 
Отправлено: 17.08.2004 18:27


Alternator пишет:
цитата
P.S. Хозяин-барин, конечно, но ведь я могу и МЦМ-4 открыть. :)))

Ух! Делением размножаемся!

 

 
Нам не дано летать. Единственное что мы можем - постараться не падать.
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 54779
 
Отправлено: 17.08.2004 19:06


Ну, может и прокатит. Главное, чтоб Транссиб не перезали - а он будет одной из главных целей.

Тогда «Хасан» и «Халкин-Гол» будут на границе между Росс.Манчжурией и Японской Манчжурией.

Еще по мелочам.

Англия, как и в реале разрывает союз с Японией, но возобновляет его в конце 20-х, когда видит сближение России и Германии. А также России и Америки. Впрочем, Америка все равно ударяется в изоляционизм.

Рузвельта на всякий случай надо убрать. Например, в начале 30-х он прослышал о достижениях российской медицины и поехал лечиться в царскую Россия. Самолет в порт назначения не прибыл.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1638
 
Отправлено: 17.08.2004 19:10


Alternator пишет:
цитата
Ну, может и прокатит. Главное, чтоб Транссиб не перезали - а он будет одной из главных целей.

Ого. При русских войсках, стоящих в Северной Маньчжурии это будет сделать крайне проблематично.

Alternator пишет:
цитата
Рузвельта на всякий случай надо убрать.

А можно просто начало войны оттянуть.

 

 
Нам не дано летать. Единственное что мы можем - постараться не падать.
Правка
Динлин
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 449
 
Отправлено: 17.08.2004 19:12


Alternator

›Рузвельта на всякий случай надо убрать

Как Вы его легко. Как блоху . А если он всё-таки будет ?


 

 
«Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 54780
 
Отправлено: 17.08.2004 19:15


«Мы, альтернативные историки - народ жестокий и безжалостный... »(с)

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1639
 
Отправлено: 17.08.2004 19:22


Alternator пишет:
цитата
Тогда «Хасан» и «Халкин-Гол» будут на границе между Росс.Манчжурией и Японской Манчжурией.

Сунгарский инцидент, Хинганский конфликт.

 

 
Нам не дано летать. Единственное что мы можем - постараться не падать.
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 54787
 
Отправлено: 18.08.2004 01:23


Перечитал заново. Подумал. Пожалуй, надо Америку втянуть в войну. Если в реале был план газовой атаки на Канаду (A 1935 US Plan for Invasion of Canada), то почему бы не воплотить его в жизнь (без газа, конечно). Осталось только смертельно поссорить два братских англосаксонских народа...

 
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 54792
 
Отправлено: 18.08.2004 01:38


Опять же, послевоенный мир непонятен. Всех победили, мир-дружба? Холодную войну вести с кем-то будем? Опять с Америкой?

 
Правка
Panzer
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 450
 
Отправлено: 18.08.2004 10:56


Alternator пишет:
цитата
в реале был план газовой атаки на Канаду

О! А почему же вы в японской теме сомневаетесь в желании США поставить на колени Британскую империю?

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1641
 
Отправлено: 18.08.2004 11:30


Alternator пишет:
цитата
Осталось только смертельно поссорить два братских англосаксонских народа...

Ну, Англичане в Вашингтоне не поддались, подерживают японцев в Китае. лезут в Латинскую Америку...

Alternator пишет:
цитата
Всех победили, мир-дружба? Холодную войну вести с кем-то будем? Опять с Америкой?

Не знаю. Наверное все-таки мир и экономическое развитие. Америка в Европу не залезла, доллары не экспортирует. Нет, конечно ссорится будем, но до холодной войны может не дойти. Хотя как потенциальный противник вполне сгодится, чтоб было против кого дружить с Германией и прочими союзниками.

 

 
Нам не дано летать. Единственное что мы можем - постараться не падать.
Правка
Panzer
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 454
 
Отправлено: 18.08.2004 11:33


Крысолов пишет:
цитата
подерживают японцев в Китае

Уже достаточно.
 
цитата
чтоб было против кого дружить с Германией

Британская империя - естественный противник русско-германского союза.
Да, зайдите на «Вопросы АИ», кинул я там камешек в ваш огород...

 
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 54799
 
Отправлено: 18.08.2004 16:06


Panzer пишет:
 
цитата
вы в японской теме сомневаетесь в желании США поставить на колени Британскую империю?

Я не сомневаюсь. Просто в той теме я хотел построить мир с минимальными отличиями. Уцелевшая Японская империя. Все остальные детали никуда не делись - гитлер, война в Европе, «дружба народов» и т.д.

А здесь у нас нет большевиков, СССР, гитлера, Третьего Интернационала и черта в ступе. Свободный полет фантазии.
 
цитата
Британская империя - естественный противник русско-германского союза.

Она уничтожена в 1945-м. Лондон капитулировал.
===================
Крысолов пишет:
 
цитата
Англичане в Вашингтоне не поддались, подерживают японцев в Китае. лезут в Латинскую Америку...

Еще надо бы уничтожить того адмирала-друга Америки (ПМВ шла иначе, его убило шальным цеппелином). Только все равно мало. Нужна смертельная ненависть.

Мир Британских Фашистов? Не знаю.

Или все-таки натравить Америку исключительно на японцев.

А Канаду они оккупируют просто так, в рамках изоляционизма.

Вашингтон: «Нам не нужна война на американской земле. Поэтому Канада, Вест-Индия и т.д. должны оставаться нейтральными и демилитаризованными зонами».

Лондон: «Чего?!»

Вашингтон: «Того!!!»

И вошли в Канаду, Вест-Индию и т.д. Сопротивление было минимальным.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1650
 
Отправлено: 18.08.2004 16:09


Alternator пишет:
цитата
Вашингтон: «Нам не нужна война на американской земле. Поэтому Канада, Вест-Индия и т.д. должны оставаться нейтральными и демилитаризованными зонами».

Отож!

 

 
Нам не дано летать. Единственное что мы можем - постараться не падать.
Правка
Panzer
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 474
 
Отправлено: 19.08.2004 17:05


Alternator пишет:
цитата
мир с минимальными отличиями

Это минимальное отличие - когда Япония с 1920-х ПОДЧИНЕНА США???


 
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 54845
 
Отправлено: 19.08.2004 17:34


Допустим, не минимальное, а единственное. Так вам этого мало, даешь другого президента, «штат Британия», «странную» англо-японскую войну, а про судьбу СССР и антигитлеровской коалиции вообще неудобно спрашивать.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1756
 
Отправлено: 25.08.2004 18:06


Нико Лаич пишет:
цитата
А как насчёт Порт-Артура (если по Вашей схеме)?

Артур, если без второя РЯВ 1921 года нашим будет году этак к 1952...

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55032
 
Отправлено: 25.08.2004 18:22


Крысолов пишет:
 
цитата
Артур, если без второя РЯВ 1921 года нашим будет году этак к 1952...

Это еще почему? В 45-м.
(По крайней мере, в МЦМ-4 :)).

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1761
 
Отправлено: 25.08.2004 18:44


Alternator пишет:
цитата
Это еще почему?

Если войну позже начнем, как Седов предлагал. Кстати, Альтернатор, а почему это Балтфлот должен будет делать прорыв с Балтики после ослабления Англии? А как же изобретение росийского гения - ледокольные авианосцы? Перебросим их из Мурманска (пардон, Романовска) по Севморпути в Петропавловск и все дела.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
Правка
Динлин
ветеран форума


Интернет: lan
Город: Питер
Pанг: 635
 
Отправлено: 25.08.2004 19:09


Крысолов

›А как же изобретение росийского гения - ледокольные авианосцы?

Это что за монстры ? Ледокол должен на лёд выползать,
отсюда небольшая для крупного корабля осадка и спецефическая
форма корпуса. Поэтому в открытом море качает их гораздно сильнее, чем обычные
корабли. А у АВ качка - больное место. Уже при волнении свыше 6 баллов проблемы
со взлётом авиации. А если он ещё и ледокольный ? Плюс у ледокола корпус прочный должен быть и цистерны с насосами - излишнее водоизмещение - меньшая,
чем у нормального АВ скорость.


 

 
«Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
E-mail | Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1767
 
Отправлено: 25.08.2004 19:27


Динлин пишет:
цитата
Это что за монстры ?

На антигравитационном приводе. Они через лед перелетать будут;-)
А если серьезно, то ледоколы будут колоть лед, а прочие корабли будут следовать за ними. Как там у нас северный завоз в реале осуществлялся?

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
Правка
Panzer
ветеран форума


Пол: m
Город: маленький, но гордый
Pанг: 527
 
Отправлено: 26.08.2004 12:07


Крысолов пишет:
цитата
ак там у нас северный завоз в реале осуществлялся?

У меня как раз есть статья о переходе ледокола «Сталин» с Черного моря (где он был переоборудован в 1941 во вспомогательный крейсер) на Северный Ледовитый океан. Отсканирую и отправлю.

 
E-mail | Правка
Михаил Мухин
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 184
 
Отправлено: 26.08.2004 12:55


Alternator пишет:
цитата
Это еще почему? В 45-м.
(По крайней мере, в МЦМ-4 :)).


Как, уже 4-й!!!!????? Я вконец запутался. 1-й, это авторский, который Уланов с Серебряковым придумали. Далее 2-й, который распался на ТК и М. Отличие - Россия не проиграла, а выйграла РЯВ. Краем уха слышал про 3-й (а там в чём дело?), но 4-й???

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: modem
Город: у моря
Pанг: 1775
 
Отправлено: 26.08.2004 13:26


Михаил Мухин пишет:
цитата
Краем уха слышал про 3-й (а там в чём дело?), но 4-й???

Это так нас Альтернатор пугает. 4-го пока еще не было.
А МЦМ-3 - есть 3 варианта:
1. Николай погиб не от рук японского городового, а умер от болезни в января 1901 года (кстати, этот пункт уже считается официальной точкой дивергенции для МЦМ2-ТК
2. Мехаил не отрекся от престола в 1917 году.
2. Другая расшифровка аббривиатуры - Мир Царскосельского Метеорита. Тунгусский метеорит упал на Петербург

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55065
 
Отправлено: 26.08.2004 13:59


И у кого-то из Ерпылевых было что-то, едва не попавшее в категорию МЦМ-3.

 
Правка
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 412
 
Отправлено: 27.08.2004 12:36


Крысолов пишет:
цитата
а почему это Балтфлот должен будет делать прорыв с Балтики после ослабления Англии?


А Вы уверены, что Россия вообще будет воевать с Англией. По моему в мире монархической России конфигурация коалиций может кардинально отличаться от реала.
В реале несколько стран оказались сильно обижены после Версаля и Вашингтона. Рейтинг обиженности:
1. Германия
2. Россия
3. Венгрия
4. Италия
5. Япония
6. Болгария
Про Россию вообще не говорю.
Рейтинг ощастливленных стран
1. Сербия
2. США
3. Румыния
4. Польша
5. Франция
6. Великобритания
Некоторые страны получили или потеряли не столь много или видоизменились настолько, что остальное не имело значения:
Незначительные потери/приобритения:
Бельгия
Португалия
Китай
Турция
Финляндия
Австрия
Дания
Греция
То есть к этим странам в приципе нет претензий (в 20-е годы), либо оные претензии не приводят к существенным территориальным сокращениям, сами они тоже самодостаточным.

Panzer конечно будет протестовать, но если делить основные страны участники ПМВ на такие три группы (признаю: очень условные), то получается довольно логично.

Теперь надо попробовать сделать такой же расклад по МЦМ.
Кстати - а как с результатами ПМВ в плане границ в МЦМ ?

С уважением

 

 
C уважением
E-mail | Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: modem
Город: у моря
Pанг: 1800
 
Отправлено: 27.08.2004 12:48


Седов пишет:
цитата
Кстати - а как с результатами ПМВ в плане границ в МЦМ ?

Полагаю следущее. От Германии к Царству Польскому отходит Позен. Мемель - не знаю, наверное тоже к России, но это по самому максимуму.
К Франции - Эльзас с Лотарингией.
АВИ делят жестоко - К России вся Галиция и закарпатье, Буковина делится между Румынией и Россией. К Сербии отходит Босния и Далмация. Словения объединяется с Хорватией и получает независимость. Черногория сохраняет независимость. Чехи и словаки объединяются в независимое государство. От Венгрии отделяют Банат и Южную Трансильванию (с Северной не знаю, может и сохранят). Италии отходит Южный Тироль и Триест с Истрией.
Турцию расчленяют как в реале (нечего им Ирак оставлять) + России переходят проливы с Константинополем, Болгарии - восточная Фракия. Трапезунд и Эрзурум - не знаю, полагаю лучшее решение - создание независимого Армянского государства (хорошо бы его с Киликией объеденить). Курды пока подождут..

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
Правка
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 422
 
Отправлено: 27.08.2004 19:43


Крысолов пишет:
цитата
Мемель - не знаю, наверное тоже к России, но это по самому максимуму.


Мазовша - обязательно. Насчет Гданьска подумайте. А вот Силезию не трогать.

Крысолов пишет:
цитата
Буковина делится между Румынией и Россией


Неясно поведение Румынии, но Буковина вся России - там одни украинцы живут.

Крысолов пишет:
цитата
К Франции - Эльзас с Лотарингией.


Ой будет требовать Саар и Рейнланд.

Крысолов пишет:
цитата
Словения объединяется с Хорватией и получает независимость.


+ Герцеговина - Задар и Риека. Назовем - Югославия.

Крысолов пишет:
цитата
Черногория сохраняет независимость.


Конфликтная ситуация. Можно предложить революцию и присоединение к Югославии.

Крысолов пишет:
цитата
Чехи и словаки объединяются в независимое государство.


Судеты ?

Крысолов пишет:
цитата
От Венгрии отделяют


Воеводина ?

Крысолов пишет:
цитата
+ России переходят проливы с Константинополем,


Не отдадут. А если отдадут, но Греция нападет на Турцию.

Крысолов пишет:
цитата
Трапезунд и Эрзурум - не знаю, полагаю лучшее решение - создание независимого Армянского государства (хорошо бы его с Киликией объеденить).


Нет, ни в коем случае. Максимум - Великое Княжество Армянское.

Крысолов пишет:
цитата
Курды пока подождут..


Конечно.

Австрия - республика, так же как Югославия. Возможен раздел Албании.



 

 
C уважением
E-mail | Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1817
 
Отправлено: 27.08.2004 20:05


Седов пишет:
цитата
Мазовша - обязательно.

Щас. За Восточную Пруссию немцы на нас обидятся смертельно. Обойдемся.

Седов пишет:
цитата
Насчет Гданьска подумайте.

Чтоб потом спорить с кайзером за «исконно немецкий город Данциг»? Тем более зачем Царству Польскому выход к морю? Этак мысли о независимости превратятся в навязчивую идею.
Не надо.

Седов пишет:
цитата
А вот Силезию не трогать

Ясен перец.

Седов пишет:
цитата
Неясно поведение Румынии, но Буковина вся России - там одни украинцы живут

Как раз нет. Румын около половины.

Седов пишет:
цитата
Ой будет требовать Саар и Рейнланд.

Они этого и в реале не получили.

Седов пишет:
цитата
+ Герцеговина - Задар и Риека. Назовем - Югославия.

Возможно...

Седов пишет:
цитата
Конфликтная ситуация. Можно предложить революцию и присоединение к Югославии.

Почему?

Седов пишет:
цитата
Судеты ?

Чехам. По крайней мере пока...

Седов пишет:
цитата
Воеводина ?

По уму следовало бы отдать Венгрии. Это будет зависить от степени любви Михаила к сербам.

Седов пишет:
цитата
Не отдадут.

Счаз! За проливы вцепимся намертво, благо мы их захватили (типа Босфорская операция, за которую Колчак получил генерал-адмирала )

Седов пишет:
цитата
А если отдадут, но Греция нападет на Турцию

Сделаем кульбит и поможем Туркам. Глядишь - Ататюрк будет завербован русским Генштабом

Седов пишет:
цитата
Нет, ни в коем случае. Максимум - Великое Княжество Армянское.

Тоже вопрос. После геноцида 1915 года там армян вообще не осталось. А присоеденять такой инородный район стремно - турки, курдские горцы и т.п. Может все же создать буферное государство, а?

Седов пишет:
цитата
Австрия - республика, так же как Югославия. Возможен раздел Албании

Ага.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
Правка
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 423
 
Отправлено: 27.08.2004 20:20


Крысолов пишет:
цитата
Почему?


Как гарантию от великосербских поползновений, но с другой стороны - это может привести к ограничению выхода к морю у Сербии. Или к войне в Албании - пусть будет, что окончательно поссорит Сербов с Италией и подружит (со временем) Италию с Югославией.

В плане отношений - обратимся к реалу 1934г. Франция - союзник Сербии, Италия (уже МЦМ пошел) - Югославии, Россия - Черногории. При этом, италия имеет неплохие отношения с Австрией.

А Буковина должна быть русской, и пусть румыны рисуют на картах сеточку.


 

 
C уважением
E-mail | Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1819
 
Отправлено: 27.08.2004 20:32


Седов пишет:
цитата
Как гарантию от великосербских поползновений

Вот именно, я просто спрашивал зачем Черногорию к Югославии присоединять. Пусть лучше Россия гарантирует черногорскую независимость.

Седов пишет:
цитата
В плане отношений - обратимся к реалу 1934г. Франция - союзник Сербии, Италия (уже МЦМ пошел) - Югославии, Россия - Черногории. При этом, италия имеет неплохие отношения с Австрией.

Так то оно так, но простые австрийцы мечтоают о свержении олигархического режима продажных плутократов и объединении с Кайзеррайхом
А интересно получится, кратина «Русско-болгарские части входят в Белград»

Седов пишет:
цитата
А Буковина должна быть русской, и пусть румыны рисуют на картах сеточку.

Черновцы да, а Южная нам зачем?

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
Правка
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 427
 
Отправлено: 27.08.2004 21:22


Крысолов пишет:
цитата
а Южная нам зачем?


А что, Товарищ Сталин дурак ? А он её очень хотел. Вот Молдавия с румынским насеоением нам нужна, а Южная Буковина, наполовину украинская - нет ? В хозяйстве сгодится.

Крысолов пишет:
цитата
Так то оно так, но простые австрийцы мечтоают о свержении олигархического режима продажных плутократов и объединении с Кайзеррайхом


А это от Германии зависит.

Крысолов пишет:
цитата
«Русско-болгарские части входят в Белград»


Не дождетесь ! Провокаторы против славянского единства.
Вы записываете ? Диктую темы картин:

«Русско-болгарские части входят в Адрианополь»
«Парад дивизии линкоров Белого моря у Салоник»
«Русско-болгарские морпехи освобождают форты Дарданелл от греческих оккупантов»
«Турецкий ребенок доверчиво прижался к болгарскому воину-освободителю»

С уважением


 

 
C уважением
E-mail | Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55083
 
Отправлено: 28.08.2004 01:22


Седов пишет:
 
цитата
Турецкий ребенок доверчиво прижался к болгарскому воину-освободителю

И обязательно «Высадка бразильской морской пехоты на португальском побережье»!

 
Правка
Динлин
ветеран форума


Интернет: lan
Город: Питер
Pанг: 713
 
Отправлено: 29.08.2004 12:16


Седов

›Турецкий ребенок доверчиво прижался к болгарскому воину-освободителю

А памятник русскому солдату-освободителю с турецкой девочкой на руках в Царьграде в Трептов или каком другом парке - что забыли ?


 

 
«Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
E-mail | Правка
12927
частый гость


Пол: m
Интернет: modem
Город: краснодар
Pанг: 32
 
Отправлено: 29.08.2004 12:48


вы чё всем всё отдавать
всё возьмём себе
пусть подавятся обидами

 

 
12927
E-mail | Homepage | Правка
Матвеев Андрей
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 186
 
Отправлено: 29.08.2004 16:01


Крысолов пишет:
цитата
После геноцида 1915 года там армян вообще не осталось. А присоеденять такой инородный район стремно - турки, курдские горцы и т.п.

Всех мусульман, которые не смогут доказать, что родились на данной территории - депортируем («это же погромщики!!!»). И пригласим армян всего мира возвращаться на историческую родину.


 
Правка
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 429
 
Отправлено: 30.08.2004 12:44


Матвеев Андрей пишет:
цитата
И пригласим армян всего мира возвращаться на историческую родину.


Нормальный вариант. А не то что нефть козлопасам отдавать нахаляву без гарантий компенсаций подвергнувшимся геноциду русским, которые эту самую нефтяную промышленность создавали. Они что, сами будут нефть добывать ? Опять же наворуют русских рабов.

Alternator пишет:
цитата
И обязательно «Высадка бразильской морской пехоты на португальском побережье»!


Уточняю: не на Португальском побережье, а в устье Тежу (сиречь в Лиссабоне). Кстати, вполне вероятный вариант. Предположим, Франко соглашается стать сателлитом Германии. Дальше 1808 год. Бразилия безо всякого «Золотого кувшина» в войну втупит и не одной бригадой, а всей регулярной армией. Доставку частей обеспечит США.

Крысолов пишет:
цитата
За проливы вцепимся намертво, благо мы их захватили (типа Босфорская операция, за которую Колчак получил генерал-адмирала


А вот чего же в 1915 одновременно с союзниками не напали ? Где вероятность, что в 1917 получится. Разгром Турции будет осуществлен ИМХО в Восточной Анатолии, возможно с моря будет взят Синоп (такие планы были), а если Болгария наш союзник, то русские войска просто высадятся в Варне и пешим ходом возьмут Стамбул. А Колчак титул получит за координацию действий и вспомогательные десанты в устье Босфора. ИМХО.


 

 
C уважением
E-mail | Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1831
 
Отправлено: 30.08.2004 13:19


Седов пишет:
цитата
А не то что нефть козлопасам отдавать нахаляву без гарантий компенсаций подвергнувшимся геноциду русским, которые эту самую нефтяную промышленность создавали. Они что, сами будут нефть добывать ? Опять же наворуют русских рабов.

Это вы о ком? О курдах? Ну пока им никто нефть отдавать не собирается. Сперва создадим независимую Армению - вассальный буфер. А уж потом можно и нефть отдавать...

Матвеев Андрей пишет:
цитата
Всех мусульман, которые не смогут доказать, что родились на данной территории - депортируем («это же погромщики!!!»). И пригласим армян всего мира возвращаться на историческую родину.

Точно.

Седов пишет:
цитата
Уточняю: не на Португальском побережье, а в устье Тежу (сиречь в Лиссабоне). Кстати, вполне вероятный вариант. Предположим, Франко соглашается стать сателлитом Германии. Дальше 1808 год. Бразилия безо всякого «Золотого кувшина» в войну втупит и не одной бригадой, а всей регулярной армией. Доставку частей обеспечит США.

А поподробней можно? С чего это вдруг Бразилия взбеленится?

Седов пишет:
цитата
вот чего же в 1915 одновременно с союзниками не напали

Адмирала подходящего не было.

Седов пишет:
цитата
Разгром Турции будет осуществлен ИМХО в Восточной Анатолии, возможно с моря будет взят Синоп (такие планы были), а если Болгария наш союзник, то русские войска просто высадятся в Варне и пешим ходом возьмут Стамбул. А Колчак титул получит за координацию действий и вспомогательные десанты в устье Босфора.

Это само собой, но будет и десант на Босфор - кровавое и мучительное рождение Отдельного Е.И.В. корпуса Российской морской пехоты!

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 433
 
Отправлено: 30.08.2004 14:22


Крысолов пишет:
цитата
Это само собой, но будет и десант на Босфор - кровавое и мучительное рождение Отдельного Е.И.В. корпуса Российской морской пехоты!


Идет. Толку не будет не малейшего, но освященные славой знамена и мифы обеспечены. А то что последних оставшихся в живых десантников спасет серая пехтура и болгарская армия постараются побыстрее забыть.

Крысолов пишет:
цитата
А поподробней можно? С чего это вдруг Бразилия взбеленится?


С того, с чего и в реале. При этом - защита исторической Родины и попытка вырваться в мировые державы (вроде как Канада). Между прочим - Рузвельт предлагал сделать Бразилию постоянным членом совбеза.

Крысолов пишет:
цитата
Это вы о ком? О курдах?


Да нет, не о них.

 

 
C уважением
E-mail | Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1836
 
Отправлено: 30.08.2004 14:26


Седов пишет:
цитата
Да нет, не о них.

А о ком?

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
SerB
частый гость


Интернет: lan
Pанг: 35
 
Отправлено: 30.08.2004 16:30


Крысолов пишет:
цитата
А то что последних оставшихся в живых десантников спасет серая пехтура

Что характерно - это - нормальное (даже отличное!) завершение морской (да и любой) десантной операции.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1840
 
Отправлено: 30.08.2004 17:21


Седов пишет:
цитата
а если Болгария наш союзник,

Необязательно. В ПМВ это скорее нейтрал, разве что в последний момент спохватятся.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 434
 
Отправлено: 30.08.2004 18:09


SerB пишет:
цитата
Что характерно - это - нормальное (даже отличное!) завершение морской (да и любой) десантной операции.


Естественно. Вопрос - кому слава достанется ?

Крысолов пишет:
цитата
В ПМВ это скорее нейтрал, разве что в последний момент спохватятся.


Как греки. Да с горячей французской помощью.
Важно, чтобы Босфор с английской помощью грекам не достался. А потом греки обязательно на Турцию нападут. В качестве союзника Турции выступит Болгария (при молчаливой поддержке России). Потом окажется, что третья Балканская или Измирская война была первой войной наступившего «Холодного мира».



 

 
C уважением
E-mail | Правка
Марко Поло
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 291
 
Отправлено: 30.08.2004 19:36


Для Крысолова: посмотрите http://finiz.ru/cfin/tmpl-art/id_art-871670 мне кажется, Вам будет интересно для Вашего МЦМ и его оборонки.

 
Правка
SerB
частый гость


Интернет: lan
Pанг: 36
 
Отправлено: 30.08.2004 21:19


Седов пишет:
цитата
Вопрос - кому слава достанется

С вероятностью 99% - морпехам. Помнят 300 спартанцев, а не тех, кто потом разгромил персов. В массовом сознании пример героизма РККА - это Сталинград, а не «Багратион».
Медленное (а даже и быстрое) и методичное продвижение «серой скотинки» наверняка будет оценено публикой меньше, чем ррромантичное (в глазах той же публики - крови и мяса она не увидит) «держаться до последнего патрона» и лихие штыковые атаки десанта из-за оных патронов недостатка.

 
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55154
 
Отправлено: 31.08.2004 02:35


Приклеил наверху несколько прежних сообщений, в первую очередь общее описание Японского фронта «1941-45» в МЦМ-2-ТК.

 
Правка
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 436
 
Отправлено: 31.08.2004 09:39


SerB пишет:
цитата
чем ррромантичное (в глазах той же публики - крови и мяса она не увидит) «держаться до последнего патрона» и лихие штыковые атаки десанта из-за оных патронов недостатка.


А потом Сергеев-Ценский напишет про «серую скотинку», получит за это Императорскую литературную премию, а вся «культурная» Россия будет зачитываться похождениями Телегина и Рощина из «Рассвета над морем» (третьей книги из знаменитой трилогии графа Алексея Толстого).

 

 
C уважением
E-mail | Правка
Щелкун
авторитетный


Интернет: modem
Pанг: 74
 
Отправлено: 31.08.2004 13:52


Господа, а какой смысл Болгарии присоединяться к Антанте, ведь и Сербия ,и Румыния, и Греция в составе Антанты ( или нейтралы), а на Турецкую Фракию претендует Россия? Или вы хотите передать Болгарии Адрианополь с окрестностями?
И кстати, к камому выводу вы пришли относительно Польши.
Привисленский Край, Царство Польское? Данциг или Гданьск?(еще один незамерзающий порт на Балтике никогда не помешает)


 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1858
 
Отправлено: 31.08.2004 14:06


Щелкун пишет:
цитата
к камому выводу вы пришли относительно Польши.

Однозначно Царство Польское. После начала войны выдйдет соответствующий манифест Михаила. Естественно Царство будет в составе России.

Щелкун пишет:
цитата
Данциг или Гданьск?(еще один незамерзающий порт на Балтике никогда не помешает)

Следует учитывать сепаратистские поползновения Польши. Этот незамерзающий порт не помешает им и их экономике, а не России. А без выхода к морю Польшу будет легче в узде держать. Да и не надо с Германией ради какого-то нерусского города насмерть ссорится.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Щелкун
авторитетный


Интернет: modem
Pанг: 75
 
Отправлено: 31.08.2004 14:48


Крысолв пишет:
 
цитата
Следует учитывать сепаратистские поползновения Польши

На мой взгляд обострение польского впроса после войны неминуемо, и не зависит от статуса Данцигского коридора
И следует учитывать,что в 17 году в Питербурге едва ли думали о возмржности союза с Германией, а потом ,когда
такая необходимость встанет, немцам можно предоставить право безвизового проезда и прохода войск через коридор,
или обменять Гданьск и Гдыню на большую территорию в Силезии
Еще один вопрос:
Так почему Болгария наш союзник В ПМВ?

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1863
 
Отправлено: 31.08.2004 15:06


Щелкун пишет:
цитата
И следует учитывать,что в 17 году в Питербурге

Следует учитывать обстоятельства окончание ПМВ - никакого разгрома и революции в Германии не было.

Щелкун пишет:
цитата
или обменять Гданьск и Гдыню на большую территорию в Силезии

Во первых немцы менятся не будут, а во вторых, нам это зачем?

Щелкун пишет:
цитата
На мой взгляд обострение польского впроса после войны неминуемо, и не зависит от статуса Данцигского коридора

Это верно. Я вот вообще хочу потом Полше независимость дать, когда русская промышленнось еще больше укрепится... Хотя кто знает, может худо-бедно и вместе с Польшей проживем до событий «Время живых»

Щелкун пишет:
цитата
Так почему Болгария наш союзник В ПМВ?

Она не союзник - она нейтрал (пусть даже недоброжелательный), который выжидает до последнего момента. А нейтралом она осталась потому что не было Горлицкого прорыва в 1915.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Щелкун
авторитетный


Интернет: modem
Pанг: 76
 
Отправлено: 31.08.2004 15:07


Хотелось бы узнать также о развитии сухопутных и воздушных сил России в межвоенный период и в ВМВ,
а то о флоте писали много, а о ВВС и армии «маловато будет»

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1864
 
Отправлено: 31.08.2004 15:11


Щелкун пишет:
цитата
Хотелось бы узнать также о развитии сухопутных и воздушных сил России в межвоенный период и в ВМВ,
а то о флоте писали много, а о ВВС и армии «маловато будет»

Ну, сами еще не знаем. Предлагайте. ИМХО, Россия в межвоенный период будет строить Великий Океанский Флот и пребывать в очаровании от доктрины Дуэ.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
SerB
частый гость


Интернет: lan
Pанг: 40
 
Отправлено: 31.08.2004 15:40


Крысолов пишет:
цитата
ИМХО, Россия в межвоенный период будет строить Великий Океанский Флот и пребывать в очаровании от доктрины Дуэ

Сильно вряд ли. Скорее, будут приняты глобальные выводы по общей моторизации армии - в комплексе с ВВС и флотом.
Скорее всего, танковые войска после экспериментов с Рено ФТ 17 будут строиться на базе Виккерса 6-тонного (тот же Т-26), это безусловно самый удачный межвоенный танк мира. Будут и колесно-гусеничные эксперименты (это связано с малым ресурсом гусениц до внедрения ТВЧ-закалки пальцев гусениц). И тут сложный вопрос - что произойдет раньше - освоим ТВЧ-закалку или наладим производство того же Кристи. В принципе, если Зворыкин не уезжает - ТВЧ может получиться пораньше как побочный продукт ВЧ-электроники. Так что БТ может и не родиться.Аналоги Т-28 будут однозначно - это мэйнстрим был такой. Т-35 тоже могут появиться и тоже в небольших количествах. Обязательно появится в Питере аналог КВ - производная от флотских бронекорпусов, (флотских же, к примеру) быстроходных дизелей и 40-калиберной (технологический лимит) пушки под трехдюймовый снаряд.
А вот без БТ Т-34 вряд ли родится. Скорее, будет что-то типа Т-50 под 57мм горную пушку. К 44-му году - конвергенция этих типов танков к ОБТ типа Т-44


 
Правка
Щелкун
авторитетный


Интернет: modem
Pанг: 77
 
Отправлено: 31.08.2004 15:40


 
цитата
Следует учитывать обстоятельства окончание ПМВ - никакого разгрома и революции в Германии не было.

Как я понимаю положение Германии на конец ПМВ куда более
незавидное, чем в реале ( если судить по таймлайну М. Мухина), и она пойдет на большие уступки, да и революции кайзеру без интервенции Антанты не избежать(ИМХО)
 
цитата
Во первых немцы менятся не будут, а во вторых, нам это зачем?

Почему не будут, если им необходим Данциг, то поменяются, хотя конечно вам решать, скажу лишь ,что контроль над Коридором выгоден России и не вредит русско-германскому союзу периода ВМВ, а после войны он все равно распадется
 
цитата
Я вот вообще хочу потом Полше независимость дать

Только осторожно-осторожно, со скорстью«два шага вперед-
один назад». Иначе это приведет к подьему сепаратизма и национализма по всей стране
 
цитата
Она не союзник - она нейтрал (пусть даже недоброжелательный), который выжидает до последнего момента

А как же тогда поход русской армии по маршруту Варна-Стамбул?

 
Правка
Щелкун
авторитетный


Интернет: modem
Pанг: 78
 
Отправлено: 31.08.2004 15:56


Блин, круто я наворотил с цитатами, в следующий раз буду аккуратней.SORRY :((((
По поводу армии несколько вопросов
Численность и дислокация основных группировок?
Полковая система заменяется дивизионной ?
Новые виды войск: ВДВ, морпехи,горные стрелки,мотопехота,танкисты,спецназ(егеря, штурмовики) - когда сформированы, как организованы, где дислоцированы, какова численность?
Что с казаками, с гвардией?
ВВС- приоритет у тактической или стратегической авиации?


 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1868
 
Отправлено: 31.08.2004 15:59


Щелкун пишет:
цитата
Как я понимаю положение Германии на конец ПМВ куда более
незавидное, чем в реале ( если судить по таймлайну М. Мухина)

Это все уже обсуждалось. Война будет не совсем по Мухину. Брусиловский прорыв был на Западном фронте под Лодзью, как верно заметил мухин, положили 2 миллиона русских против 1,3 миллионом немцев в обмен на пару сотен квадратных километров территории. Ну еще Стамбул взяли. И поняли немцы что это конец - если Россия готова на такие жертвы, а революции там все нет, то пора сдаваться, иначе хуже будет.

Щелкун пишет:
цитата
да и революции кайзеру без интервенции Антанты не избежать(ИМХО)

И это обсуждалось. Будут неспокойствие и выступления после Войны. Вильгельм отречется в пользу сына, чтоб спасти династию.

Щелкун пишет:
цитата
Почему не будут, если им необходим Данциг, то поменяются

Не думаю что решат поменять Данциг на промышленность Силезии.

Щелкун пишет:
цитата
скажу лишь ,что контроль над Коридором выгоден России и не вредит русско-германскому союзу периода

А мне кажеться что вредит. Для немцев это заноза в заднице и сильная обида.

Щелкун пишет:
цитата
а после войны он все равно распадется

Это почему? А США бить и проникать в Южную Америку? Вдвоем очень сподручно.

Щелкун пишет:
цитата
Только осторожно-осторожно, со скорстью«два шага вперед-
один назад».

Вот именно.

Щелкун пишет:
цитата
А как же тогда поход русской армии по маршруту Варна-Стамбул?

Так я же сказал, когда все будет ясно, Болгария мигом переориентируется и пропустит русские войска, и даже присоеденится по возможности. «На святое дело идем - турок бить»

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 437
 
Отправлено: 31.08.2004 16:35


Крысолов пишет:
цитата
как верно заметил мухин, положили 2 миллиона русских против 1,3 миллионом немцев


А разве это Мухин писал ?

Крысолов пишет:
цитата
Ну еще Стамбул взяли.


Давайте все-таки уточним - как ? Предложение - болгары пропустили наши войска после успешного для русских десанта в Бургосе и Варне.

Крысолов пишет:
цитата
И поняли немцы что это конец - если Россия готова на такие жертвы, а революции там все нет, то пора сдаваться, иначе хуже будет.


Логично, а если не поймут ? ИМХО - именно в Брусиловском прорыве накрылась медным тазом вся перспектива для русской армии. Ведь именно там произошла «Тернопольская катастрофа», а не севернее, где всего лишь потеряли Ригу и Моонзунд.

Крысолов пишет:
цитата
И это обсуждалось. Будут неспокойствие и выступления после Войны. Вильгельм отречется в пользу сына, чтоб спасти династию.


Ежу понятно. Без Кронштадта не будет Киля, а без большевиков заметного влияния «Спартаковцев». Будет почти как в реале - эсдеки Эберта и Шнейдемана (так кажется) и независимые социалисты - нормальные левые радикалы - политическое направление, вымершее как класс по причине нахождения на одном поле с большевиками.

Крысолов пишет:
цитата
Не думаю что решат поменять Данциг на промышленность Силезии.


Действительно - зачем ? Проблема Данцигского коридора была не в потере города, а в потери коммуникации с Восточной Пруссией.

Крысолов пишет:
цитата
Для немцев это заноза в заднице и сильная обида.


Предлагаю отделить проблему Данцигского коридора и проблему владения Гданьском. Исторически российская императорская власть поддерживала немецкий элемент на территориях Прибалтики (ИМХО - объясняется просто: немцы - высокоорганизованный народ и проще их поддерживать, чем пытаться ввести какой-то другой порядок), что мешает также поддерживать их в Гданьске или Гдыне или Мемеле. То есть отношение к немцам в Польше-МЦМ-2ТК будет отличаться от отношения к немцам в реальной Польше.

Крысолов пишет:
цитата
А США бить и проникать в Южную Америку? Вдвоем очень сподручно.


Кстати говоря - почему не может быть сближения Германии с США. Другой вопрос как ? Явно не на основе плана Дауэса-Юнга.

Крысолов пишет:
цитата
Болгария мигом переориентируется и пропустит русские войска, и даже присоеденится по возможности. «На святое дело идем - турок бить»


А потом переориентируется еще раз и вместе с турками будет бить греков и сербов. То есть для турков война будет оборонительная, а для болгар освободительная. В конце концов ИМХО болгары те же тюрки, о чем и будет вовремя вспомнено.

 

 
C уважением
E-mail | Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1876
 
Отправлено: 31.08.2004 16:49


Седов пишет:
цитата
А разве это Мухин писал ?

Очепятка. Седов, конечно

Седов пишет:
цитата
Давайте все-таки уточним - как ? Предложение - болгары пропустили наши войска после успешного для русских десанта в Бургосе и Варне.

А еще морской бой в Босфоре и подвиг морпехов Маркова.

Седов пишет:
цитата
Логично, а если не поймут ?

После падения Стамбула поймут однозначно.

Седов пишет:
цитата
Ведь именно там произошла «Тернопольская катастрофа»

Причины Тарнополя не в Прорыве, ИМХО. Там главный немецкий контрудар наносился.

Седов пишет:
цитата
Кстати говоря - почему не может быть сближения Германии с США. Другой вопрос как ? Явно не на основе плана Дауэса-Юнга.

Вообщето есть поле для маневра - можно дружить с США против Германии или с Германией против США. Даже разгромленных Англию и Францию можно против кого-нибудь да использовать.

Седов пишет:
цитата
А потом переориентируется еще раз и вместе с турками будет бить греков

Вполне.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 440
 
Отправлено: 31.08.2004 17:08


Крысолов пишет:
цитата
Вполне.


Если у Вас именно этот момент не вызывает возражений, то предлагаю его как-то зафиксировать для последующей (как руки дойдут) разработки тайм-лайна.

Кстати, для сведения: население Стамбула в означенный период приближалось к миллиону, а с учетом беженцев из турецкой Фракии и Эдирне может и превысить. Депортировать будем ? И еще. Предлагаю передать России (во избежание) только Константинополь без Ускюдара, так же (возможно) Принцевы о-ва. Насчет осальных мест нужно разбираться. Против передачи всех проливов однозначно выступит слишком много стран, однако Турцию можно успокоить предложив программу строительства жд. И еще - где столица Турции в МЦМ. Анкара или что-то еще ?


 

 
C уважением
E-mail | Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1880
 
Отправлено: 31.08.2004 17:24


Седов пишет:
цитата
И еще - где столица Турции в МЦМ. Анкара или что-то еще ?

Ну, если заранее подружиться с Кемалем, то почему бы и нет?

Седов пишет:
цитата
Предлагаю передать России (во избежание) только Константинополь без Ускюдара,

Можно, но восточный берег должен быть демилитаризован, а сам пролив считаться русской территорией.

Седов пишет:
цитата
так же (возможно) Принцевы о-ва

Не возможно, а обязательно.
А в Дарданеллах? После изгнания греков надо будет с Кемалем договор об аренде Седюльбахира организовать и создать там ВМБ, чтоб от средиземноморских супостатов отгородится.

Седов пишет:
цитата
с учетом беженцев из турецкой Фракии и Эдирне может и превысить. Депортировать будем ?

Возможно. А вот интересно, если турки нам друзья, а греки - враги, то депортировать греков будем? Хотя ИМХО, гнать надо турок, неровен час лет этак через 20 во время ВМВ захотят отделится. кстати это идей. Во время ВМВ будем давить турецкие мятежи.

Кстати, если с турками заключили союз против греков, то куда мы независимую Армению денем? Сдадим Кемалю? Неохота. Значит будет еще одно яблоко раздора на будущее.

Седов пишет:
цитата
Если у Вас именно этот момент не вызывает возражений, то предлагаю его как-то зафиксировать

Хорошо.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Щелкун
авторитетный


Интернет: modem
Pанг: 80
 
Отправлено: 31.08.2004 18:46


По поводу ПМВ
Нельзя ли выложить хотя бы самый приблизительный таймлайн, а то многое не понятно :((((

По поводу Болгарии
Как я понял она таки вступает в войну на нашей стороне,
пусть и ограничиваясь правом на проход войск.
Тогда два вопроса:
1) Что получает Болгария после войны?
2)Что еще за десанты на Бургас и Варну?
Кстати ИМХО взятие Стамбула и полупоражение под Лодзью еще не заставит Германию капитулировать,нужен довод повесомее

По поводу Проливов
В реале англы и франки пообещали нам Проливы, в МЦМ-2ТК
сделают ИМХО тоже-самое, поэтому, когда мы займем Босфор и Дарданеллы. у них не будет формального повода возмущаться. А, что им это не понравиться - охлаждние отношений после войны все равно наступит, одним поводом к нему меньше или больше, какая разница?

По поводу Коридора
Контролируя Коридор, мы держим Германию за горло, заставляем ее трижды подумать прежде,чем совершать антироссийские шаги. А если еще к посадить немецкую экономику на русскую сырьевую иглу...
По поводу независимой Армении
Не уверен, что это хорошая идея, как бы межвоенный период не стал для России увлекательным временем мятежей, восстаний и террора.

По поводу организации международных отношений после ВМВ
ИМХО после войны на мировой арене остануться три серьезных игрока Российская и Германская империи и САСШ,
при этом Россия и Германия будут находиться в состоянии холодной войны, САСШ же будут балансировать между ними,склоняясь на сторону России






 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1891
 
Отправлено: 31.08.2004 19:07


Щелкун пишет:
цитата
Нельзя ли выложить хотя бы самый приблизительный таймлайн, а то многое не понятно :((((

Приблизительно все как у Мухина, только прорыв осуществлен не на Юго-Западном, а на Западном фронте. Брусилов пошел в наступление и взял Лодзь. Ему еще 12 армию переподчинили или ЮЗФ нанес вспомогательный удар, так что Карков тоже пал.

Щелкун пишет:
цитата
1) Что получает Болгария после войны?
2)Что еще за десанты на Бургас и Варну?

1. Восточную Фракию.
2. С целью перетянуть Болгарию на сторону Антанту (вспоминаем реальный Салоникский фронт)

Щелкун пишет:
цитата
Кстати ИМХО взятие Стамбула и полупоражение под Лодзью еще не заставит Германию капитулировать,нужен довод повесомее

Не нужен. В реале Людендорф считал что «с падением Стамбула война будет проиграна»
Плюз ко всему в стране жрать нечего, а АВИ заключает сепаратный мир.

Щелкун пишет:
цитата
Контролируя Коридор, мы держим Германию за горло,

Какаим таким образом? Какое стратегическое значение имеет Коридор, чтоб держать Германию за горло? Это скорее алый плащ тореодора.

Щелкун пишет:
цитата
По поводу независимой Армении
Не уверен, что это хорошая идея, как бы межвоенный период не стал для России увлекательным временем мятежей, восстаний и террора.

Ну не присоединять же ее Можно еще туркам отдать, только вот зачем? А так полузависимый вассальный буфер. И с чего бы это мятежи возникнут?

Щелкун пишет:
цитата
после войны на мировой арене остануться три серьезных игрока Российская и Германская империи и САСШ,
при этом Россия и Германия будут находиться в состоянии холодной войны, САСШ же будут балансировать между ними,склоняясь на сторону России

Ну-ну... Не все так плохо. Франция потихоньку придет в себя, можно с Англией закорешиться, Чехословакия опять же. Но самое главное - какие такие неразрешимые противоречия между Россией и Германией будут после ВМВ чтоб начинать холодную войну, объясните мне?

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Щелкун
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 81
 
Отправлено: 31.08.2004 21:04


 
цитата
Восточную Фракию

Я конечно могу ошибаться но Вост Фр уже болгарская
 
цитата
С целью перетянуть Болгарию на сторону Антанту

На мой взгляд агрессия- нелучший способ заключить союз:))
 
цитата
Какое стратегическое значение имеет коридор, чтобы держать Германию за горло

ИМХО немаленькое, ведь с помощью него можно оказывать значительное давление на внутреннюю и внешнюю политику Рейха, как я уже писал.Его можно использовать как козырь
в дипломатической игре с немцами и союзниками,еще хочу добавить, что в межвоенный период Германия будет выбирать с КЕМ и против КОГО воевать, так вот у французов есть аргумент, в пользу того, что с ними лучше
не воевать: армия в ста км от Рура. У нас-же без Коридора, такого аргумента нет.
 
цитата
Ну не присоединять же ее

А почему нет, армяне были одним из немногих народов,
лояльных Империи, так пусть и остаются ее форпостом на Кавказе. А независимая Армения вкупе с автономизированной Польшей может разбудить такого зверя национализма, который разорвет страну на части
 
цитата
Ну-ну...Не все так плохо

ИМХО описанный мной миропорядок вовсе не плох, скорее наоборот.
Хочу обрисовать положение основных мировых держав,как я себе это представляю
Франция растеряла последние остатки своего влияния, экономический кризис сменяется политическим и наоборот,
находится под полным эконмическим и политическим контролем Рейха, (см реал - конец Четвртой республики, только Де Голля не будет)
Италия - см Франция
Япония - зависит от того на чьей стороне выступила в ВМВ
Англия - с невозмутимым видом сидит на осколках своей империи,пусть уже не владычица морей, но Гранд Флит - сила с которой приходиться считаться трем сверхдержавам

США фактически заняли место Англии в новом миропорядке
их сфера влияния - СЕВ Америка и Южная(куда активно проникает германский капитал) а также часть бывшей Британская Империи, стремятся расширить сферу влияния в Африке, укрепиться Индии и Китае, изгнать японцев(?) и русских из Юго-восточной Азии Основной геополитический
противник - Германия

Германия доминирует в Зап. и Центральной Европе, их сфера влияния - Сев Африка, основная проблема Германии - дефицит рынков сбыта и нат сырья.Стремится усилить проникновение в Вост Европу(где сталкивается с Россией),
на Ближний Восток(где сталкивается с Россией), в Китай и Индию( где сталкивается с Россией И САСШ ) в Юж Америку и Африку(где сталкивается с САСШ)Основной геополитический противник - Россия

Россия доминирует в Евразии, в ее сфере влияния большая часть мировых естественных ресурсов и рабочей силы, но в промышленном плане уступает Германии с сателлитами.
Россия экономически и политически осваивает Индию,Китай
и Ближний Восток, а также пытается расширить сферу влияния в Вост Европе и укрепиться в ЮВАю Основной геополитический противник - Германия


 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1896
 
Отправлено: 31.08.2004 21:38


Щелкун пишет:
цитата
Я конечно могу ошибаться но Вост Фр уже болгарская

Самая восточная, там где Адрианополь.

Щелкун пишет:
цитата
На мой взгляд агрессия- нелучший способ заключить союз:))

Так ведь с Грецией получилось

Щелкун пишет:
цитата
Его можно использовать как козырь

Скажите, как Коридор можно использовать как козырь? Это узкая, уязвимая полоска земли, которая захватывается нараз.

Щелкун пишет:
цитата
так вот у французов есть аргумент, в пользу того, что с ними лучше
не воевать: армия в ста км от Рура

Нет, это аргумент в пользу того что надо дать франкам по зубам и отогнать их подальше, а также вернуть Эльзас-Лотарингию.

Щелкун пишет:
цитата
У нас-же без Коридора, такого аргумента нет

Да ну? А армий Варшавского военного округа мало?

Щелкун пишет:
цитата
А почему нет, армяне были одним из немногих народов,
лояльных Империи,

Особенно Дашнакцутюн

Щелкун пишет:
цитата
А независимая Армения вкупе с автономизированной Польшей может разбудить такого зверя национализма, который разорвет страну на части

Это от административной политики зависеть будет (чем только независимая ЗАПАДНАЯ Армения, а не Эриванская губерния опасна я не знаю). Ну вот присоедениты вы Эрзурум с Трапезундом, а дальше? Что с местными делать будете? Бр-р-р-р! Это еще хуже чем независимая Армения.

Щелкун пишет:
цитата
Япония - зависит от того на чьей стороне выступила в ВМВ

Дык, уже решили

Щелкун пишет:
цитата
их сфера влияния - Сев Африка,

И Экваториальная и Южная. На их век хватит.

Щелкун пишет:
цитата
расширить сферу влияния в Африке,

США Африку совсем не получит. Т.е. ни сантиметра.

А вообще такой себе триполярный мир получится. Самые разные блоки и союзы возникнут...

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 442
 
Отправлено: 01.09.2004 14:35


Крысолов пишет:
цитата
Это еще хуже чем независимая Армения.


Предлагаю по Армении - добавить некоторые территории: Эрзерум, Баязет, северный Берег Вана, как макимум Трапезунд (второй центр позднего Византийства) и все. И никакой автономии. О ней тогда вообще речь не шла.

Крысолов пишет:
цитата
Т.е. ни сантиметра.


Без Вильсона, или с ним, но без «Четырнадцати пунктов», США вполне может провести небольшую экспансию в Либерии.

Что касается многополярного мира, то он после ПМВ может сохранится. За исключением АВИ. В отличии от реальной ПМВ.

 

 
C уважением
E-mail | Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1907
 
Отправлено: 01.09.2004 15:23


Седов пишет:
цитата
Эрзерум, Баязет, северный Берег Вана,

Может быть. Организуем Эрзурумское генерал-губернаторство, но ни шагу западнее Эрзурума.

Седов пишет:
цитата
как макимум Трапезунд

Обойдемся.

Седов пишет:
цитата
И никакой автономии

Тогда подходит.

Седов пишет:
цитата
без «Четырнадцати пунктов», США вполне может провести небольшую экспансию в Либерии.

Вот и будет точка столкновения с Германией.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1908
 
Отправлено: 01.09.2004 15:30


Крысолов пишет:
цитата
Организуем Эрзурумское генерал-губернаторство, но ни шагу западнее Эрзурума.

Глянул на карту - не фиг, это ж самый центр Восточной Анатолии. Нам хватит новой границы по линии Батум - озеро Ван. Если хотим больше - то лучше независимую Армению создавать.
Иначе подавимся.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 443
 
Отправлено: 01.09.2004 16:05


Для Крысолов:

Ну Трапезунд все таки, с исторической точки зрения можно и того, приватизировать, к тому же конкретный стратегический интерес.

 

 
C уважением
E-mail | Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1909
 
Отправлено: 01.09.2004 16:20


Седов пишет:
цитата
Ну Трапезунд все таки, с исторической точки зрения можно и того, приватизировать, к тому же конкретный стратегический интерес.

Тогда без окрестностей.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Sergey-M
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 224
 
Отправлено: 01.09.2004 17:34


Крысолов пишет:
цитата
еще морской бой в Босфоре и подвиг морпехов Маркова.

Фигня.Морпехов Свечина он в реале черноморской флотской дивизией командовал.А НШ у него верховский
.Щелкун пишет:
цитата
По поводу армии несколько вопросов
Численность и дислокация основных группировок?
Полковая система заменяется дивизионной ?
Это как? Дивизии переходят на троечную систему.В каждой дивизии появляетсЯ гаубичный дивизион (затем в первоочередных-полк),плюс корпусной артполк -152.4 гаубицы.Минометы-бомбометы
Новые виды войск: ВДВ, рано еще.Появятся пусть в гвардии в масштабах отдельных б-нов.затем полк=бригада
морпехи черноморсская флотская дивизия затем балтийскую сформируем,
горные стрелки на основе каквказских стрелковых бригад(имхо для них имено бригадная организация лучше)пару бригад в туркестане и в сибири
,мотопехота,танкисты,ИМХО тд лучше формировть из кд дрп-на средних танках, гусп и улп-на легких казп-разведка из кавалерийских стрелковых плков (были в конце ПМВ и такие звери) мотопехота...артиллерия-моторизоватнная.
спецназ(егеря, штурмовики) больно рано
- когда сформированы, как организованы, где дислоцированы,Сохраняется дислокация мирного времени.Пара-тройка корпусов формируется в Галиции(ПрикВО).Новый корус в армении плюс армянская нац дивизия.
какова численность? Дивизий-остаетя старая АМВ 70 пд 18 сбр(5-7 переформ в гсд) и 17 кд(переформ в тд)
Что с казаками, с гвардией? останутся.В гвардии -полигон для технических новшествюВозможно превращение гвпд в мпд.Казаки-частично пересадить на бронетехникую
ВВС- приоритет у тактической или стратегической авиации?
Идею Илей муромцев будут развивть.Больщое внимание морской базовой авиации

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 1910
 
Отправлено: 01.09.2004 18:08


Sergey-M пишет:
цитата
Фигня.Морпехов Свечина он в реале черноморской флотской дивизией

Дивизией командовал Свечин, а штурмовым полком особого назначения - Марков Хотя с другой стороны марковские штурмовики не морпехи, а прямые предки Российского Императорского Спецназа

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2057
 
Отправлено: 14.09.2004 17:09


Седов пишет:
цитата
Предлагаю по Армении - добавить некоторые территории: Эрзерум, Баязет, северный Берег Вана, как макимум Трапезунд (второй центр позднего Византийства) и все. И никакой автономии. О ней тогда вообще речь не шла.

Порылся в источниках - Палеолог пишет, что на территориях к Западу от Карса и востоку от Кызыл-Ирмака Николай собирался создать независимое армянское государство. Идея здравая и разумная, так что ее же выдвинет и Михаил. Получим союзника на будущее и против турок, и против курдов, и против арабов. Так что не надо пытаться объять необъятное.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Олег
частый гость


Интернет: lan
Pанг: 34
 
Отправлено: 14.09.2004 17:09


Крысолов пишет:
цитата
типа Босфорская операция, за которую Колчак получил генерал-адмирала
Вообще в 1917 он был вице-адмирал. Но за взятие столицы полным генералам автоматически давали фельдмаршала (=генерал-адмирал). Или придётся создавать прецедент-прыганье через чин, или дать ему адмирала и Георгия 1й степени. Я склоняюсь ко второму варианту.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2058
 
Отправлено: 14.09.2004 17:12


Олег пишет:
цитата
Или придётся создавать прецедент-прыганье через чин, или дать ему адмирала и Георгия 1й степени

А у него ни 2-й ни 3-й степени еще не было. Сам Николай Николаевич без 1-й степени сидел... Лучше адмирала и 3-ю степень.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Олег
частый гость


Интернет: lan
Pанг: 35
 
Отправлено: 14.09.2004 17:19


Щелкун пишет:
цитата
Численность и дислокация основных группировок?
Полковая система заменяется дивизионной ?
Новые виды войск: ВДВ, морпехи,горные стрелки,мотопехота,танкисты,спецназ(егеря, штурмовики) - когда сформированы, как организованы, где дислоцированы, какова численность?
Что с казаками, с гвардией?
ВВС- приоритет у тактической или стратегической авиации?
Я уже начинал писать текст про армию (аналогично флоту, но менее детально), но потом у меня форум заглючил. В ближайшее время допишу и выложу в эту тему.

 
Правка
Олег
частый гость


Интернет: lan
Pанг: 36
 
Отправлено: 14.09.2004 17:23


Крысолов пишет:
цитата
А у него ни 2-й ни 3-й степени еще не было.
Ну и что? Это же не солдатский Георгий, их можно давать не обязательно по порядку (кажется у Потёмкина не было 2 и 3, у Суворова 4, Румянцеву сразу 1ю дали). А за взятие столицы однозначно первая степень, по статуту ордена положена.
Крысолов пишет:
цитата
Сам Николай Николаевич без 1-й степени сидел
Так не за что. Реально первую степень могли дать или за выигранное генеральное сражение, или за взятие столицы или после победы главнокомандующему.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2060
 
Отправлено: 14.09.2004 17:29


Олег пишет:
цитата
Это же не солдатский Георгий, их можно давать не обязательно по порядку (кажется у Потёмкина не было 2 и 3, у Суворова 4, Румянцеву сразу 1ю дали)

К началу XX века порядо несколько ужесточился. Хотя королям Георгия 1-й степени давали, но в виде исключений.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Олег
частый гость


Интернет: lan
Pанг: 37
 
Отправлено: 14.09.2004 17:32


Некоторые тактические соображения.
С точки зрения морского министра (а кто это? Колчак уже стар, пусть будет Беренс) я не хочу базировать основные силы флота во Владивостоке и Порт-Артуре. Они слишком близки к Японии, уязвимы для авианосной и базовой авиации. Как варианты базирования флота, пришедшего на ДВ уже после начала войны-Петропавловск (пришёл по СМП-порт нужно развить), Камрань, Сингапур, американские базы. Где конкретно-решать политическому руководству в текущей ситуации.
А в Европе перспектив больше, базируясь на Североморск и Порт-Колчак (военная база в Дарданеллах) мы можем оспаривать у Англии Средиземку и Север. А с учётом подавляющего качественного превосходства в палубной авиации перспективы очень заманчивые.

 
Правка
Олег
частый гость


Интернет: lan
Pанг: 38
 
Отправлено: 14.09.2004 17:35


Крысолов пишет:
цитата
Хотя королям Георгия 1-й степени давали, но в виде исключений.
Не только королям, в частности Георгия (кажется 2) получил Мольтке и другие прусские военначальники за 1870 год. Точнее насчёт статута (он как раз в 1913 году поменялся) нужно спросить Нико Лаича-у него сайт про георгиевских кавалеров.

 
Правка
Олег
постоянный


Интернет: lan
Pанг: 47
 
Отправлено: 15.09.2004 16:24


Кстати, а кто у нас ВМВ для России на суше вигрывать будет. Как варианты-Шапошников, Василевский, Каппель, Марков. Чего то мало, объявляем набор в генералы.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2073
 
Отправлено: 15.09.2004 16:38


Вся Российская империя чтит героя ВМВ командующего Варшавским военным округом и русского оккупационного корпуса во Франции Константина Ксаверьевича Рокоссовского, дослужившегося из рядового драгуна до генерала от кавалерии.

Олег пишет:
цитата
Марков.

Староват будет. И вообще он геройски погиб во время Босфорской операции.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Олег
постоянный


Интернет: lan
Pанг: 49
 
Отправлено: 15.09.2004 17:11


Крысолов пишет:
цитата
русского оккупационного корпуса
Вы путате, в Экспедиционном корпусе служил Малиновский. Но он не офицер, я сомневаюсь, что получивший допустим в 1917 г. прапорщика, Роккоссовский успеет за 22 года дойти хотя бы до полковника.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2075
 
Отправлено: 15.09.2004 17:57


Олег пишет:
цитата
Экспедиционном корпусе служил Малиновский

Тот в Экспедиционном в 1916, а этот в Оккупационнов в 1941 (или 49, это смотря когда войну начнем)

Олег пишет:
цитата
успеет за 22 года

Тут Седов предлагал начать войну в 1948, так что не 22, а 31.

Олег пишет:
цитата
дойти хотя бы до полковника

После ПМВ армия перестанет быть кастовой - это непреложный закон бытия. Дворянство спит вечным сном на вершинах Карпат и в полях Привисленского края, а армию наводнили те самые разночинцы.
Я конечно не говорю что это правило - из рядовых в генералы, но единицы дослужатся. Почему же лучшего полководца СССР не сделать заметной фигурой в Российской Империи?

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Олег
постоянный


Интернет: lan
Pанг: 50
 
Отправлено: 15.09.2004 18:01


Крысолов пишет:
цитата
Почему же лучшего полководца СССР не сделать заметной фигурой в Российской Империи?
Потому что Василевский ничем не хуже, а в 1916 году был уже прапорщиком. И так будет толпа генералов-бывших прапорщиков ПМВ.
Кстати, в реале прапорщиками были Толбухин, Антонов и кажется Говоров. А Исаков из гардемаринов.

 
Правка
Олег
продвинутый


Интернет: lan
Pанг: 51
 
Отправлено: 15.09.2004 18:02


Крысолов пишет:
цитата
После ПМВ армия перестанет быть кастовой - это непреложный закон бытия. Дворянство спит вечным сном на вершинах Карпат и в полях Привисленского края, а армию наводнили те самые разночинцы.
Вот именно. Не получится у не особо образованного Рокоссовского в мирное время обойти разночинцев.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2076
 
Отправлено: 15.09.2004 18:20


Олег пишет:
цитата
Не получится у не особо образованного Рокоссовского в мирное время обойти разночинцев.

После войны он пойдет в Академию Генштаба и закончит ее с отличием

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
sas
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 316
 
Отправлено: 15.09.2004 18:28


Хм, а Тухачевский где? Уж он то во время ПМВ офицерствовал вовсю, вот и здесь есть у него возможность.

 
Правка
Олег
продвинутый


Интернет: lan
Pанг: 53
 
Отправлено: 15.09.2004 18:33


Крысолов пишет:
цитата
После войны он пойдет в Академию Генштаба и закончит ее с отличием
А поступит? Это после гражданской стали брать почти без экзаменов, больше играли заслуги и происхождение. А здесь будет жёсткий конкурс, который выходцы из солдат скорее всего не пройдут.
sas пишет:
цитата
Хм, а Тухачевский где?
Тухачевский по собственной глупости погубил роту и попал в плен. Поэтому после войны ему пришлось уйти из армии.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2078
 
Отправлено: 15.09.2004 18:46


Олег пишет:
цитата
А здесь будет жёсткий конкурс, который выходцы из солдат скорее всего не пройдут

Ой, не уверен. Во превых, как я уже сказал, начавшаяся при Михаиле либерализация после ПМВ усилится, а во вторых, был такой колчаковский генерал Павел Петрович Петров, сиволапого крестянского происхождения, а при царе и поступил, и окончил, и офицером стал.

Олег пишет:
цитата
Тухачевский по собственной глупости погубил роту и попал в плен. Поэтому после войны ему пришлось уйти из армии.

Вот именно.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Олег
продвинутый


Интернет: lan
Pанг: 54
 
Отправлено: 15.09.2004 19:21


Крысолов пишет:
цитата
Во превых, как я уже сказал, начавшаяся при Михаиле либерализация после ПМВ усилится,
Это как либерализация отразится на сложности вступительных экзаменов? Я не против Рокоссовского, но не осилит он с нуля в 20 с лишним лет 2х иностранных языков, высшей математики, топографии и т.д. И всё это в свободное от службы время.
Крысолов пишет:
цитата
был такой колчаковский генерал Павел Петрович Петров, сиволапого крестянского происхождения, а при царе и поступил, и окончил, и офицером стал
Так и академики были из крестьян. Видимо Петров смог получить достаточно наплохое образование (на уровне гимназии или кадетского корпуса), а у Рокоссовского его нет.
А вот штабс-капитана Гумилёва (который не сдал офицерский экзамен с н попыток, а чин в конце-концов получил за храбрость) вполне могут принять на льготных основаниях (только он не пойдёт).

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2080
 
Отправлено: 15.09.2004 19:39


Олег пишет:
цитата
Я не против Рокоссовского, но не осилит он с нуля в 20 с лишним лет 2х иностранных языков, высшей математики, топографии

Зачем с нуля? Он подучится.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Олег
продвинутый


Интернет: lan
Pанг: 56
 
Отправлено: 15.09.2004 19:46


Крысолов пишет:
цитата
Зачем с нуля? Он подучится.
Давайте возьмём допустим Магомета и спроим-сколько ему лет нужно заниматься самообразованием, что бы, например, уверенно поступить в аспиарантуру мехмата МГУ.
У него нет основ, а в таком возрасте закладывать их сложно.

 
Правка
Fenrus
был не раз


Интернет: lan
Pанг: 23
 
Отправлено: 15.09.2004 19:52


Эээ, господа... я, конечно, прошу прощения... но не могли бы Вы новичку на Вашем замечательном форуме объяснить в двух словах, что есть МЦМ-2ТК, и где у Вас о нем можно почитать некую вводную информацию? А то я на форуме искал и не нашел. Чем черт не шутит - может быть, я бы и помочь чем-нибудь смог в меру сил и возможностей? Буду весьма благодарен.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2081
 
Отправлено: 15.09.2004 20:04


Fenrus пишет:
цитата
объяснить в двух словах, что есть МЦМ-2ТК

В двух словах?
Сложно объяснить 5-мегабайтную тему.
Короче, в январе 1901 года Николай II умер, вместо него на престол сел его брат Михаил.
Смотрите тут http://alterna.nm.ru/dvr/alternatiwa_mzm_2_TK.htm, тут http://www.geocities.com/alternatiwa/archive/mzm.html, тут http://www.geocities.com/alternatiwa/forums/mcm.htm.
Поновее тут http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?-00000838-000-40-0-0-1095178627-0, тут http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?-00000852-000-40-0-0-1095170843-0, тут http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?-00000899-000-40-0-0-1095101777-0, тут http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?-00000971-000-40-0-0-1094845358-0, тут http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?-00000900-000-80-0-0-1093550613-0, тут http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?-00000806-000-120-0-0-1091989848-0, тут http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?-00000868-000-120-0-0-1092832459-0

И это еще далеко не все!

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Fenrus
был не раз


Интернет: lan
Pанг: 25
 
Отправлено: 16.09.2004 11:56


Ух, спасибо... сейчас покопаемся...

 
Правка
Ага-Хан
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 199
 
Отправлено: 16.09.2004 12:06


Олег пишет:

 
цитата
Так и академики были из крестьян. Видимо Петров смог получить достаточно наплохое образование (на уровне гимназии или кадетского корпуса), а у Рокоссовского его нет.


Во-первых под названием «крестьянин» в России обозначался не тип в лаптях, заросший бородой и ковыряющий землю, а представитель определенного сословия. Поэтому, отец упомянутого генерала Петрова не обязательно на печи лежал и пузо чесал, подписываясь крестиком, а мог быть, например, серьезным торговцем, не желающим записываться в гильдию, или владельцем хозяйства, по размерам не уступающего помещичьему! И естественно у этого человека были возможности выучить сына в гимназии или в реальном училище. Относительно Рокоссовского - образование у него было неплохое. Вернее самообразование. По современным меркам - на уровне «десятилетки». И если бы не обстоятельства в его жизни - он вполне мог окончить и гимназию. Так что пример некорректный. А вот Буденный с Куликом - это да!

 
Правка
Олег
основной


Интернет: lan
Pанг: 62
 
Отправлено: 16.09.2004 13:53


Ага-Хан пишет:
цитата
Относительно Рокоссовского - образование у него было неплохое. Вернее самообразование. По современным меркам - на уровне «десятилетки». И если бы не обстоятельства в его жизни - он вполне мог окончить и гимназию.
Хорошо, так и запишем-Генерал-Фельдмаршал Рокоссовский-Хинганский.

 
Правка
Олег
основной


Интернет: lan
Pанг: 63
 
Отправлено: 16.09.2004 13:54


Организация Российской Императорской армии в 1939 г.
Гвардейский корпус и гренадёрский корпус преобразованы в гвардейскую танковую армию. При этом 3 артиллерийских парка были развёрнуты в 5 арт. полков.

Гвардейская танковая армия.
1й гвардейский танковый корпус
1я гвардейская артиллерийская бригада.

1я гвардейская танковая дивизия.
Гвардейский Кирасирский Его Величества танковый полк (тяжёлые танки-50 шт.).
Гвардейский Уланский Его Величества танковый полк (средние танки-100 шт.)
Гвардейский Санкт-Петербургский мотострелковый полк

2я гвардейская танковая дивизия.
Гвардейский Кирасирский Ее Величества танковый полк (тяжёлые танки-50 шт.).
Гвардейский Уланский Ее Величества танковый полк (средние танки-100 шт.)
Гвардейский Финляндский мотострелковый полк

1я гвардейская мотострелковая дивизия (Петровская)
Гвардейский Преображенский мотострелковый полк
Гвардейский Семеновский мотострелковый полк
Гвардейский Измайловский мотострелковый полк
1й гвардейский артиллерийский полк.

2й гвардейский танковый корпус
2я гвардейская артиллерийская бригада.

3я гвардейская танковая дивизия.
Гвардейский Кавалергардский танковый полк (тяжёлые танки-50 шт.).
Гвардейский Гродненский гусарский танковый полк (средние танки-100 шт.)
Гвардейский Кексгольмский мотострелковый полк

4я гвардейская танковая дивизия.
Гвардейский Конно-гренадерский танковый полк (тяжёлые танки-50 шт.).
Гвардейский Гусарский танковый полк (средние танки-100 шт.)
Гвардейский Литовский мотострелковый полк

2я гвардейская мотострелковая дивизия
Гвардейский Московский мотострелковый полк
Гвардейский Гренадерский мотострелковый полк
Гвардейский Павловский мотострелковый полк
2й гвардейский артиллерийский полк.

Гвардейский мотострелковый корпус
3я гвардейская артиллерийская бригада.
Гвардейский Драгунский танковый полк (средние танки-100 шт.)

3я гвардейская мотострелковая дивизия
Гвардейский Волынский мотострелковый полк
Гвардейский Екатеринославский мотострелковый полк
Гвардейский Ростовский мотострелковый полк
3й гвардейский артиллерийский полк.

4я гвардейская мотострелковая дивизия
Гвардейский Перновский мотострелковый полк
Гвардейский Несвижский мотострелковый полк
Гвардейский Киевский мотострелковый полк
4й гвардейский артиллерийский полк.

5я гвардейская мотострелковая дивизия
Гвардейский Таврический мотострелковый полк
Гвардейский Самогитский мотострелковый полк
Гвардейский Псковский мотострелковый полк
5й гвардейский артиллерийский полк.

Отдельные соединения армейского подчинения.

5я гвардейская танковая дивизия.
Гвардейский Драгунский Московский танковый полк (средние танки-100 шт.)
Гвардейский Уланский Санкт-Петербургский танковый полк (средние танки-100 шт.)
Гвардейский Гусарский Сумский танковый полк (средние танки-100 шт.)

Гвардейская казачья дивизия.
Гвардейский Казачий полк.
Гвардейский Атаманский полк.
Гвардейский Сводно-казачий полк.
Гвардейский Доской казачий полк.

Гвардейская мотострелковая бригада (Суворовская)
Гвардейский Фанагорийский мотострелковый полк
Гвардейский Апшеронский мотострелковый полк

Гвардейская бригада самоходной артиллерии (100 САУ)

Гвардейская артиллерийская бригада особой мощности. (бывший мортирный дивизион)

Гвардейская артиллерийская противотанковая бригада. (бывший стрелково-артиллерийский дивизион)

Гвардейская артиллерийская зенитная бригада (бывшая запасная пешая батарея)

Гвардейская сапёрная бригада (бывший батальон)

Гвардейский танковый полк прорыва (50 тяжёлых танков) – бывший Лейб-гвардии Конный полк.

Гвардейский Егерьский полк (армейская разведка)

Гвардейский Жандармский батальон (контр-разведка)

Кроме того армии придан отдельный авиакорпус в составе двух дивизий, истребительной и штурмовой (по три полка в каждой) и двух полков -разведывательного и связного.

Так же в состав армии формально входит Лейб-гвардейская бригада в составе Сводного лейб-гвардейского пехотного полка (от каждого бывшего пехотного лейб-гвардейского полка входит по одной роте), Сводного лейб-гвардейского кавалерийского полка (от каждого бывшего кавалерийского лейб-гвардейского полка входит по одному взводу), Собственный Его императорского Величества конвой и рота дворцовых гренадер. Однако последнее соединение чисто декоративное, его боевая ценность минимальна.

Со времени своей организации (где-то в районе 1935) гвардия не покидала Европейской части страны.
Кроме того в составе русской армии есть 3 мотострелковых корпуса (аналогичны гвардейскому)-1 на ДВ и 2 в Европе.
Так же есть 6 танковых дивизий (по два танковых полка - лёгких и средних по 100, мотострелковый и артиллерийские полки)-поровну распределены между азиатской и европейской частями империи.
Имеется ещё около 800 лёгких танков, в большинстве своём устаревших. Они входят отдельными полками в состав корпусов и батальонами в состав дивизий.

Пехотный полк состоит из 3х батальонов (в мирное время в большинстве 2), дивизия состоит из 3 пехотных и артиллерийского полков. Корпус включает 2-3 дивизии, казачью бригаду (остальная кавалерия вымерла), арт. бригаду и более мелкие части.
Имеются 4 горно-стрелковых дивизии-2 сибирских, по одной туркестанской и кавказской.

После героических подвигов пластунов во Второй Отечественной они превратились из спешанных конников в разведывательно-диверсионные войска, способные к десантированию с самолётов и действиям в глубоком тылу противника.
Организационно они сведены в 3 бригады - Врангелевскую (Кубанский и Терский полки), Калединскую (Донской и Уральский) и Мищенскую (Сибирскую и Заамурский). Фактически в пластунах несут службу отборные люди со всех казачих войск.
К сожалению, пластунам не хватает тяжёлого вооружения и они разделены на многочисленные подразделения, не превышающие батальона. Они выполняют роль спецназа для всех корпусов и округов.
Поскольку пластуны не способны выдерживать открытый бой с линейной пехотой, в 1937 году была организована егерьская дивизия- практически не уступающая обычной стрелковой в огневой мощи, укомплектованная отборными солдатами (из сверхсрочников), способная высаживаться со всем вооружением и с воздуха и с моря (вот только у флота из десантных средств - одиночные экспериментальные катера). После появления в 1939 широкофюзеляжных военно-транспортных самолётов О. Антонова в дивизию был добавлен батальон лёгких танков и гаубицы.
О боеспособности егерей говорит тот факт, что на учениях дивизия разбила две полнокровные дивизии и смогла на равных выдержать бой с корпусом.
Техника: артиллерия - как обычно впереди планеты всей. Производятся эксперименты с реактивными системами залпового огня.
Танки – по лёгким танкам – средний уровень, по тяжёлым танкам – есть как машины с противоснарядной бронёй и мощной пушкой, так и многобашенные монстры. Общий недостаток - низкая скорость. Лучше всего дело обстоит со средними танками (благо их больше всего). На вооружении стоят КТ1 (танк Кошкина-20 т., 47 мм), КТ2 (25 т., 57мм). Ведутся испытания КТ3 (32 т, 76 мм) и КТ4 (14 т, 47мм)-для егерей.
Русские танки на мировом фоне выделяются своей проходимостью и надёжностью ходовой части, а вот двигатели уступают лучшим мировым образцам. Все тяжёлые и большинство средних танков радиофицированны, все новые танки с рациями. Однако танкисты жалуются на тесноту. Оптика тоже не дотягивает до мирового уровня.
САУ были сделаны на основе КТ1 и КТ2, вооружены 76мм пушкой, однако их всего 100.
На 3 тысячи танков приходится 2 тысячи пулемётных и пушечных броневиков, предназначенных в основном для разведки.
Гвардия, мотострелки, пластуны и егеря вооружены автоматом Фёдорова образца 1935 года, но в пехоте всё ещё преобладают мосинки.

Мобилизационные планы.
В случае возникновения войны в Европе предполагается свести отдельные подвижные соединения во 2ю танковую армию, если будет возможно, то перебросить с ДВ танковые и мотострелковые дивизии, после получения дополнительной техники по мобилизации сформировать из них 3ю танковую армию.
В случае конфликта на ДВ предполагается сформировать 3 подвижных группы размера корпуса, в случае затягивания войны перебрасывается гвардейская танковая армия (и после этого война быстро кончится J).
Производится развёртывание всех 2х батальонных полков в 3х батальонные, но на действующий фронт перебрасываются первыми кадровые дивизии.

Авиации поканет, будет не раньше следующей недели, если кто-то возьмёт на себя, то я не возражаю.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2095
 
Отправлено: 16.09.2004 14:18


Олег, три вопроса.
1. Как дела с морской пехотой?
2. Мухин предлагал организацию горнострелковых войск, на ДВ они пригодятся.
3. У вас сохранились ваши разработки по флоту?


 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 532
 
Отправлено: 16.09.2004 14:29


Олег пишет:
цитата
(вот только у флота из десантных средств - одиночные экспериментальные катера).


А как насчет «Ельпидифоров» ?!

 

 
C уважением
E-mail | Правка
Ага-Хан
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 203
 
Отправлено: 16.09.2004 15:07


Для Олег:

С Вашего позволения задам пару вопросов и выскажу некоторые замечания.

1 Московский, Сибирский, Малороссийский, Астраханский и все четыре кавказских гренадерских полк получается к гвардии причислены не были?

2 Почему Кавалергарды не в первой дивизии?

3 Не думаю, что троичная система прижилась бы в Русской армии. В реале ни в ходе ПМВ, ни у белых предпосылок к этому не было.

4 Откуда такая масса танков? Какие прорывы? Какие тяжелые танки? В реале англичане серьезную моторизацию начали только в 1936 году, французы не имели этого к 1940 году! Немцы при огромной мобилизации сил нации софрмировали к 1939 году только 5 танковых дивизий. А у нас они десятками! Не говоря про какалерийское лобби, откуда столько танков? В стране в которой за 20 лет до этого напрочь не существовало такой отрасли промышленности как станкостроительная.

5 Не мцы до 1941 года вооружали автоматами только командиров отделений, а мы в 1939 году - всех?

 
Правка
Олег
основной


Интернет: lan
Pанг: 64
 
Отправлено: 16.09.2004 16:44


Крысолов пишет:
цитата
1. Как дела с морской пехотой?
Пока вроде не нужна, да и кораблей нет, потом можно будет сформировать несколько дивизий егерей и высаживать их с моря и воздуха (в том числе одновременно).
Крысолов пишет:
цитата
2. Мухин предлагал организацию горнострелковых войск, на ДВ они пригодятся.

Олег пишет:
цитата
Имеются 4 горно-стрелковых дивизии-2 сибирских, по одной туркестанской и кавказской.
Забыл упоминуть, сибирские на ДВ.
Крысолов пишет:
цитата
3. У вас сохранились ваши разработки по флоту?
Да, могу выложить хоть сегодня. Но появились сомнения по поводу отдельных типов крейсеров, скорее всего я их несколько изменю.
Седов пишет:
цитата
А как насчет «Ельпидифоров» ?!
После ПМВ проданы в частные руки, то что осталось можно мобилизовать. Но всё равно основные десанты могут быть на ТОФе, пока разобьём японский флот успеем новые построить.
Ага-Хан пишет:
цитата
1 Московский, Сибирский, Малороссийский, Астраханский и все четыре кавказских гренадерских полк получается к гвардии причислены не были?
Я взял список лейб-гвардии и гренадёрского корпуса на 1913 и слил их в танковую армию. Фактически бывшие лейб-гвардейские полки входят толко в состав танковых корпусов. Далее, не все гренадёрские дивизии входили в гренадёрский корпус.
Ага-Хан пишет:
цитата
2 Почему Кавалергарды не в первой дивизии?
Для меня это не принципиально, могу перетасовать.
Ага-Хан пишет:
цитата
3 Не думаю, что троичная система прижилась бы в Русской армии. В реале ни в ходе ПМВ, ни у белых предпосылок к этому не было.
Брусилов в своей записке предлагал именно троичную структуру.
Ага-Хан пишет:
цитата
4 Откуда такая масса танков? Какие прорывы? Какие тяжелые танки? В реале англичане серьезную моторизацию начали только в 1936 году, французы не имели этого к 1940 году! Немцы при огромной мобилизации сил нации софрмировали к 1939 году только 5 танковых дивизий. А у нас они десятками! Не говоря про какалерийское лобби, откуда столько танков? В стране в которой за 20 лет до этого напрочь не существовало такой отрасли промышленности как станкостроительная.
Какая масса-250 тяжёлых, 1400 средних, столько же лёгких-у немцев не сильно меньше, у французов больше.
Организованы они конечно лучше, ну так у нас и фронты раньше появились и АГК.
Ага-Хан пишет:
цитата
5 Не мцы до 1941 года вооружали автоматами только командиров отделений, а мы в 1939 году - всех?
Не всех, а элитные части, не больше 300тыс-около четверти сухопутных войск.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2110
 
Отправлено: 16.09.2004 17:00


Олег пишет:
цитата
Пока вроде не нужна, да и кораблей нет, потом можно будет сформировать несколько дивизий егерей

Это как же? А Черноморскую дивизию что, распустим? А марковских ветеранов-босфорцев куда?
Нет уж, такими кадрами не расбрасываются.
О, придумал - включим их не в состав сухопутных войск, а в состав флота.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Олег
основной


Интернет: lan
Pанг: 66
 
Отправлено: 16.09.2004 17:02


Для Крысолов: Если нужны записи по флоту, то ответьте до 6.

 
Правка
Олег
основной


Интернет: lan
Pанг: 67
 
Отправлено: 16.09.2004 17:05


Крысолов пишет:
цитата
А марковских ветеранов-босфорцев куда?
А это типичные пластуны. А морская пехота должна быть способна к регулярному бою, с применением артиллерии и танков.

 
Правка
sas
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 327
 
Отправлено: 16.09.2004 17:18


Ага-Хан пишет:
цитата
Не мцы до 1941 года вооружали автоматами только командиров отделений, а мы в 1939 году - всех?
Не автоматами, а пистолет-пулеметами.
Кроме того предлагаю Суворовскую бригаду развернуть в дивизию, добавив Суздальский полк. А что касается танков, не забывайте, что в 41 РИ, пережив кроме мировой еще и Гражданскую, Союз имел ок. 20000 танков различных типов при всех «кавалерийских лобби»

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2112
 
Отправлено: 16.09.2004 17:18


Олег пишет:
цитата
Если нужны записи по флоту,

Ясное дело нужны. Выкладывайте. Заранее спасибо.

Олег пишет:
цитата
А морская пехота должна быть способна к регулярному бою, с применением артиллерии и танков.

Тогда Черноморская Дивизия. Морскую пехоту не отдам! Кто Курилы и Хонсю штурмовать будет?

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55481
 
Отправлено: 16.09.2004 17:36


Хонсю не надо, Хонсю сам капитулирует. Максимум Хоккайдо и Цусимские острова (для альтернативности).

 
Правка
Олег
основной


Интернет: lan
Pанг: 68
 
Отправлено: 16.09.2004 17:45


Океанский флот России.

Можете вставлять в любой МЦМ (а также любой другой сценарий, где Россия выигрывает ПМВ, но проигрывет РЯВ). Рассматриваю корабли от эсминца и выше. Предполагается, что кораблестроительные программы других держав не меняются (или меняются мало) до 39 года.

Начальные условия-На 1919 год в строю 4 ЛКр Измаил, 1ЛК Имп. Николай1, 3ЛК Имп. Мария, 4ЛК Севастополь, 8лКр Светлана (точнее 4Светланы и 4 Нахимова), примерно 60 Новиков различных модификаций. Во второй линии 2ЭБР Андрей Первозванный, 2ЭБР Иоанн Златоуст, ЭБРы, Слава, Цесаревич, Потёмкин (старьё списали), 2БрКр Боян, БрКр Россия и Громобой, 4БрПКр Богатырь, БрПКр Варяг, Аскольд, Диана (Аврору начали переоборудовать в экспериментальный авианосец, потоплена в ходе экспериментов в 30х), 16ЭМ типа Добровольцы, 70 дестроеров. Корабли второй линии используются как вспомогательные, учебные или находятся в резерве.
Германский флот, как и в РИ затопился или разобран.
В начале 20х большая часть флота сконцентрирована на Средиземке, в том числе все линкоры.

В начале 22 были заложены два линейных крейсера - Ерофей Хабаров и Владимир Атласов. Детали их не разглашались, впрочем к концу Вашингтонской конференции их готовность не превышала 1%.
1922-На Вашингтонской конференции Россия требовала себе квоты на Линкоры и Авианосцы такие же, как и у США и Англии, аппелируя к тому, что у неё 4 флота, которые между собой слабо связаны. В конце концов договорились, что по линкорам у России такая же квота на водоизмещение, что и у Японии, по авианосцам- такая же, что и у США, 2ЛКр перестраивались в авианосцы, российские крейсера имели максимальное водоизмещение в 13000. (Из-за бардака в России был высок риск, что эта дума не утвердит вашингтонские соглашения, Колчак через газеты уже рассказал всей России, что 2 больших крейсера дешевле, чем 3 меньших. По утверждениям социологов следующая дума не утвердит вашингтонские соглашения ни в каком виде, поэтому такие мягкие условия для России).
1923-Заложены два Авианосца типа Е. Хабаров-30 тыс. т. 33 узла, 6х2-130/55, 8х1-102 зен. 80 сам. Вошли в строй в 1927-28.
1924-Заложены ТКр Петербург, Москва, Киев, Новгород-13 тыс. т. (реальное 14,5) 4х3-203/50, 8х1-130/55, 4х1-76 зен. 2х4ТА533, пояс до 120мм, 8000 миль. Вошли в строй в 1928 г.
Различным фирмам (в том числе Шихау, которая переместилась Ревель после демилитаризации Германии) заказано 6 эсминцев (Безбоязненный, Безжалостный, Беззаветный, Безотказный, Безудержный, Безукоризненный) с 130мм артиллерией и 533ТА. Лучший предполагалось строить серийно по мотивам Новика. В 1927 лучшими были признаны проект Невского завода 1700 4-130/55, 2х3ТА533, 37 узл. пушки расположены как на английском W и Шихау-1700 4-130/55, 2х4ТА533 38 узл. -пушки расположены, как на S113. Было принято решение построить две флотилии по 12 единиц (Ревельские-названия начинались на Б-Бурный, Буйный и т.д., Невские на В -Властный и т.д.) Постройка продолжалась до 30 года.
В 1924-1927 гг. Новики перевооружены на 533мм ТА. В среднем число торпед в залпе сократилось в 1,5 раза.
1926 г.-Лондонская конференция по ограничению вооружений. Ограничен тоннаж крейсеров и эсминцев (Россию приравняли по тоннажу Японии). Россия обязалась строить новые крейсера не более 10000 тонн. Ходили слухи о том, что глава русской делегации на конференции получил взятку. Дума утвердила решения этой конференции только после признания США и Англией присоединения Тувы.
1927 г. Заложены ТКр Смоленск, Чернигов, Ростов, Рязань 9500 (реально 11000) 3х3-203/50, 4х1-130/45 ун., 4х3ТА533, 33 узла, пояс до 100, дальность 6000 миль. Пожалуй самые неудачные ТКр России из-за попытки создать сильный корабль в малом водоизмещении. Вошли в строй в 1930-31 гг.
1928-1930 гг. БрПКр Богатырь, Олег, Кагул, Память Меркурия и Аскольд перестроены в быстроходные минзаги, вооружение состояло из 8-10-130/45 универсальных орудий. Переименованы в Амур, Енисей, Волга, Лена и Днепр. Крейсер Варяг восстановлен в первоначальном виде и поставлен как памятник и музей в Санкт-Петербурге. В 1938 году в том же качестве к нему присоединился и ЭМ «Новик».
1930 г. Начата постройкой вторая флотилия эсминцев типа В (тоже получили названия на В), корабли стали несколько больше и получили новые универсальные 130мм. Начата постройка авианосцев Пересвет, Победа, Громобой, Рюрик-23000 (реально 25000), 6х2-130 ун, 80 сам., 33 узла. Боеготовы к концу 35 г. Начата постройка 4х лКр Изумруд, Жемчуг, Алмаз, Сапфир-7500, 8х2-130/45, 2х3ТА533, 33 узла, пояс до 76мм. Часть башен расположена побортно, поэтому бортовой залп равняется 12-130. Построены в 1933-34гг. В основном использовались как флагманы минных дивизий.
В резерв выведены 4 ЛК типа Севастополь.
В течение 20х годов отправлены на слом или расстреляны как мишени все ЭБРы и большинство дестроеров. Добровольцы лишились ТА и получили «Садко»-русская версия «Асдиков», переклассифицироваы в сторожевые корабли.
Для испытания 180мм пушек в 1930-32 гг. Нахимов перевооружён на 5х1-180/57 в палубных установках (размещены как на Гебене), Корнилов 4х1-180/57 в башенях. Истомин и Лазарев в тоже время перевооружены на 6х2-130/45 ун, 2х3ТА533.
1931 г. Для выхода из кризиса нужно загрузить тяжёлую промышленность. Поскольку уже известны результаты испытаний крейсеров типа Смоленск, а Франция и Италия так и не подписали Лондонское соглашение, то Россия заявила о денонсации этого соглашения. Однако Вашингтонский договор соблюдается.
Начата постройка ТКр Хабаровск, Иркутск, Омск, Новониколаевск-13000 (реально 15000) 4х3-203/50, 6х2-130/45 ун., 33 узла, пояс до 150, дальность 6000 миль. Вошли в строй в 1935 году.
1932-Закончился десятилетний мораторий на строительство линкоров. В России заложено 5ЛК-Слава, Победа, Отвага, Достоинство, Вера 35000 (реальное 38000-40000) 3х3-406/50, 12х2-130/45, скорость 27 узлов, пояс до 305мм, палубы суммарно до 130мм. Достроены в 1937-1938 гг. Заложена флотилия эсминцев (12 единиц) типа Г-развитие типа В, но скорость 38 узлов и 2х4ТА. Под впечатлением от французских лидеров по проекту Костенко в Николаеве строят 5 лидеров типа А 2600, 4х2-130/45, 3х4ТА533. 40 узлов. Орудия расположены в спаренных палубных установках, которые могут вести весьма ограниченный зенитный огонь. Закончены в 1936 (долго доводили энергетическую установку с повышенными параметрами пара). В отличие от эсминцев типов Б, В и Г на которых реальная скорость была ниже скорости на испытаниях на 2-3 узла, лидеры типа А, а также последующие корабли развивали свою табличную скорость в ходе службы)
1933 г. Начата постройка 4х средних крейсеров Александр Невский, Святослав, Дмитрий Донской, Даниил Холмский-10000, 3х3-180/57, 8x1-130/45ун, 2х3ТА533, 33 узла, пояс 100мм, 7000миль. Закончены постройкой в конце 36. По проекту Путиловского завода строятся эсминцы типа Д (на всех имён не хватило, 12й называется Губительный) 1750 2х2-130/45, 2х4ТА533, 36 узл. Построены все в 1935 г.
1934 г. Под впечатлением японских «Фубуки» с таким же размещением артиллерии заказана флотилия Ж-З 2000 3х2-130/45, 2х4ТА533, 36 узлов. Построены через 2 года- строительство эсминцев в России уже поставили на поток.
1935 г. В ходе учений и экспериментов были потоплены все 4 ЛК типа Севастополь. В том числе 2-авиацией, в основном палубной.
Выведены в резерв 3Лк типа Имп. Мария и ЛК Имп. Николай1. Предполагалась вывести их из состава флота в 1937 г после вступления в строй Слав, но из-за денонсации Японией Вашингтонского договора они остались в резерве. Выведены в резерв все оставшиеся Светланы и Новики.
Начаты постройкой довольно оригинальные по задумке крейсера управления Богатырь, Витязь, Олег, Аскольд -10000, 3х3-180/57, 3x2-100/60зен, 33 узла, пояс 70мм, 10000миль. Закончены в 1938 г. Предполагалось что именно эти корабли будут флагманами флотов в море. Уже к началу 40х на них стало мало места для всё увеличивающейся радиоэлектроники, поэтому с них сняли одну из башен ГК и катапульту с самолётами.
Заложены эсминцы типов И-К. (12 ед.) 2000 2х2-130/45 ун, 2х5ТА533, 36 узл. Теперь на них были полноценные башни, способные вести зенитный огонь. Из-за доводки башен вступили в строй только в 1938.
1935-1938 Модернизация Измаилов- усилена палубная броня, увеличена дальность ГК, установлены Були, уменьшилось число 130. На крышах башен установлено по 2 100/60зен. Кроме того около мачт появились на палубе 4х2-100/60зен. Для компенсации возросшего веса заменены котлы. После модернизации скорость оказалась равной 28 узлов. 4 Светланы были превращены в крейсера ПВО с 6-7х2-100/60 зен.
Кр Нахимов был продан Польше (Китаю), Корнилов -Югославии. Полтора десятка Новиков были проданы различным малым странам или сданы на слом.
Оставшиеся Новики получили 100/60 зен, «Садко», реактивные бомбомёты «Царь Морской». Все лишились торпедных аппаратов, у большинства за счёт уменьшения скорости до 24-25 узлов повысили дальность плавания, но на средиземке оставили 12 модернизированных Новиков со скорость 30 узлов для эскорта крупных корабле.
1936 г. Заложена серия бронепалубных авианосцев Россия, Малороссия, Сибирь, Урал. 27000, 4х2-130/45 60 сам., 33 узла. Вступили в строй в 1940 г. Предполагалось после их постройки вывести из состава флота авианосцы типа Хабаров. Из-за денонсации Вашингтонского договора от этого с удовольствием отказались. Начали строить флотилию эсминцев типа Л-М-развитие И-К 2300 3х2-130/45 ун, 2х5ТА533, 38 узл. Башни размещены как на английских J. Первые серийные эсминцы с новой энергетикой и бомбомётами. Вошли в строй в 1938 г.
Начали строить 3 лидера типа Ч- 3000 4х2-130/45 ун, 2х5ТА533, 41 узл. Развитие типа А с универсальной артиллерией в башнях. Закончены в 1939 г.
1937 г. Денонсация Японией Вашингтонского договора. Россия также его денонсировала, на следующих международных конференциях вместе с США настаивала на максимальном размере ЛК-45000 и максимальном калибре-406мм.
Заложены ТКр Самара и Симбирск 17000 3х3-254/45, 8x2-100/60, 33 узла, пояс 180мм, 10000 миль. Построены в 1940 г.
Заложены очередные средние крейсера Адм. Эссен, Ген. Алексеев, Ген. Юденич, Ген. Брусилов 11500, 3х3-180/57, 5x2-100/60зен, 2х3ТА533, 33 узла, пояс 100мм, 7000миль. Значительно повышена скорострельность ГК. Так же построены в 1940.
Флотилия эсминцев типа Н повторяет предыдущий тип Л-М с минимальными изменениями. Эсминцы готовы в 1939 г.
В 1937-1939 на всех ТКр строенные 203мм башни были заменены на спаренные 254мм (это было задумано ещё при постройке). Крейсера типов Москва и Смоленск были перевооружены на 4х2-100 зен. При этом торпедные аппараты были демонтированы.
В это же время 4 эсминца типа Б было продано Югославии, кроме того до 1938 ещё 2 эсминца погибло в столкновениях.
1938 г. Начата постройкой новая серия линкоров Петропавловск, Севастополь, Североморск, Владивосток-48000, 3х3-406/50, 11x2-130/45, 30 узлов, пояс 356, палубы в сумме 150мм. Были закончены в 1942-1943 гг.
В 1938 и 39 гг. были заложены две флотилии эсминцев типа О-2500, 4х2-100/60, 1x5ТА533, 35 узла, 6000 миль. Эти корабли предназначались для ПВО и ПЛО крупных кораблей, в первую очередь авианосцев. Построены в 1941-42 гг.
В 1938-1939 гг. были проведены большие маневры. В начале эскадра в составе 4 новых ЛК, 4 АВ, 6 ТКр, 2 сКр, 2 новых лКр и трёх флотилий эсминцев из состава северного и средиземноморского флотов совершила переход во Владивосток. Чем сильно испугала японцев, которые начали разрабатывать план авиационного удара по Владивостоку. Однако спустя 2 месяца эскадра снова вышла в Европу. Причём 1 АВ, 1 ТКр и 6 ЭМ перешли в Североморск северным морским путём. Несмотря на то, что после перехода СМП все корабли были поставлены на продолжительный ремонт, а в СМИ обсуждалась глупость МГШ, загнавшего во льды эскадру и фактически выведшего её из состава флота на год-это не более, чем попытка российской контрразведки скрыть от прочих стран реально проверенную возможность переброски по СМП крупных соединений кораблей. По результатам манёвров в 1939 г. были заложены 10 быстроходных эскадренных танкеров и 4 эскадренных ледокола.

Прочие корабли
В 22 году было шесть десятков средних лодок, с дальностью, недостаточной даже для Средиземного моря. К 1938 из них осталось только 30 лодок, частично учебных, частично в резерве. Большинство лодок были на Балтике, 10-на Средиземном.
Кроме того было построено 20 океанских лодок и 10 средних. Все строились малыми сериями. Из них 10 океанских на северном флоте, 10-на ТОФе. Средние лодки поделили поровну ТОФ и СредФ. У всех лодок традиционное для российского флота большое сичло ТА.
Со сторожевыми кораблями было плохо - кроме переоборудованных миноносцев было построены 4 экспериментальных СКРа для Балтики и Средиземноморья. «Добровольцы» и сторожевики постройки 10х годов сданы на слом.
Минзаги специальной постройки не строили, но все эсминцы и некоторые крейсера способны нести мины.
Тральщики ПМВ почти все остались строю, но новых тоже не строили.
Москитные силы развивались только на Балтике, причём в весьма ограниченном количестве.
В случае войны предполагалось развернуть массовую постройку ПЛ и катеров, интенсифицировать постройку ЭМ. Нехватку в тральщиках и сторожевых кораблях думали скомпенсировать переоборудованием гражданских судов.

В 1940-1942 гг. планировалось заложить 2 ЛК Кронштадт и Царьград-60000, 4х3-406/50, 12x2-130/45, 31 узел, пояс 356, палубы в сумме 180мм. Два бронепалубных авианосца Туркестан и Приморье 40000, 8х2-100, 80 сам., 33 узла. Десять средних крейсеров Адм. Нахимов, Адм. Ушаков, Адм. Корнилов, Адм. Макаров, Вел. Кн. Николай Николаевич, Князь Суворов, Князь Багратион, Князь Потёмкин, Князь Кутузов, Князь Пожарский. 13000 3х3-180/57, 6x2-100/60зен, (как на Кливленде) 2х3ТА533, 33 узла, пояс 130мм, 10000миль. Четыре крейсера ПВО Паллада, Аврора, Диана, Боярин 8000 6х2-130/45 ун, 4х3ТА533, 35 узлов, 7000 миль. Интересно, что эти крейсера имели очень тонкий пояс-20 мм, зато толстую палубу со скосами.
Кроме того, до 43 предполагалось начать постройку 6 флотилий эсминцев- 2П и 1Р-развитие И-К и 3 С-развитие М. Намечалась постройка крупной серии новой средней ПЛ (20-25 ед.) для Средиземного и Балтийского морей.

Размещение флота- в 20х – большая часть флота на Средиземном флоте, на прочих театрах 1-3 крейсера и 5-15 эсминцев.
По входу в строй новых кораблей стал усиливаться Северный флот. Например в 1939 г. Северный флот-5 новых ЛК, 4 АВ, 4 ТКр (ещё 2 на перевооружении), 4 сКр (в том числе один - управления), 2 лКр (ещё 2 Светланы в резерве), 3 лидера, 4 флотилии эсминцев (48 ед.), 10 ПЛ (все крейсерские), 1 минзаг (Бывший БрПКр)
Средиземноморский флот- 4 ЛКр (4 ЛК в резерве), 2 АВ, 4 ТКр (ещё 2 на перевооружении), 1 сКр (управления), 2 лКр (ещё 2 Светланы в резерве), 5 лидеров, 3 флотилии эсминцев (36 ед.+ 12 Новиков в резерве), 5 ПЛ (все средние, ещё 10 старых в резерве), 1 минзаг (Бывший БрПКр)
Балтийский флот- 1 средний крейсер управления, 12 эсминцев, 5 учебных ПЛ, 2 минзага. В резерве 2 Светланы, 30 Новиков и 15 старых ПЛ.
ТОФ- 2 сКр (один управления), 12 ЭМ, 15 ПЛ (10 крейсерских, 5 средних), 1 минзаг.
Размещение флота оптимизировано для войны с Англией (возможно с европейскими союзниками). В случае угрозы войны с Японией реально перебросить по СМП весь северный флот, который может на равных противостоять ВМФ Японии. Однако из-за близости Владивостока к Японии и слабой инфраструктуры Петропавловска предпочтительнее воевать против Японии в союзе с третей страной (Англия, Франция, США) и базироваться на её базы. Для войны с США необходим союзник (Англия, Япония), опираясь на порты которого можно развернуть флот.
В случае войны на Балтике предполагается создать ЦМАП.

Вооружения на 39 год.
Крупнокалиберная артиллерия. 406-356-305-254-203-180 Находится на уровне Англии и США, традиционные для России длинные пушки и тяжёлые снаряды. Аппараты стрельбы тоже не уступают зарубежным образцам. В радиолокации Россия впереди планеты всей, на кораблях крупнее лёгкого крейсера есть радары распознавания надводных и воздушных целей, ведутся эксперименты с системами свой- чужой. Радаров управления арт. Стрельбой на кораблях пока нет.

Средние калибры. Довольно удачная 130/45 универсальная пушка. Удачная 100/60 зенитка, ведутся работы по дальнейшему увеличению скорострельности. Для стрельбы по надводным целям может использоваться ограниченно. Ведутся работы по универсальной 152 и автоматическим 130 и 76.

МЗА 37мм пушка не уступает Бофорсу, производится с 1938 и ещё не все старые корабли вооружены ей. Работы по 20мм провалились, было решено разработать новую 23 мм вместо копирования иностранных образцов.

Торпеды – средние на мировом уровне. В отличие от США и Германии магнитные торпеды не приняты флотом, ведётся их доводка.

Гидролокаторы «Садко» не уступают лучшим зарубежным образцам, к сожалению, про бомбомёты «Царь морской» этого сказать нельзя. Однако лучше плохой бомбомёт, а не его отсутствие, а установлено их много.

Авиация. Особенностью палубной авиации России- наличие на борту авианосца истребителей сопровождения с большой дальностью и истребителей-перехватчиков с малой дальностью и высокими ЛТХ. Традиционно имеются отличные истребители при довольно посредственных пикировщиках и торпедоносцах. На 39 год имеются перехватчики Поликарпова, истребители сопровождения Северского, пикировщики Немана и торпедоносцы Анатара. Неплохие истребители (хотя и приняты на вооружение в 35), прекрасный пикировщик и устаревшие торпедоносцы. Но уже были представлены гос. комиссии новый пикировщик Сухого и торпедоносец Григоровича. Через год-два будут готовы перехватчик Поликарпова и истребитель сопровождения Картвели. Эти самолёты надолго опередят время и обеспечат российскому флоту превосходство в воздухе.
Катапультные разведчики Григоровича и Бериева ничем особо не выделялись. Однако у Сикорского находилась в постройке пробная серия геликоптеров. Крейсера типов Москва, Смоленск, Александр Невский и Олег имели по одной катапульте и 2 самолёта, прочие средние и тяжёлые крейсера, а также новые линкоры- по две катапульты и 3-4 самолёта.
Базовые самолёты. Дальние разведчики и торпедоносцы традиционно делали Сикорский и Туполев. Летающими лодками занимался Григорович, но на этот рынок начала вторгаться фирма Туполева.
В 20х годах российский флот тяготел к артиллерийским боям в светлое время суток, на больших и средних дистанциях (чтобы использовать преимущество тяжёлых снарядов). По мере роста Северного флота стали учиться боям в условиях полярной ночи. По этой же причине российская палубная авиация опережала прочие страны в радионавигации, планировалось создать специальные самолёты, способные нести радар и координировать действия эскадрилий в тёмное время суток.


 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2113
 
Отправлено: 16.09.2004 17:48


Alternator пишет:
цитата
Хонсю не надо, Хонсю сам капитулирует.

А как же марш Отдельной Бронетанковой Дивизии на Токио и ставка русского военного губернатора в Эдо?

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55485
 
Отправлено: 16.09.2004 17:56


Уже.
 
цитата
А как же марш Отдельной Бронетанковой Дивизии на Токио и ставка русского военного губернатора в Эдо?

Ставка и так будет - после подписания капитуляции на борту крейсера «Аврора».
А марш на Токио нам ни к чему - хватит Кореи и Китая. «Через Гоби и Хинган»...




 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2117
 
Отправлено: 16.09.2004 17:58


Да, красиво.

Alternator пишет:
цитата
«Через Гоби и Хинган»

Мчимся в гости прямо к вам

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
SerB
постоянный


Интернет: lan
Pанг: 48
 
Отправлено: 17.09.2004 14:43


«удачная 100х60 зенитка» - ИМХО немного не в русле мировых тенденций. Т.е. стрелять-то она будет далеко и высоко, но в сравнении с эталоном РИ американской 127х38 имеем а) меньший калибр, что приводит к значительным трудностям в оснащении снарядов радиовзрывателями и б) более длинные стволы, что приводит к необходимости увеличения мощности электроприводов (бОльший момент инерции). Поэтому я бы предложил экспериментальные 42-линейные (122х40) зенитные установки под радиоснаряды. Перевооружение - уже в ходе войны

 
Правка
Олег
авторитетный


Интернет: lan
Pанг: 76
 
Отправлено: 17.09.2004 15:12


Для SerB: Вполне в русле, немецкие 105 мм до введения радиовзрывателей были лучше американских 5 дюймовок. Кроме того, не забывайте, что есть универсальные 130ки -их можно будет модернизировать после введения радиозврывателей. Плюс в разработке автоматические шестидюймовки.

 
Правка
SerB
постоянный


Интернет: lan
Pанг: 49
 
Отправлено: 17.09.2004 16:10


Для Олег: В том-то и кокетка, что на большой дальности попасть осколком кк снарядоа по самолету можно только случайно - ДО радиовзрывателя. Потому - по большому счету разница в проценты неважна. Важнее оказалась готовность к введению принципиально новой технологии.
Универсалка 130 (а тем более 152) плоха опять-таки своей огромной массой - там нужны соответствующей мощности приводы, которые сами по себе весят огого. А вес для палубных установок даже для линкоров имеет значение.
Добавим также, что высокие ускорения в стотридцатках высокой баллистики также усложняют разработку радиовзрывателя. Так что переход с 100(102?)/60 на 122/40 может оказаться единственно-доступным вынужденным шагом.
А вот лет через 5 после войны, с развитием компактной и стойкой к высоким ускорениям электроники - можно прогнозировать и обратный переход на 100(102)/60 - но уже одноствольные автоматы - на тех же механизмах

ЗЫ эх, время будет - напишу-ка историю танков ;-)

 
Правка
Олег
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 81
 
Отправлено: 17.09.2004 17:06


SerB пишет:
цитата
Универсалка 130
Объясните мне глупому, чем русская 130/45 (или /40, не помню) сильно отличается от американской 127/38. По весу они должны быть очень близки.
SerB пишет:
цитата
Добавим также, что высокие ускорения в стотридцатках высокой баллистики также усложняют разработку радиовзрывателя.
Не путайте пушки, разработанные в СССР (у нас) и в России (альтернативной). Какая нужна баллистика, такую и сделаем. А высокие ускорения лечатся меньшим пороховым зарядом.
SerB пишет:
цитата
: В том-то и кокетка, что на большой дальности попасть осколком кк снарядоа по самолету можно только случайно -
Считается, что при проводе операции Церберус подавляющее число Суордфишей сбили именно немецкие 105/60.

 
Правка
SerB
продвинутый


Интернет: lan
Pанг: 51
 
Отправлено: 17.09.2004 17:27


Олег пишет:
цитата
Объясните мне глупому, чем русская 130/45 (или /40, не помню) сильно отличается от американской 127/38. По весу они должны быть очень близки.

Баллистикой они отличаются. Стотридцадка имела значительно более высокую начальную скорость и значительно более тяжелый снаряд. Что неудивительно - первоначально разрабатывалась-то она как ГК легких крейсеров. Сорри, цифры не под рукой - но можно посмотреть.
127х38 - под задачи бронепробиваемости не затачивалась (унеиверсалка для эсминцев и вспомогательный калибр крупных кораблей), баллистика хуже - зато сама чуть не вдвое легче.
И в результате - самое результативное зенитное орудие ВМВ (после введения радиовзрывателей). Такой вот парадокс. Англичане, кстати, на зенитках 114мм так и не добились эффективности радиовзрывателя.

Олег пишет:
цитата
Считается, что при проводе операции Церберус подавляющее число Суордфишей сбили именно немецкие 105/60

Ну свордфиш - та еще тарахтелка, с Зеро, Вэл или Ока не сравнить. А вот ежли посчитать количество японских ирапланов, приводненных 127х38 - то там разница как бы не в разы, а на порядки. А уж после массового введения радиовзрывателей - редкий камикадзе долетал до середины радиуса их действия.
Кстати, о радиусе действия - он у 127х38, конечно, значительно меньше 130 - за счет меньшей начальной скорости - но в ВМВ управляемых бомб были считанные единицы, так что глушить супостата на высоте 9 км необходимости не было, карапь - не город, все одно промажет. А вот надежно работать на дистанции 4-6 км - было очень важно. Так что высокая баллистика была избыточна и, за счет большой массы орудия, которую надо было очень быстро и точно вертеть - вредна.
Олег пишет:
цитата
Не путайте пушки, разработанные в СССР (у нас) и в России (альтернативной). Какая нужна баллистика, такую и сделаем. А высокие ускорения лечатся меньшим пороховым зарядом.

Ну дак я и не путаю. В РИ 122х40 универсалки спецом под радиовзрыватель не было :-) К тому же я не уверен, что в АИ будет калибр 100 (в реале итальянского происхождения), а не 102, скажем.
А вот 130 - пушки еще крепко дореволюционной разработки, для вооружения легких крейсеров. Так что для универсалки они избыточны - ну массу заряда Вы, положим, уменьшите - а ствол что, обточите на токарном станке для достижения меньшей массы? :-) Так что легче взять относительно тонкостенные (и легкие) 122мм стволы у сухопутных (тоже традиционный калибр, кстати) и воткнуть на имеющиеся станки вместо снимаемых 102х60. А те - на танки ;-))

ЗЫ кстати, уже с 42 где-то года в РИ рулит не качество стволов само по себе, а качество ПУАЗО. Вот на что внимание-то обратить - стабилизированные посты наводки как 1 этам, стабилизированные АУ вкупе с радиовзрывателями - как 2-й.
Кстати, те же радиовзрыватели можно втыкать на установки ближней обороны на базе РС-132 (но это уже мой личный прикол ;-)) Развития, может, и не получит - но как вкусная деталька - прокатит.

 
Правка
Олег
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 85
 
Отправлено: 17.09.2004 18:19


SerB пишет:
цитата
А вот 130 - пушки еще крепко дореволюционной разработки, для вооружения легких крейсеров.
Пушка 130/55 стояла на Светланах и первом поколении тяжёлых крейсе5ров и эсминцев. В районе 1930 года была разработана 130/45, которая сразу разрабатывалась как универсалка. Все корабли со старыми 130 были перевооружены к 1939 году.
Пушки калибра 100-130 разрабатывались для поражения горизонтальных бомбардировщиков и торпедоносцев, против пикировщиков предполагались 37мм. К сожалению, я не могу согласиться, что русские в 39 были такие же умные, как американцы в 42-просто не было опыта отражения воздушных атак.
SerB пишет:
цитата
:-) К тому же я не уверен, что в АИ будет калибр 100 (в реале итальянского происхождения), а не 102, скажем.
В реале наряду со 130мм пушками в Российской империи предполагался 180мм крейсерский калибр. Получается, что перешли с дюймовой схемы на метрическую, поэтому 100мм-вполне логично.
SerB пишет:
цитата
Зеро, Вэл или Ока
Всего этого удовольствия в 1939 пока нет, а флот в основном спроектирован и размещён для войны с Англией.

 
Правка
Олег
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 86
 
Отправлено: 17.09.2004 18:24


Новые награды. Медали за взятие Стамбула и освобождение Константинополя, за победу над кайзеровской Германией, орден Владимира 3 и 4 степеней с крыльями (даётся только лётчикам).
Новый орден св. Николая-3 и 4 степени даются офицерам военного и гражданского флотов, 1 и 2 - выдающимся мореплавателям, лётчикам и исследователям. В частности, 1ю степень получили Амудсен (за южный полюс), Бэрд (первый человек, достигший СП на самолёте), Вилькицкий (первая экспедиция, прошедшая СМП). Вторая степень-Колчак, Чкалов, Громов и Линдберг.

 
Правка
SerB
продвинутый


Интернет: lan
Pанг: 55
 
Отправлено: 17.09.2004 18:32


Для Олег: А я и не говорю, что русские должны быть настолько предусмотрительны :-) Просто на 2 году войны выяснилось, что 100мм пушки высокой баллистики не позволяют использовать радиовзрыватели. Тогда в рекордно короткие сроки (2 мес) был разработан арткомплекс на основе серийной стабилизированной установки 2х100/60 мм путем наложения ствола экспериментальной 122мм гаубицы с заменой поршневого затвора на клиновый полуавтоматический под унитарный патрон на базе 122мм шрапнельного снаряда с радиовзрывателем. :-)
Вот так и.

 
Правка
SerB
продвинутый


Интернет: lan
Pанг: 56
 
Отправлено: 17.09.2004 18:36


Олег пишет:
цитата
районе 1930 года была разработана 130/45, которая сразу разрабатывалась как универсалк

Однако совместимость по снарядам сохранилась - и следовательно масса орудия осталась значительно бОльше, чем было необходимо для ведения эффективного зенитного огня. Собственно, потому-то 130х45 и работала только по торпедоносцам и «левелам».
Кстати, высота сброса бомб пикировщиками, емнип - около 3 км (для обеспечения выхода из пикирования на 1 км) - многовато для МЗА. Вот тут-то и потребовалось умение 127х38 очень быстро вертеться

 
Правка
Радуга
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 498
 
Отправлено: 17.09.2004 18:54


Олег пишет:
цитата
Новые награды. ... орден Владимира 3 и 4 степеней с крыльями (даётся только лётчикам).
Новый орден св. Николая-... В частности, 1ю степень получили Амудсен, Бэрд, ... Вторая степень-... Линдберг.

2 вопроса.
1. Почему Владимир летчикам? Какая связь? Насколько я помню - у него надпись «Ум, честь и верность».
2. Николая что и иностранцам массово дают?

 
Правка
Олег
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 87
 
Отправлено: 17.09.2004 19:15


Радуга пишет:
цитата
1. Почему Владимир летчикам? Какая связь? Насколько я помню - у него надпись «Ум, честь и верность».
Потому что с крыльями :) Можно ещё к Станиславу крылья добавить.
Радуга пишет:
цитата
2. Николая что и иностранцам массово дают?
Николая 3 и 4 степени дают за не военные подвиги в море и воздухе (типа Николай Угодник покровитель моряков и лётчиков).
1 и 2 степень дают за выдающиеся перелёты, плаванья и географические открытия. В том числе и иностранцам (если уж давали Андрея и Георгия, то Николая мне не жалко).
SerB пишет:
цитата
наложения ствола экспериментальной 122мм гаубицы с заменой поршневого затвора на клиновый полуавтоматический под унитарный патрон на базе 122мм шрапнельного снаряда с радиовзрывателем. :-)
Нафиг, у нас есть 130/45 спаренные башни.
SerB пишет:
цитата
Однако совместимость по снарядам сохранилась
Нет, когда проектировали башни пришлось перейти на менее мощные снаряды.
SerB пишет:
цитата
Кстати, высота сброса бомб пикировщиками, емнип - около 3 км (для обеспечения выхода из пикирования на 1 км) - многовато для МЗА. Вот тут-то и потребовалось умение 127х38 очень быстро вертеться
В 1939 году пикировщиков в мире мало, ваши расчёты русскому МГШ не очевидны. Ситуация с русскими 130/55 и 130/45 аналогична американским 127/51, и 127/38. В 1939 году необходимость быстро вращающихся башен не очевидна (хотя русские не уступают американским), в крайнем случае, после создания зенитных РЛ снарядов можно будет заменить спаренные башни с 100/60 на одиночные башни с 130/45.
А вообще, лучшая зенитка истребитель, а у нас проходят испытания новые палубные истребители (И-180 и P-47 в РИ).

 
Правка
SerB
продвинутый


Интернет: lan
Pанг: 57
 
Отправлено: 17.09.2004 19:55


Для Олег: Ну мощные 130х45, ИЗБЫТОЧНО мощные. «капля никотина убивает лошадь, а кролика разрывает на части» (с). Лучше выпустить 3-4(!) снаряда по 100(122), чем 1 по 130. Имеется в виду, что ПУАЗО и радиовзрыватели у нас в обоих случаях. Считаем.
Бандура, которая будет вертеть 2х130х45 в приемлемом темпе, будет вдвое тяжелее чем 2х100(122). Т.е. Вы поставите вдвое меньше установок (ну или 2х100 меняете на 1х130) - уже вдвое меньшее количество снарядов.
А если еще учесть неизбежно меньшую скорострельность 130 по сравнению со 100 (122) - то опять-таки имеем уменьшение количества снарядов в единицу времени...
Т.е вместо 1 снаряда 130мм имеем возможность запулить 3-4 снаряда меньшего калибра и сходной эффективности.
Теперь почему 122. Принимаем, что в 100мм радиовзрыватель не лезет (в 114 англичане запихнуть не смогли, считанных миллиметров не хватало). Значит, надо увиличивать калибр. Ближайший - сухопутный 122. Той же начальной скорости снаряда при тех же габаритах артсистемы достичь не удастся - да и хрен бы с ней. Нам достаточно до 40-50 кабельтовых работать. Значит, экономим на длине ствола, заодно уменьшаем момент инерции (пропорционален КВАДРАТУ длины ствола, между прочим)... хотя ладно, сам ствол больше диаметром, считаем, что 100х60 и 122=40 разошлись «баш на баш».
По энергетике они тоже схожи, так что лафет переделывать не придется.

130мм роляет только на большой дистанции боя - но нам на 10 км стрелять не надо, для этого, как Вы справедливо заметили, есть истребители. А вот среднюю зону (3-6 км) как раз и надо прикрыть (в ближней уже МЗА работает). А тут нужно выпускать блоьше снарядов в единицу времени.
Смотрите на РИ - как только уменьшились габариты радиовзрывателей - 127х38 заменили 100- и даже 76мм автоматы.
Так что не надо гнаться за «большим бабахом» - вреден он тут.

 
Правка
Олег
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 89
 
Отправлено: 17.09.2004 20:11


Для SerB: Значит так. Русская спаренная башня 130/45 по «поворотливости» равна американской спарке 127/38. У нас электромоторы более мощные.
Что касается радиовзрывателей, 122 мм и т.д.-об этом я буду говорить, когда политическое руководство определится, кого мы к 42 разгромили, а кто намечается. Пока о РЛ взрывателях я не знаю. И вообще, сейчас усилия русских учёных локаторщиков сосредоточены не на РЛ снарядах, а на РЛ для самолётов, что бы обеспечить полёты в условиях плохой погоды и полярной ночи на севере.
SerB пишет:
цитата
пропорционален КВАДРАТУ длины ствола,
Угу, вы ещё забыли толщину стенок, у 100 она меньше.
SerB пишет:
цитата
Так что не надо гнаться за «большим бабахом» - вреден он тут.
Я не гонюсь, я пытаюсь смоделировать состояние технической мысли на 1939 год, со всеми её ошибками и заблуждениями.
У меня есть линейка зенитных калибров на 1939
37-76 (старые)-100-130
У Англии 40-76-102-114-133
У Германии 20-37-88-105
У США 28-76-127
У Японии 25-100 (в разработке)-127
У Италии 20-37-90-100
У Франции 37-75-90-100
Кроме Англии, у всех 3-4 калибра, им хватало, поэтому на 1939 считаю нецелесообразно вводить новый калибр.

 
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55514
 
Отправлено: 17.09.2004 21:37


Олег пишет:
 
цитата
когда политическое руководство определится, кого мы к 42 разгромили, а кто намечается.

Политическое руководство еще не договорилось, когда начнется война.
Хотя, скорей всего, воевать будем с Японией (за спиной которой Англия-Франция-Голландия) на Китайском фронте.
=====================
Интересно, на чем мы сэкономили, если у нас такой большой флот? Хотя строительство его оправдано, главные потенциальные противники - Япония и Британия.

 
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55525
 
Отправлено: 18.09.2004 16:24


Крысолов пишет:
 
цитата
ставка русского военного губернатора в Эдо?

Кстати, предлагаю определиться, в каком году она там появится.

Первоначально я предпологал провести ВМВ как в реале. 1939-1945, плюс-минус год.

Но предложение Седова начать войну в 1948-м тоже заслуживает внимания.

Плюсы:

1) Очень альтернативная и оригинальная дата.

2) Поскольку основной фронт для России - Дальний Восток, можно «наложить» события войны на реальную Корейскую и последний этап китайской гражданской.

3) Больше времени на подготовку.

4) Больше оригинальной техники.

5) В британских колониях брожения и мятежи.

Минусы:

1) У врагов тоже больше времени на подготовку.

2) Японцы могут завоевать весь Китай. Впрочем, это не «проблема» - поскольку я рассчитывал, что мы дойдем до моря в лучшем случае через три года. Хотя закончить войну быстрее, чем в реале, тоже будет неплохо. (Мы в «выигрыше» в любом случае - потери меньше, особенно гражданские).

3) Японцы могут не успеть, а их верные британские союзники запросто смогут наклепать кучу ракет и десяток атомных зарядов.

Ракеты - фигня, они у нас тоже есть.

Атомные бомбы?

Предлагаю такой вариант. В самом начале войны англичане кидают «ньюк» на германский военный объект. Они не знают, что у врагов тоже есть атомное оружие. В ответ германцы сносят Скапа-Флоу. После этого война идет «честно» - никаких ньюков, никаких газов.

Как начнется война.

Японцы без объявления войны топят наш флот во Владивостоке и переходят манчжурскую (?) границу. После чего
Россия объявляет войну Японии.

Через сутки
Британия объявляет войну России.
Германия объявляет войну Британии.
Франция объявляет войну Германии.

Америка вступит в войну через полгода - год.
-------------------------------------------------- ---------------------------
Между прочим, нужно придумать красивые названия для русско-германо-американского союза и франко-британо-японо-голландского блока. Но не «Ось» и не «Антанта».
-------------------------------------------------- ------
Еще один момент. Война, как и в оригинальном МЦМ, ведется «цивилизованно». Женевская конвенция, все дела. Время от времени даже офицеров под честное слово отпускают. Стараются бомбить только военные объекты. Геноцидами никто не занимается - кроме японцев, разумеется. Японский фронт - война без правил.

Я подумал и решил, что еще один фронт - Иранский - мы можем себе позволить. Но к 48-му году бритты хорошо окопались, поэтому до Персидского залива мы дойдем не скоро. «На Иранском фронте без перемен».

И обязательно морское сражение на Каспийском море!

 
Правка
SerB
продвинутый


Интернет: lan
Pанг: 58
 
Отправлено: 18.09.2004 19:41


Олег пишет:
цитата
Русская спаренная башня 130/45 по «поворотливости» равна американской спарке 127/38. У нас электромоторы более мощные.

Мощные == тяжелые. Понимаете, если корабли «большие» - это не значит, что можно вес не считать. Тем более «верхний». Лишний вес - минус скорость, дальность, мореходность. И минус количество, поскольку «плюс цена».
Олег пишет:
цитата
на 1939 считаю нецелесообразно вводить новый калибр.

Так и я про что (уже который раз :-)) Считая начало войны - 41, получается так. К 42-му разработаны опытные образцы радиовзрывателей. Выясняется, что в 100мм радиовзрыватель «нэ лызэ». На перевооружение на 130мм ни времени, ни ресурсов (война уже идет) нет в принципе. Да и технической возможности тоже - на штатные места установки 2х100 вдвое более тяжелую 2х130 не впихнуть. Против замены 2х100 на 1х130 моряки категорически возражают (уменьшение количества снарядов в минуту в 4 разА), да и нет таких установок в потребном количестве... Плюс непонятно, что делать с имеющимися установками 1х100 (которые таки тоже есть, и немало). 130 туда не впихнуть никак.
Поэтому (самоцитата)
SerB пишет:
цитата
...Тогда в рекордно короткие сроки (2 мес) был разработан арткомплекс на основе серийной стабилизированной установки 2х100/60 мм путем наложения ствола экспериментальной 122мм/40 гаубицы с заменой поршневого затвора на клиновый полуавтоматический под унитарный патрон на базе 122мм шрапнельного снаряда с радиовзрывателем. :-)

Т.е. типичная импровизация военного времени.

А кстати, по малым калибрам. у нас был 12.7мм ДШК, плюс 25мм автомат. На ТКа-то 37мм автомат не воткнешь... Какие калибры менее 37мм используются?
Варианты - 12.7, 14.5, 15.2, 20 «легкий», 20 «тяжелый», 23, 25.4, 30...

 
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55536
 
Отправлено: 18.09.2004 19:52


14 мм - хороший альтернативный калибр (0,55 дюйма). (в реале почти не светился).

 
Правка
SerB
продвинутый


Интернет: lan
Pанг: 60
 
Отправлено: 18.09.2004 20:05


Alternator пишет:
цитата
14 мм - хороший альтернативный калибр (0,55 дюйма). (в реале почти не светился).

Будут путать с 14.5
Так что может лучше его оставить? Взят-то он был не с потолка, а определялся максимум возможностей станочного парка.

Как и 85мм кстати - максимальный калибр для существовавшего (в значительной степени дореволюционного) парка. Так что эти калибры должны и тут остаться.

 
Правка
SerB
основной


Интернет: lan
Pанг: 68
 
Отправлено: 20.09.2004 12:23


Alternator пишет:
цитата
1) У врагов тоже больше времени на подготовку

Если воюем с Японией - это только плюс. В плане интриги. Потому как японские танки 39 года супротив харьковских 25-тонников (потом про танки напишу подробно, 25т - предел в перегруз для стандартной 2-осной жд платформы, требование ГАУ) с 76ммх40 - это даже не смешно... Ну а бритты в РИ даже в условиях войны (а это могучий стимул) смогли родить что-то сравнимое с Pz-IV/Т34 («Комету») толко к 44 году. Без войны - максимум, что у них будет к 48му - «Матильда/Валентайн» с 6-фунтовками.
Alternator пишет:
цитата
3) Японцы могут не успеть, а их верные британские союзники запросто смогут наклепать кучу ракет и десяток атомных зарядов.

С чего бы? «Манхэттен» - это ОГРОМНЫЕ бабки, ок. 4 ТОГДАШНИХ гигабаксов плюс соединение 4/5 мировой науки (европейская+английская+американская) и американского промпотенциала в рамках одного проекта. Такое финансирование и такая концентрация в мирное время нереальна. Ковырялись бы без войны потихоньку, году к 57-му может и сделали бы. Так что - 3-4 год войны, если делают англичане - однозначно нюкать будут вражескую морскую базу на Атлантике (Брест?) А в Скапа-Флоу кстати может и Принн отличиться. По воздуху не пробиться, ракеты пока не столь точны, (да и вес великоват для Фау) в торпеду - «нэ лызэ». Бомба доставляется непосредственно в корпусе ПЛ, экипаж отходит «а-ля Боргезе» на другую лодку, но таймер срабатывает раньше времени. Способ доставки едренбатона выясняется только после войны. А пока - кайзер демонстративно награждает фон Брауна.

 
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55594
 
Отправлено: 20.09.2004 18:31


SerB пишет:
 
цитата
Такое финансирование и такая концентрация в мирное время нереальна.

Как знать? «Холодная война», разведка чего-то раскопала, поэтому принято решение найти «ассиметричный ответ». Лондон никто не бомбит - можно работать спокойно. Средств хватает - Британская империя еще не рассыпалась. «Тяжелая вода» покупается у независимой Норвегии. К 48-му году могут успеть.

Про Принна - хорошая идея.

Про танки. Есть еще французы, на которых могут ориентироваться бритты и японцы (особенно японцы, дабы нам не было слишком «скучно»). Интересно, что они родят?

А что родят немцы... «Леопард»?

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2147
 
Отправлено: 20.09.2004 18:43


Alternator пишет:
цитата
Между прочим, нужно придумать красивые названия для русско-германо-американского союза и франко-британо-японо-голландского блока.

Для бриттов - Тихо-Атлантический Альянс (Звягинцев)
Для нас - Союз Орлов (гербы), Второй Тройственный.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55599
 
Отправлено: 20.09.2004 18:52


Тогда для бриттов - ПАТО (Pacific-Atlantic Treaty Organization).

Союз Орлов - самое то. Разумеется, возможны варианты. Орлиный Альянс, Трехглавый Орел, 4-главый?, Орлиное Гнездо и т.п.

Так когда войну начнем? В 48-м?

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2148
 
Отправлено: 20.09.2004 18:57


Alternator пишет:
цитата
Орлиное Гнездо

Точно!

Alternator пишет:
цитата
Так когда войну начнем? В 48-м?

Ну как там писал Седов: 1 октября 1948 года... Типа, братья и сестры... ээээ, нет... О! Народ мой! К вам обращаюсь я! и так далее...

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
SerB
авторитетный


Интернет: lan
Pанг: 79
 
Отправлено: 20.09.2004 19:59


Alternator пишет:
цитата
Есть еще французы, на которых могут ориентироваться бритты и японцы (особенно японцы, дабы нам не было слишком «скучно»)

Тогда японцев особенно жаль. Французы - «великие» авторитеты в танкостроении, н-да... Британцам на них ориентироваться и не надо, их «Матильда» и «Валентайн» - идеологически копия S35 и H/R35 - дофига брони и масенькая пусеська. И скорость беременной черепахи. Вот американцы по заказу японии могут теоретически родить что-нибудь интересное. Или немцы. Я в другом топике уже написал, что начало войны в октябре 48 - это где-то весна 42 по уровню развития техники в реале. Т.е. у нас - Т43-76 массово, у немцев - четверка с эль-48, у амеров - Стюарт, Грант/Ли, Шерман, у франков - ничего путного даже в проекте, у бриттов - Крузейдер и Черчилль, «Комета» будет только через 2 года а Центурион вообще дай Бог к концу войны родить.

Кстати, о конце войны. если война длится столько же, сколько в реале, т.е. 5.5-6 лет - то конечный уровень техники - совпадет с реальным на дату окончания. Т.е. МиГ15, ну пусть Та183, Сэйбр, Канберра... Центурион, Леопард-1, французское ухлебище с 90мм по мотивам «тигра-пантеры», М46, Т55, Т10М,... АК47, StG44, M1 Гаранд,... водородная бомба еще не создана, но уже есть РСД и (!) ПКР у России...

 
Правка
Олег
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 105
 
Отправлено: 20.09.2004 20:25


SerB пишет:
цитата
у амеров - Стюарт, Грант/Ли, Шерман,
Максимум Стюарт и Ли, пока война не начнётся, танкостроение они не форсируют.

 
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55609
 
Отправлено: 20.09.2004 23:16


SerB пишет:
 
цитата
Французы - «великие» авторитеты в танкостроении

Зато танки у них Страшные! :))




 
Правка
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 547
 
Отправлено: 21.09.2004 09:23


Олег пишет:
цитата
Бэрд (первый человек, достигший СП на самолёте)


Ну только по большой любви к САСШ. Он же ИМХО вроде как не долетел.

А как же английские летчики первыми перелетвшие океан ? Мы же на определенном этапе с Англией против Франции дружить будем.

Олег пишет:
цитата
Чкалов


А будет ли он. Арцеулов, Громов и Аккуратов - первый беспосадочный перелет Москва-Бангкок.

По поводу сроков войны:

Варианта два - очень короткий: два-два с половиной года. Никто не хочет кошмара ПМВ. Второй - вялотекущая 7-9 лет. Мотивы: поведение Наполеона третьего в 1859г., второй вариант - война Японии в Китае (1937-1945) затем перетекшая в Гражданскую войну (1946-1949), а затем в Корейскую (1950-1953). Итого: 16 лет. Также - по опыту ПМВ есть вероятность некоей локализации - никакой Тотальной войны на море. То есть вариант серии эпизодически вспыхивающих крупных локальных конфликтов.

Атомной ьомбы нет и не предвидется. Однако война начинается уже с реактивной авиацией, радарами и телеуправляемыми бомбами.

Что касается зениток: почему не рассматриваются американские и шведские шестидюймовки, французские 138мм, немецкие 128мм и шведские 120мм автоматы ?

По строительству легких сил. Не возникнет ли желание строить корабли самые-самые - пример эсминцы с 8 140мм универсалками - против французских фантастиков и миноносцы с 4-6 100мм. Что с развитием торпедного вооружения. В реале японцы и австралийцы строили эсминцы с 15 торпедными аппаратами, а также был проект японского эсминца с 3-мя 7-трубными аппаратами калибра 610мм. Будет ли использован десятидюймовый калибр на крейсерах. На каком калибре замрет развитие линкоров. ИМХО в России максимум 406мм, амеры могут построить Монтаны с 8 - 456мм (был такой проект), а японцы 508мм.

Что касается танков - французы рано или поздно построят пехотный танк с калибром сначала 57мм, а затем и 90мм. И чем собственно были плохи их же В-1.



 

 
C уважением
E-mail | Правка
Слава Макаров
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 158
 
Отправлено: 21.09.2004 11:44


Alternator пишет:
цитата
Японский фронт - война без правил.


А с фига ли? До этого - все японцы прекрасно соблюдали...

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2158
 
Отправлено: 21.09.2004 11:47


Седов пишет:
цитата
Атомной ьомбы нет и не предвидется.

Это еще почему?
«В глухой заснеженной Сибири компания сумасшедших русских и немецких ученых под охраной бородатых казаков в высоких меховых папахах тайно готовили явить миру Мать Кузьмы - первую ядерную бомбу»
К началу войны не успеют, но вот к концу...

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
SerB
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 82
 
Отправлено: 21.09.2004 12:03


Крысолов пишет:
цитата
К началу войны не успеют, но вот к концу...

Англо-американский едренбатон: тест - с 31 декабря на 1 января 1952 года (2 года до конца войны), применение -06 марта 1952, Брест, Б-29 и Вильгельмсхафен, 09 марта, Б29 же. Далее - две бомбы потеряны при налете на Владивосток 14 июня 1952 (носители Б29 сбиты МиГ-15 первой войсковой серии). Одна бомба - применена по станции Зима 08 августа 1952 (транссиб остановлен на 6 суток), еще одна бомба утеряна вместе с самолетом-носителем в тот же день при неизвестных обстоятельствах.
Первое удачное русско-немецкое испытание - июль 1952, первое применение - Скапа-Флоу, подлодка-камикадзе на базе 21 серии, 09 августа 1952 и Инчхон 12 августа, телеуправляемый Ил-28, фактически крылатая ракета. Впрочем, какая-то либеральная газета 90-х выступила с «разоблачениями» о том, что самолет пилотиовали приговоренные к смерти летчики, не знавшие о типе бомбы.
После этого, видимо, было заключено негласное соглашение о неприменении бомб до конца войны, хотя по некоторым сведениям, у японо-англо-американских войск на 31 декабря 1952 имелось 8 готовых к применению ядерных устройств, у русских и германцев - по 2.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2159
 
Отправлено: 21.09.2004 12:21


SerB пишет:
цитата
японо-англо-американских войск на 31 декабря 1952 имелось 8 готовых к применению ядерных устройств, у русских и германцев - по 2.

Во первых к 1952 году всякое может случится, там Париж падет или русские захватят Хоккайдо
А во-вторых, почему вы полагаете что ядреную бомбу первыми получат англичане? Алоизыча то нет, никто неарийских немецких физиков гонять не будет...
Кстати, изучайте историю МЦМ-2ТК - США - наш союзник.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
SerB
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 84
 
Отправлено: 21.09.2004 13:03


Крысолов пишет:
цитата
США - наш союзник.

Тогда англам, франкам и я понам быстрый и неинтересный капец. С англами и франками в одиночку разбираются немцы, японов с их танками на суше только разве китайцы отхреначить не смогут.
А если англия без Штатов - тогда, извините, это возня в песочнице - бомбу они как и в реале, только к 60-м сделают. Вы представляете, что такое фабрика по обогащению урана? Штольня в километр длиной и штук 20 центрифуг на метр погонный. Помимо прочего.
Они в реале-то амеров привлекали и для выпуска магнетронов, и для выпуска танков (свои, как только получили даже не Шерманы, а Грат-Ли, в темпе вальса распихали по учебным частям), и для выпуска самолетов, и эсминцы древние на базы меняли - и это только против одной (!) Германии. Так что через пол-года войны останытся 2 одиноких группки островков по краям Евразии, с грустью наблюдающих за радостно улыбающимся толстым полярным лисом, не спеша собирающим в кучку самолеты, едренбатоны и новые корабли.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2164
 
Отправлено: 21.09.2004 13:09


SerB пишет:
цитата
Тогда англам, франкам и я понам быстрый и неинтересный капец

Ну и лады. Побъем англо-франко-джапов, а потом пререгрыземся друг с другом за добычу

А если серьезно, то не все так просто. Франция к 48-му уже поменяет своих генералов, Англия укрепит союз с Японией, Япония еще больше усилит флот, а США сразу в войну не полезут, а будт помогать то одному, то другому, как в ПМВ. Однако их противоречия с Англией и Японией все ж таки бросят Америку в русско-германские объятья. Так что «Орлиное гнездо» окончательно сформируется только в годы войны.
Так что ничего, повоевать на их век хватит

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
SerB
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 85
 
Отправлено: 21.09.2004 13:25


Крысолов пишет:
цитата
пререгрыземся друг с другом за добычу

А чо грызться-то? Делим по ирано-иракской границе. У немцев - пунктик насчет Берлин-Багдад, а Император добавит к титулу «Шах Иранский» :-)

Крысолов пишет:
цитата
Франция к 48-му уже поменяет своих генералов

На то поколение, которое вьетнамцам слило? После опыта-то ВМВ?

Крысолов пишет:
цитата
Англия укрепит союз с Японией, Япония еще больше усилит флот

И сильно флот поможет Японии в Китае? Ну будет симметричная картина на западе и востоке а-ля 40-41 - два островка с нехилым флотом, эвакуировав остатки войск, с материка, ждут вторжения. И спасение им моджет прийти только откуда? Правильно, из США. Или если действительно мы с немцами передеремся - ну дык зачем тогда так сложно придумывать? Просто пишем ВМВ в новых реалиях но при тех же раскладах.
Так что если
цитата
США сразу в войну не полезут, а будт помогать то одному, то другому, как в ПМВ
, островитяне подумают-подумают - да и заключат мир. На предложенных великодушными континентальными державами щадящих условиях. Ну там, независимость Индии (все одно поток оружия индусам уже делает положение остатков английских гарнизонов безнадежным) и так далее.
О чем писать-то?

Так что при Ваших раскладах - интерес будет, только если США - союзник Британии. Иначе - два здоовых мужика и один калека (Китай) отымают конфетки у маленьких детишек.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2166
 
Отправлено: 21.09.2004 13:33


SerB пишет:
цитата
Делим по ирано-иракской границе.

Ирако-сирийской.

SerB пишет:
цитата
На предложенных великодушными континентальными державами щадящих условиях

Точно. Всего-навсего капитуляция и оккупация

SerB пишет:
цитата
Иначе - два здоовых мужика и один калека (Китай) отымают конфетки у маленьких детишек.

Мне нравится ваш оптимизм. И вообще шапками закидаем...

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
SerB
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 86
 
Отправлено: 21.09.2004 14:04


Крысолов пишет:
цитата
Мне нравится ваш оптимизм. И вообще шапками закидаем...

Не оптимизм. Простой расчет.
Германия в реале нагнула Францию и Англию в одиночку.
в Вашей альтернативе Российская Империя сильнее СССР - и она союзник Германии.
Япония в РИ огребла на Халхин-голе. В Вашей альтернативе Российская Империя сильнее СССР - соответственно, очень высока вероятность кампании 45 года против Квантунской армии с самого начала.

Все выбранные Вами в противники державы показали полную неспособность в войне на суше. Смотрим реал.
Английские танки до «Кометы» - второй (Черчилль, Валлентайн и может быть Крузейдер) или третий сорт. Французские - второй (толстобронные, но медленные, скоро встанут без горючего). Разве что R/H35 мне нравятся, но это легкие танки, поддержка пехоты в лучшем случае. Японские танки - третий сорт, за исключением танков-амфибий. Но это уже специфическая область, море-с.
И пртив этого - аналоги Т34, КВ, PzIVF2, на горизонте маячат Т34-85, ИСы, Тигр вот-вот, Пантера. А Шерманов при США в другом лагере остовитянам не обломится. Ы?

Авиация - на их Зеро-Сен у нас есть буст в виде Сикорского и Картавели - кроме Поликарпова и пр. К 48 (ок. 42043 РИ) у немаков помимо Bf109G и FW190 уже Швальбе, у англов - в лучшем случае Метеор и ан масс Спиты. Про довоенные работы франков по авиации ничего доброго сказать не могу, по реактивной авиации - ничего не могу вообще.

По стрелковке. В РИ у нас и немцев к 42 году - самозарядки, на подходе - соответственно StG и СКС под помежуточный патрон.

Ну и до кучи - едренбатоны. Положим, англы с французами могут составить неплохую научную команду. Примерно равную одной немецкой С Эншетеном, который напишет письмо уже не Рузвельту, а кайзеру, гы.
А уж про мощности точного машиностроения (центрифуги) я вообще молчу. Тут Англия+Франция+Япония где-то на уровне одной Германии. См. реал - Англия, даже поучаствовав в Манхэттене и имея ВСЮ инву, взорвала собственный едренбатон ПОЗЖЕ СССР, который, конечно, тоже был «в курсе» - но не на 100%, бо «пиратская копия». Немцев подвела «плохая физика» - ну дык эмиграция ученых никого до добра не доводила...

Оно понятно, с флотом у них хорошо. Только вот полевой аэродром авианосной авиации найти куда как труднее, нежели сухопутным - авианосец или линкор, вздумай те пошариться у берега. Вот и получаем ситуацию 40-41 на обоих оконечностях континента. Букмекерские конторы принимают ставки, какие острова сдадутся раньше - Британские али Японские?

Какие факторы, кроме поддержки США, могут переломить ситуацию? А уж если США вступают в войну против Японии и Британии - им помогут только инопланетяне.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2167
 
Отправлено: 21.09.2004 14:22


Я и не говорю, что японобритты нас порвут. Но война не будет для нас легкой прогулкой за саке и виски.
Сравнение с реалом несколько некорректно. Именно наличие сильной России заставит Англию не вести политику «лишь бы не было войны», а конкретно к ней готовится. Да и Франция мал-мала одуматься может после «кредитной войны» с Россией в 1920-е...

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55623
 
Отправлено: 21.09.2004 14:33


Слава Макаров пишет:
 
цитата
А с фига ли? До этого - все японцы прекрасно соблюдали...

Для реализЬму. А японцы, соблюдающие Женевскую конвенцию, у нас будут в другой развилке. В том же «2009» и «Антигитлеровская Япония».
---------------------------------
Крысолов пишет:
 
цитата
Мне нравится ваш оптимизм. И вообще шапками закидаем...

Моя школа!
----------------------------------
SerB пишет:
 
цитата
Тогда англам, франкам и японам быстрый и неинтересный капец.

Как совершенно справедливо было сказано выше, не все так просто. У японцев огромный тыл. Голландия - союзник. Австралия - союзник. Так что после разгрома на материке они спрячутся не на маленьком острове. А нам еще через Индокитай и Бирму прогрызаться...

Немцы легко победят в Европе, Африке и БВ, но Британию надо бы взять штурмом. «Для интриги».

США вступят в войну не сразу. «Научно-технический уровень» США немного ниже. В ПМВ они не участвовали. А когда вступят в войну, им еще Канаду нужно завоевать. «Скучно не будет».

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2172
 
Отправлено: 21.09.2004 14:54


Alternator пишет:
цитата
Моя школа!

То-то я думаю, знакомая ведь фраза

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
SerB
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 87
 
Отправлено: 21.09.2004 15:01


Alternator пишет:
цитата
У японцев огромный тыл.

Где? (озираясь)

Alternator пишет:
цитата
Голландия - союзник

Могучая держава. Ну ладно, хоть нефть поставлять будет... если танкеры будут ходить после выхода наших войск на юго-восточное побережье Китая.

Alternator пишет:
цитата
Австралия - союзник

Тоже могучая промышленная держава. Танки Скофилда... Или то Новая Зеландия?
Ну с австралийской овцы хоть полушубка клок, да пару крокодилов на тапочки генералам...

Ну нту там, в бассейне тихого океана танковых, судостоительных и авиационных заводов. Даже сейчас.

Alternator пишет:
цитата
А нам еще через Индокитай и Бирму прогрызаться...

Эстонский вопрос: «А ссашшэммм»?! Шоб романтика и потный камуфляж?
Выходим в район Шанхая, строим базы для авиации и ПЛ и режем коммуникации. Люминь йок, нефть йок, в общем все йок.
В индокитае нехай индусы и китайцы воюют :-) У них к англам и японам соответственно вопросы понакопились :-)) Самый рай для партизанской войны при нашей воздушной и материальной поддержке. Много пользы японам от такого тыла будет?
А нам свой Вьетнам не нужен.

А потом в 80-х пусть добровольцы с рупорами бродят по индокитаю и извещают «последних самураев», что война кончилась 30 лет назад.
Alternator пишет:
цитата
Британию надо бы взять штурмом. «Для интриги».

А немцы успеют? ИМХО не имея простора для маневра, как в реале (доброжелательные США и активно окучиваемый СССР) бритты просто сдадутся.

В общем, что-то я интерес в к этой теме при таких раскладах утерял. В случае победы - невелика слава (весовые категории симльно разные), в случае поражения - велик позор.

Не, ребята - меняйте расклад. Нехай Штаты вписываются за бриттов и японов. Им усиление России и Германии нафиг не сдалось - а тут им халявные заказы на Либерти, вооружение, самолеты, «Шерманы»... Воевать они по первости по своей привычке не будут, а вот поторговать... Японские Биркэты, британские Сейбры, хе :-)))

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2173
 
Отправлено: 21.09.2004 15:03


Alternator пишет:
цитата
А нам еще через Индокитай и Бирму прогрызаться...

Картина маслом: «Русские освободители в Бангкоке». Впереди фельдмаршал Рокоссовский на белом слоне, прекрасные тайские девченки с интересом посматривают на русских чудо-багатырей и бросают в воздух чепчики. Всеобщее ликование.
Кстати, до революции отношения России и Сиама были ОЧЕНЬ доброжелательные. Это тоже можно обыграть.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2174
 
Отправлено: 21.09.2004 15:23


SerB пишет:
цитата
если танкеры будут ходить после выхода наших войск на юго-восточное побережье Китая.

Ну дык! От Амура-то до Шанхая рукой подать. А Кантон еще ближе

SerB пишет:
цитата
строим базы для авиации и ПЛ и режем коммуникации

Конечно. А англо-японские авиация и флот уже утонули?

SerB пишет:
цитата
В индокитае нехай индусы и китайцы воюют :-) У них к англам и японам соответственно вопросы понакопились :-))

Гы. Ужо они навоюют...

SerB пишет:
цитата
бритты просто сдадутся.

Ага. Увидят панцергренадеров на той стороне Канала и выбросят белый флаг...

SerB пишет:
цитата
Не, ребята - меняйте расклад.

Это вы не меняйте расклад. Политическое руководство уже определилось

SerB пишет:
цитата
Нехай Штаты вписываются за бриттов и японов. Им усиление России и Германии нафиг не сдалось - а тут им халявные заказы на Либерти, вооружение, самолеты, «Шерманы»...

Да и Россия с Германией тоже заказы с удовольствием размещают, а геополитические противоречия с Японией по Китаю и с Англией по флоту ого-го какие. Да и на колонии английские они глаз положили. А у России с Германие что взять?

SerB пишет:
цитата
В случае победы - невелика слава (весовые категории симльно разные

Нахрен нам слава? Нам добыча нужна.

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
SerB
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 88
 
Отправлено: 21.09.2004 15:55


Крысолов пишет:
цитата
Шанхая рукой подать. А Кантон еще ближе

А кто Вас просит идти вдоль побережья? Идем от Манчжурии. Ну не светит Японии ничего на суше, не светит...Крысолов пишет:
цитата
Конечно. А англо-японские авиация и флот уже утонули?

(философично) в 1940-42 Англия теряла бОльший тоннаж, чем производила. Даже с помощью США. От одной Германии. А теперь прикиньте, что будет с японским флотом, если все те страхолюдины, которые вы разрисовали для Российской иимперии, умно и грамотно применить (а если применять неумно и неграмотно - зачем городить альтернативу? ;-)). Плюс авиация. В реале на Халхин-голе перевес был за намие - и это на И-153 и И-16. Что будут делать Зеро с И-185?

Крысолов пишет:
цитата
Ага. Увидят панцергренадеров на той стороне Канала и выбросят белый флаг...

Примерно так. Потому что по другую сторону от островов нет потенциального союзника (и еще одного за спиной Германии), Либерти никто не продает, а посему торговый флот сокращается вдвое быстрее, а авиацию на Восточный фронт враг перебрасывать не собирается. А, да - танковые группы из Греции направляются не к Минску, а к Суэцкому каналу ;-)

Крысолов пишет:
цитата
Да и Россия с Германией тоже заказы с удовольствием размещают

С меньшим удовольствием :-) Своего в принципе хватает - так что Англия с Японией согласны платить больше. И не только деньгами, кстати. См. реал - обмен стратегических баз на 50 старых эсминцев времен ПМВ.

Крысолов пишет:
цитата
а геополитические противоречия с Японией по Китаю

Это противоречие очень быстро разрешится - нормальных сухопутных войск у Японии нет. Что характерно - сразу возникают геополитические противоречия с Россией - по тому же вопросу :-)))

Крысолов пишет:
цитата
и с Англией по флоту ого-го какие

Это противоречие достаточно бысто решат Кригсмарине и Люфтваффе, доведя численность британских сил до приемлемого уровня (кигсмарине, конечно, тоже придется несладко). Так что американцы с удовольствием сбагрят бриттам еще какое0нибудь старье, типа Лекса и Сары. В цену войдут нужные политические уступки. Чего воевать-то, когда нужно можно получить бескровно?
Крысолов пишет:
цитата
Да и на колонии английские они глаз положили

А как было в реале, как Вы думаете? Рузвельт-таки добился в обмен на помощь отмены протекционизма для английских колоний, т.е. де-факто на развал Империи. Что и требовалось США. Зачем оккупировать Канаду, если ее можно просто купить?
И к тому же, помогая, в качестве «колонии де-факто» (ну ладно, протектората) можно заполучить и саму Англию - что и было сделано. Насинг пёрсонал, жаст бизнессс :-)))

Крысолов пишет:
цитата
. А у России с Германией что взять?

Э, не, батенька. Это ж кошмар всей демократической общественности. Два Кровожадных Имперских Монстра заглатывают всю Евразию! Ну и африку кое-кто. Не по чину берут.
Все Прогрессивное Человечество должно Противостоять. Кроме шуток. При таком нарушении баланса против России и Германии ополчатся все - от Штатов до Гондураса. И будут в совем праве. Бо становится уже ДЕЙСТВИТЕЛЬНО страшно.

Так что в случае столь невероятного события, как союз России и Германии - Штаты посто не могут себе позволить не поддержать Британию.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2178
 
Отправлено: 21.09.2004 16:17


Все это конечно хорошо, но!

SerB пишет:
цитата
Чего воевать-то, когда нужно можно получить бескровно?

США с самого начала в войну лезть не будут. А потом увидят что Англия и Япония реально проигрывают. Зачем им поддерживать проигравших и вступать в весьма дорогостоящее противостояние с Россией и Германией, если можно с ними договорится и малой кровью поделить Британскую Империю? Если же поддерживать англичан, то кровь будет БОЛЬШАЯ. Им это надо?
Тем более что Рузвельт на 1948 уже давно не президент. Без войны его, ИМХО, даже в 1940 не переизберут. Я не того вообще боюсь, что Штаты выступят на стороне Британии, а того, что Штаты вообще нейтральными остануться.
И еще раз. Штатам с Россией нечего делить, нам на ДВ только Маньчжурия нужна, а остальным Китаем, Индонезией, ЮВА и Австралией мы готовы щедро поделится. Ни джапы, ни англы таких щедрых условий им не дадут.
Опять же доктрина Монро.
Так что не спорьте с политическим руководством

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55632
 
Отправлено: 21.09.2004 16:31


Кстати! А не превратить ли нам Ирландскую гражданскую войну в «Испанскую»? И на фоне всеобщего возмущения и воодушевления привести к власти Союз Британских Фашистов во главе с лордом-протектором Ричардом Глостером!!!



 
Правка
SerB
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 89
 
Отправлено: 21.09.2004 16:34


Для Крысолов: Ну, тогда вместо войны получится тривиальное съедание чижика :-) И таки да, Япония и Британия быстро сдадутся.

Крысолов пишет:
цитата
Так что не спорьте с политическим руководством

Лады, в политику не лезу, ограничусь техникой.

Только вот моя техническая оценка (как бывшего сотрудника Курчатовского) - при таком раскладе ядренбатона у одинокой, но гордой Британии к концу войны НЕ БУДЕТ.

 
Правка
SerB
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 90
 
Отправлено: 21.09.2004 16:37


Alternator пишет:
цитата
Союз Британских Фашистов во главе с лордом-протектором Ричардом Глостером!!!

Це дило. А как же Генри Форд? ;-)

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2180
 
Отправлено: 21.09.2004 16:45


SerB пишет:
цитата
А как же Генри Форд? ;-)

Эмигрирует в Англию и купит «Ягуар»

Alternator пишет:
цитата
И на фоне всеобщего возмущения и воодушевления привести к власти Союз Британских Фашистов во главе с лордом-протектором Ричардом Глостером!!!

Супер! Злые русские поддерживают ирландцев. Ирландцы отказываются согласится на Государство Ирландия и хотят только Ирландскую Республику (в реале едва прокатило). Туда-сюда и вот он лорд Глостер. Киплинг - певец английского милитаризма. Только это будет не фашизм. Какое-то англосаксонское название придумать надо...

SerB пишет:
цитата
ядренбатона у одинокой, но гордой Британии к концу войны НЕ БУДЕТ.

Ну и слава богу. Придется сбросить как гуманитарную помощь

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55635
 
Отправлено: 21.09.2004 16:50


Вкратце. Это старый сценарий, который почти идеально сюда укладывается.

Поскольку ПМВ закончилась раньше, бритты бросают избыток энергии на подавление Ирландии. Увлекаются так, что доходит до регулярных терактов в Лондоне. При этом гибнут члены королевской семьи, Черчилль и еще несколько видных политиков. Разумеется, никакого мира. «Задавить ирландских свиней! Война до победного конца!» К власти приходит БСФ. Не уверен, потянет ли оригинальный сэр Мосли на роль фюрера, но главную роль будут играть беженцы-лоялисты из Ольстера.

Самое главное ирландское государство (США) очень этим недовольно. Ирландские повстанцы получают регулярную помощь. Бритты случайно топят один-два американских корабля. Холодная война. Разумеется, в ВМВ американцы с чистой совестью выступают против фашистской Британии.

По ходу дела гражданская война по всей Британской империи. Часть колоний и доминионов за фашистов, часть за демократию. Кое-кто зовет на помощь США, кое-кто русских, кое-кто японцев...

Генри Форд и рад бы поддержать англосаксонских арийцев, но складывает два и два, после чего остается американским патриотом.

Вот вам и повод для Холодной войны - после ВМВ американцы не особенно настаивали на денацификации Британии и пригрели у себя несколько беглых фашистов.

П.С. Обойдемся без Бомбы, не возражаю. И без нее будет «весело».

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2181
 
Отправлено: 21.09.2004 16:57


Alternator пишет:
цитата
главную роль будут играть беженцы-лоялисты из Ольстера.

Оранжевый Орден?

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55636
 
Отправлено: 21.09.2004 17:18


Что-то в этом роде.

Продолжим. Разумеется, брито-фашисты будут давить не только ирландцев, но и прочих «неполноценных подданных», от негров до индусов. Специально для Паши: ЮАР поддержит фашистов. Поэтому в ходе войны там высадится американский экспедиционный корпус под лозунгом «Долой рабство!» Российские и германские газеты будут с неудовольствием писать о безобразиях, которые творят черные американские солдаты над местным белым населением. А после ВМВ этот эпизод пойдет в копилку Холодной войны.

После завоевания ЮАР американцы проведут там Реконструкцию или что-нибудь в этом роде. С непонятными и неочевидными последствиями.

(А еще туда понаедут голландцы, поскольку Голландия, завоеванная кайзером, утонет в результате британской провокации).

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2183
 
Отправлено: 21.09.2004 17:34


Alternator пишет:
цитата
ЮАР поддержит фашистов.

Ой ли? Буры все ж таки могли бы действвовать по принципу враг моего врага (т.е. англичан) мой друг. По уму конечно России лучше ЮАР неграм сдать, но сердце...
Зато после войны сбежавшие в США английские фашисты в корне пресекут всякую политкорректность

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2184
 
Отправлено: 21.09.2004 17:37


Alternator пишет:
цитата
(А еще туда понаедут голландцы, поскольку Голландия, завоеванная кайзером, утонет в результате британской провокации).

А знаменитый Капстадский Квартал Красных Фонарей будет?

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55644
 
Отправлено: 21.09.2004 18:21


Ну, положим про утонувшую Голландию я загнул, но это
 
цитата
Буры все ж таки могли бы действвовать по принципу враг моего врага (т.е. англичан) мой друг.

серьезное замечание. В реале они были более чем лояльны Британской империи, но теперь...

Тут целый клубок противоречий. И буры, и Родезия, и Намибия (германские интересы). Кстати, что с Португалией? Нейтрал или?
 
цитата
По уму конечно России лучше ЮАР неграм сдать, но сердце...

ЮАР (то есть ЮАС) будет жертвой, принесенной на Алтарь Победы.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2187
 
Отправлено: 21.09.2004 18:24


Alternator пишет:
цитата
Кстати, что с Португалией? Нейтрал или?

Могут и помочь старому союзнику - Англии.
Зато картина маслом: «Бразильские пехотинцы на горящих улицах Лиссабона»

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55650
 
Отправлено: 21.09.2004 19:23


Что, опять?!

Но это и Салазара мочить надо. В реале он удержал страну от войны.

 
Правка
Михаил Мухин
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 198
 
Отправлено: 22.09.2004 16:36


Простите, вышеотквоченное - глюк. Правильное посление тут

Добрый день!
Думаю, что в обсуждении РИА в МЦМ на 1939 г. мы начали несколько не с того конца. Прежде чем определять, какой лейб-гвардии полк станет танковым, а какой - мотострелковым, следует определиться с основным вектором развития русской армии вообще. Оговорюсь, что всё дальнейшее - исключительно моё видение, которое я не собираюсь навязывать. Но я это вижу примерно так.
1. Т.к. Россия в МЦМ не прошла через Гражданскую войну, разруху и т.д., а интеллигенция не была частично репрессирована, а частично – вынуждена эмигрировать, общий технический уровень страны будет выше. Но, т.к. имперская Россия не сможет аккумулировать для нужд «оборонки» такую высокую долю ВВП, суммарное количество вооружений будет несколько ниже. В итоге – военных изделий меньше, чем в РИ, но по качеству они лучше.
2. Раз Россия строит океанский флот, значительная часть броневой стали уйдёт на корабли, а на танки останется меньше. Полагаю, что к 1939 г. РИА будет располагать около 3000 бронеходов.
3. Число боевых самолётов сократится, но не столь радикально - примерно до 10 тыс.
4. По поводу зениток – полагаю, на 1939 г. преобладать будут именно 102-мм. Разумеется, они будут использоваться как универсальные. Году в 1935 на смену 35-калиберной придёт 45-калиберная, а в 1938 г. примут «стратосферную» 60-калиберную. Тогда же на флоте появится 57-мм автоматическая зенитка. Впрочем, на флоте она использоваться не будет. Возможно появление 130-мм универсальных пушек, однако их широкое распространение сомнительно – и тяжёлые и не скорострельные. Идея с появлением году в 1941 122-мм зениток с радиовзрывателем мне импонирует. В тот же период возможно появление 76-мм автоматической пушки.
5. По стрелковке – на эту тему уже писали ранее. Позволю себе процитировать:

» Виталий:

Итак, как по-моему могла развиваться ситуация:
После РЯВ наиболее «продвинутым» офицерам становится ясно, что от трехлинейки пора отказываться. Нужны пулеметы и нужны самозарядные винтовки. Но денег как всегда нет. Вернее они есть, но даже после речи Михаила II на заседании СГО, в которой приоритет отдан армии, у армейцев есть свои нужды. В первую очередь нужна артиллерия, нужна коренная реорганизация армии, нужны пулеметы, а на столь дорогое и сложное мероприятие как полная замена стрелкового оружия у РИ просто нет ни времени ни возможности.
Отдельные энтузиасты (Федоров, Рощепей, Токарев) потихоньку ведут работы над своими самозарядками, но первые образцы получаются весьма «сырыми». Одна из причин этого, устаревший рантовый трехлинейный патрон.
Тем не менее в 1908 году, после того как трехлинейный патрон был модернизированн, по инициативе члена Арткомитета ГАУ полковника Федорова была начата дискуссия каким быть перспективному российскому патрону и оружию. Тогда впер ### ыли высказанны идея «промежуточного патрона».
Проведение в 1911 году «пулеметного» конкурса тоже было почти безуспешным. В результате был слегка модернизирован пулемет Максима и был принят новый (облегченный) станок к этому пулемету. Новые станковый и ручной пулеметы разработать не удалось.
В 1914 началась ПМВ. В. Федорова отправляют занимается закупками винтовок за границей, где он знакомится с последними новинками оружейного дела Антанты.
В начале 1915 г. почти все русские оружейники были отправленны на фронт. Опять же по инициативе Федорова создаются прифронтовые оружейные мастерские, которые позволяют чуть снизить проблему нехватки винтовок, но это «чуть» в масштабах фронта оказывается довольно весомым. Новшество оценивают, Федорова и его коллег возвращают с фронта. Оружейников принимает император, на аудиенции Федоров пробивает давно им лелеемую идею оружейного КБ. Доводы генерал-майора Федорова убеждают М2 и именным указом при Сестрорецком заводе создается Опытная Мастерская. Начинается разработка известного автомата Федорова под арисаковский патрон.
В 1916 автомат Федорова поступает на СЗФ (в реале сие устройство поступила на румынский фронт). Новое оружие получает чрезвычайно высокую оценку фронтовых офицеров и... множество нареканий (ненадежность, большая масса, большой расчет (первоначально к автоматчику полагался подносчик патронов) и т.д.). Для исправления этих недочетов Опытной Мастерской нужны люди с опытом работы с автоматом в фронтовых условиях. Одним из них оказывается солдат Георгий Шпагин, который из-за негодности к строевой службе оказался в одной из прифронтовых оружейных мастерских.
Тем временем руководство РИА приходит к необходимости создать «штурмовые команды». Бойцы штурмовых команд вооружались револьверами, пистолетами Маузера, гранатами, От командиров в опытную мастерскую идут заказы на более эффективное оружие для штурмовиков. Токарев и Федоров вспоминают о первых, проводившихся еще в начале века, опытах создания автоматического оружия, - переделки маузеровского К-96 под полностью автоматическую стрельбу. Временное решение найденно, хотя узнав о цене «автомат-пистолета» ГАУ приходит в ужас (стоимость К-96 в гражданской продаже около 600 руб!!!). К счастью в Кенигсберге захвачена хранившаяся на складах довольно большая партия пистолетов Маузера. В процессе испытаний помощник Федорова, Дегтярев предлагает ставить на Маузеры мини-цевье с передней рукоятью и заменить магазин на сменный. Переделка получается довольно удачной и первая партия поступает в войска, готовящиеся к операции «Нахимов». Как представитель завода Дегтярев едет на юг и погибает в одной из случайных стычек. Одним из участников работы над переделкой К-96 в «автомат-пистолет» был и Г. Шпагин.
После окончания ПМВ командование ставит перед Опытной Мастерской вопрос о скорейшем создании ручного пулемета. Федоров предлагает в качестве РП свой автомат, с удлиненным стволом, воздушным охлаждением и более емким магазином. Несмотря на «врожденные» дефекты конструкции на вооружение принимаются и автомат и ручной пулемет Федорова (РИА возобновляет традицию называть оружие по именам создателей). Проблема снабжения боеприпасами оставленна на потом, т.к. первое время решили обходиться старыми запасами. После Второй РЯВ, лицензия на производство 6,5мм арисаковских патронов была купленна у Японии за символическую сумму.
После окончания РЯВ Федоров начинает проталкивать идею о полном переходе на 6,5 патрон уменьшенной мощности. Его оппоненты резонно возражают, что для пулемета этот патрон слабоват и что делать спецбоеприсы в объеме 6,5мм очень сложно. Объявляется очередной конкурс, на разработку нового патрона. На конкурс предложенны: 6,5мм патрон Федорова, новый 7,62мм патрон (практически полностью совпадающий со старым но без ранта), 7мм патрон, 8мм усиленный патрон и другие. В оружейном ведомстве разгорается нешуточная склока. Но тут в дело вступают иные обстоятельства.
В конце ПМВ, а особенно после ВРЯВ, командование РИА столкнулось с нехваткой грамотных солдат. Имеенно солдат и техников, хотя с технически грамотными офицерами полозение тоже не блестящее. Грамотные бойцы были нужны в автопулеметные взвода, в качестве водителей и техников. В авиацию, во флот, в артилерию, да наконец в пехоту, где «образования» призывника, откуда нибудь из глубины саратовской губернии, для использования того же пулемета уже не хватало. В промежутке между войнами из-за роста гражданских беспорядков было не до того, но сразу после ВРЯВ военные насели на Михаила II с требованием провести образовательную реформу. Их поддержали те из предпринимателей, которые занимались реальным производством, ибо грамотные работники нужны и им. М2 и не против этого, и планы введения всеобщего образования уже есть (в реале это планировалось к 1920, естественно с началом ПМВ планы канули в Лету), но проклятый вопрос: где взять деньги? Часть согласны дать предприниматели, организовывая Фабрично-Ремесленные училища, но этого было мало. И тут военные пошли на беспрецендентное решение, Генштаб, резонно предположив, что в течении ближайших десяти лет серьезной войны не будет, а также держа в памяти «бомбардировочный кризис», предложил Михаилу СОКРАТИТЬ финансирование вооруженных сил, оставив в полной мере финансирование околовоенных НИиОКР. Деньги в армию идут только на поддержание существующий структуры. Несколько другое положение в ВМФ, «большой флот» продолжает строиться. Для создания резерва более-менее грамотных призывников создается «Добрвоенобуч» (то что в реале стало ОСАВИАХИМомом, а потом ДОСААФом). Таким образом все программы перевооружения были отложенны до 1932года.

Наконец наступил долгожданный 1932 год. В первую очередь армейцы стали реформировать «тяжелые» войска - танковые, мотопехота и артиллерию. Параллельно шло переоснащение ВВС. До стрелкового оружия дело дошло только к середине десятилетия. Набравшийся авторитета и «забронзовевший» В. Федоров все же протолкнул идею промежуточного патрона. Параллельно был принят 8мм пулеметный патрон. Войска предполагалось вооружать самозарядными карабинами и автоматами под патрон 6,5мм в пропорции 2 к 1. Для снайперских винтовок и пулеметов предпологались усиленные патроны 8мм, для тяжелых патронов - 13,2мм (русский вариант 0.5 Браунинга). Система окалось вполне логичной и с успехом продержалась как минимум следущие полста лет. Калибр 7,62 ушел в небытие, что дало повод острякам почесать языки на тему что «у нас нет ничего более постоянного, чем временные решения» и временного патрона продержавшегося на вооружении в течении полустолетия (наивные, чтобы они сказали насчет СТА ДВАДЦАТИ ЛЕТ!!!).
Здесь надо сделать еще одно отступление. Несмотря на то, что в русской армии первые эрзац-ПП использовались еще в 1916 году, отношения между пистолетами-пулеметами и русским командованием не сложились. ПП считались оружие сил спецназначения - штурмовых команд, разведгрупп егерей и т.д. А им вполне хватало старых надежных переделок маузеровского пистолета. Тот же патрон 7,63 был принят в качестве стандартного для военных пистолетов.

Тем временем дело подошло к ВМВ, и выяснилось, что несморя на вполне неплохие образцы стоящие на вооружении, вооружать мобилизуемых солдат нечем. Слишком малы были запасы 6,5мм патронов, мало было оснастки для производства 6,5мм стволов (но старая оснастка под 7,62 все еще оставалась), слишком дороги и сложны были в производстве системы с коротким ходом ствола. В отчаянии военные решили было вернуть на вооружение и производсто «мосинку», но в дело вмешался доселе малоизвестный работник Опытной Мастерской Георгий Шпагин. Это был его звездный час.

До той поры Г. Шпагин занимался в основном пулеметными станками и доводкой чужих образцов. Но во время оружейного кризиса он вспомнил свою первую работу в ОМ, по переделке «автомат-пистолетов». Исходя из наличия на складах 7,63 пистолетного патрона и сохранившегося оборудования под оружие калибра 7,62, Шпагин разработал и предложил доселе несуществовавший образец оружия, который по некоторому размышлению был отнесен к автоматам. Отличительными свойствами АШ-41 было широкое применение штамповки (что сильно удешевляло производство), использование 7,63мм пистолетного патрона, что позволяло использовать старую оснастку для «мосинок» для производства стволов, свободный затвор, что сильно упростило конструкцию и относительно длинный ствол (порядка 500мм), что позволяло АШ-41 вполне эффективно работать на 300-400 м. Естественно автомат Шпагина не стал основным оужием РИА, но позволил пережить первые, самые тяжелые годы ВМВ.
А ближе к концу войны был создан автомат Сударева, под патрон калибра 6,5мм, на не очень популярной в России до этого схеме газоотвода, который верой и правдой служил РИА в течении нескольких последующих десятилетий.

Уланов:

Итак… в 1919 году правоохранительным органам РИ пришлось столкнуться с неприятной технической новинкой – МП-18, которыми германские коммунисты активно снабжали своих российских камерадов. Вскоре они появились и на вооружении жандармского корпуса (как это было, например, с пистолетом Браунинга обр. 1903 года) – благо, никакой лицензии на их производство приобретать не требовалось.
Как и следовало ожидать, у армии эта «полицейская игрушка» особого прилива энтузиазма не вызвала. Генералы славятся своим консерватизмом, а к победившей армии это относится вдвойне. Максимум, на что хватало ГАУ – это на вялотекущие дискуссии о необходимости замены патрона 1908 г на аналогичный бесфланцевый. Требование об этом периодически «всплывало» -- выступающая закраина делала невозможным подачу «на прошив» патрона из пулеметной ленты, что, в свою очередь, вело к усложнению конструкции всего пулемета – особенно перспективного «ручника».
«Федоровки» же после их успешного дебюта СВЗ и в ВРЯБ… были сняты с вооружения :- ) Командование РИА сочло ненужным принимать на вооружение оружие под патрон, от которого отказались сами его создатели. К вопросу об автоматах было обещано «вернуться позже».
Тем временем потихоньку росло число спецчастей – егерей, парашютистов (морпехов – у увеличивающегося флота), которым было явно мало стандартной «мосинки». Принятый все же в конце 20-х «ручник» на основе «Браунинга» обр. 1922, положение выправил, но отнюдь не до конца – емкости 20-ти патронного магазина было явно недостаточно.
Первые ПП попали к егерям в начале 30-х и сразу пришлись «по вкусу» своей компактностью, удобством в обращении, а главное – возможностью создавать высокую плотность огня малым числом стволов, что для действующих небольшими группами спецподразделений представлялось чрезвычайно ценным. Особенно полюбился егерям заокеанский «томпсон» с его 100-патроным диском, но низкая технологичность и запредельная (для РИА) цена заставила ГАУ отвергнуть вариант его принятия, что называется, «с порога».
Победителем же конкурса 35-ого года стал образец Тульского Оружейного Завода ( в реале известный как ППД-34 :- ) под патрон 7,62х25.
Однако, несмотря на дешевизну производства, АД-36 был достаточно сложен для изготовления. Поэтому перед самой войной он был заменен в производстве более удачным образцом – автоматом конструкции Г.С. Шпагина, большинство деталей в котором изготавливалось штамповкой.

В том же 44-м на вооружение армии поступила самозарядная винтовка СВК-44.
В 44-ом он же был заменен еще более технологичным образцом Сударева, в модифицированном виде (доработан предохранитель, складывающий вверх приклад заменен на жесткий рамчатый, введено пластиковое цевье) дожившим до конца 70-х.
Для полиции же, где были недовольны слабым останавливающим действием штатного армейского патрона, с середины 50-х производилась модификация «сударева» под маузеровский патрон 9х25. Впоследствии этот же патрон был применен в бесшумном (т.е. с интегрированным глушителем) армейском автомате «гадюка».»

От себя добавлю, что на 1939 г. мне представляется наиболее вероятным принятие бесфланцевого патрона к «мосинке» и – может быть – автоматы Фёдорова у немногочисленных спецчастей. А может, и пистолетами-пулемётами обойдутся.


 
Правка
Михаил Мухин
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 199
 
Отправлено: 22.09.2004 16:37


Продолжу

6. Я бы не стал списывать к 1939 г. кавалерию. На ДВ и в Средней Азии условия для широкого применения механизированных соединений не самые лучшие. В этой ситуации кавалерия может стать удачным заменителем танков. Соответственно, от 2/3 до 3/4 механизированных соединений – в европейской части империи.
7. По поводу флота можно писать многое. Полагаю, что авианосный бум в России начнётся не ранее середины 30-х. До этого - 1-2 переделанные из старых кораблей. Разумеется, радикальное сокращение (по сравнению с РИ) строительства субмарин.
8. Пик могущества горнострелков придётся, очевидно, на вторую половину 20-х. Потом Юденич сойдёт на нет, и количество горнострелковых частей сократится. Думаю, что наряду с горнострелковыми частями будут воссозданы и традиционные стрелковые – имеющие бригадную структуру и предназначенные для действий на сильно пересечённой, бедной коммуникациями местности – преимущественно в Азии.

Итого:
На 1939 г. Армия:
Линейная пехота – 42 пд, 21 рез. бр. (21 ак.)
Спецпехота – 12 стр. бр. (4 ск.), 5 гсд. (2 гск.), 8 кд. (4 кк.), 8 мсд. (4 мск.), 5 вдбр., 4 бр. мп., 4 ег.п.
Мехчасти – 5 мк. (20 тбр.), 7 отбр., 4 оттп., 3 мббр.
Артиллерия – 3 зенабр., 16 ап РГК (из них – ок. 5 БМ и ОМ)


Авиация:
Фронтовая – 4 БАД, 7 ИАД, 16 САД, 5 орап.
Морская – 10 МТАД, 1 ИАД, 2 БАД, 3 оиап
ПВО – 8 оиап
АДД – 2 орап СН, 15 ДБАД


Теперь по генералам. Об этом то же уже шла речь. Искать в архивах мне лень, продублирую тут:

» Лебедев (1872) - генерал-майор РИА (Русской Императорской Армии) - репрессирован в начале 30-х
Каменев (1881)- полковник ГШ, умер в 1936
репрессированы в 37-38:
Де-Лазари (1900 г.р.) - подполковник ГШ.
Свечин (1878) -
Пугачев (1889) - офицер ГШ
Вацетис (1873) - полковник ГШ
Корк (1887) - подполковник ГШ

не были репрессированы:
Карбышев - подполковник РИА
Шапошников - полковник ГШ.
Ну и Маннергейм - тоже полковником был в РИА.

Прокофьев-Северский.
Остальные асы - Янченко, Ширинкин, Утгоф, Ткачев, Смирнов, Сергиевский, Сафонов (Михаил), Сапожников, Пишванов, Козаков - могли тоже добиться не меньших высот карьеры, чем Рихтгофен.
Арцеулов, Аргеев.

генерал-лейтенант Анатолий Николаевич Пепеляев (3.8.1891, Томск – 14.1.1938, Новосибирск, расстрелян) (с 1919), сын офицера. Окончил Омский кадетский корпус (1908), Павловское военное училище (1910), вышел в 42-й Сибирский стрелковый полк, служил в конной разведке, командир конной разведки. Поручик (1914). Капитан (1917).

генерал-лейтенант (05.1919) Григорий Афанасьевич Вержбицкий (1885 – после 1944) (с 03.1920). Окончил Одесское пехотное училище. Участник русско-японской войны – командир роты, штабс-капитан (1905), орден св. Анны 4-й ст. с надписью «За храбрость», орд. св. Станислава 3-й ст. с мечами и бантом. С 12.07.1913 в экспедиции в Монголии, взял китайскую крепость Шарасуме (31.08.1913). В Великую войну командир батальон 44-го Сибирского стрелкового полка (1914-16) 10-й А. Командир бригады 134-й пд (1917).

генерал-лейтенант Иноккентий Семенович Смолин (1881 – после 1945) (02.1919 – 03.1920), окончил Иркутское военное училище (1901), с 6.06.1905 участник русско-японской войны, орден св. Станислава 4-й ст. (1905). Офицер 11-го Сибирского стрелкового полка. В Великую войну командир роты 4-го Финляндского стрелкового полка, командир батальона того же полка, помощник командира 3-го Финляндского стрелкового полка. Два ранения и тяжелая контузия.

Врангель В.П. (1878). Декабрь 1916 – ком. 2 бригады Уссурийской конной див., с января 1917 – ген-майор, и.о. комдив.
Покровский В.П. (1889 – 1922). Январь 1916 – штабс-капитан, ком. 12 арм. авиаотряда. С января 1919 – ком. Кавказской армией ВСЮР. (командующий ВВС?)
Дроздовский М.Г. (1881-1919) Осень 1915 – начштаба 64 пд. С января 1917 – полковник.
Шатилов П.Н. (1881-1962). Декабрь 1916 г. – ком. 1 Черноморского полка Кубанского казачьего войска. Июль 1917 г. – ген-майор, ген-квартирмейстер штаба Кавказского фронта. 1919 – начштаба Русской армии.
Сидорин В.И. (1882-1939) Июль 1915 – начштаба 102 пд, 1917 (?) – полк., начштаба Кавказского арм. корпуса. 1920 г. – ком. Донского корпуса Русской армии.
Ткачёв В.М. (1885-1965). 1916 – полк., инспектор авиации ЮЗФ. Июнь 1917 – нач. полевого управления авиации и воздухоплавания при Ставке главковерха. 1920 – нач. авиации Русской армии
Егоров А.И. (1883-1941) – полковник РИА. Затем в РККА
Клюев Л.Л. (1880-1943) – подполковник РИА. Затем в РККА
Гиттис В.М. (1881-1938) – полковник РИА. Затем в РККА
Слащёв Я.А. (1885-1929). Ноябрь 1916 – полков., июль 1917 – ком. лб-гв. Московским полком.
Кутепов А.П. (1882-1930). Сент. 1916 – полк. 1917 (?) – ком. лб-гв. Преображенского полка
Коновалов П.И. (1881-1960). 1916 – нач штаба 163 (затем – 65) пд. 1917 (?) – полк. 1919 г. – ком 2 Донского корпуса.
Войналович М.К. (1878-1918). Декабрь 1915 – полк. Август 1916 – начштаба 118 пд. Погиб в мае 1918 г. при штурме Ростова.
Витковский В.К. (1885-1963). 1917 (?) – ком. 199 Кронштадского пп. 1920 г. – ком 2 арм. корпуса в Русской армии.
Дутов А.И. (1879-1921). С 1916 – ком. 1 Оренбургского казачьего полка
Чернецов В.М. (1880-1918). 1916 – есаул, ком. сводной партизанской сотни при 4 Донской каз. див. (вдв? спецназ?)
Лебедев Д.А. (1883-1921). С 1917 (?) – полковник. С 1919 – начштаба главковерха Колчака
Трухачёв С.М. (1879 -?). Июнь 1915 – полк., с сент. – штаб-офицер управления дежурного генерала при главковерхе. С декабря 1916 – ком. 16 гренадёрского Мингрельского полка. 1919 – дежурный генерал штаба главкома ВСЮР.
Шифнер А.М. (1887-1921). С ноября 1916 – офицер для поручений при штабе 30 арм. корп., с 1917 (?) – полк., начштаба 7 арм. корп. 1920 – ком. 2 Кубанской казачей див.
Достовалов Е.И. (1882-1938). С дек. 1916 – начштаба отд. Балтийской морской див., в 1917 г. – начштаба 15 пд., подполк. 1920 г. – начштаба 1 арм. корп., 1 А. Русской армии.»



 
Правка
SerB
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 91
 
Отправлено: 22.09.2004 17:23


Михаил Мухин пишет:
цитата
Параллельно был принят 8мм пулеметный патрон

... фактически модернизированный 7.92х57, оборудовение - полученное по репарациям с Германии пылилось на складах резерва
Михаил Мухин пишет:
цитата
7,63 был принят в качестве стандартного для военных пистолетов.

С чего? По репарациям с той же Германии куда как удобно получить оборудование для производства 9х19пар. Думаю, сравнительные испытания 7.63х25, 9х19 и .45АКП закончатся победой «золотой середины» :-)
Что же до промежуточного патрона - его (7.62х39) даже в РИ таки сделали к 43 году - значит, при меньших проблемах в АИ вполне могли бы сделать на 5 лет (1922 минус 1917) раньше.
Так что предлагается следуюший вариант.
Наган считается устаревшим уже сразу после ПМВ - после 2РЯВ конкурс на единый пистолетный патрон, побеждает 9х19. ППД, ППШ и ППС вполне живут и при этом патроне (см. реальные переделки немцев). Кстати, китайские ТТ под 9х19 тоже есть :-) И Кольт1911 (сам стрелял ;-)), и Маузер (испанский)...
8мм усиленный патрон - делается в габаритах маузеровского по Вашему таймлайну, решающий довод - наличие законсервированного репарационного оборудования.

Промежуточный патрон 6.5х42 разработан по ТЗ 1932 года, доведен в 38-м. Решающий аргумент - для мотопехоты и штурмовых частей требовалось компактное оружие, однако если штурмовые части еще могли использовать ПП, то для мотопехоты эффективной дальности огня не хватало, а самозарядки под винтовочный патрон своей длиной затрудняли посадку-высадку в грузовики и особенно БТР.
Соответственно, в 1939 году создан самозарядный карабин типа СКС (тот же Сударев) - см. реал, СКС проходил войсковые испытания в 44-м, а 1943 - автоматический карабин Сударев-Шпагин (увы, в массах закрепился тот же Сударев, за что Шпагин был обижен на Сударева до конца жизни)

PS Сержант бронеходных войск М.Т.Калашников после излечения в госпитале был направлен в авторемонтную мастерскую и увлекся конструированием автомобилей. После окончания Нижегородского Технологического Института (поступил вне конкурса согласно Закону о Ветеранах),несколько лет работал на Нижегородском автомобильном, а затем основал независимую автоконструкторскую компанию. Созданный им в 1953 году полноприводный «сельский» автомобиль компакт-класса «Калашников» производился с косметическими и незначительными инженерными изменениями более 50 лет и стал эталоном надежности и долговечности
:-)))

 
Правка
SerB
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 93
 
Отправлено: 22.09.2004 17:48


Михаил Мухин:
цитата
Раз Россия строит океанский флот, значительная часть броневой стали уйдёт на корабли, а на танки останется меньше. Полагаю, что к 1939 г. РИА будет располагать около 3000 бронеходов.

Средний танк весит 30+-5 тонн. Один линкор - тысяча танков. Это «просто по массе». Кроме того, нужны совершенно разные сортаменты брони. Средние танки сороковых требовали 10, 30, 45, 60 мм, тяжелые + 75 и 90 (причем только на лоб). Т.е . они конкурируют в основном с крейсерами и линкорными надстройками. Т.е. считаем 300 танков на корабль крупнее эсминца.
Т.е. количество танков равно реальному (25 тыс) минус доп.крейсера/линкоры/авианосцы х 300. Вы уверены, что построите 73 дополнительных крейсера/линкора к реалу?

Плюс наличие минимум 2, а то и 3 угрожаемых направлений требует значительно бОльшего количества бронеходов. Тысячи 2 на направление плюс учебные плюс резерв на базах хранения.
Т.е. тысяч 10 машин, включая легкие - надо.

 
Правка
Ostgott
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 263
 
Отправлено: 22.09.2004 17:52


Михаил Мухин пишет:
цитата
6,5мм арисаковских патронов была купленна у Японии за символическую сумму.

А почему сразу после войны на федоровский патрон не перейти?
Михаил Мухин пишет:
цитата
Для снайперских винтовок и пулеметов предпологались усиленные патроны 8мм, для тяжелых патронов - 13,2мм (русский вариант 0.5 Браунинга).

Ну вот. Теперь и Вы. Объясните, для каких типов целей на каких дистанциях необходим, при наличии 6,5 федоровского патрона, еще и 8 мм патрон?
Михаил Мухин пишет:
цитата
Победителем же конкурса 35-ого года стал образец Тульского Оружейного Завода ( в реале известный как ППД-34 :- ) под патрон 7,62х25.

А как же «Суоми» - «Финн»?

 
Правка
SerB
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 95
 
Отправлено: 22.09.2004 18:01


Ostgott пишет:
цитата
Объясните, для каких типов целей на каких дистанциях необходим, при наличии 6,5 федоровского патрона, еще и 8 мм патрон?

Тут вот в чем дело. Переход на новый калибр, да при жестком бюджетном дефиците - дело ОЧЕНЬ дорогое. Станки нужны новые. Переход на новый патрон того же калибра - дешевле. Иногда достаточно расточить патронники у существующих стволов, но даже если это не получается - используются те же станки. Именно поэтому в РИ промежуточный патрон был 7.62х39, хотя неоптимальность сего была ясна.
Переход на 5.45 произошел только когда выяснилось, что стволы можно производить на существующем оборудовании для выпуска мелкашек 5.6.
Так что переход на «а-ля Маузеровский» патрон экономически более реален, чем на 6.5 федоровский. Калибр-то де-факто тот же, что 7.92, что 7.62.
А вот после нескольких мирных лет, поднакопив жирок в спокойной обстановке - можно и новый калибр при нужде ввести. Так что думаю, федоровский патрон останется в (альтернативной) истории, лишь как шаг к 6.5х42 ;-))

 
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55699
 
Отправлено: 22.09.2004 19:11


SerB пишет:
 
цитата
Калибр-то де-факто тот же, что 7.92, что 7.62.

Это не одно и то же. (Про «поля» и «нарезы» в курсе). 7,92 больше, отличия значительные.

 
Правка
SerB
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 97
 
Отправлено: 22.09.2004 19:20


Alternator пишет:
цитата
7,92 больше, отличия значительные.
Ну и хек бы с ним. Главное, технологически разницы нет. Гильзы с проточкой делаем на немецком оборудовании, пули ставим того же калибра (3 линии), только оптимизированные под новые требования. Все одно, их и в реале было огого - легкие, тяжелые, образцы разных годов...) Гильза длиннее - можно навеску пороха увеличить. Вот вам и новый мощный патрон, для различения патронов можно и «8мм» обозвать. А оборудование - для стволов - то же, для гильз - репарационное. Экономика не сильно страдает, а конструкторы автоматического оружия упиваются вусмерть за здоровье ГАУ, избавившего их от ранта.

UPD а вообще «наденешь ты рубашку, не наденешь ты рубашку...» (с) анекдот - будет новый патрон, не будет его - вопрос непринципиальный. Только если уж будет - явно пойдут по наиболее экономичному пути.

 
Правка
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 550
 
Отправлено: 23.09.2004 08:24


Alternator пишет:
цитата
В реале они были более чем лояльны Британской империи


Про восстание 1914г. слышали ? В начале двадцатых была попытка повторить. А с какими усилиями проталкивали южноафриканские части на египетский фронт в 1941г. ?
ИМХО - при сильной германской империи сороковых годов может еще одна гражданская война вспыхнуть.

Alternator пишет:
цитата
Но это и Салазара мочить надо. В реале он удержал страну от войны.


ИМХО - праворадикальные режимы в Европе в конце двадцатых - начале тридцатых годов есть функция от массовой либерализации начала двадцатых вызванной в том числе и октябрьской революцией. В МЦМ в России достаточно авторитарный режим Столыпина с элементами тоталитаризма. Крысолов вполне может сделать наполнение таймлайна до 1932г. из моей ветки «Интервью Керенского». Такой режим может вызывать неприятие в широких кругах врообщественности в духе режима Никки-2. Кроме того и в Великобритании идет некая либерализация от Ллойд-Джорджа и Черчиля, да и Франция имеет более сильную соцпартию, чем в реале. Коммунисты (то есть левые независимые социалисты альтернативного Третьего Интернационала с лидерами например в лице Каутского, того же Ульянова и тп.) не выглядят антипатриотическими силами. На месте Салазара может оказаться вполне либеральный руководитель.

 

 
C уважением
E-mail | Правка
Михаил Мухин
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 200
 
Отправлено: 23.09.2004 10:16


SerB пишет:
цитата
Т.е . они конкурируют в основном с крейсерами и линкорными надстройками.


Они конкурируют с флотом, а не с «надстройками». В мемуарах Емельянова чётко прослеживается соперничество танков и кораблей имено из-за стали. Да это и понятно. Речь идёт не об объёмах стали, а о станочном парке. Вы можете на прокатном стане катать броню в 120-мм, а можете - в 45. Но Вы не можете катать и то и другое одновременно.

П.С. парни, про стрелковку - это не я. Это Уланов и Виталий, коих я процитировал. В стрелковке я вовсе ничего не понимаю, поэтому лишь привожу мнения знатоков.

 
Правка
SerB
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 101
 
Отправлено: 23.09.2004 11:59


Для Михаил Мухин:
Видите ли, не месте Генерального Штаба Российской Империи очень трудно удовлетвориться 3000 брониованных машин на 2 основных (Манчжурия, Запад) и 1 второстепенном (Турция-Иран) слабосвязанных потенциальных ТВД.

Давайте посчитаем поподробнее. Предположим, советские довоенные монструальные мехкорпуса в 1000+ танков мы не создаем. Пусть мы «угадали» состав германской или английской/американской танковой дивизии или нашего корпуса обр. 1944 (проверенная практикой ударная сила). Ну пусть, не угадали, а вынуждены ограничиться за недостатком материальных ресурсов - не было бы счастья, да несчастье помогло.
Т.е. имеем мехкорпус в составе:
Танковая дивизия - 50 тяжелых и 200 средних бронеходов плюс легкие бронемашины/БХ разведки, КШМ, ЗСУ, БТР мотострелкового батальона и некоторое количество САУ - всего 100 легких ББМ.
Общий вес 350 машин - 50х45+200х25+100х12.5=8500 тонн.
Мотострелковая дивизия - 1 полк на БТР (+ЗСУ+САУ поддержки+ какое-то количество легких бронеходов) - 180 ББМ - и 2 полка на грузовиках (всего 50 легких ББМ) плюс КШМ, БТР, САУ, ЗСУ дивизионного уровня - еще 50 машин, т.е. 280 легких ББМ - 3500 тонн.
Т.е. основное ударное соединение - это 300 бронеходов и САУ плюс 330 почих ББМ общей массой 12 тыс. тонн, т.е 1 хороший крейсер.

Обычная пехота тоже будут требовать бронеходов или САУ поддержки - Даем по самому минимуму, по батальону легких БХ либо легких САУ (32 шт) на корпус. Средние и тяжелые БХ и САУ мы тонким слоем не размазываем. Т.е. если у Вас в мирное время 25 корпусов (всего 40 пехотных и 10 кавалерийских дивизий) - 800 легких машин, проходящих, однако, по категории «БХ и САУ» вынь да положь. Плюс штук 200 в военных училищах.
теперь считаем - при 3000 БХ и САУ вычитаем 1000 (поддержка пехоты и училища) - и их остается всего на 7 ударных соединений. Учитывая размеры дальневосточного театра - на нем меньше 3 ударных соединений не разместишь, иначе можно как немцы в 44-м гусеницы в пыль стереть, метаясь на сотни километров «если что». Там проблема еще и та, что БАМа до 40-х по любому нет, перережь диверсией на тоннелях Транссиб - и новые машины не подвезешь.
1 мехкорпус - на персидско-турецкое направление. Этого, конечно, за глаза - но и меньше не поставишь.
Итого на Западную границу остается всего 3 мехкопуса - и это против Германии, а то и Англии до кучи.

А резервов - вообще не остается. И в случае отправки бронехода в ремонт или на модернизацию заменить его нечем. И в случае войны на базах хранения и в резерве ничего нет - производство пока развернешь...

А учитывая, что если считать по массе 1 в 1 - 1 мехкорпус со всеми БХ, ББМ и БТР на 1 крейсер (реально - минимум парочка) - то, полагаю, аппетиты флотских несколько урежут. Ради 5 новых мехкорпусов и создания мобрезерва.
Так что, полагаю, бронеходов и САУ, с учетом устаревших в резерве 2 очереди и находящихся в ремонте, будет тысяч 8 (ок. 3600 в 12 мехкорпусах, из них 4 - на ДВ, 1 - на южном напавлении, 5 на Западе, 2 в центральной части страны в качестве стратегических резервов), 800 - в 25 пехотных и кавалерийских корпусах, 200 - в училищах и центрах обучения, 900 - выведено в ремонт и на модернизацию (ок. 1/6 активного парка - очень неплохой показатель), 2500 - резерв 2 очереди на базах хранения (в 1939 году - в основном БХ-26 ранних выпусков).
Наряду с этим имеется ок. 5 тыс. БТР, ЗСУ и прочих ББМ, не включенных в учеты по категорию «БХ и САУ». Все они относительно недавно произведены и большей частью (4 тыс) переданы в мехкорпуса
Жертвы флота на увеличение парка при раскладе «обмен масс 1 к 1» - по Вашим же постулатам - 320 килотонн или 2 ЛК (90кТ), 2 АВ (60 кТ), 2ЛКр (60кТ) и 8 крейсеров (110 кТ) - т.е более чем 2-кратное увеличение ударной силы армии покупается сокращением кораблестроительной программы максимум на 20%.

ИМХО выгодный обмен :-))

 
Правка
Михаил Мухин
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 201
 
Отправлено: 23.09.2004 17:05


;))))

1. Вы говорите про то что «нужно», а я про то, на что денего хватит.
2. На ДВ и в Туркестане (как я понимаю) будут держать в роли подвижных соединений КМГ с 2-3 бронеходными бригадами.
3. В своих писаниях я опираюсь на МЦМ-4 моего собственного изобретения;))). Я признаю за Такусиро, Крысоловом и Магомедом право на свою версию развития тенденций коренного МЦМ. Но на мой взгляд, гораздо вероятней противостояние в 30-х годах блока Россия-Германия - Япония против союза США - Англия - Франция - Италия. В этом случае 5 МК на европейский ТВД вполне достаточно.

 
Правка
SerB
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 103
 
Отправлено: 23.09.2004 17:58


Для Михаил Мухин: Дык я про деньги и говорю :-) Если ценой 20% _дополнительного_ (не считая заложенных в 14-17 кораблей, включая «Измаилы») флота (который важен, но не критичен) можно втрое увеличить ударную силу сухопутных войск (кои есть вопрос выживания России) - я знаю, куда пойдут деньги :-)))
Что же до того, что в некоторых версиях МЦМ мы типа с кайзером друзья - так для дружбы, к примеру, с Германией иметь сильные сухопутные войска просто необходимо. А то немцам пахотной земли, знаете ли, вечно не хватало и они могут начать дружить с нами по вопросу Украины весьма своеобразно :-/
А если Вы хотите дружить еще и с Японией - то для такой дружбы в Манчжурии надо держать те же 5 мехкорпусов :-))) Ибо сказано: «не вводи во искушение малых сих»

Ну география у нас такая. Бронеходная ;-)

 
Правка
sas
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 438
 
Отправлено: 23.09.2004 19:36


На танки броню надо выделить обязательно, нам без 8000 танков не жить!!!

 
Правка
SerB
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 104
 
Отправлено: 23.09.2004 21:32


sas пишет:
цитата
На танки броню надо выделить обязательно, нам без 8000 танков не жить!!!


Согласен :-))

Еще немножко про бронеходы

В 20-30 годах полная смета поколений - лет 10. Конец 10-х - еще ФТ-17, конец 20-х - уже Виккерс 6-тонный ак БХ26, конец 30-х - уже панцер драй-фир и Т34.
При этом срок службы бронехода - как правило, значительно больше. Рено ФТ-17 использовались в противопартизанских действиях еще в 40-х.

Соответственно, бронеходный парк как минимум частей первой линии надо обновлять раз в 10 лет, предыдущее поколение держать во «второстепенных» частях и резерве, а «пред-предыдущее» - передавать в музеи и для вооружения крепостных районов.

Так что из этих 8 тыс бронеходов в 39-м будет:
5300 БХ-26(ОБТ предыдущего поколения), из них 2400 - в мехкорпусах, 640 - в стрелковых корпусах, 100 - на полигонах и в учебных центрах, 50 - экспериментальные, 600 - в ремонте и на модернизации (подготовка у нас интенсивная, ресурс уходит быстро), ок. 600 двухбашенных пулеметных и 750 пушечных первых выпусков с 37мм - в резерве.

Порядка 70 машин - новые тяжелые БХ-39 (аналог КВ), 50 - в тяжелом полку одного из мехкорпусов на Западе, 10 - в учебном центре, 10 - в ремонте/модернизируются (доработка трансмиссии)

Легкие бронеходы в 6 мехкорпусах (300 шт) заменены на новые БХ-38 (по боевым возможностям примерно соответствуют БХ-26), на вооружении морской пехоты состоят 150 (5 батальонов) плавающих БХ-37. Еще ок. 50 БХ-38 и БХ-37 используются в качестве учебных.

Ок. 50 - БХ-35(как и в реале), это - танковый полк какого-то Особо Придворно-Гвардейского Мехорпуса ;-), из них в ремонте 10 штук - ненадежность ходовой части.

Ок. 600 - БХ-28, 500 - в тяжелых полках прочих корпусов, 70 - в ремонте, 20 - учебные, 10 - экспериментальные машины по разработке торсионной подвески и пр. инженерных забав типа электро-и гидротрансмиссии, систем подводного хода и пр.

Новых средних бронеходов БХ-34 всего 10 - проходят войсковые испытания перед принятием на вооружение.

Еще 460 машин в 6 мехкорпусах и 5 кавкорпусах - танкетки БХ-27 и пушечные бронеавтомобили БА-33

Также в резерве имеется ок. 500 БХ-18 (Рено ФТ-17), 220 БХ-16 (полугусеничник Кергесс), 400 устаревших БХ и БА других типов.

На 1939 году оснащены БТР и вспомогательными ББМ (ЗСУ, КШМ, САУ) на базе переделанных БХ-26 и новых БХ-38/37 всего 3 мехкорпуса (1000 машин), 1 на ДВ и 2 на Западе.

В ближайшее время планируется заменить все БХ-26 мехкорпусов на БХ-34, бронеходы немеханизированных корпусов и легкие бронеходы механизированных - на БХ-38 и плавающие БХ-37 (последние - для разведрот). Часть выводимых из частей БХ-26 отправляется в резерв, часть, вместе с выводимыми из резерва на переделку - на переоборудование в БТР и вспомогательные ББМ


 
Правка
sas
ветеран форума


Pанг: 443
 
Отправлено: 23.09.2004 21:45


Предлагаю внести в планы организацию тяжелых бронеходных полков(полк на мехкорпус) на базе БХ-39(если это действительно аналог КВ :) ).

 
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55753
 
Отправлено: 24.09.2004 03:13


Седов пишет:
 
цитата
Про восстание 1914г. слышали ? В начале двадцатых была попытка повторить. А с какими усилиями проталкивали южноафриканские части на египетский фронт в 1941г. ?

Когда я говорил про лояльность - имел в виду ВМВ. «Пропихнули с трудом» - не знаю. Там даже добровольцы были.
цитата
ИМХО - при сильной германской империи сороковых годов может еще одна гражданская война вспыхнуть.

Да. Как я писал раньше, «с такой Германией не стыдно заключить союз».
цитата
ИМХО - праворадикальные режимы в Европе в конце двадцатых - начале тридцатых годов есть функция от массовой либерализации начала двадцатых вызванной в том числе и октябрьской революцией... На месте Салазара может оказаться вполне либеральный руководитель.

Есть в этом «сермяжная правда».
Хотя этот мир отличается. В той же Британии мы планируем привести к власти фашистов. Да и с Францией не все ясно.
---------------------------------------------
Крысолов пишет:
 
цитата
А как Россия и Япония смогут договориться по Китаю, и что сподвигнет англичан на разрыв англо-японского союза?

Ну, это будет в МЦМ-4 (а не открыть ли нам тему?), но я не вижу в этом ничего удивительного.

Англо-японский разрыв - по реальным причинам. Германские колонии не поделили,
американофилы в Адмиралтействе и все такое.

Русско-японский союз - для начала просто продолжить союзнические отношения времен ПМВ.
Потом обратить внимание на франко-англо-американский блок и «дружить» против него.

 
Правка
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 554
 
Отправлено: 24.09.2004 08:00


Alternator пишет:
 
цитата
американофилы в Адмиралтействе и все такое.

Но в МЦМ-то им откуда взятся. Тридцать восьмой раз повторюсь - США не успела стать союзником. А долги остались. Вопрос долгов вообще интересен. Россия брала у Франции, Англия у США. Устроят США в МЦМ план Дауэса и как Англия прореагирует. В реале вообще вопрос о войне со штатами (союзниками) стоял - а если не союзники.
 
цитата
Русско-японский союз - для начала просто продолжить союзнические отношения времен ПМВ.

Особенно в условиях продолжающегося присутсвия в Намибии (это обсуждалось). ИМХО - она может существовать в режиме демилитаризованной зоны под формальным суверинитетом Германии. «Так где же хваленые хайлендеры ?»

Да никто ничего продолжать не будеи. Если только раздел сфер влияния по Хуанхэ, да и то войной (конфликтом) чревато.
 
цитата
В той же Британии мы планируем привести к власти фашистов.

Абсолютно нереальная альтернатива. Даже в условиях ллойд-джорджевского либерализма власть в реале осталась у тех кто её имел. Это не Франция и не Италия, тем более не какая-нибудь Югославия. Союз Мосли называли «кошерными фашистами». Тут и ирландские радикалы не помогут. тем более компартии нет и в проекте, а именно коммунисты - главный катализатор праворадикализма.

Alternator пишет:
цитата
«с такой Германией не стыдно заключить союз».


 

 
C уважением
E-mail | Правка
Михаил Мухин
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 202
 
Отправлено: 24.09.2004 09:36


Крысолов пишет:
цитата
А как Россия и Япония смогут договорится по КИтаю, и что сподвигнет англичан на разрым англо-японского союза?


Ну, видимо, после РЯВ-II в Токио поняли, что Ляоян более никогда не повториться, а у рассвирипевшего медведя луше подобру-поздорову уйти с дороги. А так как в Вашингтоне Англичане Японецев бросили - так не порали найти нового союзника?
По поводу англичан - причины Вашингтонского договора, имевшие место в реальности, никуда не делись. США являются кредитором Британии, и по этому поводу давят на неё. Одновременно - угроза создания флота, равного британскому. Куда Лондону деваться?

SerB пишет:
цитата
Если ценой 20% _дополнительного_ (не считая заложенных в 14-17 кораблей, включая «Измаилы»)


Извините, мы видимо говорим про разные реальности. Я исхожу из реальности МЦМ-1, к которому я писал таймлайн «Великая война». Там у России 3 улучшенных Марии и куча трофейного барахла.

SerB пишет:
цитата
флота (который важен, но не критичен) можно втрое увеличить ударную силу сухопутных войск (кои есть вопрос выживания России) - я знаю, куда пойдут деньги :-)))


Полагаю, что на 1925 г. вопрос о выживании России уже не стоит. Россия уже по факту мощнейшее государство Евразии (хотя во Франции и хорохоряться) - кого бояться?

SerB пишет:
цитата
Что же до того, что в некоторых версиях МЦМ мы типа с кайзером друзья - так для дружбы, к примеру, с Германией иметь сильные сухопутные войска просто необходимо. А то немцам пахотной земли, знаете ли, вечно не хватало и они могут начать дружить с нами по вопросу Украины весьма своеобразно :-/


Вы демонизируете Германию. На 1938 г. её армия была явно не сильнее Чехословацкой. На 1939 г. для того, что бы угробить Польшу, Гитлеру пришлось полностью оголить французскую границу. Думаю, что в МЦМ-4 на 1939 г. в петербурге явно не будут чуствовать себя в опасности.

SerB пишет:
цитата
А если Вы хотите дружить еще и с Японией - то для такой дружбы в Манчжурии надо держать те же 5 мехкорпусов :-))) Ибо сказано: «не вводи во искушение малых сих»


Зачем? 2-3 отдельные бробр и 3 мббр - вполне достаточно. Можно ещё 1 бронеходную дивизию в составе армии «Государства Маньчжурия» (протекторат Российской империи). Крупным механизированным соединениям весьма тяжело оперировать на бедной коммуникациями местности. Весь Халхин-Гол - это 2 тбр и 3 мббр.

Ещё раз - господа, тут нельзя ничего доказать. просто я это ТАК вижу. Думаю, что в МЦМ-4 основные события развернуться именно на море, т.к. Францию и Италию объединённые русско-германские сухопутные войска быстро угробят. А вот после этого флот станет решающей силой.



 
Правка
SerB
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 105
 
Отправлено: 24.09.2004 10:34


Михаил Мухин пишет:
цитата
просто я это ТАК вижу


Аргумент - и не поспоришь :-)
Ни в коей мере не собираясь мешать авторскому видению и произволу :-)))

Просто в чем смысл АИ? ИМХО - в анализе действия исторических закономерностей при определенных допущениях, своего рода мысленные эксперименты, раз уж реальные нам недоступны. При этом «новых законов природы» (тьфу, общества :-)) лучше всеж не вводить, иначе это уже фэнтези.

А одним из этих законов является то, что дружба императоров не определяет хорошие отношения государств. Государства дружат, когда выгоднее торговать, чем воевать. См. Гитлер, «Если б я знал, что у русских столько танков - я бы не стал нападать» или что-то около того. Напомним, по итогам 37 и зиму 39-40 годов СССР считался «колоссом на глинянных ногах». А вот во время холодной войны, хотя и имели множество претензий - обошлось без войны горячей. И торговали.

Иначе государственные интересы неизбежно столкнут «лучших друзей» лбами - если чей-то лоб явно слабее или по крайней мере кажется таковым.

Итак, смотрим историю вне зависимости от версии МЦМ. Мы имеем в Европе несколько типично-сухопутных государств - Россия (типа гегемон), Германия, Франция. Первоначальное вооружение Германии в практически любой альтернативе (кроме раздробленной Германии - до момента ее воссоединения) произойдет как и в реале - против Франции.
При этом особенности театра диктуют развитие прежде всего сухопутных и воздушных сил. И если Россия останется в стороне от этой гонки - неизбежно возникнет соблазн получить от нее уступки.
От версии МЦМ (или другого допущения) будет зависеть только первоначальный(!) размер и форма выставления этого требования. От вежливого разговора двух «братьев»-императоров за рюмкой коньяка с ломтиком лимона о германских концессиях в Баку - через дипломатическую ноту о признании прав Германии на что-то там - до внезапного нападения с целью установлении границы по линии А-А.

Впрочем, мне с политикой давно уже хочется завязать (все срываюсь :-)). Думаю сосредоточиться на технике. Ели время выкрою, забацаю несколько 3D-моделек АИ-бронеходов и прочего.

 
Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 2257
 
Отправлено: 24.09.2004 12:50


Седов пишет:
цитата
ллойд-джорджевского либерализма власть в реале осталась у тех кто её имел. Это не Франция и не Италия, тем более не какая-нибудь Югославия

Правильно! Фашистов к власти во Франции приведем.

Михаил Мухин пишет:
цитата
Ну, видимо, после РЯВ-II в Токио поняли, что Ляоян более никогда не повториться, а у рассвирипевшего медведя луше подобру-поздорову уйти с дороги. А так как в Вашингтоне Англичане Японецев бросили - так не порали найти нового союзника?
По поводу англичан - причины Вашингтонского договора, имевшие место в реальности, никуда не делись

А если РЯВ-2 не будет?
Да и с Вашингтоном не все ясно...

И вообще, господа: война началась в 1948 году, почему же вы обсуждаете бронеходные войска на 1939-й?

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Правка
sas
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 445
 
Отправлено: 24.09.2004 13:08


Крысолов пишет:
цитата
И вообще, господа: война началась в 1948 году, почему же вы обсуждаете бронеходные войска на 1939-й?
Во первых, пока не ясно когда началась война :), а во-вторых все надо увидеть, так сказать в развитии :)

 
Правка
Fenrus
продвинутый


Интернет: lan
Pанг: 55
 
Отправлено: 24.09.2004 13:12


Причины Вашингтонского договора со стороны англичан были в немалой степени субъективные. Откуда вообще родилась эта идея? Англичане подсчитали, сколько линкоров было у них, сколько у американцев и японцев, взглянули на их кораблестроительные программы и поняли, что «двухдержавного стандарта» больше нет точно, и более того, через десяток лет они рискуют остаться в серьезном меньшинстве.

Это твердые факты. А вот дальше могло быть два пути. 1)Англичане начинают мощную кораблестроительную программу, стремясь сохранить паритет флотов (и при этом всячески укрепляя и пестуя англо-японский союз) - это предлагало Адмиралтейство; и 2)образ действий, принятый в реальности, на котором настояло правительство - ничего не строить, а лучше договориться с американцами и японцами, чтобы заморозить флоты в том состоянии, в каком они сейчас находятся, пока паритет еще имеет место быть. Спрашивается: насколько второй образ действий был вынужден реальной экономической ситуацией, а насколько он был следствием психологической усталости от войны вообще и разочарования в могуществе флота в частности? Ведь и американцы, и японцы вряд ли смогли бы осуществить свои суперамбициозные программы в полном объеме. Думаю, паритет реально было сохранить и не идя на ограничения... особенно, если не портить отношений с японцами. Так что «разруха в головах»(с).

 
Правка
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 555
 
Отправлено: 24.09.2004 14:58


Fenrus пишет:
цитата
Ведь и американцы, и японцы вряд ли смогли бы осуществить свои суперамбициозные программы в полном объеме.


Почему ? Вопрос в сроках. Однако американцы и японцы попросту не хотели устраивать гонку лет на десять-пятнадцать и еще неизвестно кто был рад ограничениям больше. ИМХО - инциаторами вообще американцы выступали.



 

 
C уважением
E-mail | Правка
Седов
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 558
 
Отправлено: 24.09.2004 15:36


Краткое ИМХО насчет бронеходов.
Некоторое предложение по состоянию на 1948г.:
1. Тяжелый танк для прорыва глубокоэшелонированной обороны с орудием калибра 130мм (аналог ИС-7 или Ягдтигр). Линий Зигфрида видимо настроят дофига.
2. Крейсерский танк с орудием калибра 100мм (аналог Т-44)
3. Пехотный танк с орудием 57-76мм (аналог Т-50)
4. Разведывательно-десантный плавающий танк с орудием калибра 37-45мм (аналог Т-70/80, ПТ-76)
5. Штурмовые орудия на базе варианта 1 с орудиями (пушки, пушки-гаубицы, гаубицы, мортиры) калибра 152-280мм
6. САУ-Охотник на платформе в.2 - орудие калибра 122-130мм
7. Зентиная САУ с пушками калибра 37-57мм на основе в.3

Ну и по мелочи.

Проценты по вариантам (и соответсвующим САУ):
1. 5-7%
2. 7-10%
3. 70-80%
4. 3-5%

 

 
C уважением
E-mail | Правка
Седов
ветеран форума


Интернет: offline
Pанг: 559
 
Отправлено: 24.09.2004 15:39


Краткое ИМХО насчет бронеходов.
Некоторое предложение по состоянию на 1948г.:
1. Тяжелый танк для прорыва глубокоэшелонированной обороны с орудием калибра 130мм (аналог ИС-7 или Ягдтигр). Линий Зигфрида видимо настроят дофига.
2. Крейсерский танк с орудием калибра 100мм (аналог Т-44)
3. Пехотный танк с орудием 57-76мм (аналог Т-50)
4. Разведывательно-десантный плавающий танк с орудием калибра 37-45мм (аналог Т-70/80, ПТ-76)
5. Штурмовые орудия на базе варианта 1 с орудиями (пушки, пушки-гаубицы, гаубицы, мортиры) калибра 152-280мм
6. САУ-Охотник на платформе в.2 - орудие калибра 122-130мм
7. Зентиная САУ с пушками калибра 37-57мм на основе в.3

Ну и по мелочи.

Проценты по вариантам (и соответсвующим САУ):
1. 5-7%
2. 7-10%
3. 70-80%
4. 3-5%

Всего не более 20 000 шт. Из них подходящих под указанные спецификации не более половины. Все танки в.1 на Западе, в.2 на Западе до 70%.

 

 
C уважением
E-mail | Правка
SerB
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 106
 
Отправлено: 24.09.2004 15:46


Для Седов: В реале машины по пп 1, 2, 3(76мм), 5, 6, 7(57мм) - результат жесткой военной конкуренции. В условиях отсутствия большой войны и присутствия свойственных мирному мнению бюджетных ограничений такой лафы не будет. То, что описано Вами - будет скорее на конец ВМВ-МЦМ. На начало - см. 42-43 гг.
П.4 - вполне вероятен

 
Правка
Magnum
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 159
 
Отправлено: 25.09.2004 22:00


Уважаемое сообщество! Вот такой вопрос. Если на советских танках были нарисованы красные звезды, на американских - белые, на нацистских - кресты, то какие эмблемы будут на башнях российских имперских танков?
Аналогично - какие знаки будут на крыльях самолетов. «Круглый триколор»?
Мне для рассказа нужно.

 
Правка
Радуга
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 585
 
Отправлено: 25.09.2004 22:14


Magnum пишет:
цитата
какие эмблемы будут на башнях российских имперских танков?
Аналогично - какие знаки будут на крыльях самолетов. «Круглый триколор»?

Надеюсь нет.
Надеюсь, что имперские орлы.
Долой знаки торгового флота!!!!!!!

 
Правка
sas
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 464
 
Отправлено: 25.09.2004 22:51


Magnum пишет:
цитата
то какие эмблемы будут на башнях российских имперских танков?
Аналогично - какие знаки будут на крыльях самолетов. «Круглый триколор»?
Насчет самолетов, имхо, надо посмотреть. что было на них в ПМВ РИ. А вот танки-орлы однозначно!!

 
Правка
Радуга
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 586
 
Отправлено: 26.09.2004 10:18


sas пишет:
цитата
Насчет самолетов, имхо, надо посмотреть. что было на них в ПМВ РИ.

Триколоры к сожалению.

 
Правка
voodoo
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 179
 
Отправлено: 26.09.2004 10:19


Надеюсь, что танки шагающие :) ?

 
Правка
demon7979
мир входящему


Pанг: 4
 
Отправлено: 26.09.2004 10:41


Как необходимый минимум - летающие и плавающие

 
Правка
sas
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 468
 
Отправлено: 26.09.2004 11:26


С программным управлением и вертикальным взлетом :)

 
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55790
 
Отправлено: 26.09.2004 15:24


Magnum пишет:
 
цитата
Мне для рассказа нужно.

Так держать!!!

А на вопрос ответить не берусь. Орел - слишком сложная эмблема. Разве что после ВМВ начнут рисовать. Боюсь, в этом мире кресты будут у нас. Только не такие. Андреевский, например, будет очень неплохо смотреться.

 
Правка
sas
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 471
 
Отправлено: 26.09.2004 16:14


Alternator пишет:
цитата
Андреевский, например, будет очень неплохо смотреться.
Андреевский-для морской пехоты и флотской авиации.

 
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55795
 
Отправлено: 26.09.2004 17:56


А также для танков морской пехоты.



Красота.

 
Правка
sas
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 473
 
Отправлено: 26.09.2004 18:26


Для Alternator: Вы белое поле подкрестом забыли, уважаемый :)

 
Правка
Alternator
администратор


Интернет: modem
Pанг: 55799
 
Отправлено: 26.09.2004 18:31


Это чтоб противнику было легче целиться?! Я его поэтому и убрал.

 
Правка