Вторая Мировая в мире МЦМ-2ТК (часть II)

sas пишет:

цитата
пока не ясно когда началась война

В 1948-м! Обжалованию не подлежит.
Вот что касается октября, у меня возникли сомнения, но об этом в другой раз.
=======================================
Седов пишет:

цитата
Союз Мосли называли «кошерными фашистами».

1. Это будет не совсем Союз Мосли.
2. У них будет 30 лет. Умножить на Депрессию, умножить на Великую Ирландскую войну, умножить на «Холодную войну». Плюс девять мирных лет (1939-48), за которые может случиться все, что угодно.
3. Это замечательный способ поссорить Британию и США.
4. Уэллс и Джек Лондон не могут быть привлечены в качестве источников, но «Самовластье мистера Парэма» и «Железная пята» говорят о многом.
5. И в этом нет ничего СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО!
==========================
Крысолов пишет:

цитата
Правильно! Фашистов к власти во Франции приведем.

Фи. Это будут самые противные фашисты на свете.

Если уж вы не верите в британский фашзм, есть еще один вариант - фашистская Америка а-ля «У нас это невозможно».
У власти идеологи Великой Белой Расы. Лозунг дня: «Негры, япошки, коммунисты и либералы должны знать свое место».

При всей одиозности режима Царь и Кайзер могут пойти с ним на временный союз для уничтожения Британии и Японии. А после ВМВ с чистой совестью начать с ним Холодную войну.

Фашисты пришли к власти очень просто. США не воевали в ПМВ, дополнительный удар по экономике, Депрессия, мафия х2 и т.д., и т.п. Лидер - один из офицеров, в реале погибший на Западном фронте.

Alternator пишет:

цитата
Орел - слишком сложная эмблема.

Ну поляки то изображали орла на т-34
А на самолетах возможено что-то подобное:

взято с
http://armor.kiev.ua/army/forma-2/belavto.shtml

Bastion пишет:

цитата
поляки то изображали орла на т-34

Им было проще, у них орел одноголовый. :))
-------------------------------------------------- -----------
Возвращаясь к американским фашистам. С ними можно повернуть ситуацию в ЮАР на 180 градусов.

Что же касается Португалии и прочих нейтралов, то они не имеют большого значения, пока Бразилия за нас. :))

Для Bastion: У нас Гражданской не было, а значит и знаков таких нет.

Alternator пишет:

цитата
Им было проще, у них орел одноголовый. :))

Да ладно, наш хоть и мутант, но и его симпатичным можно сделать :)

ИМХО - ориентироваться стоит на круглый триколор и на орлов. Варианты с крестами вызовут погонялы для бронеходов типа «Мишень» - андреевский крест или «Могила» - Никоновский. То есть я голосую за варианты триколора, хоть и имперского. А в «Керенском» - красная звезда.

ИМХО, круги и углы. Орел - излишество.
И за что такая нелюбовь к бело-сине-красному цвету?

Крысолов пишет:

цитата
И за что такая нелюбовь к бело-сине-красному цвету?

Да сильно его много-и у французов и у амеров, да и у англичан он тоже присутствует :)

вот еще варианты:

sas пишет:

цитата
Да сильно его много-и у французов и у амеров, да и у англичан он тоже присутствует :)

Зато красивое сочетание.
И еще - круги малость другие - большой белый круг с более узкими синей и красной каймой, а не как на рисунке.

sas

›Да сильно его много-и у французов и у амеров, да и у англичан он тоже присутствует :)

Не забывайте голландцев, у которых Петр его и слизал. А также кучу латиноамериканских стран. И наконец - это цвета Кока-колы

Динлин пишет:

цитата
Кока-колы

Пепси однако

Для Седов:
Типа, как в анекдоте:
На заседании Российчского правительства встает представитель Кока-Колы
-Мы готовы оплатить весь внешний долго России и заплатить еще 100 миллиардов, если вы на своем флаге поместите маленький логотип Кока-Колы.
Путин (обращаясь к Касьянову):
- Михал Михалыч, когда у нас контракт с Аквафрешем заканчивается?

А если серьезно, то нормальные цвета, еще Александром III признанные государственными. Черно-желто-белый сухой какой-то. К тому же общественности могут не понравится...

Вот в набросках Бастиона что-то есть...Но орел обязательно золотой!!

sas пишет:

цитата
Но орел обязательно золотой!!

Он что, чернобыльский?
Настоящий российский царский орел - черный.
Непонятно почему дерьмократы его в 91-ом золотым сделали. Пижонство:-(

Вот что пишет Брокауз с Ефроном:
Национальные цвета
В России Н. цвета установлены Петром I, который принял для русского флага три поперечные (считая сверху вниз) полосы: белую, синюю и красную; чертеж такого флага, с собственноручными надписями Петра Великого, сделанными (как и самый чертеж) в октябре 1699 г., хранится в московском главном архиве министерства иностранных дел. Те же цвета сохраняются и во всех позднейших узаконениях о флагах как для флота, так и для дипломатических представителей России за границей. Тем не менее, особенно внутри страны, установленные Петром I цвета — по-видимому, вследствие смешения с георгиевскими цветами — были почти вытеснены цветами черным-оранжевым-белым. По повелению ныне царствующего Государя Императора, для выяснения вопроса о российских Н. цветах образовано было, под председательством генерал-адъютанта Посьета совещание из представителей академии наук и некоторых министерств, пришедшее к единогласному убеждению, что государственными цветами должны именоваться цвета белый-синий-красный, цвета же черный-оранжевый-белый «не имеют к тому ни геральдических, ни исторических основ». Заключение совещания Высочайше утверждено 29 апреля 1896 г. Вслед за тем те же цвета сделаны обязательными и в Финляндии. См. хромолитографическую таблицу к ст. Флаги.

кокарда
В Poccиu К. введена в 1730 г. при Анне Иоанновне под названием банта или полевого знака: белого шелкового у офицеров, белого шерстяного или нитяного у нижних чинов. Петр III, в декабре 1761 г., переменил белый цвет на черный с оранжевыми полосками по краям; Екатерина II, в июне 1762 г., восстановила белый цвет, а Павел I сперва (1796) повелел носить К., черные с оранжевыми полосками, как было при Петре III, а по принятии титула гроссмейстера мальтийского ордена прибавил еще третью полоску: малиновую. При Александре I сначала была К. черная с оранжевыми полосками, а в 1815 г. прибавлена еще белая (наружная) полоска. С тех пор и установился цвет нашей К., черный центр окружен оранжевой полоской, за которой следует черная полоска, затем опять оранжевая и, наконец, наружная белая. В 1857 г. повелено было, «чтобы гражданские чины и все те, коим положено носить на околышах фуражек К. — для отличия от военных офицеров, имели вместо овальной К. — круглую, малого размера» (величиной в ch189; вершка в поперечнике). Дальнейшее различие между военными и гражданскими К. установлено было в 1874 г., когда К. гражданского образца повелено было носить не на околыше фуражки, а над околышем, посередине тульи. На походных треугольных шляпах, на правом поле, имеется большая шелковая К. гражданского образца.

Про орла там тоже много чего написано...

Крысолов пишет:

цитата
за что такая нелюбовь к бело-сине-красному цвету?

Россия, что с Петра начиналась? Это его цвета (причем дейчтвительно слизанные с голландских). Далее подобные цвета в мире имеет слишком много государств - Франция, Сербия, Голландия, Чехословакия, Словения, Латинская Америка (каждая вторая страна там). Наверняка многих забыл.
А что геральдики нарешали я не знаю. В принципе известно (источник не помню), что первые флаги Руси Московской были черные с золотым Спасом, Москвы - красно-белые (? - не уверен), Орды - белые (этот вариант уже пожалуй рассматриваться не будет, но подобный вариант гос. цветов был).

И наконец последнее.
Гос. цвета, гербы, символы, флаги должны быть броскими и запоминающимися. А видя триколор долго и мучительно высчитываешь расположение полос, оттенки и т.д.

Радуга

›Гос. цвета, гербы, символы, флаги должны быть броскими и запоминающимися. А видя триколор долго и мучительно высчитываешь расположение полос, оттенки и т.д.

А может, как при первых русских царях - флаг - чёрный двуглавый орёл на золотом поле ? У албанцев тоже самое на красном поле и ничего - живут.

Радуга пишет:

цитата
А видя триколор долго и мучительно высчитываешь расположение полос, оттенки и т.д.

Ну а черно-желто-белый разве запоминающийся? Сухие осенние цвета, могильные какие-то

А мне больше всего нравится Андрееевский крест. Шотландцы могут идти лесом.

Крысолов пишет:

цитата
Ну а черно-желто-белый разве запоминающийся? Сухие осенние цвета, могильные какие-то

А у кого еще такое сочетание? Запомнить намного проще. А нравится не нравится... Это не довод.

Alternator пишет:

цитата
А мне больше всего нравится Андрееевский крест. Шотландцы могут идти лесом.

История с этим крестом не очень приятная. При Петре его даже на монетах чеканить отказывались (и Петр за это естес-но головы рубил) - петровские деньги Московского монетного двора имели не Андреевский, а Георгиевский крест.

Радуга пишет:

цитата
А у кого еще такое сочетание? Запомнить намного проще. А нравится не нравится... Это не довод.

Флаги не за запоминаемость выбирают. Черно-желтые флаги, в частности, габзбургские монархические.

Динлин пишет:

цитата
А может, как при первых русских царях - флаг - чёрный двуглавый орёл на золотом поле ? У албанцев тоже самое на красном поле и ничего - живут.

Да зачем голову морочить.
Бело-сине-красный - государственный.
Черно-желто-белый - императорский (хотя это и неправильно). Или для императорского можно черного орла на желтом фоне.

А вообще, на сайте каких-то русских националистов видел флаг. Примерно как кайзерский военно-морской. Желтый флаг разделен черным двойным крестом, в точке пересечения линий- черный орел, в верхнем левом углу - бело-желто-черный флаг.

Радуга пишет:

цитата
История с этим крестом не очень приятная.

Уууууу... А под красным знаменем большевики творили Сами-Знаете-Что. И шо теперь делать? Куда податься?!

Что будет завтра?

Alternator пишет:

цитата
Уууууу... А под красным знаменем большевики творили Сами-Знаете-Что. И шо теперь делать?

Еще не творили.

Это МЦМ или где?

Радуга пишет:

цитата
под красным знаменем большевики творили Сами-Знаете-Что

А кстати. Пятиконечная звезда - традиционно на русских погонах присутствовала.
Вай бы и не нот - красная звезда с сине-белой окантовкой? :-))
Ну или белая - с сине-красной :-D

SerB

›Пятиконечная звезда - традиционно на русских погонах присутствовала.

Интересно. А когда она там появилась ?

Это не пентаграмма, это троянский конь получается.

(ШУТКА!)

SerB пишет:

цитата
Пятиконечная звезда - традиционно на русских погонах присутствовала

А шестиконечная на австрийских. Израиль - осколок Австрийской империи?

Крысолов пишет:

цитата
Израиль - осколок Австрийской империи?

Наоборот.

Динлин пишет:

цитата
Интересно. А когда она там появилась ?

В 1827 году. На эполетах.

Не ожидал такой реакции на мой скромный вопрос.
Так что решило сообщество? Все-таки орлы и «круглые триколоры»? Андреевский Крест не подходит. Мне для Западного фронта нужно.

Bastion пишет:

цитата
Ну поляки то изображали орла на т-34

Весь И-нет перерыл. Хотел примерно представить, на что это будет похоже.
Есть у кого-нибудь картинка?

voodoo пишет:

цитата
Надеюсь, что танки шагающие :) ?

Обычные. :) Гусеничные.

Крысолов пишет:

цитата
А шестиконечная на австрийских.

Шестиконечные звезды были на британских погонах, на ирландском гербе, на манчьжурских флагах и не только. Из всего этого можно сделать далеко идущие выводы. :)

цветных картинок под рукой нет

Спасибо! То, что надо. Вдохновение перешло на новый уровень. Рассказ за мной.

Magnum пишет:

цитата
какие эмблемы будут на башнях российских имперских танков?.. Аналогично - какие знаки будут на крыльях самолетов

http://www.wio.ru/simbols/simbrus.htm
http://www.wio.ru/tank/ww1tanru.htm

Наверно, такие и будут.

Динлин пишет:

цитата
Не забывайте голландцев, у которых Петр его и слизал.

Радуга пишет:

цитата
Это его цвета (причем действительно
слизанные с голландских).

Опять мифы... При чем тут Петр I и тем более голландский флаг? Впервые бело-сине-красный флаг был поднят на знаменитом корабле «Орел» в 1668 году. Цвета выбирал лично Алексей Михайлович.

Радуга пишет:

цитата
Далее подобные цвета в мире имеет слишком много государств - Франция, Сербия, Голландия, Чехословакия, Словения, Латинская Америка

Цвета сербского и чешского флагов в свое время выбирались именно исходя из желания сделать их как можно более похожими на русский. Что до французского и тем более латиноамериканских флагов - наш триколор гораздо СТАРШЕ. Если их не устраивает сходство - пусть они и меняют свои флаги.

Радуга пишет:

цитата
А видя триколор долго и мучительно высчитываешь расположение полос, оттенки и т.д.

Сочувствую. Но, согласитесь, это все-таки скорее Ваши личные проблемы.

Граф

›Опять мифы... При чем тут Петр I и тем более голландский флаг? Впервые бело-сине-красный флаг был поднят на знаменитом корабле «Орел» в 1668 году. Цвета выбирал лично Алексей Михайлович.

Я уже встречал этот довод. Он притянут за уши людьми, старающимися оправдать как-то наличие цветов пепси-колы в Российском флаге. Они нарыли где-то документ, где этот поляк, командир «Орла», закупил (не указано для чего) белой, синей и красной ткани. Они почему-то решили, что для флага. А может, он себе модные панталоны решил сшить

Magnum пишет:

цитата
Все-таки орлы и «круглые триколоры»?

Вообще, если мне не изменяет память, слово «триколор» ввели дерьмократы в угаре перестройки. До этого так никто флаг не называл.
По теме - побойтесь бога, какие орлы. Нарисовать орла это та еще морока. Вот Граф дал ссылки их и используйте. Еще могут быть углы, как в Добрармии.
Так что будет белый круг с узкими красной и синей каймой. Прошу расценивать это как авторский произвол!

Динлин пишет:

цитата
Интересно. А когда она там появилась

Не в курсе. Но в «Адьютанте Его Превосходительства» звезды на погонах уже были :-)))
Так что - красная звезда в белом круге с синей каймой :-)))

Динлин пишет:

цитата
Они нарыли где-то документ, где этот поляк, командир «Орла», закупил (не указано для чего) белой, синей и красной ткани.

Извините, но это чушь. Советую ознакомиться хотя бы с этой ссылкой: http://bashvest.bashinform.ru/print.php?nid=3532

Динлин пишет:

цитата
старающимися оправдать как-то наличие цветов пепси-колы в Российском флаге.

Я все понял! В будущем агенты Пепси-Колы при помощи машины времени начали активную рекламу фирмы и поместили свои цвета на множество флагов разных стран. У Кока-Колы с этим делом похуже, но тоже кой-чего получилось (Австрия, Польша)...

Граф

Ага, вот о таких статейках я и говорил. Там и про «ездеца» (Георгия Победоносца) красно-сине-белого обычно написано. Кстати, а что такое «яловички» ? Они к половичкам никакого отношения не имеют

Для Динлин:
Если у Вас есть аргументированные возражения - прошу. Юмор же насчет пепси-колы и половичков мне кажется несколько натужным.

Граф

Не хотел Вас обидеть, извините. Просто
1) мы действительно не знаем, что такое «яловички»
2) чёткого описания флага нет
Может быть флаг вообще был красный, а белое и синее пошли на яловички. Или это был триколор аля французский.
Или флаг был синий с красной каймой. Или белый - на всякий случай

. Или может кроме этих 3 цветов во флаге было ещё 5. Мы просто не знаем. «Книга рекордов Гиннеса», например, старейшим триколором называет голландский, а из него выводит русский. А эти ребята всегда тщательно проверяют, чтобы рекорд не фальшивый был.

Граф пишет:

цитата

http://www.wio.ru/simbols/simbrus.htm
http://www.wio.ru/tank/ww1tanru.htm

Спасибо! Замечательные картинки. К орлам мы добавим еще кое-что.
Особенно порадовала «Эмблема на хвостах истребителей 4го корпусного авиаотряда ( 4KAO ) из 1БАГ». Хотя я уверен, что это совсем не то, чем кажется. Впрочем, в рассказе ее не будет, это лишнее.

Динлин пишет:

цитата
«Книга рекордов Гиннеса», например, старейшим триколором называет голландский, а из него выводит русский.

Вы что думаете, буржуины, закосневшие во злобе своей, правду скажут и признают что все европейские флаги из русского произошли?

Крысолов пишет:

цитата
и признают что все европейские флаги из русского произошли?

Белый, синий, красный в Европе точно использоваться раньше стали.
Ледовое побоище - предположительно красный и черный с золтым спасом флаги.
Куликовскоя битва - черный с золотом.
Иван грозный - на цветах Карстена роде были золотой и зеленый.
Белый, синий, красный при любом раскладе не раньше Романовых появились.

C интересом ознакомился с дискуссией по поводу опознавательных знаков в МЦМ. Некоторые эскизы очень понравились. Честно говоря, с эстетической т.з. мне в наибольшей степени импонирует «белогвардейский» угол, но положенный на бок остриём вперёд (по ходу движения). По-моему, получается не тривиально, отличается от привычных опознавательных фигур - кресты, круги, звёзды - и импозантно. Круги, на мой взгляд, будут постоянно путать с опознавательными знаками англичан и французов. В воздухе не всегда была возможность отличить красную звезду от чёрного креста, а уж разбираться, какой ширины кайма в круге, и в каком порядке там цвета идут…

Извините, не удержался. навеяло, понмашь…

Снова пред взором проходят
Словно тени в огне
Бронеходы с трёхцветными клиньями
На уральской броне

Снова - «Три - это ведь мало…
»- Ну а больше-то нет.
Побеждайте уменьем
Вот и весь наш секрет».

В нарушенье уставов
На пределе всех сил
Снова - бег сквозь Арденны
Вновь - «Приказ - на Абвиль!!!»

И надвинулись клином,
Клин на башнях неся,
Боевые машины
По веленью Царя.

И дюнкеркским рассветом
Сквозь эфирную марь
Донеслось в Петербург
»- Мы дошли, государь…»

Михаил Мухин, вах!

Михаил Мухин пишет:

цитата
На уральской броне

А почему на уральской ? Почему не на рыбинской, харьковской, таганрогской, путиловской какой-нибудь ?

Седов пишет:

цитата
Почему не на рыбинской, харьковской, таганрогской, путиловской какой-нибудь ?

В рифму подойдут «таганрогская» и «ярославская». А «уральская» и вправду не очень...

Есть предложение по наполнению таймлайна 1917-1948 всякого рода конфликтами:

1. Доигрыш матовых ситуаций
2. Локальные конфликты Великих держав
3. Неоколониализм
4. Игра чужими руками
5. Гражданские войны
6. Междуусобицы на локальном уровне

Ну меня хватает на Хинганский конфликт в 1931-ом и Сунгарский инцидент в 1932-ом...

Расшифрую соображения:

1. Третья Балканская - Болгария,Турция,Черногория против Греции и Сербии
2. Пресловутая Вторая РЯВ, англо-американский конфликт в Карибском море
3. Япония в Китае
4. Чако
5. Китай, Испания, Греция
6. Югосалвия против Сербии в начале тридцатых.

Но этотак, наброски
6.

Седов пишет:

цитата
Пресловутая Вторая РЯВ,

ИМХО, обойдемся без второй РЯВ. Хватит пограничных конфликтов.

Крысолов пишет:

цитата
ИМХО, обойдемся без второй РЯВ. Хватит пограничных конфликтов.

Воистину ! Хотя известно, что у российского генштаба были планы что-то учудить году этак в 1925.

Крысолов пишет:

цитата
ИМХО, обойдемся без второй РЯВ. Хватит пограничных конфликтов.

А Сахалин и Курилы?!

SerB пишет:

цитата
А Сахалин и Курилы?!

Курилы мы получим после ВМВ, а Сахалин не отдадим после первой РЯВ.

Крысолов пишет:

цитата
Курилы мы получим после ВМВ, а Сахалин не отдадим после первой РЯВ.

Ну вот блин.
Никакой романтики.
А как же заросшие щетиной после двухнедельных боев морпехи, со слезами на глазах черпающие касками океанскую воду, смывая гарь и кровь на самой южной точке Сахалина?

В реале было круто - у кого-то из ВИФ-овцев дед в 45-м привез из Порт-Артура горсть земли своему деду, который этот Порт-Артур в 1904 оборонял.

Кстати, в реале неудача РЯВ очень сильно способствовала реформе армии перед ПМВ. Иначе немец мог бы уже в 16-17 до Царицына дойти. А тут на каком опыте учиться бум?

SerB пишет:

цитата
А тут на каком опыте учиться бум?

Кто сказал что мы победим? Да, Сахалин не отдадим, но от Порт-Артура откажемся. Так что будут, будут небритые морпехи везти дедам землицу из-под Артура и Дальнего... А пот и гарь они будут смывать на самой северной точке Хоккайдо ( а может Хонсю?)...
А реформа армии будет. Типа, е-мое, два года дрались, а Порт-Артур отдали? И кому - япошкам косорылым? Вместо того чтоб шапками закидать? Надо срочно что-то делать!

Обычные. :) Гусеничные.
Несерьезно. На смех поднимут :).

Вообще, я не понимаю как в таком мире может появится Т-34 или БТ.

voodoo пишет:

цитата
Вообще, я не понимаю как в таком мире может появится Т-34 или БТ.

А они и не появятся :-)
Танк Кристи никого не заинтересует, и в результате БХ-34 будет напоминать сильно уменьшенный Т-44 ;-)

Для SerB: Насчет Кристи согласен, но что-то аналогичное Т-34 вполне может возникнуть-как никак чисто отечественная разработка, не у кого такое чудо копировать было

voodoo пишет:

цитата
Вообще, я не понимаю как в таком мире может появится Т-34 или БТ.

Правильно!

Вот что появится в этом мире:

1920s Development of the «Mechanical Walking Suspension» by J. Walter Christie;
1930s Germans copy Christie’s walking machines under the peaceful guise of their ’Landwirtschaftlicher Arbeiter’ (’Agricultural Worker’) experiments;
1934 The world’s first true walking machine revealed at the Nuremberg Rally;
1936 The PzK III armored walker presented at the Berlin Olympic Games;
1939 The first successful American walkers are showcased at the World’s Fair «Futurama» pavilion;
1939 German Panzerkämpfer cross into Poland. The Second World War has begun.

http://www.agisn.de/html/dp9_stuff.html

Вот еще вопрос - необходимо забить тайм-лайн военных конфликтов в период 1917-1948.

Первый момент:
Войны доигрывания матовых ситуаций:

К примеру - сербо-черногорский конфликт, третья балканская: турки и болгары против Греции, возможно сербо-югославский конфликт и тп.

Второй момент: войны чужими руками - таже Чако, какой-нибудь ирано-иракский конфликт и тп.

Третий момент: локальные конфликты великих держав - Вторая РЯВ, англо-американский конфликт, франко-германский конфликт в Рейнланде.

Четвертый - гражданские войны. Испания, Греция

Пятый - неоколониализм. Япония в Китае, Италия в Эфиопии, Россия в Иране, Франция в Таи и тп.

Крысолову - соображения есть ?

Крысолов, обратите внимание на первый пост. Пришло время. А то ведь и в самом деле уйдет 100 лет на создание мира.

Если нет возражений, я открываю специальную «приклеенную» тему, где будет складироваться и пополняться таймлайн.

Крысолов пишет:

цитата
1914-16 (?) Великая война.

1914-1917 (март) ИМХО.

Про поведение великих держав после войны:

Россия - страшные (возможно большие чем в реале потери) - склонность к миру и решению внутренних проблем.

США - вероятно усиление экспансии в Америке и Азии

Япония - а ручки то чешуться - вместо интервенции в ДВР - более активная военная политика в Китае.

Франция - неудовлетворение итогами войны, но при наличии более сильного социалистического влияния - возможно ориентация на решение колониальных проблем.

Англия - подержание статус-кво. Попытки усилить экономическое проникновение в Америке.

Германия - самый-самый большой вопрос.

Италия - неудовлетворенность итогами войны. Косвенное участие в Третьей Балканской.

Но это самые поверхностные наброски.

Alternator пишет:

цитата
Если нет возражений

Нет. Только ПМВ закончилась весной 17-го...

Крысолов пишет:

цитата
В рифму подойдут «таганрогская» и «ярославская». А «уральская» и вправду не очень...

Точно - штамп из РИ. Пусть будет «На ижорской броне»

О развертывании Третьей Балканской войны:

Принимается как вводная – Болгария не вступила в войну, однако в начале 1917г. русская армия, воспользовавшись её территорией осуществила операцию по захвату Стамбула. Соответсвенно, не было и Салоникского фронта. Его не было, потому что не было в нем необходимости. Французские войска высаживались на черногорском побережьи и в Албании.
После войны вероятно с Албанией будет покончено. Разгром Турции приводит к желанию правящих кругов Греции поиметь что-нибудь от нее. Встает вопрос технического обеспечения Измирской экспедиции. У турок флота нет. Но это ничего не значит. Если Россия вернет Гебен туркам, то встает вопрос о создании современного греческого флота. В наличии два эскадренных броненосца практически английского стандарта и броненосный крейсер «Петр Аверофф» (однотипен в целом с «Ниссин» ом). Проекты постройки двух дредноутов отменены в связи с войной. После войны шведы строят броненосцы береговой обороны типа «Швеция». Греки могут пойти по пути закупки для начала нескольких американских «Коннектикутов», параллельно заказав там же пару-тройку супердредноутов береговой обороны (6х356). Готовы они будут реально году к 1922-23. Именно тогда и возможно начало войны. Война начнется с ультиматума, требующего определенных территориальных уступок. Турки естевственно отказывают. Встает вопрос – а что из себя представляет Турция ?

Крысолов пишет:

цитата
но от Порт-Артура откажемся

А что насчет альтернативной обороны Артура ? Стессель не смог утаить телеграммы Куропаткина и был вынужден покинуть крепость или признать верховенство Смирнова. Соттветственно Фок не имел такого влияния и Цзиньчжоу наши все-таки по первоначалу отстояли, а соответсвенно и Дальний.

Отрывки из книги «Взгляд из-под шпица».
Книга принадлежит перу великого князя Олега Константиновича. Он доблестно сражался во время Второй Отечественной, затем работал в морском министерстве, где показал себя выдающимся администратором. В 1921 году он был назначен морским министром вместо ушедшего в отставку М. Мухина.
..В победном августе 21 года Его Императорское Величество назначил меня морским министром. Надо сказать, что пост был не особо заманчивым, дело в том, что в обществе и Думе сформировалось устойчивые анти - флотские настроения. Действительно, из-за флота была проиграна первая японская война, во второй японской он тоже никак не проявил себя. Несмотря на эффективные действия Балтийского флота на германской войне, они были подобны булавочным уколам. Единственным светлым пятном были действия Черноморского флота, особенно Босфорская операция…
… Итак, на конец 21 года российский флот состоял из следующих кораблей.
Балтийский флот - линкоры «Чесма» и «Сисой Великий»-трофейные германские типа «Кайзер», «Босфор»-тип «Остфриесланд», «Пересвет»-типа «Нассау», броненосцы «Андрей Первозванный», «Павел 1», «Слава» и «Цесаревич».
Крейсера - броненосные «Рюрик», «Баян», «Адм. Макаров». Лёгкие крейсера-3 типа «Кельн 2», 4 типа «Светлана», 2 типа «Гридень», 3 минзага типа «Ангара», бронепалубные - «Богатырь», «Олег», «Диана», «Варяг», «Аврора» переделана в экспериментальный авианосец.
Средиземноморский флот- 2 линкора типа «Имп. Екатерина 2» (27000, 4х3-356, 20-130, 23 узла), ещё один в доке, поднятый после взрыва. В ремонте находится бывший «Гебен». 2 броненосца типа «Евстафий», 2 крейсера типа «Светлана» и 2 типа «Богатырь».
Тихоокеанский флот - крейсера «Рында» и «Аскольд», авиатранспорт «Капитан Можайский».
Кроме того, на всех флотах насчитывалось 12 ЭМ типа «Стрелец» и 65 типа «Новик», 1 типа G102, 4 типа V105 (ещё 20 «Добровольцев» переклассифицированы в сторожевики,), 12 сторожевиков типов «Голубь» и «Филин».
Подлодки-20 типа «АГ», 12 типа «Барс», 20 типа «Б», 7 типа «В», 20 типа «Г»…
… Большинство устаревших кораблей были в резерве или учебными кораблями…
…Вот таким было состояние отечественного флота, когда прибыло приглашение из Вашингтона на конференцию по ограничению морских вооружений. Небольшое число современных линейных кораблей в российском флоте (7шт) привело американских политиканов к мысли, что Россия согласится на роль второсортной морской державы, на уровне Франции и Италии. Спустя несколько недель бесплодных дискуссий российская делегация покинула Вашингтон. Это вызвало увеличение амбиций Франции и Италии, которые удалось удовлетворить лишь после того, как Великобритания передала каждой из стран по одному линкору типа «Баден» и одному линейному крейсеру типа «Дерфлингер». Кроме того, в договоре появилась дополнительная статья - в случае если Россия построит хотя бы один корабль, который превышает договорные линкор или крейсер, то происходит автоматическое расторжение договора…
…В современном флоте явно виден перекос в сторону лёгких сил и подводных лодок. Огромной проблемой была эксплуатация трофейных германских кораблей. Несоответствие их отечественным стандартам требовало дорогостоящей модернизации, что было неразумно при скудном послевоенном бюджете. Приходилось экономить на всём, ремонт «Императрицы Марии» и «Потёмкина» был остановлен, из состава флота были выведены все броненосцы, броненосные и бронепалубные крейсера, все трофейные корабли (кроме лёгких крейсеров), лодки типа «Барс». Возвращённые из японского плена корабли сразу были отправлены на слом, прочие корабли из резерва постепенно разбирались или топились на учениях. Исключением стали только Рюрик - учебный корабль и Варяг-мемориал в Порт-Артуре.
Необходимость экономить средства для строительства новых кораблей вынудила вывести в резерв крейсера типа «Рында», эсминцы типов «Доброволец» и «Стрелец», ПЛ типа «АГ».
Большинство десантных кораблей и тральщиков военной постройки были проданы частным лицам. Так же была расформирована Черноморская дивизия, однако Морской полк удалось сохранить…
… Распределение кораблей по театрам в 1923-25 гг.
Балтика- 2 крейсера типа «Светлана», 2 МЗ, 24 «Новика», 10 ПЛ тип «Б», 12 сторожевиков.
Резерв 1й очереди- 2 ЛК типа «Кайзер», 2 лКр типа «Рында», 16 ЭМ тип «Доброволец», 10 ПЛ типа «АГ».
Средиземка- 2 ЛК, 3 лКр тип «Кёльн», 2 лКр типа «Светлана», 1МЗ, 30 «Новика», 10 ПЛ «Б», 7 ПЛ «В», АВ «Аврора»
Резерв 1й очереди- 12 «Стрельцов», 10 «АГов».
ТОФ - лКр «Аскольд», «Рында» и «Светлана», 6 «Новиков», 10 ПЛ «Г».
СЛОФ - «Адм. Грейг», 5 «Новиков», 10 ПЛ «Г».
Очевидная несбалансированность флотов требовала постройку современных линейных кораблей. Кроме того, выяснилось, что существующие ПЛ не удовлетворяют условиям океанских театров. Однако успешные действия лёгких сил Балтийского флота во время Великий войны создали иллюзию, что во время войны можно успешно обойтись без тяжёлых кораблей. Поэтому деньги на постройку новых линкоров были выделены только в 1925 году. За три предыдущих года удалось лишь заменить на «Новиках» торпедные аппараты с 457мм на 533мм. В среднем, число торпедных аппаратов сократилось в полтора раза…
…Для оценки международной ситуации нужно показать состав флотов ведущих мировых держав. В круглых скобках – строящиеся.
Великобритания- 9 ЛК с 343мм пушками, 10 с 381мм пушками, 2 ЛКр с 343 и 3 с 381мм. Кроме того, ещё 2ЛК с 406мм начали строить.
4 АВ, ещё 2 корабля в процессе перестройки в авианосец.
Крейсера 13 «таунов», 14 типа С, 8 типа D, 2(1) типа Howkins, 16 прочих, 2 типа Е в постройке.
208 ЭМ, около 90 ПЛ.
США- 4ЛК с 305мм, 11 с 356 и 3 с 406.
1 АВ, 2 в постройке, лКр- 3(10), более 300 ЭМ, около 130 ПЛ.
Япония- 4 ЛК и 4ЛКр с 356мм, 2 с 410мм, 1(2) АВ, лКр 11 (10), 72(15) ЭМ, 34(10) ПЛ.
Франция – 1 ЛК с 380мм, 3 ЛК с 340 мм, 1 ЛКр с 305мм, 3 ЛК с 305мм, один АВ в постройке, 5(3) лКр, 40 ЭМ, 50 ПЛ.
Италия- 1 ЛК с 380мм, 1 ЛКр с 305мм, 5 ЛК с 305мм, 8 лКр, 53(13) ЭМ, 36 ПЛ.
Германия 8 ЭБР, 7 БрПКр, 32 М…
… В 1925 году были заложены первые после многолетнего промежутка русские линкоры. В основу был положен проект инженера Костенко-45000, 30 узлов, 3х3-406, 8х2-152, 8х1-102 зен. Наклонный пояс до 356, палубы до 152. Единственный значимый недостаток линкора – довольно слабое зенитное вооружение, оружейники осознали необходимость универсальной артиллерии. Всего заложили 4 корабля -«Император Пётр 1», «Император Павел 1», «Император Николай 1», «Император Александр 2». Они были достроены в 1929-30 гг. Для придания устойчивости линейному соединению одновременно был заложен авианосец «Россия»- 22000, 32 узла, 4х2-152, 8х1-102 зен, 70 сам.
В 1924 году были заложены 10 океанских ПЛ типа Д-1500, 8 ТА и 1-130, 8000 миль. В 1925 г. была заложена первая из серий эсминцев- 12 эсминцев типа Б (Бурный, Буйный и т.д.) 1700 4-130/55, 2х3ТА533, 37 узл.
Специально для этих эсминцев была создана новая 50 калиберная пушка…
Фактически закладка новых русских линкоров взорвала Вашингтонский договор изнутри, все страны сразу из него вышли. Однако новых кораблей пока закладывать не стали, велась работа дипломатов по заключению нового договора, в котором будет участвовать Россия.
Развитие иностранных флотов в 1922-1927 гг.
Великобритания - Вошли в строй два линкора типа «Нельсон», в процессе перестройки 2 АВ типа «Глориус», АВ «Винидиктив» перестроен обратно в крейсер, строятся 14 тяжёлых крейсеров 4 разных серий, построены 2 крейсера типа Е, построен крейсер-минзаг «Адвенчер», строятся 2 экспериментальных ЭМ, построены ПЛ крейсерского типа, заложены ещё 6.
США - построены 2 АВ типа «Лексингтон», построены 10 крейсеров типа Омаха, заложены два типа «Пенсакола», заложены 4 крейсерских ПЛ.
Япония - построены 1 АВ, 4 лКр и 4 ТКр, ещё 6 ТКр в постройке, 8 ЭМ построены, ещё 9 в постройке, 10 ПЛ построены, ещё 3 в процессе- из них 8 крейсерские.
Франция - построены 1 АВ, 3 лКр, в постройке 4ТКр, 6 лидеров и 12 ЭМ построены, ещё 6 лидеров и 11 эсминцев на верфях. 18 ПЛ построено, 32 в процессе (в том числе «Сюркуф»)
Италия - заложено 2 ТКр, 8 ЭМ построено и столько же в процессе, 11 ПЛ в постройке.
Германия - построен лКр «Эмден», заложены 3 типа «Карлсруэ», 12 М было заложено, из них около 4 готово…
… В 1927 г. после спуска на воду линкоров и авианосца на тех же стапелях были заложены ещё 1 АВ и 4 ТКр.
Постройке тяжёлых крейсеров предшествовали длительные дискуссии, несмотря на неподписание ограничивающего договора. Моряки хотели корабли в 15000-17000 тонн, с 10 дюймовыми орудиями. Политики с оглядкой на мировое кораблестроение, ещё надеясь достичь соглашение с другими державами, требовали выполнения договорных характеристик. В конце концов, удалось сойтись на 13000, 32 узлах, 3х3-203, 6x1-130, 6х1-102 зен. Пояс до 120мм.
Итак, были заложены «Громобой», «Ретвизан», «Орёл», «Баян», а также однотипный «России» авианосец «Сибирь»-22000, 32 узла, 4х2-152, 8х1-102 зен, 70 сам.
Вторая серия эсминцев типа «Б» практически полностью повторяла первую.
Предполагаемые характеристики русских крейсеров вызвали страшный переполох в мире. Немедленно была остановлена постройка 5 английских, 2 американских, 2 французских и 2 японских тяжёлых крейсеров. Позже они были перестроены по изменённым проектам.
Одновременно с конструкторами резко оживились дипломаты, в конце концов, их усилиями в 1928 году в Женеве была созвана конференция 6 держав по ограничению вооружений.
В 1928 г. в столице Швейцарии состоялась очередная международная конференция по ограничению вооружений. После длительных дискуссий удалось прийти к следующему соглашению. В пункты Вашингтонского договора были внесены следующие изменения - квота на авианосцы и линкоры России была приравнена японской квоте. Все квоты на тоннаж были увеличены в 1,2 раза. Максимальный тоннаж линкора теперь равнялся 45000 тонн, крейсера 13000 тонн. Кроме того, любая страна могла сдать на слом линкор любого возраста, если его калибр орудий не превышал 14 дюймов. Срок действия договора равняется 10 годам, для дальнейшего пролонгирования необходимо согласие каждой из держав, подписавших его. Напомню, что по Вашингтонскому договору было запрещено строительство новых линкоров до 1931 года.
В том же 1928 году иностранные державы произвели перезакладку тяжёлых крейсеров. Все они имели водоизмещение 13000 тонн.
В Великобритании было заложено 5 крейсеров типа «Лондон»- 4х2-203, 6х1-120 зен., 2х4ТА, пояс 114мм, 33 узла - корабли с хорошей дальностью и мореходностью.
В США 6 типа «Пенсакола» 4х3-203, 8х1-127/25, пояс 76, 33 узла - защита принесена в жертву вооружению.
В Японии- 4 типа «Такао» 5х2-203, 6х1-120 зен., 4х4ТА610, 35 узлов, пояс 127мм – в основу был положен изначальный проект «Такао», но за счёт большего водоизмещения удалось создать менее «тесный» корабль с лучшей защитой.
В Италии тоже погнались за мощным вооружением- 5 крейсеров типа «Зара» 4х3-203, 8х2-100 зен, 2х4ТА, 34 узла, пояс 130 мм. – по сравнению с американцами удалось добиться большей защиты за счёт дальности и мореходности.
Очень оригинальные корабли создали французы- 4 корабля типа «Сюффрен» имели следующие характеристики - 4х2-203, 8х1-90 зен., 2х3ТА, 30-32 узла, пояс 170-150мм. Корабли несколько отличались между собой, в первом всё было принесено в жертву защите, позднее за счёт некоторого сокращения брони была повышена скорость, как и у «Зары», дальности хватает только для Средиземноморского театра.
После Женевской конференции наконец-то была сформулирована военно-морская доктрина. Основным противником определялась Великобритания, основным флотом - Средиземноморский. Главная задача- нейтрализация британского средиземноморского флота и поддержка фланга наступающего на Суэц фронта. Отсюда, кстати, следовал союз с обновлённой Ататюрком Турцией.
Главной целью Балтийского флота должна стать активная оборона Балтийского побережья, в случае союза с Германией – совместная оборона балтийских проливов.
Немногочисленные надводные корабли Тихоокеанского и СЛО (Северного Ледовитого Океана - официальное название Северного флота в РИ) флотов обеспечивают охрану тер. вод и представительские функции. Но на этих театрах предполагалось сконцентрировать все океанские подлодки (начало им в отечественном флоте положили лодки типа Д).
Позднее с увеличением корабельного состава предполагается развернуть на СЛОФе сбалансированную эскадру тяжёлых кораблей.
В случае значительного улучшения отношений с Великобританией и ухудшении с Японией предполагается перебросить на ДВ корабли со Средиземноморского (а возможно и с Северного, в критической ситуации через СМП) флота.
Основой флота является линейный корабль, его поддерживает авианосец, который обеспечивает разведку, корректировку огня, истребительное прикрытие, а также бомбовые и торпедные удары по кораблям противника. Эсминцы наносят торпедные удары по вражеским кораблям и срывают аналогичные атаки противника, они же обеспечивают крупным кораблям ПЛО.
В некотором смысле не нашлось в составе флота места крейсерам, однако никто не хотел повторять ошибки американского флота 20 летней давности (тогда американцы в течение 15 лет не строили ни одного крейсера), поэтому круг задач крейсеров оказался очень широк и неопределён. Они должны лидировать эсминцы, проводить смелые рейды в отрыве от главных сил, обеспечивать разведку в нелётную погоду и «срывать» разведку вражеским крейсерам.
В свете последнего видно, что тяжёлым крейсерам не нашлось места в современном российском флоте, некоторое время шли споры о том, нужны ли вообще новому флоту крейсера или их функции могут выполнять новые быстроходные лидеры по типу французских. В конце концов, в 1929 году были заложены 4 лёгких крейсера «Аскольд», «Олег», «Святослав» и «Владимир»- 7000, 33 узла, 3х3-152, 3х2-102 зен, 4х3ТА, пояс 75 мм.
Поскольку строить новые линкоры пока нельзя, а необходимость крейсеров вызвала большие сомнения, то большинство средств были брошены на строительство эсминцев и подлодок. Всего было заложено 30 эсминцев типа «В»- 1850, 36 узл, 2х2-130, 3х3ТА (12 в 1928, 6 в 1929 и 12 в 1930). Кроме того, в 1929 было заложено 5 лидеров типа «А» 3000, 35 узл, 5х2-130, 2х3ТА. Эти корабли вызвали ажиотаж в мире и были первыми среди «лидеров русского типа».
В те же три года были заложены 15 лодок типа «Исправленная Д». За счёт более лёгких и надёжных дизелей удалось повысить скорость хода и дальность плаванья.
Специально для суровых условий севера были построены 12 сторожевиков типа «Углич» (названы по малым русским городам) 1000, 20 узл, 2х1-102/60, 2х1-76 зен. В мирное время они служили в северной бригаде пограничной стражи, в военное передавались морскому министерству.
В 1928 г. началась перестройка 3 крейсеров типа «Рында» в минзаги, тогда же на «Ангарах» 130мм пушки были заменены на 4 102мм зенитки…
…Развитие иностранных флотов в 1928- 30 гг.
Великобритания заложены 5 ТКр типа «Лондон» и 2 типа «Эксетер»-развитие «Лондонов», у которых скорость была снижена до 31 узла, а поясная броня увеличилась до 133 мм. Заложены 34 ЭМ типов «A», «B», «C», «D», 12 больших ПЛ и 4 средних.
США – 6 ТКр типа «Пенсакола», и 4 типа «Портленд»- 13000, 3х3-203, 8х1-127/25, пояс 127, 33 узла, 4 крейсерских ПЛ.
Япония – лёгкий АВ «Рюдзю», 4 ТКр «Такао», 10 ЭМ «специального типа», 4 больших ПЛ.
Франция - 4 ТКр типа «Сюффрен», лКр «Плутон» и «Жанна д’Арк», 18 лидеров и 3 ЭМ, 25 ПЛ
Италия – 5 типа «Зара», 6 лКр («Кондотьери» - 4 первой серии и 2 второй), 20 ЭМ, 15 средних ПЛ.
Германия- заложены «карманный линкор» «Дойчланд» 10000, 27 узлов, 2х3-283, 8х1-127 зен. пояс 100мм и лёгкий крейсер «Лейпциг»…
…Итак, наступил 31 год, в котором можно было наконец-то заложить новые линкоры.
В США заложили 4 линкоров типа «Саус Дакота» в 44700 тонн. В основу был положен предыдущий проект с тем же названием 4х3-406, 6х2-152, 8-127 зен., пояс 356мм и скорость 26 узлов. Спустя год был заложен ещё один однотипный корабль.
В Англии за основу взяли проект J3, в результате 5 кораблей типа «Инвинзибл» (из них 2 заложили в следующем году) имели следующие характеристики 45000, 3х3-406, 10х2-114 ун. пояс до 381 мм, скорость 32 узла.
Японцы заложили 2 линкора типа «Тоза» 45000 5х2-410, 8х2-140, 4х2-127 зен. пояс 350мм, скорость 30 узлов.
Во Франции и Италии не удалось создать приличные 16 дюймовые орудия, пришлось ограничится 15 дюймовками.
В Италии заложили 2 корабля типа «Витторио Винето» 45000 4х3-381, 4х3-152, 6х2-100 зен., 30 узлов, пояс 280+36.
На общем фоне французские линкоры типа «Дьюнкерк» выглядят слабо 37000 2х4-380, 5х4-130 ун. пояс 350 мм, скорость 31 узел.
Общим для всех проектов был наклонный броневой пояс и система «всё или ничего».
Эти же свойства были и российской тройки линкоров, получивших название в честь прославленных броненосцев - «Петропавловск», «Полтава», «Севастополь» 45000 3х3-406, 12х2-130 ун. пояс 356 мм, скорость 30 узлов. В основу был положен проект линкоров типа «Император», но ввели универсальные орудия (башня со спаренными 130/40 пушками была разработана на основе башен лидеров), и толщина палубной брони была увеличена до 170 мм.
Интересной особенностью русских линкоров было полное отсутствие авиационного вооружения, корректировка и разведка были возложены на авианосные самолёты.
На оставшихся двух больших стапелях были заложены два авианосца «Урал» и «Новороссия» 26500, 6х2-130 ун., 100 сам. 33 узла.
Российские флоты в 1931 году.
СрФ 1я эскадра
1 дивизия линкоров- 4 ЛК типа «Император»
бригада авианосцев 2 АВ
1 дивизия крейсеров 4 ТКр типа «Громобой»
3 дивизия крейсеров 4 лКр типа «Светлана»
7, 8 и 9 флотилии эсминцев (36 типов Б и В)
2я эскадра
3 бригада линкоров – 2 ЛК типа «Екатерина 2»
7 бригада крейсеров – 2 лКр «Светлана»
1 бригада заградителей – 2 МЗ
1 и 2 флотилии эсминцев (24 «Новика»)

17 ПЛ (Б и В)
Резерв 10 флотилия эсминцев (12 «Стрельцов»), 10 ПЛ
БФ «Рюрик», 1 лКр типа «Кёльн», 2 бригада МЗ, 3 и 4 флотилии эсминцев (24 «Новика»), 10 ПЛ (Б), 8 сторожевиков.
Резерв 4 бригада ЛК (2 типа «Кайзер»), 11 флотилия ЭМ (12 «Добровольцев»), 10 ПЛ
СЛОФ 1 лКр типа «Кёльн», 1 МЗ, 5 флотилия эсминцев (8 «Новиков»), 12 сторожевиков, 25 ПЛ (типов Г и Д)
ТОФ 1 лКр типа «Кёльн», 1 МЗ, 6 флотилия эсминцев (8 «Новиков»), 20 ПЛ (типов Г и Д)
В 1930 г. в дополнении к Амурской флотилии (АФ) у России появилась Каспийская флотилия (КФ). Из состава БФ в неё были переданы 1 «Новик», 4 «Добровольца», 4 сторожевика.
В это время в достройке и на испытаниях находились 4 лКр (первая серия «Князей», организационно уже сведённые во 2 дивизию крейсеров первой эскадры СрФ ) и 23 ЭМ типов А и В….
… Мировое кораблестроение в 1931-35 гг.

Нужны ваши решения по поводу того, как Германия будет отменять Версальские ограничения после 35 и о чём могут довориться на Лондоской конференции по ограничению морских вооружений (Россию и Японию текущее положение дел уже не устраивает).

Я правильно вас понял - Англия и США признали первенство России как морской державы и поэтому согласились с тем, что она имеет право на семь линкоров новой постройки, в то время как Англия ограничена пятью, а США - четырьмя ? Сильно.

Для voodoo: Нет, у Англии и США линкорный тоннаж 600000, у России и Японии 360000, у Франции и Италии 210000. Авианосный соответсвенно 210000, 105000 и 72000.
Куда-то пропала вторая часть, сейчас выложу.

Великобритания. В 1931-32 заложили 5 линкоров типа «Инвинзибл», в 1934-35 5 типа «Джеллико» 45000, 3х3-406, 10х2-114 ун. пояс до 381 мм, скорость 30 узлов- в отличие от предыдущего типа башни ГК разместили нормально (2 в носу, 1 в корме) и улучшили ПТЗ. В 1933 г. заложены 4 АВ типа «Арк Роял». В 1931-35 гг. начали постройку 4 ТКр типа «Сюррей» 13000 3х3-203, 6х2-114, 2х4ТА, скорость 31 узел, пояс 114 мм. 12 лКр типов «Орион», «Сидней» и «Аретьюза». Кроме того, в ответ на новейшие лёгкие крейсера России, Франции и Италии Англия заложила 4 лКр типа «Саутгемптон». 36 эсминцев типов E, F, G, H. 4 больших ПЛ и 8 малых.
В тот же период из состава флота были выведены все 13,5 дюймовые дредноуты.
США В 1931-32 г. заложили 5 линкоров типа «Саус Дакота», в 1934-35 5 линкоров типа «Айова» 45000 3х3-406, 10х2-127 ун., 30 узлов 360 мм. В 1931 заложен АВ «Рейнджер», в 1934 3 АВ типа «Йорктаун». В 1931-35 гг. начали постройку 6 ТКр типа «Нью Орлеанс» 13000, 3х3-203, 8х1-127/25, пояс 165, 34 узла и 6 ТКр типа «Бруклин» 10000, 3х3-203, 8х1-127/25, пояс 127, 32 узла, 34 ЭМ типов «Фаррагат», «Портер» и «Мэхан» и 9 ПЛ (все большие).
США вывели из флота старые линкоры, вплоть до 2х «Техасов».
Япония 2 линкора типа «Тоза», в 1933 заложена следующая пара типа «Овари» 45000 3х3-410, 6х2-140, 6х2-127 зен. пояс 400мм, скорость 28 узлов. В 1934 заложили 2 АВ типа «Сорю» 21500 35 узлов, 6х2-127 зен., 70 сам. Было заложено 4 ТКр типа «Могами» 13000 5х2-203, 4х2-127 зен, 4х4ТА 37 узлов, пояс 127мм. и 2 ТКр типа «Тоне» 13000 4х3-203, 4х2-127 зен. 4х4ТА, 6 сам. 35 узлов, пояс 102 мм – все башни в носу, предназначены для разведки гидросамолётами в интересах эскадры. 18 ЭМ «специального типа», 9 больших и 2 малых ПЛ.
Япония вывела из флота ЛКр «Конго»
Франция 2 линкора типа «Дьюнкирк» и 3 типа «Ришелье» (заложены в 1934-35 гг.) 45000 3х4-380, 4х3-152 ун, 8х2-100 зен. пояс 340мм, 31 узел. В 1935-36 заложили 4 АВ типа «Жоффр». В 1931-35 г. заложены 1 ТКр типа «Алжери» 13000 3х3-203, 6х2-100 зен, 2х3ТА пояс 150 мм. 34 узла. 1 лКр «Эмиль Бертен» и 6 типа «Ла Галиссинойр».
Из флота выедены 12 дюймовые линкоры.
Италия 2 ЛК типа Литторио и 3 типа «Рома» (2 заложены в 34 и 1 в 36) 40000, 3х3-381, 4х3-152, 6х2-100, скорость 30 узлов, пояс 70+280+50. Заложены 6 лёгких крейсеров (по 2 «Кондотьери» 3, 4 и 5 серий). 4 ЭМ, 33 М, 10 больших и 24 средних ПЛ.
Германия 2 ЛКр типа «Шарнхорст», 2 «карманных линкора» типа «Дойчланд», лКр «Нюрнберг», 16 ЭМ, 2 средних и 22 малых ПЛ.
Россия. Как уже упоминалось, в 1931 году заложили 3 ЛК и 2 АВ. В следующем году заложили 4 крейсера «Ярослав Мудрый», «Владимир Мономах», «Александр Невский», «Дмитрий Донской» 7000, 33 узла, 3х3-152, 3х2-130 ун, 2х3ТА, пояс 75 мм. Тогда же начали постройку 12 сторожевиков для ТОФа типа «Охотск» 1000, 20 узл, 2х1-130/40, 4х1-37 зен. В мирное время они должны охранять рыбные ресурсы российского ДВ от браконьеров.
В 1932-35 гг. были заложены 20 средних ПЛ типа «Е» 650 1х1-76 зен, 6 ТА для Средиземного, Японского и Жёлтого морей.
В 1934 г. заложена 3я серия «Князей» «Боборок- Волынец», «Даниил Холмский», «Михаил Воротынский», «Скопин- Шуйский» 8000, 33 узла, 3х3-152, 3х2-130 ун, 2х3ТА, пояс 120 мм. Они были ответом на новые итальянские и французские крейсера.
В том же году начали постройку очередной эскадры эсминцев 12 типа «Г» 1700 2х2-130 ун. 2х5ТА, 36 узлов.
В 1935 для замены старых 14 дюймовых линкоров начали строить линкор «Императрица Мария». Наследник флагманов Нахимов и Колчака был оборудован как флагманский корабль флота, на нём впервые в русском флоте появились 4х орудийные башни, улучшилась ПТЗ и размещение универсальной артиллерии (на один борт могли стрелять 2/3 из них) 45000 2х4-406, 12х2-130 ун. пояс 356 мм, скорость 30 узлов.
Тогда же заложили 2 лидера типа «Е» 3000, 36 узл, 4х2-130 ун, 2х5ТА. Интересной чертой этих кораблей было то, что их борт и палуба имели 20мм толщину для лучшей защиты от осколков. Эта черта характерна для всех последующих русских лидеров.
В 1935-36 г. заказали 10 подлодок- минзагов типа «Ж» 1000, 1х1-102 зен, 4ТА, 60 мин.
Итак после вывода из состава флота германских кораблей и старых эсминцев флота имели следующую структура.
Российские флоты в конце 1935 года.
СрФ
1 дивизия линкоров- 4 ЛК типа «Император»
2 дивизия линкоров- 3 ЛК типа «Петропавловск»
дивизия авианосцев 4 АВ
1 дивизия крейсеров 4 ТКр типа «Громобой»
2 и 3 дивизии крейсеров 8 лКр типа «Князь»
7, 8 и 9 флотилии эсминцев (3 лидера типа «А» и 33 ЭМ типов Б и В)
1 бригада заградителей – 2 МЗ
27 ПЛ (Б и В и Е)
Резерв 1 и 2 флотилии эсминцев (24 «Новика»), 10 ПЛ

БФ «Рюрик», 4 дивизия крейсеров (4 лКр «Светлана»), 2 бригада МЗ, 10 флотилия эсминцев (1 лидер «А» и 11 ЭМ «В»), 10 ПЛ (Б), 8 сторожевиков.
Резерв 3 эскадра линкоров – 2 ЛК типа «Екатерина 2», 3 и 4 флотилии эсминцев (24 «Новика»), 10 ПЛ
СЛОФ 9 бригада крейсеров (2 «Светланы»), 1 МЗ, 5 флотилия эсминцев (8 «Новиков»), 12 сторожевиков, 25 ПЛ (типов Г и Д)
ТОФ 1 лКр типа «Кёльн», 1 МЗ, 6 и 11 флотилии эсминцев (1 лидер «А» и 11 ЭМ «В», 8 «Новиков»), 20 ПЛ (типов Г и Д), 12 сторожевиков.
Примечания.
1) Великий князь Олег Константинович в реале погиб в ПМВ (кажется единственный Романов, погибший на войне)
2) Сокращения ЛК- Линкор, ЛКр- Линейный крейсер, АВ- Авианосец, ТКр- тяжёлый крейсер, лКр- лёгкий крейсер, ЭМ- эсминец, М- миноносец, ПЛ- подводная лодка.
3) Все неопредёлённости в тексте Мухина касательно ТТХ я обошёл введёнием разумных (на мой взгляд) цифр.
4) Все торпедные аппараты 533мм, если у них не обозначен калибр, исключение - французские 550мм.
5) Срок постройки кораблей в России в 20х-40х годах: линкор и авианосец-4-5 лет, крейсер-2-3 года, эсминец- подлодка –1,5-2 года. В общем, в иностранных флотах ситуация примерно такая же, кроме Франции, где строительство ЭМ и ПЛ довольно часто удлиняется до 4-5 лет.
6) Все корабли, для которых я не привожу ТТХ имеет туже характеристики, что и их «тёзки» в РИ.
7) Для иностранных держав я упоминаю вывод из состава флота только линкоров и авианосцев. Предполагается, что крейсера и эсминцы выводятся в те же сроки, что в РИ.
В общем, мне не удалось придумать вразумительного сценария, при котором удаётся сохранить Вашингтонский договор, а придумать кораблестроительные программы для 7 держав довольно нелегко, поэтому если кто-то хочет взять на себя кораблестроение 2-3 стран, то пишите мне на antonov@mail.ru.

В общем, мне не удалось придумать вразумительного сценария, при котором удаётся сохранить Вашингтонский договор
Это заметно... После вашего:

«Фактически закладка новых русских линкоров взорвала Вашингтонский договор изнутри, все страны сразу из него вышли.»

Ни о каком договоре уже не может идти никакой речи. Англичане возвращаются к своим баранам в лице 4хN3 + 4хG3, американцы - к 6хSDac + 6xLex, а дальше начнется такая гонка морских вооружений, что дредноутная лихорадка покажется детским лепетом.

Единственный сценарий сохранения Вашингтонского договора подразумевает демонстративную закладку Россией в начале 20х каких-нибудь монстров с целью выторговать больший тоннаж. После чего монстры тихо отменяются.

voodoo пишет:

цитата
Единственный сценарий сохранения Вашингтонского договора подразумевает демонстративную закладку Россией в начале 20х каких-нибудь монстров с целью выторговать больший тоннаж. После чего монстры тихо отменяются.

Во первых нет денег, а во вторых существующий русский флот по тоннажу на уровне итальянского и тоннаж выделят аналогичный. У Франции тоже было 5 недостроенных линкоров, но ей это не помогло.
voodoo пишет:

цитата
а дальше начнется такая гонка морских вооружений, что дредноутная лихорадка покажется детским лепетом.

А у меня чем не гонка, по десять линкоров за 4 года.

Во первых нет денег
У кого, у России !? На постройку четырех линкоров есть, а на демонстративную закладку четырех линкоров - нет ? У меня такое чувство, что я чего-то непонимаю...

А у меня чем не гонка, по десять линкоров за 4 года.
У вас недоразумение какое-то. Англия и США молча утираются после того, как Россия, наплевав на договор, заложила, спустила на воду и достроила ударными темпами четыре супер-пупер линкора, превосходящие любой английский или американский корабль. После чего они тихо ждут до 31 года и только потом начинают строить линкоры. Объясняю. «велась работа дипломатов по заключению нового договора» - это будет иметь место быть в период 1925 - 27 гг. Пока русские линкоры строятся. Ближе к спуску, когда станет ясно, что это серьезно, Вашингтонский договор умрет. Полгода-год на внутренние дебаты и в США с Англией будут приняты новые программы строительства флота. Я уже сказал какие. Как результат, в начале тридцатых в мире будет куча линкоров с 18» артиллерией. Что будет дальше - сложно себе представить.

voodoo пишет:

цитата
Что будет дальше - сложно себе представить.

Дальше их перетопит авиация :-)))

На нее точно денег не хватит при таком раскладе ;) :D. Предлагаю досрочно изобрести активно-реактивный корректируемый снаряд...

voodoo пишет:

цитата
На нее точно денег не хватит при таком раскладе ;)

Кот Матроскин говорил:

цитата
Деньги у нас есть. У нас ума не хватает. ;(

На авиацию хватит денег тем, у кого хватит ума не участвовать в линкорной гонке.

Ну или «не было бы счастья, да несчастье помогло» - тем, кому на линкоры на первом этапе не хватит денег и кто будет искать ассимметричный ответ.

Добрый день, господа ! А может быть, что Гвардия в 1939 году выглядела так.

Особая армия

1-й Гвардейский корпус
1-й Лейб-Гвардии Тяжелый артиллерийский полк (из дивизиона) 107 мм пушки, 152 мм гаубицы
1-й Лейб-Гвардии Мортирный артиллерийский полк (из 1-го дивизиона) 122 и 152 мм гаубицы
Лейб-Гвардии Казачий Его Величества полк
1-й Лейб-Гвардии Сапёрный Его Величества полк (из полка)
1-й Лейб-Гвардии Радиотелеграфный батальон (из телеграфной роты Саперного полка)
1-й Лейб-Гвардии Противосамолетный артиллерийский дивизион (из батареи охраны Императорской Резиденции)
1-й Гвардейский корпусной авиационный отряд
Лейб-Гвардии Гатчинский Его Величества полк (моторизованный, на автомобилях, из части Егерского полка)
1-й Лейб-Гвардии Механизированный стрелковый полк (2 батальона на автомобилях, батальон бронеавтомобилей и танкеток, создан из Стрелкового полка 1-й Гв. кав. Дивизии)
1-я Гвардейская Пехотная дивизия
Лейб-Гвардии Преображенский Его Величества полк
Лейб-Гвардии Семёновский Его Величества полк
Лейб-Гвардии Измайловский Его Величества полк
1-я Гвардейская Артиллерийская Его Величества бригада

2-я Гвардейская Пехотная дивизия
Лейб-Гвардии Московский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк
Лейб-Гвардии Гренадёрский Его Величества полк
Лейб-Гвардии Павловский Его Величества полк
2-я Гвардейская Артиллерийская Генерал-фельдмаршала Графа Брюса бригада

2-й Гвардейский корпус
2-й Лейб-Гвардии Тяжелый артиллерийский полк (из дивизиона)
2-й Лейб-Гвардии Мортирный артиллерийский полк (из 2-го дивизиона)
Лейб-Гвардии Атаманский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк
2-й Лейб-Гвардии Сапёрный Имп. Николая I полк (из полка)
2-й Лейб-Гвардии Радиотелеграфный батальон (из телеграфной роты Саперного полка)
2-й Лейб-Гвардии Противосамолетный артиллерийский дивизион (из батареи охраны Императорской Резиденции)
2-й Гвардейский корпусной авиационный отряд
Лейб-Гвардии Волынский Его Величества полк (моторизованный, на автомобилях)
2-й Лейб-Гвардии Механизированный стрелковый полк (из Стрелкового полка 2-й Гв. кав. дивизии)
3-я Гвардейская Пехотная дивизия
Лейб-Гвардии Литовский Вел. Князя Николая Николаевича полк
Лейб-Гвардии Кексгольмский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк
Лейб-Гвардии Петроградский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк
3-я Гвардейская Артиллерийская Великого Князя Николая Михайловича бригада

Гвардейская Стрелковая дивизия
Лейб-Гвардии 1-й Стрелковый Его Величества полк
Лейб-Гвардии 2-й Стрелковый Царскосельский Его Имп. Выс. Великого Князя Димитрия Павловича полк
Лейб-Гвардии 3-й Стрелковый Его Величества полк
Лейб-Гвардии 4-й Стрелковый Императорской Фамилии полк
Гвардейская Стрелковая Артиллерийская бригада

Гвардейский конно-механизированный корпус
Лейб-Гвардии Бомбардирский Имп. Петра Великого полк (минометный, из 1-й батареи 1-й бригады)
1-й тракторный артиллерийский полк (48 САУ)
1-й легкий артиллерийский полк
1-й противосамолетный артиллерийский полк
1-й противотанковый артиллерийский полк
Гвардейская Кавалерийская дивизия
Кавалергардский Императрицы Марии Феодоровны полк
Лейб-Гвардии Конный Его Величества полк
Лейб-Гвардии Кирасирский Его Величества полк
Лейб-Гвардии Кирасирский Императрицы Марии Феодоровны полк
Гвардейская конная артиллерия (6 конных батарей)
3-й Лейб-Гвардии Механизированный стрелковый полк (из Стрелкового полка 3-й Гв. кав. дивизии)

1-я Гвардейская механизированная дивизия
Лейб-Гвардии Конно-Гренадёрский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк
Лейб-Гвардии Уланский Имп. Александры Феодоровны полк
Лейб-Гвардии Гусарский Его Величества полк
Лейб-Гвардии Егерский Его Величества полк
2-й тракторный артиллерийский полк (48 САУ)

2-я Гвардейская механизированная дивизия
Лейб-Гвардии Драгунский полк
Лейб-Гвардии Уланский Его Величества полк
Лейб-Гвардии Гродненский Гусарский Вел. Князя Павла Александровича полк
Лейб-Гвардии Финляндский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк
3-й тракторный артиллерийский полк (48 САУ)

Части армейского подчинения
Лейб-Гвардии Полевой жандармский эскадрон
Лейб-Гвардии Сводно-Казачий Его Величества полк
1-й понтонный полк
1-й инженерный полк
1-я противосамолётная артиллерийская бригада
1-я тракторная артиллерийская бригада (72 САУ 122 мм)
Особая гаубичная артиллерийская бригада (152 мм)
2-й противотанковый артиллерийский полк
2-й легкий артиллерийский полк
1-й радиотелеграфный полк
1-й автомобильный полк

Вот примерные штаты:
Гвардейская Пехотная дивизия
3 пехотных полка (по 3 батальона)
Артиллерийская бригада (2 дивизиона 76-мм пушек, дивизион 122-мм гаубиц, дивизион 107-мм пушек)
Парковый артиллерийский дивизион
Противосамолётный артиллерийский дивизион
Противотанковый артиллерийский дивизион
Радиотелеграфный дивизион
Разведывательный дивизион (самокатная рота, бронеавтомобильная рота, рота танкеток)
Саперный батальон
Отдельная казачья сотня
Санитарный батальон

Гвардейская Стрелковая дивизия
4 стрелковых полка (по 8 рот)
Стрелковая артиллерийская бригада (2 дивизиона 76-мм пушек, легкий мортирный дивизион – 114 –мм гаубицы, минометный дивизион)
Парковый артиллерийский дивизион
Противосамолётный артиллерийский дивизион
Отдельная противотанковая артиллерийская батарея
Отдельная казачья сотня
Радиотелеграфный дивизион
Пионерный батальон
Санитарный батальон

Гвардейская Механизированная дивизия
3 полка средних танков (по 3 дивизиона – 9 эскадронов - 94 танка)
Егерский полк (на автомобилях)
Тракторный артиллерийский полк (армейский, 48 САУ 76 мм)
Разведывательный дивизион (самокатная рота, бронеавтомобильная рота, рота танкеток)
Противосамолётный артиллерийский дивизион
Радиотелеграфный дивизион
Пионерный батальон
Санитарный батальон

На авиацию хватит денег тем, у кого хватит ума не участвовать в линкорной гонке.
До середины 30х - нет предпосылок. В середине альтернативных 30х линкорная гонка будет в самом разгаре - будут строиться уже третьи серии послевоенных линкоров, имеющие черты быстроходных линкоров РИ, но в среднем более крупных (Ямато как типичный представитель). Подобные корабли, водоизмещением в 50К тонн и выше, имеющие мощную ПТЗ и горизонтальное бронирование, а также высокую скорость, вплоть до середины 40х будут малоуязвимы для действий авиации. С учетом того, что флоты даже первых держав будут иметь (к середине 40х) в своем составе примерно 3-4 нормальных авианосца, палубная авиация еще и будет весьма немногочисленной. По сравнительно скромным прикидкам, к середине 40х, в Аглии и США будет примерно два десятка линкоров послевоенной постройки, из которых половина будет иметь массогабариты Айовы - Ямато РИ. Т.е. где-то один АВ на пять линкоров. Наиболее вероятное применение АВ - быть приданным группе тяжелых арт. кораблей с ядром в 2-3 линкора и линейным крейсером. Соответственно такой таскфорс и будет основной целью АВ. В подобной ситуации авиация может выполнять лишь вспомогательные задачи - разведка и нанесение упреждающих ударов в надежде повредить тяжелый корабль противника и обеспечить благоприятные условия для своих арт. кораблей, которые и будут рассматриваться как основная ударная сила.

Ну или «не было бы счастья, да несчастье помогло» - тем, кому на линкоры на первом этапе не хватит денег и кто будет искать ассимметричный ответ.
Реальным ответом авиация станет лишь во второй половине 40х. За счет эволюции собственно самолетов, как носителей оружия. Поэтому имеет смысл ожидать более массового строительства АВ в этот период. Скорее всего это будет сразу что-то на уровне «Мидуэя» РИ. Но в любом случае, соотношение ЛК/АВ в начале альт. ВМВ будет сильно в пользу ЛК.

Великобритания. В 1931-32 заложили 5 линкоров типа «Инвинзибл», в 1934-35 5 типа «Джеллико» 45000, 3х3-406, 10х2-114 ун. пояс до 381 мм, скорость 30 узлов- в отличие от предыдущего типа башни ГК разместили нормально (2 в носу, 1 в корме) и улучшили ПТЗ. В 1933 г. заложены 4 АВ типа «Арк Роял». В 1931-35 гг. начали постройку 4 ТКр типа «Сюррей» 13000 3х3-203, 6х2-114, 2х4ТА, скорость 31 узел, пояс 114 мм. 12 лКр типов «Орион», «Сидней» и «Аретьюза». Кроме того, в ответ на новейшие лёгкие крейсера России, Франции и Италии Англия заложила 4 лКр типа «Саутгемптон». 36 эсминцев типов E, F, G, H. 4 больших ПЛ и 8 малых.
В тот же период из состава флота были выведены все 13,5 дюймовые дредноуты.
США В 1931-32 г. заложили 5 линкоров типа «Саус Дакота», в 1934-35 5 линкоров типа «Айова» 45000 3х3-406, 10х2-127 ун., 30 узлов 360 мм. В 1931 заложен АВ «Рейнджер», в 1934 3 АВ типа «Йорктаун». В 1931-35 гг. начали постройку 6 ТКр типа «Нью Орлеанс» 13000, 3х3-203, 8х1-127/25, пояс 165, 34 узла и 6 ТКр типа «Бруклин» 10000, 3х3-203, 8х1-127/25, пояс 127, 32 узла, 34 ЭМ типов «Фаррагат», «Портер» и «Мэхан» и 9 ПЛ (все большие).
США вывели из флота старые линкоры, вплоть до 2х «Техасов».
Япония 2 линкора типа «Тоза», в 1933 заложена следующая пара типа «Овари» 45000 3х3-410, 6х2-140, 6х2-127 зен. пояс 400мм, скорость 28 узлов. В 1934 заложили 2 АВ типа «Сорю» 21500 35 узлов, 6х2-127 зен., 70 сам. Было заложено 4 ТКр типа «Могами» 13000 5х2-203, 4х2-127 зен, 4х4ТА 37 узлов, пояс 127мм. и 2 ТКр типа «Тоне» 13000 4х3-203, 4х2-127 зен. 4х4ТА, 6 сам. 35 узлов, пояс 102 мм – все башни в носу, предназначены для разведки гидросамолётами в интересах эскадры. 18 ЭМ «специального типа», 9 больших и 2 малых ПЛ.
Япония вывела из флота ЛКр «Конго»
Франция 2 линкора типа «Дьюнкирк» и 3 типа «Ришелье» (заложены в 1934-35 гг.) 45000 3х4-380, 4х3-152 ун, 8х2-100 зен. пояс 340мм, 31 узел. В 1935-36 заложили 4 АВ типа «Жоффр». В 1931-35 г. заложены 1 ТКр типа «Алжери» 13000 3х3-203, 6х2-100 зен, 2х3ТА пояс 150 мм. 34 узла. 1 лКр «Эмиль Бертен» и 6 типа «Ла Галиссинойр».
Из флота выедены 12 дюймовые линкоры.
Италия 2 ЛК типа Литторио и 3 типа «Рома» (2 заложены в 34 и 1 в 36) 40000, 3х3-381, 4х3-152, 6х2-100, скорость 30 узлов, пояс 70+280+50. Заложены 6 лёгких крейсеров (по 2 «Кондотьери» 3, 4 и 5 серий). 4 ЭМ, 33 М, 10 больших и 24 средних ПЛ.
Германия 2 ЛКр типа «Шарнхорст», 2 «карманных линкора» типа «Дойчланд», лКр «Нюрнберг», 16 ЭМ, 2 средних и 22 малых ПЛ. Россия. Как уже упоминалось, в 1931 году заложили 3 ЛК и 2 АВ. В следующем году заложили 4 крейсера «Ярослав Мудрый», «Владимир Мономах», «Александр Невский», «Дмитрий Донской» 7000, 33 узла, 3х3-152, 3х2-130 ун, 2х3ТА, пояс 75 мм. Тогда же начали постройку 12 сторожевиков для ТОФа типа «Охотск» 1000, 20 узл, 2х1-130/40, 4х1-37 зен. В мирное время они должны охранять рыбные ресурсы российского ДВ от браконьеров.
В 1932-35 гг. были заложены 20 средних ПЛ типа «Е» 650 1х1-76 зен, 6 ТА для Средиземного, Японского и Жёлтого морей.
В 1934 г. заложена 3я серия «Князей» «Боборок- Волынец», «Даниил Холмский», «Михаил Воротынский», «Скопин- Шуйский» 8000, 33 узла, 3х3-152, 3х2-130 ун, 2х3ТА, пояс 120 мм. Они были ответом на новые итальянские и французские крейсера.
В том же году начали постройку очередной эскадры эсминцев 12 типа «Г» 1700 2х2-130 ун. 2х5ТА, 36 узлов.
В 1935 для замены старых 14 дюймовых линкоров начали строить линкор «Императрица Мария». Наследник флагманов Нахимов и Колчака был оборудован как флагманский корабль флота, на нём впервые в русском флоте появились 4х орудийные башни, улучшилась ПТЗ и размещение универсальной артиллерии (на один борт могли стрелять 2/3 из них) 45000 2х4-406, 12х2-130 ун. пояс 356 мм, скорость 30 узлов.
Тогда же заложили 2 лидера типа «Е» 3000, 36 узл, 4х2-130 ун, 2х5ТА. Интересной чертой этих кораблей было то, что их борт и палуба имели 20мм толщину для лучшей защиты от осколков. Эта черта характерна для всех последующих русских лидеров.
В 1935-36 г. заказали 10 подлодок- минзагов типа «Ж» 1000, 1х1-102 зен, 4ТА, 60 мин.
Итак после вывода из состава флота германских кораблей и старых эсминцев флота имели следующую структура.
Российские флоты в конце 1935 года.
СрФ
1 дивизия линкоров- 4 ЛК типа «Император»
2 дивизия линкоров- 3 ЛК типа «Петропавловск»
дивизия авианосцев 4 АВ
1 дивизия крейсеров 4 ТКр типа «Громобой»
2 и 3 дивизии крейсеров 8 лКр типа «Князь»
7, 8 и 9 флотилии эсминцев (3 лидера типа «А» и 33 ЭМ типов Б и В)
1 бригада заградителей – 2 МЗ
27 ПЛ (Б и В и Е)
Резерв 1 и 2 флотилии эсминцев (24 «Новика»), 10 ПЛ

БФ «Рюрик», 4 дивизия крейсеров (4 лКр «Светлана»), 2 бригада МЗ, 10 флотилия эсминцев (1 лидер «А» и 11 ЭМ «В»), 10 ПЛ (Б), 8 сторожевиков.
Резерв 3 эскадра линкоров – 2 ЛК типа «Екатерина 2», 3 и 4 флотилии эсминцев (24 «Новика»), 10 ПЛ
СЛОФ 9 бригада крейсеров (2 «Светланы»), 1 МЗ, 5 флотилия эсминцев (8 «Новиков»), 12 сторожевиков, 25 ПЛ (типов Г и Д)
ТОФ 1 лКр типа «Кёльн», 1 МЗ, 6 и 11 флотилии эсминцев (1 лидер «А» и 11 ЭМ «В», 8 «Новиков»), 20 ПЛ (типов Г и Д), 12 сторожевиков.
Примечания.
1) Великий князь Олег Константинович в реале погиб в ПМВ (кажется единственный Романов, погибший на войне)
2) Сокращения ЛК- Линкор, ЛКр- Линейный крейсер, АВ- Авианосец, ТКр- тяжёлый крейсер, лКр- лёгкий крейсер, ЭМ- эсминец, М- миноносец, ПЛ- подводная лодка.
3) Все неопредёлённости в тексте Мухина касательно ТТХ я обошёл введёнием разумных (на мой взгляд) цифр.
4) Все торпедные аппараты 533мм, если у них не обозначен калибр, исключение - французские 550мм.
5) Срок постройки кораблей в России в 20х-40х годах: линкор и авианосец-4-5 лет, крейсер-2-3 года, эсминец- подлодка –1,5-2 года. В общем, в иностранных флотах ситуация примерно такая же, кроме Франции, где строительство ЭМ и ПЛ довольно часто удлиняется до 4-5 лет.
6) Все корабли, для которых я не привожу ТТХ имеет туже характеристики, что и их «тёзки» в РИ.
7) Для иностранных держав я упоминаю вывод из состава флота только линкоров и авианосцев. Предполагается, что крейсера и эсминцы выводятся в те же сроки, что в РИ.

Олег пишет:

цитата
Единственным светлым пятном были действия Черноморского флота, особенно Босфорская операция…

ИМХО - Это «светлое пятно» будет светить с такой силой, что остальные невполнепобеды просто не будут приниматься во внимание.

Олег пишет:

цитата
..В победном августе 21 года

Вы имеете в виду так называемую Вторую РЯВ ?

Олег пишет:

цитата
лодки типа «Барс».

А чем они мешают ?

Олег пишет:

цитата
Спустя несколько недель бесплодных дискуссий российская делегация покинула Вашингтон

Станный подход. На Вашингтонской конференции решался также китайский вопрос, покидание конференции в таких условиях может спровоцировать нешуточный конфликт.

Олег пишет:

цитата
Для придания устойчивости линейному соединению одновременно был заложен авианосец «Россия»- 22000, 32 узла, 4х2-152, 8х1-102 зен, 70 сам.

Странно. Реального опыта создания авианосцев специальной постройки таких размеров в то время ни у кого не было. Наши в судостроении со времен «Петра Великого» прогрессорством особенно не страдали. Кроме того, отсутсвует мировой опыт использования авианесущих кораблей в составе эскадры напрочь отсутствует. «Кампания» однозначно не в счет.

Олег пишет:

цитата
… В 1925 году были заложены первые после многолетнего промежутка русские линкоры.

ЧТо автоматически приводит к прекращению ВМД.

Олег пишет:

цитата
строятся 14 тяжёлых крейсеров 4 разных серий

Это как ?

Олег пишет:

цитата
5 крейсеров типа «Зара» 4х3-203

Возможно ошибаюсь, но ИМХ Итальянцы до конца использовали на крейсерах двухорудийные башни. «Гарибальди» - 5х2х203мм.

Олег пишет:

цитата
Германия- заложены «карманный линкор» «Дойчланд» 10000, 27 узлов, 2х3-283, 8х1-127 зен. пояс 100мм и лёгкий крейсер «Лейпциг»…

Чтобы выступать с таким заявлением все-таки не мешает разобраться с Версальскими (Петроградскими, Копенгагенскими) ограничениями.

Олег пишет:

цитата
корабли со Средиземноморского

Ага. Через Гибралтар и Суэц поплывут ?

Олег пишет:

цитата
и толщина палубной брони была увеличена до 170 мм.

Вы это серьезно ? Особенно без опытов Митчелла.

Олег пишет:

цитата
На общем фоне французские линкоры типа «Дьюнкерк»

А почему ? Они что, дебилы ? Или верфи не имеют возможности строить такие корабли ? Но это не так. «Нормандию» то построили.

Олег пишет:

цитата
Интересной особенностью русских линкоров было полное отсутствие авиационного вооружения

Вот это совсем странно. У всех оно было, а наши отказались и оставили Григоровича без работы. Он то по любому в МЦМ останется одним из основных конструкторов.

Олег пишет:

цитата
Основой флота является линейный корабль, его поддерживает авианосец, который обеспечивает разведку, корректировку огня, истребительное прикрытие, а также бомбовые и торпедные удары по кораблям противника.

В реале такие выводы были подтверждены только учениями американского флота в зоне панамского канала в 1933г.

Олег пишет:

цитата
Нужны ваши решения по поводу того, как Германия будет отменять Версальские ограничения после 35

Какие они будут ? Почему именно после 35 ? Таймлайн МЦМ-2ТК (хоть он и не проработан даже процентов на 10) очень сильно отличается от реального.

Олег пишет:

цитата
Из состава БФ в неё были переданы 1 «Новик», 4 «Добровольца», 4 сторожевика.

Обратимся к госстроительству. Кто нибудь подскажет, когда в МЦМ-2ТК будет принята программа «Большая Волга». Это раз. Во вторых, а не проще ли построить там пару небольших судоверфей (Баку, Дербент, Астрахань). Это два. Кроме того - ИМХО для Каспия можно разаработать специфические корабли. Основа - мониторы и миноносцы.

voodoo пишет:

цитата
Я правильно вас понял - Англия и США признали первенство России как морской державы и поэтому согласились с тем, что она имеет право на семь линкоров новой постройки, в то время как Англия ограничена пятью, а США - четырьмя ?

Вот тут вопрос интересный. Вероятно другое более сложное соглашение, подразумевающее ограничение на строительство и базирование определенных классов кораблей по флотам. Как в реале: 1937г. - советско-английское морское соглашение - европейские флоты: 2 линкора с шестнадцати дюймовой артиллерией и 7 крейсеров с 180мм, а на ТОФ никаких ограничений.

Олег пишет:

цитата
Великобритания. В 1931-32 заложили 5 линкоров типа «Инвинзибл», в 1934-35 5 типа «Джеллико» 45000, 3х3-406, 10х2-114 ун. пояс до 381 мм, скорость 30 узлов- в отличие от предыдущего типа башни ГК разместили нормально (2 в носу, 1 в корме) и улучшили ПТЗ.

Но это просто военно-морская лихорадка. Жди войны.

Олег пишет:

цитата
Япония вывела из флота ЛКр «Конго»

Зачем ?

Олег пишет:

цитата
Интересной чертой этих кораблей было то, что их борт и палуба имели 20мм толщину для лучшей защиты от осколков. Эта черта характерна для всех последующих русских лидеров.

Привет от американских эсминцев второй мировой ?

Олег пишет:

цитата
Тогда же начали постройку 12 сторожевиков для ТОФа типа «Охотск» 1000, 20 узл, 2х1-130/40, 4х1-37 зен. В мирное время они должны охранять рыбные ресурсы российского ДВ от браконьеров.

И гасить террористов. ИМХО: 600т., 2х100мм, 2х37мм и пулеметы.

voodoo пишет:

цитата
После чего монстры тихо отменяются.

Абслоютно логично.

voodoo пишет:

цитата
Скорее всего это будет сразу что-то на уровне «Мидуэя» РИ.

Действительно. Возьмут корпус какой-нибудь Монтаны и понеслось. ИМХО достаточно спокойная разработка авианосцев англичанами о остальными была в значительной степени обусловлена ограничениями на строительство линкоров. Об умонастроениях основных флотских начальников можно судить по некоторым американским адмиралам еще во время Иводзимы считавшим линкоры становым хребтом флота (Лехи имхо). И в принципе, не будь прекращено строительство Монтан и осталльных Миссури, то такого количества Эссексков могло и не быть. Тем более в МЦМ никакими Лексингтонами/Саратогами может и не запахнуть. Тут ведь какой еще момент. Наличие достаточно мощного русского флота автоматически повышает квоты всех без исключения сторон.

Кстати говоря, неуязвимость Эссексов - миф. Два из них японцы все-таки вывели из строя навсегда. А все столкновения с американскими линкорами (правда их всего два было) продули с максимальными потреями. Имей в 1948г. амеры к примеру 15 новых линкоров, 6 линейных крейсеров Аляска и 12 Эссексов (как планировалось) и четыре-пять других и никаких Индепенденсов, рисунок войны мог быть совсем другой.

Вот тут вопрос интересный. Вероятно другое более сложное соглашение, подразумевающее ограничение на строительство и базирование определенных классов кораблей по флотам. Как в реале: 1937г. - советско-английское морское соглашение - европейские флоты: 2 линкора с шестнадцати дюймовой артиллерией и 7 крейсеров с 180мм, а на ТОФ никаких ограничений.
Ну так нет этого ограничения. Семь новых русских линкоров в Средиземном море, а британцы бамбук курят ? Не верю.

Кстати говоря, неуязвимость Эссексов - миф.
Не в курсе этого мифа. Всегда считал, что американцы говорили лишь о легкости ремонтных работ, а не о неуязвимости.

Имей в 1948г. амеры к примеру 15 новых линкоров, 6 линейных крейсеров Аляска и 12 Эссексов (как планировалось) и четыре-пять других и никаких Индепенденсов, рисунок войны мог быть совсем другой.
Нэ так всэ било, савсэм нэ так :). Наверное придется писать альтернативу к альтернативе и попробовать прикинуть развитие ВМФ в мире без Вашингтонских ограничений :).

Просьба - кто может кратко и сжато описать состояние России в данной альтернативе - действуйте. Англия и США мало изменились, там всё просто, но вот положение России для меня остается загадкой.

voodoo пишет:

цитата
Всегда считал, что американцы говорили лишь о легкости ремонтных работ, а не о неуязвимости.

Миф в том, что якобы ни одного Эссекса не было потоплено. Однако и Франклин и Беннингтон не восстанавливались. После войны в активной службе оставались в основном Эссексы которые толком не успели принять участие в боях, либо вообще были построены после её окончания. Конечно, были и исключения.

voodoo пишет:

цитата
но вот положение России для меня остается загадкой.

ИМХО важнейшим приоритетеом будет даже не ТОФ, а ЧФ. Проливы мало захватить, нужно их еще и отстоять, желательно на дальних подступах. Кроме того, для чего же их захватывать, как (в том числе) и для ведения активной политики в Восточном Средиземноморье. А положение так себе. Потери в среде трудового крестьянства не ниже чем в реале. Сплошное брожение везде. ИМХО не совсем до линкоров.
voodoo пишет:

цитата
Не верю.

Я тоже.

Миф в том, что якобы ни одного Эссекса не было потоплено.
Так не было же :).

Однако и Франклин и Беннингтон не восстанавливались.

Франклин во время ремонта:
http://www.navsource.org/archives/02/021324.jpg

Беннингтон японцы никогда не повреждали. Действовал до 70го.

Линкоры и линейные крейсера США.

1928. В ответ на английскую серию линкоров США заложили серию из шести линкоров класса South Dakota, что и привело к началу новой гонки вооружений...

BB.49 South Dakota
BB.50 Indiana
BB.51 Montana
BB.52 North Carolina
BB.53 Iowa
BB.54 Massachusetts

Минимальные отличия от РИ. 45К тонн. 12х16», 23 узла.

1929-1930. По соображением престижа, а также в связи с началом сроительства Японией линкоров с 18» артиллерией, принято решение о строительстве серии из четырех «промежуточных» линкоров класса Alabama.

BB.55 Alabama
BB.56 Vermont
BB.57 New Jersey
BB.58 Wisconsin

Является немного увеличенным вариантом South Dakota с восемью 18» пушками и несколько большей скоростью.

Также ведется строительство серии из шести линейных крейсеров класса Lexington.

CC.1 Lexington
CC.2 Constellation
CC.3 Saratoga
CC.4 Ranger
CC.5 Constitution
CC.6 United States

45К тонн. 8х16». 33 узла.

1934. Строительство всех вышеупомянутых кораблей закончено. В течении следующих четырех лет последовательно закладываются три серии линкоров, вооруженных одним и тем же вооружением в двенадцать 18» орудий, отличающихся все большим водоизмещением (60 - 70+ К тонн) и все большей скоростью (27-30 узлов). В связи с улучшением удельных параметров энергоустановок, произошел отказ от линейные крейсеров в пользу быстроходных линкоров (впрочем тяжелые крейсера к этому моменту приблизятся к линейным...).

Первая серия.
Класс Alabama.

BB.59 Alabama
BB.60 New Jersey
BB.61 Missouri
BB.62 Wisconsin
BB.63 Illinois
BB.64 Kentucky

Вторая.
Класс Ohio

BB.65 Ohio
BB.66 Maine
BB.67 New Hampshire
BB.68 Louisiana
BB.69 Delaware
BB.70 North Dakota

Третья.
Класс Utah

BB.71 Utah
BB.72 Florida
BB.73 Michigan
BB.74 South Carolina
BB.75 Virginia
BB.76 Nebraska

Строительство последних кораблей завершится в 42-43 гг. В следующие пять лет будет проводиться программа модернизации существующих кораблей и оснащения их современным РЛ СУО (*), а также усиление их противовоздушной обороны (**).

* - тут есть тонкий момент. Нормальный магнетрон в США попал в сентябре 40го. Из Англии. Был скопирован и успешно использован. Нет ВМВ - нет магнетрона. Американцам придется доводить его самостоятельно и, как результат, у британцев будут самые лучшие радары, причем этот отрыв сохранится и до начала альтернативной ВМВ. РЛ взрыватели у британцев также появятся раньше чем у американцев. Насколько будет велик технологический отрыв британцев - сказать трудно...

** - ничего похожего на реал. Просто две-четыре дюжины 28мм пушек заменят на сходное количество 40мм и 20мм.

Как итог. На начало 1948 США будут иметь 24 линкора (включая четыре класса Colorado РИ) послевоенных проектов. Основная масса более старых линкоров будет списана, а те, что останутся, будут выполнять вспомогательные задачи.

В связи с отставанием от РИ, СУО кораблей будет ориентировочно соответствовать уровню 43-44 гг. РИ. Типичная противовоздушная защита корабля будет представлена восемью-десятью 2х-орудийными универсальными 5» установками, шестью 4х-орудийными 40мм установками и 20-30 20мм пушками в одинарных и спаренных установках. Снаряды с РЛ взрывателем будут доступны только в калибре 5».

Английские линкоры и линейные крейсера.

В связи с началом строительства Россией четырех сорвеменных линкоров, Англия приняла решение дать достойный ответ...

1927. Закладка серии из четырех линкоров класса St. Andrew.

HMS St. Andrew
HMS St. David
HMS St. George
HMS St. Patrick

56K тонн. 9x18». 23 узла.

Линкоры сопровождаются четырьмя линейными крейсерами класса Anson.

HMS Anson
HMS Howe
HMS Collingwood
HMS Benbow

52К тонн. 9х16». 32 узла.

В 1931м, в связи со строительством в США и Японии кораблей с 18» артиллерией, были заложены вторые серии кораблей сходного класса:

Линкоры класса Lion:

HMS Lion
HMS Temeraire
HMS Conqueror
HMS Thunderer

Линейные крейсера класса Magnificent:

HMS Magnificent
HMS Hannibal
HMS Caesar
HMS Jupiter

Данные корабли имеют лишь минимальные отличия от кораблей предыдущих серий.

В середине 30х, в Англии, также как и в США, произошел отказ от строительства новых линейных крейсеров в пользу развития концепции быстроходного линкора. Начиная с 1933, в рамках соперничества с Японией и США, в Англии закладываются и строятся три серии линкоров, общим количеством в пятнадцать единиц и отличающихся друг от друга лишь всё более крупными размерами и всё большей скоростью при неизменном вооружении в девять 18» орудий. Основным отличием от американских линкоров сходного времени постройки является большая, на 2-3 узла, скорость.

Класс Bulwark:

HMS Bulwark
HMS London
HMS Venerable
HMS Queen
HMS Prince of Wales

Класс Albermarle:

HMS Albermarle
HMS Exmouth
HMS Russell
HMS Montagu
HMS Cornwallis

Класс Commonwealth:

HMS Commonwealth
HMS New Zealand
HMS Hindustan
HMS Africa
HMS Hibernia

К началу 1948 года в составе английского флота было 25 линкоров послевоенной постройки (включая два класса Nelson РИ), а также девять линейных крейсеров (включая HMS Hood РИ).

ПВО кораблей представлено восемью 5,25» 2-х орудийными установками и таким же количеством 4-6ти ствольных 40мм установок. Плюс несколько десятков 4-8ми ствольных 2-х фунтовых пушек.

Начиная с 1938 года корабли Ее Величества оснащаются радарами, причем в этом отношении английский флот занимает прочное первое место, опережая флоты всех остальных стран. Начиная с 1941 года на смену старым моделям приходят радары сантиметрового диапазона и СУО, наиболее полно использующее их возможности.
Вторым важным новшеством, примененным впервые именно в английском флоте, стал снаряд с РЛ взрывателем. К 48му году, данный взрыватель сделали достаочно миниатюрным для оснащения им снарядов калибра 76мм...

Все таки если сошлись на линкорной гонке то никаких Ав типа лесингтон и тем более йорктаун быть не могет и реи.У амером-Ленгли у англов-белые слоны.У япов тоже что то легкое.
Вот обо одном компоненте флота почему то все забывают-базовая авиация.Тут что скажете?
Кстати когда в 30-е годы появятся приличные торпедоносы то кл светлая голова догадется поставить их на авианосец и вслед за линкорной гонкой пойдет авианосная .

Йорктаун и Васп будут, потому как это АВ спец. постройки. Саратога и Лексингтон останутся линейными крейсерами.

Базовая авиация - есть :).
Торпедоносцы даже в РИ развиваются с ПМВ.

Упс. Очепятка. На американских линкорах конечно же не двенадцать, а девять 18» орудий.

Гммм... Вторая РЯВ была или как ?

Во народ понесло... Точно, на создание мира уйдет ровно сто лет (плюс-минус).

voodoo пишет:

цитата
Является немного увеличенным вариантом South Dakota с восемью 18»

цитата
Франклин во время ремонта:

В строй так и не введен, в 1964г. списан.

voodoo пишет:

цитата
1934. Строительство всех вышеупомянутых кораблей закончено.

Возможно Вы и правы, но пожалуста приведите расклад по верфям и производительности труда. В свое время просчитывал перспективы ввода в строй оставшихся Миссури и Монтан при оставлении текущих планов строительства авианосцев. Получалось, что оно должно было бы закончится чуть ли не к 1960г.

Вообщем нужно посчитать, но ИМХО - сплошной перегиб. Никаких экономических кризисов, никакой крейсерской гонки и тд. и тп.

voodoo пишет:

цитата
Гммм... Вторая РЯВ была или как ?

Не было.

Седов пишет:

цитата
Вы имеете в виду так называемую Вторую РЯВ ?

Да.
Седов пишет:

цитата
А чем они мешают ?

У них очень большое время погружения.
Седов пишет:

цитата
Наши в судостроении со времен «Петра Великого» прогрессорством особенно не страдали.

Это авторский произвол и личная инициатива в.к. Олега Константиновича.
Седов пишет:

цитата
ЧТо автоматически приводит к прекращению ВМД.

Да.
Седов пишет:

цитата
Это как ?

Это наверно про Англию? Тогда ТТХ всех 4х серий описаны в тексте.
Седов пишет:

цитата
Возможно ошибаюсь, но ИМХ Итальянцы до конца использовали на крейсерах двухорудийные башни. «Гарибальди» - 5х2х203мм.

На Гарибальди было 2х3+2х2.
Седов пишет:

цитата
Чтобы выступать с таким заявлением все-таки не мешает разобраться с Версальскими (Петроградскими, Копенгагенскими) ограничениями.

Предполагается, что их ограничения на германский флот совпадают с нашими. Такие ТТХ были у первого проекта «Дойчланда».
Седов пишет:

цитата
Вы это серьезно ? Особенно без опытов Митчелла.

Да, у J3 было 160мм, а опыты Митчела вполне могли быть.
Седов пишет:

цитата
А почему ? Они что, дебилы ? Или верфи не имеют возможности строить такие корабли ? Но это не так. «Нормандию» то построили.

Италии и Франции нужно уложиться в общий линкорный тоннаж 210000 тонн. Поэтому у них не все линкоры максимальны.
Седов пишет:

цитата
Вот это совсем странно. У всех оно было, а наши отказались и оставили Григоровича без работы. Он то по любому в МЦМ останется одним из основных конструкторов.

На «Нельсонах» авиации не было, на крейсерах спроектированных в 1925 в проектах её тоже не было (по крайней мере на английских ТКр).
Седов пишет:

цитата
В реале такие выводы были подтверждены только учениями американского флота в зоне панамского канала в 1933г.

Нет, такие выводы были сделаны послше учений российского флота в районе Босфора с участием АВ «Аврора».
Седов пишет:

цитата
Кроме того - ИМХО для Каспия можно разаработать специфические корабли. Основа - мониторы и миноносцы.

Мылые ониторы на Каспии потонут, большие просто не нужны. А так это втростепенный театр и новые корабли там не нужны.

Седов пишет:

цитата
Япония вывела из флота ЛКр «Конго»

Зачем ?

Что бы освободить линкорный тоннаж, у Японии (как и у России) он всего 360000 тонн.
Седов пишет:

цитата
Привет от американских эсминцев второй мировой ?

Да.
voodoo пишет:

цитата
Ну так нет этого ограничения. Семь новых русских линкоров в Средиземном море, а британцы бамбук курят ? Не верю.

У британцев есть 2 типа «Нельсон», которые усткпают руским только в скорости. А в 1931-35 гг. заложили 10 новых ЛК. К 35 из них 5 уже готовы.
Для voodoo: Давайте сотрудничать. Начнём создовать всё заново с 25 года. Берите себе Англию и США и получим. Например я говорю - в 1925 России заложила такие то ЛК, КР, ЭМ и ПЛ с такими-то характеристиками. Италия-такие то, Япония такие-то. А вы в ответ говорите - в 1926 США заложило такие-то корабли в ответ, а Англия- такие-то. Таким

образом эмулируем кораблестроительное соперничество.
Мой адрес antonov@nikiet.ru.

Олег пишет:

цитата
На «Нельсонах» авиации не было

Так у них сколько авианосцев-то в то время было. А Голландцы гидросамолеты даже на эсминцы ставили.

В реале такие пушки американцы начали разарабатывать только в середине тридцатых, но когда выяснилось, что их масса на 80% превышает 16-ти дюймовые от их установки отказались. ИМХО «Алабама» могла нести только 5 таких орудий. Ссылки не предоставлю, информация с сайта, который уже больше года перестраивается.

Вот вам инфа с того самого сайта, который больше года перестраивается ;).

»In the early 1920s, the USN was in the process of developing the 18»/48 (45.7 cm) Mark 1 naval gun. The prototype for this weapon was about halfway completed when the Washington Naval Limitation Treaty of 1922 outlawed guns larger than 16» (40.6 cm). As a result of that treaty, it was decided to complete the prototype as an extra-long 16» (40.6 cm) weapon. This conversion was performed by grinding down the muzzle end, re-threading the barrel to hold an extension ring and inserting a thicker, 16» (40.6 cm) diameter liner. The prototype was then designated as the 16»/56 (40.6 cm) Mark 4 high-velocity test gun. Proofing began at the Dahlgren proving ground in July 1927 and the gun was fired throughout the 1930s in various tests.
Battleship design studies conducted in 1927-28 and again in 1938 considered using the 18»/48 (45.7 cm) gun, but the USN rejected it both times for the following reasons: 1) Excessive weight, 2) Very short liner life, 3) Lack of sufficient angle of descent for all but very long ranges - i.e., little deck penetration capability. The use of this weapon would also have violated all of the Naval Limitation Treaties of the 1920s and 1930s, possibly the most important factor in its rejection.

Tests with this weapon in the 1920s and 1930s convinced BuOrd that the 18» (45.7 cm) shells of the time had only marginally better armor penetration than 16» (40.6 cm) shells. Also, as the 18» (45.7 cm) gun was a much heavier weapon, the studies showed that the same size battleship could carry a maximum of six or seven 18» (45.7 cm) guns vs. nine 16» (40.6 cm) guns, even if the armor protection remained the same. The larger gun would also have had a slower rate of fire, as the heavier shells required would have been more difficult to handle. These conclusions led to the development of «super-heavy» APC projectiles in the late 1930s, which made the US guns using them superior to other nation’s weapons of the same caliber.

The start of World War II removed all treaty limitations and revived interest in larger caliber weapons. In 1941, the threaded tip was cut off and a new 18» (45.7 cm) liner installed. It was then redesignated as the 18»/47 (45.7 cm) Mark «A» test gun and a new, «super-heavy» 18» (45.7 cm) APC projectile was produced. The gun was first test fired at this new caliber in February 1942 and a few more times until the end of the war. The eclipse of the battleship by carrier aircraft greatly reduced the Navy’s interest in pursuing further development of large caliber weapons and the prototype was finally retired just after World War II. It is now on display at the Dahlgren Naval Weapons Facility in Virginia, USA, as shown in the photograph below.

Constructed of liner, A tube, jacket, nine hoops, six locking rings, a separate yoke ring and screw box liner. The breech mechanism was a down-swinging Welin block with vertical lever operating gear. Chromium plating of the bore was considered in the 1940s but never carried out.»

Я не вижу ни одной причины по которой эта пушка не будет установлена на корабли. То, что она тяжела для договорных линкоров - сомнению не подлежит. Только я и не говорю о них. Причем тут Алабама я не знаю - ставить их будут на 45-50К тонный корабль минимум.

В строй так и не введен, в 1964г. списан.
Сначала речь шла о том, что его не ремонтировали. Так вот, его отремонтировали и ввели в резерв. Как и многие другие корабли.

Возможно Вы и правы, но пожалуста приведите расклад по верфям и производительности труда.
Отмененный, после договора, проект строительства Саут Дакот смотрите - там будут верфи. Производительность соответствует мирному времени. Четыре года на корабль.

Вообщем нужно посчитать, но ИМХО - сплошной перегиб.
Перегиб был бы, если бы я логически продолжил мысль о наращивании калибра.

Никаких экономических кризисов
Ну ничто же не помешало России построить четыре линкора в такие же сроки.

никакой крейсерской гонки и тд. и тп.
До крейсеров мы еще пока не дошли. Если вы не заметили, после Лексингтонов никаких крейсеров не упоминается. Это не спроста ;).

У британцев есть 2 типа «Нельсон», которые усткпают руским только в скорости.
А у России - четыре. Которые ни в чем не уступают.

А в 1931-35 гг. заложили 10 новых ЛК. К 35 из них 5 уже готовы.
А у России - семь.

Давайте сотрудничать. Начнём создовать всё заново с 25 года. Берите себе Англию и США и получим.
Уже ;).

Например я говорю - в 1925 России заложила такие то ЛК, КР, ЭМ и ПЛ с такими-то характеристиками.
Вы уже сказали. Дальше процесс пойдет самостоятельно. Гонка будет не между Англией и Россией, а между США и Англией.

Италия-такие то
Вторична.

Япония такие-то.
С Японией всё также просто как и с Англией и США.

А вы в ответ говорите - в 1926 США заложило такие-то корабли в ответ, а Англия- такие-то. Таким образом эмулируем кораблестроительное соперничество.
Я уже сказал, кто и чего ;),

voodoo пишет:

цитата
Я уже сказал, кто и чего ;),

Итак, напоминаю, что в 1925 Россия заложила 4 ЛК и Авианосец. Характеристики я приводил. Какие корабли в ответ закладывают Англия и США в 25-26 и приведите их полные ТТХ. В Италии, Франции и Японии заложены только ТКры и ЭМ (такие же, как в реале). В Германии до 29 года полный реал.

Олег пишет:

цитата
Итак, напоминаю, что в 1925 Россия заложила 4 ЛК и Авианосец. Характеристики я приводил. Какие корабли в ответ закладывают Англия и США в 25-26 и приведите их полные ТТХ. В Италии, Франции и Японии заложены только ТКры и ЭМ

Внесу свою лепту.

Господа, Вы сначала договоритесь, что есть ТКр, что ЛК, что быстроходный линкор и какие морские доктрины у каждого из государств.

Радуга пишет:

цитата
что есть ТКр, что ЛК

Вашингтонская конференция была, её определения пока действуют. Российскую ВМ доктрину я описывал, итальянская, французская и японская пока такие же, как и у нас. Что касается США и Англии вопрос не ко мне.

Какие корабли в ответ закладывают Англия и США в 25-26 и приведите их полные ТТХ.
Гммм. Я вообще-то указал названия вполне реальных проектов... Ну да ладно.

Американский линкор типа South Dakota.

http://www.warships1.com/US/USbb49-SD-LD1.jpg

Dimensions/Displacement

Length(O/A) 684’ 6»
Length(W/L) 658’
Beam 105.7’
Draft 31.5»
Full Load 43,250 tons
Design 41,400 tons

Propulsion

Boilers 12 Babcock & Wilcox 3 drum express type
Pressure 285 psi.
Turbines 2 sets Westinghouse or GE geared turbines w/electric drive
Shafts 4
Horsepower 60,300 shp forward
Speed 23 knts
Endurance 8,000 NM @ 10 knts

Protection

Belt 13.75» vertical
8» lower
Deck Main 3.2»--2nd 2.5»
Barbettes 13.5»
Turrets face 18»
sides 9»
back 5»
roof 5»
Conning Tower 16» sides-8» roof

Weapon Systems

Main Battery 12 x 16»/50 cal Mk 2 (4x3)
2 forward 2 aft
Secondary
(design) 15 x 6»/53 cal Mk 12 (15x1) mounted in sponsons in the hull
AAW
(design) 8 x 3»/50 cal Mk 8 (8x1)
Torpedoes 2 x 21»

1,100-1,500

Английский линкор класса St. Andrew.

http://www.onpoi.net/ah/pics/users/286_1096993424_n3.jpg

Dimensions

Length(O/A) 820’ (250m)
Length(W/L) 815’ (248m)
Beam 106’ (32.3m)
Draft 32’-33’ (9.8-10m)

Displacement

Full Load about 56,000 tons
Standard 48,500 tons

Propulsion

Boilers Not decided at time of cancellation
Turbines geared steam
Horsepower 80,000 shp
Shafts 2
Endurance Not decided at time of cancellation
Max Speed 23 to 23.5 knots

Protection

Belt 15» (381mm) @ 72º abreast magazines
13.5» (343mm) @ 72º abreast machinery
Deck 8» (203mm)on the flat, 9» (228mm) on slopes
Turrets 18» (457mm) face
14» (355mm) sides and back
8» (203mm) roof
Barbettes 15» (381mm)
Conning Tower 15» (381mm) walls
8» (203mm) roof
6» (152mm) floor

Armament

Main Battery 9 x 18» (457mm)/45 cal MkII (3x3)
2 forward 1 amdiships
Secondary 16 x 6» (152mm)/50 cal BL MkXXII (8x2)
AAW 6 x 4.7» (120mm)/40 cal QF MkVIII (6x1)
20 x 4» (102mm)/45 cal QF HA MkV (20x1)
10 x Lewis MG
Torpedoes 2 x 24.5» (622mm) submerged

Aircraft

Fixed Wing 2 floatplanes would have been carried

Complement

Usual about 1,500

Крысолов пишет:

цитата
Продолжаем

Я уже не в курсе - у нас хоть какой-то тайм-лайн ВМВ-МЦМ-2ТК есть или все-таки пока с линкорами не разберутся, лучше не приступать ?

Седов пишет:

цитата
хоть какой-то тайм-лайн ВМВ-МЦМ-2ТК

Вон, объявление на первой страничке. Это хоть какой-то таймлайн.

Для Седов:

Точно. А то все линкоры и линкоры. А я человек сухопутный! ДЛя таймлайна нужно определиться кто с кем воюет и какая приблизительно политкарта Европы и Азии к 1948 году. Африка не особо интересно, Америка, думаю изменений от реала мало.

Ага-Хан пишет:

цитата
Америка, думаю изменений от реала мало.

А я вот сегодня подумал об Америке. Что может там произойти ? Есть определенные предложения.
1. Компартии не образуются - нет Коминтерна, но..
2. Заметное усиление социалистических организаций, потому что - еврейскую и немецкую иммиграцию никуда не денешь, коммунизм - не антипатриотическое движение.
3. Возможно значительно более раннее начало депрессии - нет массовых возвратов долгов из Европы.

И вот тогда интересно - сильная соцпартия, не успевшая разложиться в период стабилизации двадцатых, сильнешее противодействие мафии. Революция не революция, но что-то будет. В идеале приход к власти Рузвельта на срок-другой ранее. Отсутсвует отрицательные примеры - Россия и Германия (но в реале в 1932г. Германия еще была демократической, а Россия только заканчивала первую пятилетку, так что выводы тоже рано было делать). К середине тридцатых США выходит из кризиса и начинает играть все более активную роль в Европе.

Седов пишет:

цитата
К середине тридцатых США выходит из кризиса и начинает играть все более активную роль в Европе.

Но их там не ждут!

voodoo пишет:

цитата
Main Battery 9 x 18» (457mm)/45 cal MkII (3x3)

У вас эти пушки только в планах. Зато 16 дюймовки для J3 уже разработаны и против русских 30 узловых линкоров нужно что-то строить.
Такие подробные ТТХ как у вас наверно не нужны, меня вполне устроят водоизмещение, скорость, вооружение и бронирование.

Ага-Хан пишет:

цитата
Но их там не ждут!

Поэтому англо-американские противоречия усиливаются...

Ага-Хан пишет:

цитата
Но их там не ждут!

Вооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооот !!!!!!!!!!!

Проблема поиска заинтересованных союзников. Политика Англии - дружба со вторым по силе. Значит у Амеров с первым или третьим. Интересно разобраться с рейтингом стран Европы в то время.

Кстати - вопрос Крысолову - раздел Германии в МЦМ обсуждать будем ??

Итак - вернемся к союзникам. Начнем с конца - Италия отпадает. Англия - соперник. Остается Франция и Германия. Насчет Германии подожду реакцию Крысолова. Почему не Франция. Вероятна близкая политическая ориентация, близкие интересы в Азии, отсутсвие неоплаченных долгов с ПМВ. Почему не Германия ? А вот тут интересно - надо понять, что она из себя в тридцатые годы. Имеем несколько вариантов:

1. Полный реал (не верю)
2. Праворадикальный режим (не нацистский, не диктатура)
3. Монархия
4. Разделенная Германия со всеми приведенными вариантами
5. Левое правительство - надо понять предпосылки.
6. Праворадикальная диктатура.
7. Левая диктатура (Штрассер)

Возможно чередование вариантов 2 и 5 в условиях буржуазной демократии.

Вариант союзнических отношений с США - пп. 2,4,5.

Седов пишет:

цитата
Кстати - вопрос Крысолову - раздел Германии в МЦМ обсуждать будем ??

Не, не будем.

А для Германии пункт 2, 3, 5, не подходят? Типа монархия, но более сильная чем в реале власть парламента.

Седов пишет:

цитата
Остается Франция и Германия

А Россия? Хотя бы против Англии и Японии на Дальнем Востоке дружить...

Седов пишет:

цитата
Почему не Франция.

Интересно. США в Европе друг Франции и в Азии - России. В ВМВ Германия, друг России, нападает на Францию (может Россия тоже войска пошлет). Интересная диллема получится. Однако Англия - противник, а Франция - союзник Англии... Занятно...

Что касаемо Азии. Не все ясно, то есть все совсем не ясно. Если Япония допускает раздел Маньчжурии и сфер влияния в Чжилийском регионе, то остается в состоянии прохладного мира с Россией, которой как и Яопнии нафиг не нужен сильный Китай. Позиция Англии невнятна. Допустим раздел сфер влияния по Янзцы. Но тогда что из себя представляет Китай. ИМХО у власти проамериканский Гоминьдан. У США неубиваемая позиция - им не нужны территориальные приращения. Франции ИМХО тоже. Ей скорее нужны бетонные гарантии безопасности Индокитая. Англии также выгодна политика Японии в Китае. По очень многим причинам. С очень большой вероятностью предполагаю серьезное проникновение (экономическое) США на Дальний Восток России.

Итак возможности конфликтов в Китае (с или между великими державами):
- Гоминьдан против Японии - ну это понятно
- Монархисты против Гоминьдана
- Монархисты против России (обязательно) и вот такой конфликт может вызвать подержку Японии (определенных) кругов.

Других вариантов не вижу.

Крысолов пишет:

цитата
В ВМВ Германия, друг России

А почему ? То есть я допускаю такой вариант. Даже очень. Но все таки обоснуйте.
Кстати, а почему Вы против раздела Германии ?

Крысолов пишет:

цитата
нападает на Францию

А вот почему ? То есть я конечно и этот вариант допускаю, но почему не представить её врагом России именно в 1948г. и союзником Франции. Все таки тридцать лет после войны прошло. Война на западе закончилась вничью. Потерян Эльзас (с Лотарингией), но сохранены часть колоний. Помогла Россия, но «мы не настолько слабы. чтобы помнить о таких услугах». ИМХО - Россия по отношению Германии конечно может остаться союзником, но быть врагом Франции ? Хм.. Делить то что ?

«Так где же хваленые хайлендеры ?!»

Кстати - Виктор Эммануил III когда умрет ? Верный союзник России (блин).

Седов пишет:

цитата
То есть я допускаю такой вариант. Даже очень. Но все таки обоснуйте.

Господи... Связанность экономик, отсутствие НЕРАЗРЕШИМЫХ противоречий, близкий по духу политический режим, гибель Австро-Венгрии (т.е. нет любимой младшей сестры, на ее месте Россия), общие эеономические интересы на Ближнем Востоке.

Седов пишет:

цитата
Кстати, а почему Вы против раздела Германии ?

А кто будет с Англией и Францией воевать?

Седов пишет:

цитата
врагом России именно в 1948г. и союзником Франции

Наверное поту му же, почему нельзя представить Францию другом Германии в 1914 году. А что? Со времен франко-прусской войны 44 года прошло, все забылось...

Седов пишет:

цитата
Потерян Эльзас (с Лотарингией)

Караул! Лягушатники исконно немецкий Альзасс со Страсбургом отобрали! Скандал!!!

Седов пишет:

цитата
сохранены часть колоний

Маловато будет. Франки, жлобы, Камерун забрали. А нам и Камеруна было мало, а вот Французская Экваториальная Африка, да с Бельгийским Конго, это сладкий кусок. Даешь Трансафриканскую ж/д от Атлантики до Индийского океана.

Седов пишет:

цитата
Хм.. Делить то что ?

Как мы уже убедились, делить есть что. А ВМВ начнется по принципу ПМВ. Россия объявила войну Японии, Англия - России, Франция - России, Германия - Франции.

У вас эти пушки только в планах.
18»/40 в июле 1917 прошла испытания. Это РИ.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_18-40_mk1_Furious_Turret_pic.jpg

18»/45 к концу 20х не в планах, а в производстве. Это АИ.

Зато 16 дюймовки для J3 уже разработаны и против русских 30 узловых линкоров нужно что-то строить.
Еще раз список кораблей посмотрите. Там все написано.

Такие подробные ТТХ как у вас наверно не нужны, меня вполне устроят водоизмещение, скорость, вооружение и бронирование
Их и не будет, подробных ТТХ, по причине отсутствия в РИ.

А кто будет с Англией и Францией воевать?
Целая Германия это слишком много для Франции.

voodoo пишет:

цитата
Целая Германия это слишком много для Франции.

Крысолов пишет:

цитата
А кто будет с Англией и Францией воевать?

Так Прусское королевство в союзе с Россией и будет. Только тогда о серьезном экономическом сотрудничестве с Россией придется забыть. Рур то в Рейнланде остается. Зато заранее известен основной истребитель Рейнланда и Франции. Марка его будет «Фоккер». Колонии оставим Пруссии - двух хватит с избытком.

Чего то мне вариант с разделенной Германией все больше нравится. А вот когда они объединятся, то гарантирован интересный тайм-лайн до конца века.

Седов пишет:

цитата
Так Прусское королевство в союзе с Россией и будет.

Слишком опасно. Могут и навалять...

Крысолов пишет:

цитата
Слишком опасно. Могут и навалять...

Зато вырисовывается интересная картина:

1. В Италии патрио-социалистическая революция, а-ля Муссолини после невнятной политики во время Третьей Балканской. Виновником считается Виктор-Эммануил, как практически родсьвеник русского царя. Где-нибудь на 1926год оную революцию и забъем.
2. Гражданская война в Испании - ФРГ, Италия, Франция против Пруссии, России и Англии. Атттличный коленкор. Начнется раньше реала, примерно после революции 1930г. То есть где-нибудь в 1932г.
3. Гражданская война в Греции - 1935г. Союзники социалистов - Италия, противники - Россия и Англия.
4. Вопрос - кто в Германии первый поставит вопрос об объединении. Вероятно в ФРГ. Там где-нибудь к середине тридцатых приводим к власти Штрассера или Гитлера, последний оговаривается с воротилами Рура и начинают деятельность в сторону аншлюса.

Поводов для европейской войны - до фига.

А тем временем очередной германский кайзер начинает большую крейсерскую программу.

Классный бардак получается - в него нормально и праворадикальный режим в Англии впишется, а Англия постепенно становится единственным надежным союзником России.

Седов пишет:

цитата
Классный бардак получается - в него нормально и праворадикальный режим в Англии впишется, а Англия постепенно становится единственным надежным союзником России.

А против кого воевать?

Не, не надо Германию делить. Да и невозможно это, вы же сами говорите - на Западном фронте ничья. На Восточном по большому счету тоже. В МЦМ2-ТК, как и в реале кайзер предложит России перемирие в декабре 1916 (или лучше в феврале 1917-го). А Михаил возьмет и согласится, потому что кайзер примет условия Антанты (типа эвакуация оккупированных территорий и т.п). Зароются нефцы в землю по линии Зигфрида, выковыривай их потом. А Михаил после перемирия по новому наступать не будет, а будет искать мира, потому что народ война уже задрала, а Россия все что хотела получила. И как такую Германию расчленить?

Седов пишет:

цитата
А тем временем очередной германский кайзер начинает большую крейсерскую программу.

Не крейсерскую программу, а план Z. Мне нужна хоть какая-то реальность, чтобы на неё опираться.
Вчера примерно прикинул макимальный тоннаж военных флотов. Италия 600 тыс. т. Франция и Германия 1-1,5 млн. т. Япония 1-1,2 млн. т. Британия 2,5 млн. т. США 3-4 млн. т. Росси дадим 1,5 млн. т.
Больше экономика не потянет.

Если не сложно, дайте промежуточный вариант кто за кого в 1939г.

Олег пишет:

цитата
Больше экономика не потянет.

Конечно.

Олег пишет:

цитата
Не крейсерскую программу, а план Z.

Вот тут вопрос спорный. Поясню. Если рассмотреть принятый вариант Крысолова, то технически ничего особенно сложного нет. Финансово в принципе тоже. Я в свое время рассчитывал возможность реализации плана Z исходя из мощностей германских верфей. Аккурат к 1948г. он как раз и реализуется. То есть все нормально. Кстати, орудия калибра 420мм во время ПМВ немцы и разрабатывали. Но есть еще один момент. Этот момент колонии - их всего две, но немцы должны как-то постараться их удержать (вернее коммуникации с ними - как задача флота). Тех крейсеров, которые были у них в реале в ПМВ, несмотря на качественное превосходство легких крейсеров не хватило, поэтому могут быть сделаны выводы в сторону большего строительства более автономных более мощных крейсеров, вообщем крейсеров по всем характеристикам превосходящих к примеру английские. Союз США и Германии неопределен. С другой стороны - если США и Англия - противники, то изменяется конфигурация сил защиты коммуникаций англичан в Атлантике - сил Западных Подходов. Основные коммуникации сдвигаются к югу и северу. Главные линии на Фритаун и Монреаль (даже наверное не Галифакс), а также, вероятно Кингстон и Рио-де-Жанейро. Из опыта ПМВ-МЦМ - не менее 15% сил Империи были задействованы на разных этапах в Африке, значит надо постараться чтобы эта цифра еще возросла. Значит нужен мощный крейсерский флот. Характеристики близкие к реалу и к Z. Основа дальнего флота корабли напоминающие «Дойчланд», но вероятно с лучшим бронированием и более мощной зенитной и универсальной артиллерией и естевственно как в Z «разведывательные крейсера» с большими эсминцами. К 1948г. шведы закончат разработку шестидюймовки-универсала и это будет сильнейшее орудие (15 в минуту, вес снаряда 45кг.). Так что, предполагаю, что немцы устроят в первую очередь не линкорную, а крейсерскую гонку с Англией.

Если же рассмотреть гипотетический вариант разделенной Германии, то тут что получается - основной промышленный район Рура в Рейнланде фактически под контролем французов, силезский либо в России, либо в ФРГ, либо все-таки в Пруссии, баварский однозначно в ФРГ, Гамбург и Вильгельмсгафен под контролем англичан, остается только бердинский и верфь в Киле. Росток слабый, ну еще Данциг есть. О мощной линкорной программе можно и не думать, то есть все можно купить, но в случае обострения отношений получится как с голландцами. Поэтому флот Пруссии - крейсера и ББО в первую очередь.

Олег пишет:

цитата
Если не сложно, дайте промежуточный вариант кто за кого

Неясно, в виду отсутствия тайм-лайна. Вероятно Англия против США - причины: в Англии у власти праворадикалы (никакого Гарри Поллита в парламенте), в США у власти более левое правительство. Может тот же Рузвельт, но не имевший ограничений слева и имеющий дело с более активной политикой Англии в Латинской Америке. У власти в Италии также левые (условно), тоже в Югосалвии (ХКП - однозначно более левая как в середине двадцатых). Черногория однозначно прорусская, Сербия вероятно постепенно тоже (или пронемецкая). У англии в Европе несколько стран-баз: Португалия (Салазар + «Глостер» - это сила), Греция (как минимум до начала возможной Гражданской войны 1935г.), возможно Норвегия. Позиция Дании - неясна. Бельгии - тоже. Неясно с Испанией. Франция - союзник США (нет точек противостояния). Неясны взаимоотношения Италии и Франции. «Варшавский Договор» - Россия, Венгрия, Румыния, Болгария. Ирландия - однозначно союзник США (если провозгласила республику, если доминион, то неясно). Пруссия вполне может быть союзником России. Россия в Европе неагрессивна - все цели достигнуты - хорошо бы все удержать. Отношения с Англией - вопрос - вплоть до союзнических. В Азии - Япония и Россия поделили зоны интересов в Китае, но Южная Маньчжурия и Чжили (ПУ И с Чжан Сюэляном) могут пакостить. Интересы Японии в Китае сталкиваются с местными националистами, ориентированными однозначно на США. Франция к ним дружески нейтральна. США однозначно имеет доступ к концессиям России на Дальнем Востоке, что вызывает напряг с Японией. Которая тоже хочет. Таиланд - клиент Англии, враждебен к Французскому Индокитаю. Иран - бааальшой вопрос - поле противостояния всех. Турция - тоже неясный момент. Там вероятно произойдет квазидемократическая революция (после невполне удачной Третьей Балканской). Единсвтенным союзником может оказаться Франция. А если не произойдет, то член «Варшавского пакта», под Англию не пойдет точно. Слишком сильное отличие от реала.

Это вот мое ИМХО.

Добавление - Чехосалвакия вполне может быть конституционной монархией. Австралия однозначно в канве Англии (имперской конференции 1936г. может и не быть). ЮАР и Канада вероятно могут пойти и на частичный разрыв с метрополией. С другой стороны может и не быть событий 1919г. в Индии, тогда позиции Англии там значительно сильнее и за счет более широкой эммиграции индийцев в Африку идет ускоренное развитие английских колоний на этом континенте. К примеру в Кении до полумиллиона индийцев.

И еще один момент, скорее к Крысолову - Прорыв под Лодзью будет скоординирован с какими-либо действиями союзников на Западе али нет. А то что получается. Наши положили кучу народа, а на Западном фронте без перемен. Тут национальными комплексами может начать попахивать.

Для Седов:

Можете еще раз повторить таймлайн Балканской войны? Кстати, Чехословакия - вряд ли монархия. Масарик с Бенешем там - как в реале. А вот Венгрия да - королевство с Габсбургами. Король Йожеф (эрцгерцог Иосиф). Мадьяры его любили.

Седов пишет:

цитата
Прорыв под Лодзью будет скоординирован с какими-либо действиями союзников на Западе

Однозначно. Никакого двухнедельного разрыва, 1 июля - одновременное наступление на Сомме и на Правобережье Вислы.
Михаилу вожжа под хвост попала «Вашу мать, мы в 15-м еле-еле на Сане удержались, а ведь могли аж до Тарнополя добежать, а на Северо-Западе нас из Кенигсберга выбили, а плутократы пальцем не шевельнули чтоб нам помочь, сидели, оборону крепили. А потом в Шантильи отказались от нанесения главного удара по АВИ. На фиг надо опять русских солдат ради французишек ложить? Один раз помогли, в 14-ом, и будя. Бьем Германию одновременно!»

Итак. Пока рассмотрю только великие страны. Есть Американо-Французский союз против Англии, наверно есть Англо-Японский против США. Есть Франко-Итальянские разногласия. У Германии дружественные отношения с Россией и враждебные с Англией и Францией (по инерции).
Ваши добавления, исправления, уточнения?

Олег пишет:

цитата
Германии дружественные отношения с Россией

И где-то даже союз.

Олег пишет:

цитата
и враждебные с Англией и Францией (по инерции).

Не по инерции, а из-за экономических интересов. Хотя конечно, жажде реванши и все такое тоже есть.

Товарищ Voodoo! Осторожнее с картинками! Экран расползается, читать невозможно. Я вместо них УРЛ оставил.
=====================================
По теме. Я стремительно теряю нить, но одно замечание сделаю. Непонятно, с какого бодуна Российская империя стала союзником турок против православных греков в очередной Балканской войне. За что боролись? Вы не путаете империю и ленинскую РСФСР?

И последнее (печальное). У семи нянек... Надо с этим что-то делать.

Alternator пишет:

цитата
Непонятно, с какого бодуна Российская империя стала союзником турок против православных греков в очередной Балканской войне

Сложно, очень сложно. Я сам с трудом верю. По большому счету нам выгоднее окончательно загнобить исторического врага.
Но если это (Греция) будет расценена как попытка Англии подобраться к НАШИМ Проливам, то случится может всякое

Кто сказал, что Михаил Великий будет принимать исключительно правильные решения? Мы и так ему подыгрываем. Надо позволить ему совершить несколько ошибок.

Но антигреческий союз с турками в начале 1920-х НЕ ВЕРЮ. И британские попытки здесь совершенно ни причем.

Alternator пишет:

цитата
Но антигреческий союз с турками в начале 1920-х НЕ ВЕРЮ.

Мне вообще-то фиолетово, главное чтоб греки на Дарданеллы рот не раскрывали.

Меньше читерства! Больше реализма!
Вариант:

Турция продула ПМВ и разваливается. Греки как и в реале берут Царьград. Советской помощи нет. Турки остались в Азии. Британцы поддерживают греков. В Петербурге скрежет зубами, но одновременно с этим звучит мнение - «не нам, так хоть своим, православным». Греческий король принимает титул византийского базилевса и обещает России всяческое благоприятствование в проливах. Но его наследники не спешат выполнять обещания. ВМВ - про-британская Греция получает под зад. Проливы наши. Занавес.

Alternator пишет:

цитата
Греки как и в реале берут Царьград.

Нет! Во первых всеми договорами обусловлена передача Проливов России. Если нет, то скандал будет коллосальный, не думаю, что англо-франки на это пойдут. А во вторых, в 16-ом году был Босфорский десант, прошу не забывать. ИМХО, скорее Россия в 3-ей Балканской займет антитурецкий нейтралитет. Может даже войска введет - бороться с опасным республиканским мятежником Кемалем...

Alternator пишет:

цитата
. Непонятно, с какого бодуна Российская империя стала союзником турок против православных греков в очередной Балканской войне.

Лично я склоняюсь к резкому ухудшению отношений с Турцией к концу 30х (вплоть до демилитаризации Дарданелл).

Alternator пишет:

цитата
Турция продула ПМВ и разваливается. Греки как и в реале берут Царьград.

Там уже наши !

Alternator пишет:

цитата
В Петербурге скрежет зубами, но одновременно с этим звучит мнение - «не нам, так хоть своим, православным».

Фиг ! В 1915 Россия была против участия 3 греческих дивизий в операции на Галиполийском полуострове.

Крысолов пишет:

цитата
главное чтоб греки на Дарданеллы рот не раскрывали.

А кто им даст ?

Крысолов пишет:

цитата
По большому счету нам выгоднее окончательно загнобить исторического врага.

Мы его уже загнобили. В 1917. У турок осталась только Анатолия. И все !

Крысолов пишет:

цитата
если это (Греция) будет расценена как попытка Англии подобраться к НАШИМ Проливам

Об этом и речь.

Alternator пишет:

цитата
Непонятно, с какого бодуна Российская империя стала союзником турок против православных греков в очередной Балканской войне.

С геополитического бодуна, сударь. С геополитического.
Проливы уже наши. Если греки войну виграют, то см.выше. Но это еще не все, далее война против Болгар в союзе с теме же турками. А нам беломорское побережье Болгарии не менее важно, чем Константинополь. Дарданеллы легко закрыть, а целое побережье сложнее. Тем более, что у нас резкое усиление позиций в Болгарии после Бургасской экспедиции и подарка Адрианополя.

Alternator пишет:

цитата
«не нам, так хоть своим, православным»

Во-во, а православным Румынам Бессарабию подарим. На Балканах в тот момент до фига православных государств, надо же хоть какой-то выбор делать.

Alternator пишет:

цитата
Вы не путаете империю и ленинскую РСФСР?

Ни в коей мере. Превентивная война Болгарии против Греции отнюдь не подразумевает хоть какую-то прямую помощь Турции. Как хотят так пусть и выбираются. А Сербия и сама может на Болгарию напасть.

Alternator пишет:

цитата
Проливы наши. Занавес.

Еще раз повоторюсь - они уже наши.

Да. Кто нам ближе, православные братья-славяне болгары, или греки какие-то. Мы Третий Рим, а как римляне греков называли? Вот именно.

Крысолов пишет:

цитата
Может даже войска введет - бороться с опасным республиканским мятежником Кемалем...

А зачем ? Лучше такая Турция, чем проангийская.
Да и Кемалю не до революций будет.

Олег пишет:

цитата
Лично я склоняюсь к резкому ухудшению отношений с Турцией к концу 30х (вплоть до демилитаризации Дарданелл).

Согласен. Я на это намекал. В реале Турция фактически ничего не потряла (я имею в виду Турцию, как старну Турок), а даже кой чего приобрела, а тут Армения, Босфор, Фракия и тп. Так что мы вероятно получим на юге жестко антирусскую страну. Союзник Англии ? А может и Франции.

Крысолов пишет:

цитата
Да. Кто нам ближе, православные братья-славяне болгары, или греки какие-то.

Ты в ответе за тех кого приручил, правда и греков тоже приручали, да только вместе с нами в приручении и Англия с Францией учавствовали, а Болгария наша.

Седов пишет:

цитата
Так что мы вероятно получим на юге жестко антирусскую страну.

Значит будет независимый Курдистан от Битлиса до Мосула...

Крысолов пишет:

цитата
Значит будет независимый Курдистан от Битлиса до Мосула...

Отдельная тема, ИМХО. Прорусский Курдистан вряд ли возможен. Наши с курдами в 1877г. вроде бодались, а в 1915 теже курды армян резали.

Проливы наши - не спорю.

Балканские войны 1920-х - нейтралитет или проболгарская позиция. Но ни в коем случае не протурецкая!

Курдистан - английский до ВМВ (реализм, господа).

Для Alternator: А кто на троне в Болгарии ? Кобурги ?

Для Седов: А если мы тем же курдам оружия подбросим и военных советников пошлем, тогда как ?

Из предыдущей темы:

цитата
ВМВ - без переноса промышленности на восток, никакие пространства нам не помогали

В эту фразу вкралось противоречие.

Радуга пишет:

цитата
Противоречия не вижу.
Смысл фразы - с развитием технологий ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ размеры государств постепенно теряют свое значение, заменяясь размерами ЭКОНОМИЧЕСКИ ЭФФЕКТИВНЫМИ (извиняюсь за корявый термин). В ходе войны СССР сумел беспрецендентно увеличить свою ЭКОНОМИЧЕСКИ ЭФФЕКТИВНУЮ территорию.

Объясняю. Если бы не географические размеры, то куда бы перенесли промышленность? На Северный полюс?
Куда бы увеличили «экономическое пространство»? В Ледовитый океан?

Разумеется, мало иметь пространство. Нужно еще уметь им пользоваться. Что в СССР и произошло.
Но утверждать, что огромные размеры СССР не сыграли никакой роли, и в тоже время с жаром доказывать, что Англию спас Канал, а США - океан (что мы могли видеть в прошлой теме) - по меньшей мере нелепо. Да, океан спас. Потому что его правильно использовали.

Magnum пишет:

цитата
Куда бы увеличили «экономическое пространство»?

Куда сейчас можно увеличить экономическое пространство?
Magnum пишет:

цитата
Да, океан спас. Потому что его правильно использовали.

Привидите, пожалуйста пример государств которых океан не спас в войне против равного противника.
А примеров когда пространство не спасало в войне против равного противника - множество.

Я вижу, вы со мной согласны. Только почему-то пытаетесь увести разговор в сторону.

Magnum пишет:

цитата
Я вижу, вы со мной согласны

Нет. Я утверждал, что с прогрессом техники роль размеров страны играет все меньшую и меньшую роль. И что примерно с середины 20 века роль размеров чисто географических уже совершенно не важна.

Радуга пишет:

цитата
Привидите, пожалуйста пример государств которых океан не спас в войне против равного противника.

А Карфаген подойдет?

Седов пишет:

цитата
С геополитического бодуна, сударь. С геополитического.

Уважаемый г-н Седов, от Вас такого не ожидал. Российская империя - союзник турок против православных греков? Я понимаю, что в наше время цинизм считается хорошим тоном, но нельзя же так модернизировать! Где Ваш историзм?

Граф пишет:

цитата
Российская империя - союзник турок против православных греков?

Только при условии жесткого противостояния с бывшими союзниками. И еще из реала:
1885г. - Болгаро-Сербская война
1913г. - Вторая Балканская - Сербия, Румыния, Греция против Болгарии
1915г. - Болгария против России.

Нарочно не привожу пример Греко-Турецкой войны. УССР в тот момент особой склонностью к православию не отличалась. Хотя ни Фрунцзе, ни Ворошилов евреями не являлись. Также ВМВ - не пример.

Кроме того разгром Греции в тот момент России весьма выгоден - отсюда дружественный нейтралитет по отношению к Турции и еще более дружественный по отношению к Болгарии.

гутник пишет:

цитата
Для Седов: А если мы тем же курдам оружия подбросим и военных советников пошлем, тогда как ?

А англичане тоже сделают в Чечне и Азербайджане. Так что не стоит разогревать котел.

Снова - не путайте РСФСР во главе с циничными большевиками (неважно какой национальности) и царскую Россию. Да, многие из этих православных и братьев-славян нам далеко не братья, но не забывайте одну из главных причин ПМВ.

Жесткое противостояние с союзниками начнется не на второй день после окончания войны. А поддержка турок против греков будет возможна лет через 30 после ПМВ, не раньше. Как раз во время Второй Мировой.

Ещё по поводу большой политики. Так получилось, что у России нет серьёзных держав в противниках. Вроде бы, возможны 3 страны (Англия, Германия, Япония)-остальные нас касаются значительно меньше. С кем у нас главные расхождения?

Олег пишет:

цитата
С кем у нас главные расхождения?

С Англией и Японием. С Германией - дружим.

Крысолов пишет:

цитата
С Англией

Но где ? В бардачном Афгане ? В поделенном Иране ? В Китае, где наши интересы территориально не пересекаются, а Гоминьдан - проамериканский. В Латинской Америке, где свои игроки ?

Крысолов пишет:

цитата
С Германией - дружим

Ну может, даже очень может быть.

Вообще интересно - в реале союзник Антанты Италия стало врагом. Югославия чуть не стала, Япония враг. То есть возможны самые интересные комбинации. Но мне кажется, что основной враг на каком-то этапе Франция. В конце концов на Сомме основная нагрузка легла на Англию, так что братья по оружию, а Франция была главным поджигателем войны (то есть такое мнение вполне может быть). Надо разделять коалиции в 1948г. и расклад в двадцатых.

Мы эдак сейчас додумаемся до англо-русско-германского блока против франко-американо-японского. Или вообще до Трехсторонней войны.
1. Россия и Америка против Японии и Англии
2. Россия и Германия против Франции.
3. Франция и Америка против Германии и Англии.

demon7979 пишет:

цитата
А Карфаген подойдет?

Нет. В первой войне силы были равными. Но Карфанену в ней ничего и не угрожало. Во 2 и 3 - у Рима уже подавляющий перевес (во 2 спас Ганнибал с братом, а 3 - уже добивание).

Крысолов пишет:

цитата
1. Россия и Америка против Японии и Англии
2. Россия и Германия против Франции.
3. Франция и Америка против Германии и Англии.

Предлагаю на этом остановиться. С кем у нас более прочный союз с Германией или США? Или у нас просто общие враги?

Олег пишет:

цитата
С кем у нас более прочный союз с Германией или США?

ИМХО с Германие прочнее чем с США.
Тут экономическое сотрудничество.
А с США - общие враги.

А основные направления российской экспансии-Восток, Юг, Средиземка?

Олег пишет:

цитата
А основные направления российской экспансии

Восток.

В первую очередь Дальний.

Alternator пишет:

цитата
В первую очередь Дальний.

Это всё время для 20-40х?

В принципе, да. Нам за глаза хватит. Во всех остальных краях - легкие телодвижения и «войны дипломатов». «Я так вижу».

Олег пишет:

цитата
Или у нас просто общие враги?

Именно.

Олег пишет:

цитата
А основные направления российской экспансии-Восток, Юг, Средиземка?

Вероятно - периодически происходит смена вектора. Если с Японие насчет Заамурья договоримся, то нефиг дальше лезть, поссоримся - лезть. Если с Англией или Францией ссоримся, то Иран и Ближний Восток, а может базируясь на Черногорию и центральная средиземка. О конкретном давлении на Китай: эта прорва кучу денег высосет и все кончится большой войной.

ИМХО до 1948г. - основной характеристикой России будет «изоляционизм».

Господа, может я чего пропустил, но может включить во ВМВ МЦМ Южную и Центральную Америки? Раскол и война в Западном полушарии?

Реконструктор пишет:

цитата
МЦМ Южную и Центральную Америки?

Конечно включим - бразильский десант на горящих улицах Лиссабона в фильме «Спасение рядового Франкиша»

....Конечно включим - бразильский десант на горящих улицах Лиссабона в фильме «Спасение рядового Франкиша».....

Ну её Европу.
Фантастично конечно, но звучит забавнее »...вступление мексикано-бразильских войск в Лос-Анжелес...Оккупация Техаса.... Угроза с Юга....».

Реконструктор пишет:

цитата
Фантастично конечно, но звучит забавнее »...вступление мексикано-бразильских войск в Лос-Анжелес...Оккупация Техаса.... Угроза с Юга....».

С этим мы погодим. Этим мы уже в XXI веке займемся. Амазонская война 2025-2032 годов...

Реконструктор пишет:

цитата
вступление мексикано-бразильских войск в Лос-Анжелес...Оккупация Техаса....

Вот это как раз набило оскомину, а бразильские войска в Лиссабоне - непаханое поле.
==============
Крысолов пишет:

цитата
Спасение рядового Франкиша

Пять баллов!

Реконструктор пишет:

цитата
Господа, может я чего пропустил, но может включить во ВМВ МЦМ Южную и Центральную Америки? Раскол и война в Западном полушарии?

Очень реальный вариант, имеющий кучу предпосылок. В Латинской Америке с начала двадцатого века существовали противоречия (в первую очередь в экономическом плане) между Англией, США и Германией. Англия в МЦМ не так ослаблена, США не так силен, Германия не совсем избавилась от экспансионистских закидонов.
Далее: считается, что война Чако была последней войной, когда проанглийский режим победил проамериканский. Гражданская война в Бразилии в начале тридцатых закончилась победой проамериканских сил. А теперь представьте, что Англия посильнее, а Америка послабее и в экономическом плане тоже. То есть такие конфликты могут быть и покровавей и почаще, а там и до бразильского десанта дорастем.

Все же отходим от темы! Сбиваемся на линокоры! А надо бы определиться - с кем и где воююем, иначе наши с Гутником труды по армии пропадут втуне. Для начала хотя бы приблизительные ТВД:

1 Дальний Восток и Тихий океан

2 Средиземноморье и Балканы

3 Западная Европа

4 Ближний Восток

5 Иран, Афганистан, Индия

И еще: как вам мысль, уважаемые коллеги, о том, чтобы привязать начало ВМВ к образованию в 1948 году Израиля?

Для Седов

Про Латамерику - дохлый номер. Здесь США не пустили в Европу, так что Дядя Сэм сконцентрировал все внимание на Америке и туда никого чужого не пускает. Бразильский десант в ВМВ точно не прокатит, если только гораздо позже!

Ага-Хан пишет:

цитата
1 Дальний Восток и Тихий океан

Активность Японии не нравится России, а также США. Англия - союзник Японии, так что США это не нравится еще больше.

Ага-Хан пишет:

цитата
2 Средиземноморье и Балканы

Россия против Англии. Англичанка гадит, хочет блокировать наши проливы. Балканы - тот еще узел, но Болгарию нам к себе привязать удалось.

Ага-Хан пишет:

цитата
3 Западная Европа

Сильный противоречия Германии и Франции. Мы тоже к французам относимся плохо.

Ага-Хан пишет:

цитата
4 Ближний Восток

5 Иран, Афганистан, Индия

Англо-русское противостояние.

Ага-Хан пишет:

цитата
Здесь США не пустили в Европу, так что Дядя Сэм сконцентрировал все внимание на Америке и туда никого чужого не пускает.

Правильно. После ВМВ Россия вместе с Германией этому очень обидятся.

Ага-Хан пишет:

цитата
Бразильский десант в ВМВ точно не прокатит, если только гораздо позже!

Это почему же? Проамериканская Бразилия против проанглийской Португалии. Ясное дела что бразильская пехота будет вспомогательной, но все равно красиво...

Для Крысолов:

Подумаем!

Ага-Хан пишет:

цитата
Про Латамерику - дохлый номер. Здесь США не пустили в Европу, так что Дядя Сэм сконцентрировал все внимание на Америке и туда никого чужого не пускает.

Вот Вам и нормальный пункт проиворечий. В реале противостояние слабой Англии и сильных США имело место, а в МЦМ Англия посильнее будет.

Еще по поводу пресловутого Вашингтонского договора. ИМХО России будут предлагать такую же долю как Франции и Италии. Или как Франции. Резоны: у Франции 7 линкоров и 4 в постройке, у Итальянцев ИМХО 5 и 2 в постройке (ну пусть 1). У России не более 8 (и 4 в постройке). Это основываясь на реале, а в МЦМ еще меньше. Так что никакого паритета с Японией. То есть можно предполагать США и Англия по 5 ед., Япония - 3 ед., Россия и Франция - 2 ед., Италия - 1,5 ед. И крейсерский формат может быть не 10 000т. и 203мм, а меньше - предположительно 8 000 т.

Крысолов пишет:

цитата
Проамериканская Бразилия против проанглийской Португалии. Ясное дела что бразильская пехота будет вспомогательной, но все равно красиво...

Возможно не так. Прогерманская (или профранцузская) Испания осуществляет вторжение в проанглийскую Португалию, на что Англия отвечает переброской бразильской армии (проанглийской). Ориентация Бразилия на США (окончательная) произошла не раньше прихода к власти Варгаса. А 1930г. в отношениях Англии со всем остальным миром - еще тот момент. Скорее проамериканской может быть Аргентина (проанглийской она точно особенно никогда не была). Американцы в принципе переброске помешать особенно не могут. Крейсерский флот у них всегда слабее английского был, подводным флотом они тоже особенно не богаты. Англичане могут уступать в строительстве авианосцев, но это тоже не однозначно. В реале американцы передали для обеспечения коммуникаций шесть фрегатов и позже пару крейсеров (ИМХО - могу на счет крейсеров могу ошибаться), а англичане подбросят десяток-другой шлюпов, пару Эров и что-нибудь из авианосцев. Да и Куины в качестве войсковых транспортов. Вопрос сколько войск смогут выставить бразильцев - в реале в ВМВ участвовали в разной форме до 50 тыс. бразильских военнослужащих. Сначала одна, а затем еще одна бригады учавствовали в «Драгуне». Ну пусть будет 100-150 тыс. Остальная армия выходит к границам Уругвая и Аргентины.

Вариант с развязкой в Европе

1947 год - В Австрии тяжелый кризис. Канцлер Дольфус, делавший ставку на ностальгию по Австро-Венгрии пользуется вступлением на венгерский престол короля Отто Габсбурга и инициирует создание Таможенного союза между Австрией и Венгрией. В этом он находит поддержку со стороны Франции и Англии. Мы - против.
1948, весна - О присоединении к Австро-Венгерскому союзу заявляют Чехословакия (под нажимом Франции) и Хорватия (сама). Реакция России и Германии - адекватная. Переворот в Праге и приглашение немецких войск, которые занимают Богемию и Моравию. Одновременно в Братиславе Словацкий национальный комитет заявляет об отделении от Чехословакии. В Словакию вводятся русские войска. Одновременно эскалация насилия в Червонной Руси и всплеск недовольства в Польше. Сербия предъявляет ультиматум Хорватии, согласно которому Загреб должен денонсировать в течение 36 часов договор о Таможенном союзе с Австрией и Венгрией. Не получив ответа Сербия отзывает своих дипломатов из Хорватии. Начало боестолконовений на границе с Хорватией. Венгерская авиация наносит бомбовый удар по Белграду и Вршацу. Франция и Англия требуют вывода германских и русских войск с территории Чехословакии.

Ага-Хан пишет:

цитата
Канцлер Дольфус,

Чего-то долго он там сидит. Хотя, в принципе он и так почти диктатор, да и аншлюза нет...

Ага-Хан пишет:

цитата
пользуется вступлением на венгерский престол короля Отто Габсбурга и инициирует создание Таможенного союза

Это хорошо. После войны пропаганда развязывание ПМВ и ВМВ объявит происками зловредных Габсбургов. ИМХО, ВМВ Габсбурги как коронованное семейство не переживут.

Ага-Хан пишет:

цитата
О присоединении к Австро-Венгерскому союзу заявляют Чехословакия (под нажимом Франции)

Ну видно сильно нажмут. Очень сильно. Народ будет недоволен.

Ага-Хан пишет:

цитата
Переворот в Праге

Патриотически настроенные офицеры под руководством генерала Войцеховского.

Ага-Хан пишет:

цитата
приглашение немецких войск, которые занимают Богемию и Моравию

Как-то это... сбросили австрийцев чтоб немцев пригласить? Скорее уж русских.

Ага-Хан пишет:

цитата
Одновременно в Братиславе Словацкий национальный комитет заявляет об отделении от Чехословакии. В Словакию вводятся русские войска.

Если путчисты Войцеховского объявят себя друзьями России, то зачем Словакию отделять? Это скорее произойдет если путч провалится. В этом случае и ввод немецких войск в Судеты объясним, типа «законное» правительсто Войцеховского попросило о помощи против продавшихся Франции изменников.

Ага-Хан пишет:

цитата
Одновременно эскалация насилия в Червонной Руси и всплеск недовольства в Польше.

Возможно, но необязательно. Кстати, там еще и польско-украинские противоречия имеют место быть.

Ага-Хан пишет:

цитата
Сербия предъявляет ультиматум Хорватии

Кстати непонятно друзья ли нам сербы или уже нет...

Ага-Хан пишет:

цитата
Венгерская авиация наносит бомбовый удар по Белграду и Вршацу.

Правильно. А мы им: типа маленьких обижаете? И опять же - во всем виноваты Габсбурги!

Итак, в 1939 ввиду ухудшения отношений с Турцией встал вопрос о возможной переброски ядра Российского Средиземноморского флота (8 ЛК, 4АВ, 4ТКр) на другой театр. МГШ (морской генеральный штаб) отказывается делить эти силы между двумя флотами и очень не хочет переводить их во Владивосток (слишком близко к базам противника, один раз в Порт-Артуре уже получили внезапный удар, больше не хотят). Поэтому как вариант- оставить их в Средиземке (в мирное время базируются на Севастополь) или перевести на север (базы-Мурманск и Архангельск). С севера за 3 летних месяца можно перебросить эти корабли на ДВ. Поскольку это может значительно повлиять на ход ВМВ, то прошу всех высказать своё мнение.
В 40х из-за увеличения затрат на армию финансирование нового строительства уменьшилось, предполагается построить 4АВ, 4-6дКр и лёгкие силы (ЭМ, ПЛ).
Итак, ваши мнения, какой флот в войне будет главным?

Олег пишет:

цитата
(базы-Мурманск и Архангельск).

Не Мурманск, а Романовск. А вообще тоже считаю, что Северный флот должен быть главным.

Для Крысолов: Романов-на-Мурмане коммерческий порт, а рядом с ним находится военная база Мурманск.

Эээээ, господа стратеги, как там дела? На Западном фронте без перемен или как?
Уважаемый Ага-Хан, вы вроде упоминали о таймлайне ВМВ в МЦМ-2ТК?

Для Крысолов:

Вчерне я его уже составил. Однако, сейчас у меня не очень много времени. Но ждите - до понедельника он будет! А там критикуйте кто может!

1948 год – Европа

13 08 – Отречение короля Венгрии Йожефа Габсбурга от престола. Новый король Отто – ярый сторонник реанимации Габсбургской моанрхии
15 08 – Канцлер Австрии Дольфус объявляет о создании Австро-Венгерского таможенного союза
18 08 – Встреча в Кирай-Хиде Доьфуса и Отто. Торжественное провозглашение Таможенного союза
21 08 – Отто провозглашен императором. Объединение Австрии и Венгрии под названием Дунайской Конфедерации (ДК). Протест России и Германии. США отказываются признать ДК
22 08 – Направление официального приглашения Хорватии и Чехословакии для вступления в ДК
23 08 – Прага отказалась вступать в ДК
24 08 – Загреб согласился вступить в ДК
25 08 – Правительство Сербии заявило, что вступление Хорватии в ДК будет означать хорватско-сербскую войну
26 – 28 08 – Мощные манифестации в Братиславе, Жилине, Банско-Бистрице и Тренчине за вступление в ДК. Митинги в Прешове, Бардееве, Михаловце и Гуменне, на которых представители русинов заявили о своей готовности войти в состав России, если Чехословакия или хотя бы Словакия вступит в ДК
28 08 – Хорватия отозвала просьбу о вступлении в ДК. Заявление МИД России о поддержке суверенитета и территориальной целостности Чехословакии
29 08 – Эскалация напряженности в Словакии. В Банска-Бистрица провозглашено создание Словацкой республики
30 08 – Боестолкновения в Братиславе между словацкими вооруженными формированиями и чехословацкими войсками
31 08 – Правительство Чехословакии вступило в переговоры со словаками в целях прекращения кровопролития. Бегство чехов из Словакии и словаков из Чехии
1 09 – В Братиславе провозглашена независимость Словакии.
2 09 – Словакия объявила о вступлении в ДК. Отто приглашен в Братиславу
3 09 – Переворот в Праге. Пришедший к власти вместо Бенеша генерал Свобода призвал Россию и Германию помочь навести порядок в стране. Бои между словацкими и русинскими вооруженными формированиями в районе Михаловце – Прешов. На стороне превых – венгерские части
4 09 – Вступление германских войск в Чехию и русских – в Словакию. Немцы фактически без сопротивления заняли Чехию, однако, столкнулись с массовым недовольством населения (1968 год реала). Русские войска втянулись в бои со словацкими боевиками. Мобилизация в Польше
5 09 – Англия и Франция предъявляют ультиматум России и Германии с требованием вывода войск из Чехословакии
6 09 – Русские заняли Братиславу
7 09 – Хорватия заявила о вступлении в ДК. Вечеров – разрыв дипотношений между Россией и Германией с одной стороны и Англией и Францией – с другой
8 09 – Мобилизация в России. Сербия выдвигает ультиматум Хорватии с требованием в течение 24 часов объявить о выходе из ДК
9 09 – Сербия объявляет войну Хорватии. Мобилизация в Германии и Франции
10 09 – Пограничные столкновения между сербскими и хорватскими войсками на рр. Сава и Уна. Сербы заняли Костойницу
11 09 – Венгерская авиация бомбардировала Белград, Панчево и Вршац. Россия объявила войну ДК
12 09 – Франция объявила войну России, Германия – Франции
13 09 – Англия объявила войну России
14 09 – Англия объявила войну Германии. Блокада проливов британским флотом. Выход русской Средиземноморской эскадры их ВМБ Дубровник, Драч (Дуррацо) и Котор (Каттаро).
15 09 - Приказ ОМА выдвигаться на Запад
16 09 – Сражение у острова Андикитира (русская Средиземноморская эскадра против британского флота). У англичан потоплен авианосец «Игл» и поврежден линкор «Лоррд Нельсон». Русская эскадра фактически уничтожена. 2 эсминца прорвались в Босфор.
17 09 – Начало боев между войсками ДК и румынами в Трансильвании. Германские войска заняли Люксембург
вторая половина сентября – ноябрь – «Битва за Рур» в воздухе. Немцы отражают массированные налеты англо-французской авиации на Рейнланд. Серьезные разрушения в Дортмунде во время бомбардировке 14 10. Ответные удары немцев по Страсбургу и Нанси 19 10. В обеих случая жертвы – до 15 тыс. человек
Вторая половина сентября – Высадка британских войск во Франции. Выдвижение французских войск в Венгрию
25 09 – 10 10 – Колошварская операция русских и румынских войск. Разгром 1 армии ДК; 28 09 прорваны Марошские позиции и взяты города Марош-Вашархей и Турда, 3 10 – Колошвар, 5 10 – замкнут Бихарский котел, 9 10 взят Надьварад, 10 10 – капитуляция группировки ДК в Бихарском котле. Взято 20 тыс. пленных. Выход русских и румынских войск на линию «Арпад» (р. Самош – Бекешчаба)
26 09 – 5 10 -
Продолжение будет скоро

Ага-Хан пишет:

цитата
3 09 – Переворот в Праге. Пришедший к власти вместо Бенеша генерал Свобода призвал Россию и Германию помочь навести порядок в стране. Бои между словацкими и русинскими вооруженными формированиями в районе Михаловце – Прешов. На стороне превых – венгерские части
4 09 – Вступление германских войск в Чехию и русских – в Словакию. Немцы фактически без сопротивления заняли Чехию, однако, столкнулись с массовым недовольством населения (1968 год реала).
......
6 09 – Русские заняли Братиславу

Этот момент, ИМХО, несет ряд натяжек. Чешские власти состоят не из идиотов, и недовольство населения очень легко предсказать. Также нет сложностей в том, чтобы договориться о быстром занятии немцами Судет и переброске немецких войск на юг, на австрийскую границу, где должно быть организовано их взаимодействие с чешской армией. Центральные районы Чехии же сама чешская армия будет в состоянии удержать эти два дня до подхода русских частей. Кстати, русская армия ведь будет идти не только от Восточных Карпат через Червоную Русь и Словакию, но и с севера, из Польши. То есть прибытие первых моторизованных частей в центральную Чехию - дело часов, а не суток. При таком политическом раскладе (а расклад напрашивается сам) снимается ненужное напряжение, и все сестры получают по серьгам: немцы обеспечивают защиту немецкоязычных районов и имеют возможность надрать австрийцам задницу, получив при этом полное удовлетворение, а поддержка нового чешского правительства и защита государства осуществляется при активном участии России, что устраивает все стороны.

Ага-Хан пишет:

цитата
Выдвижение французских войск в Венгрию

КАК?????

Позиция Италии? Испании?

Для п-к Рабинович:

Насчет Чехии - согласен. Французские войска в Венгрию выдвигаются через Италию и ДК. Италия - на стороне англо-французов. Испания - пока нейтральна (впоследствие присоединится к русско-германской Орлиной коалиции, тогда как Португалия - естественно за бриттов). Теперь продолжение

26 09 – 5 10 – Наступление русских войск из Закарпатья на вегерскую равнину (операция «Леш»). Выход на линию реки Самош. Взяты города Сигет-Мармарош и Надьбанья. Ожесточенные бои за Сатмар (удержан венграми). Бомбардировки русской авиацией Будапешта, Ньиредхазы и Дебрецена.
27 09 – 9 10 – Операция «Путник». Сербские войска заняли Славонию с городами Винковци, Осиек и Славонски-Брод. Отступление войск ДК на Сисакские позиции
27 09 – 11 10 – Операция «Фридрих-Карл». Германские войска заняли Зальцбург, Вельс, Линц, Кремс. Контрудар ДК у Раштадта. 9 10 – бои за Инсбрук между германскими и итальянскими войсками. Операция приостановлена при получении известий о начале наступления англо-французов с Саар
4 10 – Италия объявляет войну Германии и России. Итальянские войска направляются на помощь ДК
6 10 – Высадка 3 французских и 1 английской дивизии в Италии. Начало массированной переброски войск в Венгрию
9 10 – Совещание в Ставке. День «Д» для операции «Брусилов» (вторжение в Венгрию) намесен на 25 10
10 – 22 10 – Саарское сражение. Прорыв англо-французских войск к Хомбургу и Кайзерслаутерну
23 – 25 10 – Сражение у Людвигсхафена. Анло-французское наступление остановлено. Германские войска отошли за Рейн. Оставлены Гейдельберг, Вормс и Шпейер
25 – 27 10 – Начало операции «Брусилов». Взяты Кассо, Римавасабад и Шарошпатак. Приостановлена из-за «мятежа Андерса»
25 – 31 10 – Сисакское сражение. Сербское наступление на Загреб остановлено
26 10 – «Мятеж Андерса». Бунт 1 польского армейского корпуса, в задачу которого входило наступление от Чопа на Кишварда и Ньиредхаза. Узнав, что им противостоят французы, поляки бросили фронт и заняли Чоп. Прорыв французских войск к Ужгороду и Мукачево
28 10 – Русские оставили Ужгород и Мукачево
30 10 – С оставлением Севлюша начался кризис русского Карпатского фронта
31 10 – 4 11 – Свалявское сражение. Франко-венгерское наступление остановлено. В целях выравнивания линии фронта русские войска отошли от реки Самош к госгранице
3 11 – «Домановская катастрофа». Гибель 3 Донской казачьей дивизии генерала Доманова, пытавшейся прорваться к Мишкольцу
4 11 – Высадка итальянских войск в устье реки Дрин. Начало итальянского наступления на Скутари
5 11 – Начало албанского восстания в сербском тылу во главе с Энвером Ходжей (албанский националист и агент французской разведки) и Мехметом Шеху (бывший офицер сербской армии, агент итальянской разведки)
6 11 – Начало македонского восстания в сербском тылу. Греческие войска заняли Битоль (Монастир)
7 11 – «Крушевская бойня». 2 Вардарская дивизия сербов уничтожена македонцами с поддержкой с воздуха со стороны итальянцев и греков. Начало переброски на юг сербских войск из Славонии
8 11 – Уничтожение сербского флота в сражении у острова Млет
9 11 – Итальянский десант занял Дубровник
10 11 – Начало восстания боснийских мусульман. Падение Тузлы
11 11 – Войска ДК начали наступление на Белград
12 11 – Попытка русских и немцев помочь сербам. Результат – Венское сражение и бои на линии «Арпад»
12 – 21 11 – Венское сражение. Немцы не сумели овладеть Веной. Большая часть города разрушена
12 – 17 11 – Неудачная попытка прорыва русскими и румынскими войсками линии «Арпад»
13 11 – 2 12 – Русско-германское контрнаступление в Рейнланде. Очищение Саара. Остановлено на линии «Мажино»
14 11 – 21 12 – «Вторая сербская Голгофа». Итальянцы заняли Черногорию. Сербы отошли на линию р Брегалница – р.Вардар – Куманово – Буяновац – р.Южная Морава – Дунай – Темеш, где закрепились с помощью болгарских войск
2 – 7 12 – Банатская операция войск ДК. Заняты Арад и Тимишоара
9 – 18 12 – Лугошское сражение. Русские и румыны остановили наступление войск ДК

Ближний Восток

30 10 – Мосульский инцидент. Турецкие войска взяли под контроль район Мосула
1 11 – Пророссийский переворот в Ираке
5 11 – Операция «Мод». Британские войска введены в Ирак и к 9 11 подавили там сопротивление
6 11 – Самопровозглашение Израиля
7 11 – 30 01 49 – Операция «Алленби» и «Вторая иудейская война». Борьба британцев при поддержке со стороны арабов с еврейскими повстанцами. Мощное партизанское движение в Палестине. Восстание друзов
9 – 21 11 – Операция «Йилдирим». Турецкие войска заняли Армению, ног остановлены на российской границе. Генерал Баграмян стал новым командующим армянской армии
12 11 – 17 12 – Первая осада турками Константинополя. Снята при помощи Черноморского флота
14 11 – Ввод британских войск в Афганистан и Иран
15 11 – Русские войска также вошли в Иран, заняв Тебриз, Решт и Мешхед.
19 12 – Налет русского Черноморского флота на Зонгулдак и Самсун
20 12 – Массированный налет русской авиации на Анкару и Кайсери. Погибло 75 тыс. человек. Турция в шоке

Ага-Хан пишет:

цитата
Восстание друзов

НЕ БЫВАЕТ(с) А.Привалов.

Друзы _всегда_ поддерживают законную власть и _никогда_ не восстают против нее. Служба друзов в реале в израильской армии и силах безопасности объясняется вовсе не их «жидолюбием» и даже не антагонизмом к «обычным» арабам-мусульманам, а именно вот этой лояльностью властям.

Для п-к Рабинович:

Я исходил изтого, что друзы восстали не против кого-либо, а решили под шумок побузить. Насчет того, что они всегда на стороне власти - сомневаюсь! Вспомните 1925 - 27 гг.

Спорить не стану. В событиях 1925 - 27 некомпетентен. Вот только «побузить под шумок»... для этого друзов просто мало. Цели, идеи?

Для п-к Рабинович:

В 1925 - 27 гг произошло восстание в Сирии (тогда французский мандат). Друзы приняли в нем активное участие.

Общие вопросы/замечания/предложения.

Что из себя представляла русская Средиземноморская эскадра, разгромленная при попытке прорваться в Дарданеллы?

Как можно вынудить присоединиться к «Орлиному союзу» Испанию, окруженную англо-французами и их колониями? ИМХО, Испания будет стараться до последнего остаться нейтральной. Потом должно произойти «что-то», что вынудит ее очень быстро выбирать. Внутренние волнения, вызванные требованиями англо-французов предоставить им свободу рук в Марокко, обвинения в содействии немцам в Африке и т.п. Потом ультиматум о вводе контингента англо-французско-португальских войск (Португалия изначально на стороне бриттов). Шум, гам, манифестации, восстания, предложение помощи со стороны России и Германии, вступление в войну, попытка превентивного удара по Португалии - бои по всем фронтам - реальная угроза Португалии - БРАЗИЛИЯ ВСТУПАЕТ В ВОЙНУ.

Не забудем, что Бразилия граничит с гвианскими колониями всех основных союзников (ВБ, Франция, Голландия). Это дополнительные возможности взаимодействия, порты и реальная угроза Карибам. Штаты ВЫНУЖДЕНЫ проявить активность.

Шикарная картина бомбардировки шлюзов Панамского канала англо-франко-бразильской авиацией или вообще бразильско-английского десанта на канал на фоне боев где-нибудь в Венесуэле или Колумбии.

Дополнения по началу конфликта. Важно.

Во-первых полностью соглашусь с герром полковником. Никогда чехи не согласятся пустить немцев в Прагу.
Во-вторых, почему произошел переворот? Вроде бы Бенеш изначально отказывался вступить в ДК?
В-третьих, чего это словаки взбеленились? Забыли сладкие годы пребывания в Венгерском королевстве?
Я предлагаю другой вариант. Бенеш соглашается вступить в ДК, против чего выступают словаки и часть чехов. Тем не менее Прага продавливает в парламенте этот план, что вызывает массовые волнения и беспорядки в Братиславе под лозунком «Долой пражских мадьяролюбов». О поддержке словаков заявляет Россия. Германия высказывает озабоченность по поводу судетских немцев. Попытка военного переворота в Праге. Неудачная. Патриоты генерала Свободы отступают в Моравию, окуда сам генерал обращается с мольбой о помощи к России, чтоб она зачитила братьев-славян от австро-мадьярского ярма. В Братиславе провозглашается независимость Словакии и тоже просят Россию помочь. Россия помогает, Германия заявляет о намерении защитить немцев Судет. Англия и Франция объявляют о намерении защитить чехословацкую демократию. И понеслось...
И последнее. ИМХО, слишком быстро события развиваются. Создание ДК не может осуществится моментально. ИМХО, оно должно состоятся как минимум года за два до этого, что вызовет международный кризис и балансировку на грани войны. Пронесет. Но попытка расширения ДК - этого Россия и Германия не потерпят.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55805	Отправлено: 26.09.2004 19:30 Заголовок сообщения: Вторая Мировая в мире МЦМ-2ТК (часть II) sas пишет: цитата пока не ясно когда началась война В 1948-м! Обжалованию не подлежит. Вот что касается октября, у меня возникли сомнения, но об этом в другой раз. ======================================= Седов пишет: цитата Союз Мосли называли «кошерными фашистами». 1. Это будет не совсем Союз Мосли. 2. У них будет 30 лет. Умножить на Депрессию, умножить на Великую Ирландскую войну, умножить на «Холодную войну». Плюс девять мирных лет (1939-48), за которые может случиться все, что угодно. 3. Это замечательный способ поссорить Британию и США. 4. Уэллс и Джек Лондон не могут быть привлечены в качестве источников, но «Самовластье мистера Парэма» и «Железная пята» говорят о многом. 5. И в этом нет ничего СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО! ========================== Крысолов пишет: цитата Правильно! Фашистов к власти во Франции приведем. Фи. Это будут самые противные фашисты на свете. Если уж вы не верите в британский фашзм, есть еще один вариант - фашистская Америка а-ля «У нас это невозможно». У власти идеологи Великой Белой Расы. Лозунг дня: «Негры, япошки, коммунисты и либералы должны знать свое место». При всей одиозности режима Царь и Кайзер могут пойти с ним на временный союз для уничтожения Британии и Японии. А после ВМВ с чистой совестью начать с ним Холодную войну. Фашисты пришли к власти очень просто. США не воевали в ПМВ, дополнительный удар по экономике, Депрессия, мафия х2 и т.д., и т.п. Лидер - один из офицеров, в реале погибший на Западном фронте.
	Правка
Bastion ветеран форума Интернет: modem Pанг: 326	Отправлено: 26.09.2004 20:29 Alternator пишет: цитата Орел - слишком сложная эмблема. Ну поляки то изображали орла на т-34 А на самолетах возможено что-то подобное: взято с http://armor.kiev.ua/army/forma-2/belavto.shtml
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55816	Отправлено: 26.09.2004 23:08 Bastion пишет: цитата поляки то изображали орла на т-34 Им было проще, у них орел одноголовый. :)) -------------------------------------------------- ----------- Возвращаясь к американским фашистам. С ними можно повернуть ситуацию в ЮАР на 180 градусов. Что же касается Португалии и прочих нейтралов, то они не имеют большого значения, пока Бразилия за нас. :))
	Правка
sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 476	Отправлено: 27.09.2004 07:29 Для Bastion: У нас Гражданской не было, а значит и знаков таких нет.
	Правка
Bastion ветеран форума Интернет: modem Pанг: 327	Отправлено: 27.09.2004 08:44 Alternator пишет: цитата Им было проще, у них орел одноголовый. :)) Да ладно, наш хоть и мутант, но и его симпатичным можно сделать :)
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 565	Отправлено: 27.09.2004 09:09 ИМХО - ориентироваться стоит на круглый триколор и на орлов. Варианты с крестами вызовут погонялы для бронеходов типа «Мишень» - андреевский крест или «Могила» - Никоновский. То есть я голосую за варианты триколора, хоть и имперского. А в «Керенском» - красная звезда. C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2265	Отправлено: 27.09.2004 12:18 ИМХО, круги и углы. Орел - излишество. И за что такая нелюбовь к бело-сине-красному цвету? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 107	Отправлено: 27.09.2004 12:56
	Правка
sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 482	Отправлено: 27.09.2004 13:09 Крысолов пишет: цитата И за что такая нелюбовь к бело-сине-красному цвету? Да сильно его много-и у французов и у амеров, да и у англичан он тоже присутствует :)
	Правка
Bastion ветеран форума Интернет: modem Pанг: 328	Отправлено: 27.09.2004 13:12 вот еще варианты:
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2269	Отправлено: 27.09.2004 13:17 sas пишет: цитата Да сильно его много-и у французов и у амеров, да и у англичан он тоже присутствует :) Зато красивое сочетание. И еще - круги малость другие - большой белый круг с более узкими синей и красной каймой, а не как на рисунке. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1142	Отправлено: 27.09.2004 13:18 sas ›Да сильно его много-и у французов и у амеров, да и у англичан он тоже присутствует :) Не забывайте голландцев, у которых Петр его и слизал. А также кучу латиноамериканских стран. И наконец - это цвета Кока-колы «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 567	Отправлено: 27.09.2004 14:21 Динлин пишет: цитата Кока-колы Пепси однако C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2270	Отправлено: 27.09.2004 14:35 Для Седов: Типа, как в анекдоте: На заседании Российчского правительства встает представитель Кока-Колы -Мы готовы оплатить весь внешний долго России и заплатить еще 100 миллиардов, если вы на своем флаге поместите маленький логотип Кока-Колы. Путин (обращаясь к Касьянову): - Михал Михалыч, когда у нас контракт с Аквафрешем заканчивается? А если серьезно, то нормальные цвета, еще Александром III признанные государственными. Черно-желто-белый сухой какой-то. К тому же общественности могут не понравится... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 487	Отправлено: 27.09.2004 17:49 Вот в набросках Бастиона что-то есть...Но орел обязательно золотой!!
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: modem Город: у моря Pанг: 2278	Отправлено: 27.09.2004 18:20 sas пишет: цитата Но орел обязательно золотой!! Он что, чернобыльский? Настоящий российский царский орел - черный. Непонятно почему дерьмократы его в 91-ом золотым сделали. Пижонство:-( Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Bastion ветеран форума Интернет: modem Pанг: 329	Отправлено: 27.09.2004 18:50 Вот что пишет Брокауз с Ефроном: Национальные цвета В России Н. цвета установлены Петром I, который принял для русского флага три поперечные (считая сверху вниз) полосы: белую, синюю и красную; чертеж такого флага, с собственноручными надписями Петра Великого, сделанными (как и самый чертеж) в октябре 1699 г., хранится в московском главном архиве министерства иностранных дел. Те же цвета сохраняются и во всех позднейших узаконениях о флагах как для флота, так и для дипломатических представителей России за границей. Тем не менее, особенно внутри страны, установленные Петром I цвета — по-видимому, вследствие смешения с георгиевскими цветами — были почти вытеснены цветами черным-оранжевым-белым. По повелению ныне царствующего Государя Императора, для выяснения вопроса о российских Н. цветах образовано было, под председательством генерал-адъютанта Посьета совещание из представителей академии наук и некоторых министерств, пришедшее к единогласному убеждению, что государственными цветами должны именоваться цвета белый-синий-красный, цвета же черный-оранжевый-белый «не имеют к тому ни геральдических, ни исторических основ». Заключение совещания Высочайше утверждено 29 апреля 1896 г. Вслед за тем те же цвета сделаны обязательными и в Финляндии. См. хромолитографическую таблицу к ст. Флаги. кокарда В Poccиu К. введена в 1730 г. при Анне Иоанновне под названием банта или полевого знака: белого шелкового у офицеров, белого шерстяного или нитяного у нижних чинов. Петр III, в декабре 1761 г., переменил белый цвет на черный с оранжевыми полосками по краям; Екатерина II, в июне 1762 г., восстановила белый цвет, а Павел I сперва (1796) повелел носить К., черные с оранжевыми полосками, как было при Петре III, а по принятии титула гроссмейстера мальтийского ордена прибавил еще третью полоску: малиновую. При Александре I сначала была К. черная с оранжевыми полосками, а в 1815 г. прибавлена еще белая (наружная) полоска. С тех пор и установился цвет нашей К., черный центр окружен оранжевой полоской, за которой следует черная полоска, затем опять оранжевая и, наконец, наружная белая. В 1857 г. повелено было, «чтобы гражданские чины и все те, коим положено носить на околышах фуражек К. — для отличия от военных офицеров, имели вместо овальной К. — круглую, малого размера» (величиной в ch189; вершка в поперечнике). Дальнейшее различие между военными и гражданскими К. установлено было в 1874 г., когда К. гражданского образца повелено было носить не на околыше фуражки, а над околышем, посередине тульи. На походных треугольных шляпах, на правом поле, имеется большая шелковая К. гражданского образца. Про орла там тоже много чего написано...
	Правка
Радуга ветеран форума Интернет: lan Pанг: 594	Отправлено: 27.09.2004 19:17 Крысолов пишет: цитата за что такая нелюбовь к бело-сине-красному цвету? Россия, что с Петра начиналась? Это его цвета (причем дейчтвительно слизанные с голландских). Далее подобные цвета в мире имеет слишком много государств - Франция, Сербия, Голландия, Чехословакия, Словения, Латинская Америка (каждая вторая страна там). Наверняка многих забыл. А что геральдики нарешали я не знаю. В принципе известно (источник не помню), что первые флаги Руси Московской были черные с золотым Спасом, Москвы - красно-белые (? - не уверен), Орды - белые (этот вариант уже пожалуй рассматриваться не будет, но подобный вариант гос. цветов был). И наконец последнее. Гос. цвета, гербы, символы, флаги должны быть броскими и запоминающимися. А видя триколор долго и мучительно высчитываешь расположение полос, оттенки и т.д.
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1154	Отправлено: 27.09.2004 19:23 Радуга ›Гос. цвета, гербы, символы, флаги должны быть броскими и запоминающимися. А видя триколор долго и мучительно высчитываешь расположение полос, оттенки и т.д. А может, как при первых русских царях - флаг - чёрный двуглавый орёл на золотом поле ? У албанцев тоже самое на красном поле и ничего - живут. «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2285	Отправлено: 27.09.2004 19:26 Радуга пишет: цитата А видя триколор долго и мучительно высчитываешь расположение полос, оттенки и т.д. Ну а черно-желто-белый разве запоминающийся? Сухие осенние цвета, могильные какие-то Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55848	Отправлено: 27.09.2004 19:28 А мне больше всего нравится Андрееевский крест. Шотландцы могут идти лесом.
	Правка
Радуга ветеран форума Интернет: lan Pанг: 597	Отправлено: 27.09.2004 19:36 Крысолов пишет: цитата Ну а черно-желто-белый разве запоминающийся? Сухие осенние цвета, могильные какие-то А у кого еще такое сочетание? Запомнить намного проще. А нравится не нравится... Это не довод. Alternator пишет: цитата А мне больше всего нравится Андрееевский крест. Шотландцы могут идти лесом. История с этим крестом не очень приятная. При Петре его даже на монетах чеканить отказывались (и Петр за это естес-но головы рубил) - петровские деньги Московского монетного двора имели не Андреевский, а Георгиевский крест.
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2287	Отправлено: 27.09.2004 19:47 Радуга пишет: цитата А у кого еще такое сочетание? Запомнить намного проще. А нравится не нравится... Это не довод. Флаги не за запоминаемость выбирают. Черно-желтые флаги, в частности, габзбургские монархические. Динлин пишет: цитата А может, как при первых русских царях - флаг - чёрный двуглавый орёл на золотом поле ? У албанцев тоже самое на красном поле и ничего - живут. Да зачем голову морочить. Бело-сине-красный - государственный. Черно-желто-белый - императорский (хотя это и неправильно). Или для императорского можно черного орла на желтом фоне. А вообще, на сайте каких-то русских националистов видел флаг. Примерно как кайзерский военно-морской. Желтый флаг разделен черным двойным крестом, в точке пересечения линий- черный орел, в верхнем левом углу - бело-желто-черный флаг. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55853	Отправлено: 27.09.2004 19:49 Радуга пишет: цитата История с этим крестом не очень приятная. Уууууу... А под красным знаменем большевики творили Сами-Знаете-Что. И шо теперь делать? Куда податься?! Что будет завтра?
	Правка
Радуга ветеран форума Интернет: lan Pанг: 600	Отправлено: 27.09.2004 19:58 Alternator пишет: цитата Уууууу... А под красным знаменем большевики творили Сами-Знаете-Что. И шо теперь делать? Еще не творили. Это МЦМ или где?
	Правка

SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 113	Отправлено: 27.09.2004 20:04 Радуга пишет: цитата под красным знаменем большевики творили Сами-Знаете-Что А кстати. Пятиконечная звезда - традиционно на русских погонах присутствовала. Вай бы и не нот - красная звезда с сине-белой окантовкой? :-)) Ну или белая - с сине-красной :-D
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1155	Отправлено: 27.09.2004 20:06 SerB ›Пятиконечная звезда - традиционно на русских погонах присутствовала. Интересно. А когда она там появилась ? «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55856	Отправлено: 27.09.2004 20:06 Это не пентаграмма, это троянский конь получается. (ШУТКА!)
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: modem Город: у моря Pанг: 2289	Отправлено: 27.09.2004 20:07 SerB пишет: цитата Пятиконечная звезда - традиционно на русских погонах присутствовала А шестиконечная на австрийских. Израиль - осколок Австрийской империи? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55857	Отправлено: 27.09.2004 20:08 Крысолов пишет: цитата Израиль - осколок Австрийской империи? Наоборот.
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: modem Город: у моря Pанг: 2290	Отправлено: 27.09.2004 20:09 Динлин пишет: цитата Интересно. А когда она там появилась ? В 1827 году. На эполетах. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Magnum ветеран форума Интернет: modem Pанг: 168	Отправлено: 27.09.2004 22:17 Не ожидал такой реакции на мой скромный вопрос. Так что решило сообщество? Все-таки орлы и «круглые триколоры»? Андреевский Крест не подходит. Мне для Западного фронта нужно. Bastion пишет: цитата Ну поляки то изображали орла на т-34 Весь И-нет перерыл. Хотел примерно представить, на что это будет похоже. Есть у кого-нибудь картинка? voodoo пишет: цитата Надеюсь, что танки шагающие :) ? Обычные. :) Гусеничные. Крысолов пишет: цитата А шестиконечная на австрийских. Шестиконечные звезды были на британских погонах, на ирландском гербе, на манчьжурских флагах и не только. Из всего этого можно сделать далеко идущие выводы. :)
	Правка
Bastion ветеран форума Интернет: modem Pанг: 331	Отправлено: 27.09.2004 22:50 цветных картинок под рукой нет
	Правка
Magnum ветеран форума Интернет: modem Pанг: 169	Отправлено: 27.09.2004 22:55 Спасибо! То, что надо. Вдохновение перешло на новый уровень. Рассказ за мной.
	Правка
Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 28.09.2004 00:58 Magnum пишет: цитата какие эмблемы будут на башнях российских имперских танков?.. Аналогично - какие знаки будут на крыльях самолетов http://www.wio.ru/simbols/simbrus.htm http://www.wio.ru/tank/ww1tanru.htm Наверно, такие и будут. Динлин пишет: цитата Не забывайте голландцев, у которых Петр его и слизал. Радуга пишет: цитата Это его цвета (причем действительно слизанные с голландских). Опять мифы... При чем тут Петр I и тем более голландский флаг? Впервые бело-сине-красный флаг был поднят на знаменитом корабле «Орел» в 1668 году. Цвета выбирал лично Алексей Михайлович. Радуга пишет: цитата Далее подобные цвета в мире имеет слишком много государств - Франция, Сербия, Голландия, Чехословакия, Словения, Латинская Америка Цвета сербского и чешского флагов в свое время выбирались именно исходя из желания сделать их как можно более похожими на русский. Что до французского и тем более латиноамериканских флагов - наш триколор гораздо СТАРШЕ. Если их не устраивает сходство - пусть они и меняют свои флаги. Радуга пишет: цитата А видя триколор долго и мучительно высчитываешь расположение полос, оттенки и т.д. Сочувствую. Но, согласитесь, это все-таки скорее Ваши личные проблемы.
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1157	Отправлено: 28.09.2004 09:38 Граф ›Опять мифы... При чем тут Петр I и тем более голландский флаг? Впервые бело-сине-красный флаг был поднят на знаменитом корабле «Орел» в 1668 году. Цвета выбирал лично Алексей Михайлович. Я уже встречал этот довод. Он притянут за уши людьми, старающимися оправдать как-то наличие цветов пепси-колы в Российском флаге. Они нарыли где-то документ, где этот поляк, командир «Орла», закупил (не указано для чего) белой, синей и красной ткани. Они почему-то решили, что для флага. А может, он себе модные панталоны решил сшить ? «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2292	Отправлено: 28.09.2004 11:54 Magnum пишет: цитата Все-таки орлы и «круглые триколоры»? Вообще, если мне не изменяет память, слово «триколор» ввели дерьмократы в угаре перестройки. До этого так никто флаг не называл. По теме - побойтесь бога, какие орлы. Нарисовать орла это та еще морока. Вот Граф дал ссылки их и используйте. Еще могут быть углы, как в Добрармии. Так что будет белый круг с узкими красной и синей каймой. Прошу расценивать это как авторский произвол! Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 114	Отправлено: 28.09.2004 12:14 Динлин пишет: цитата Интересно. А когда она там появилась Не в курсе. Но в «Адьютанте Его Превосходительства» звезды на погонах уже были :-))) Так что - красная звезда в белом круге с синей каймой :-)))
	Правка
Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 28.09.2004 13:56 Динлин пишет: цитата Они нарыли где-то документ, где этот поляк, командир «Орла», закупил (не указано для чего) белой, синей и красной ткани. Извините, но это чушь. Советую ознакомиться хотя бы с этой ссылкой: http://bashvest.bashinform.ru/print.php?nid=3532
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: modem Город: у моря Pанг: 2295	Отправлено: 28.09.2004 14:10 Динлин пишет: цитата старающимися оправдать как-то наличие цветов пепси-колы в Российском флаге. Я все понял! В будущем агенты Пепси-Колы при помощи машины времени начали активную рекламу фирмы и поместили свои цвета на множество флагов разных стран. У Кока-Колы с этим делом похуже, но тоже кой-чего получилось (Австрия, Польша)... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1168	Отправлено: 28.09.2004 14:15 Граф Ага, вот о таких статейках я и говорил. Там и про «ездеца» (Георгия Победоносца) красно-сине-белого обычно написано. Кстати, а что такое «яловички» ? Они к половичкам никакого отношения не имеют ? «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Правка
Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 28.09.2004 14:32 Для Динлин: Если у Вас есть аргументированные возражения - прошу. Юмор же насчет пепси-колы и половичков мне кажется несколько натужным.
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1169	Отправлено: 28.09.2004 15:00 Граф Не хотел Вас обидеть, извините. Просто 1) мы действительно не знаем, что такое «яловички» 2) чёткого описания флага нет Может быть флаг вообще был красный, а белое и синее пошли на яловички. Или это был триколор аля французский. Или флаг был синий с красной каймой. Или белый - на всякий случай . Или может кроме этих 3 цветов во флаге было ещё 5. Мы просто не знаем. «Книга рекордов Гиннеса», например, старейшим триколором называет голландский, а из него выводит русский. А эти ребята всегда тщательно проверяют, чтобы рекорд не фальшивый был. «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Правка
Magnum ветеран форума Интернет: modem Pанг: 173	Отправлено: 28.09.2004 19:23 Граф пишет: цитата http://www.wio.ru/simbols/simbrus.htm http://www.wio.ru/tank/ww1tanru.htm Спасибо! Замечательные картинки. К орлам мы добавим еще кое-что. Особенно порадовала «Эмблема на хвостах истребителей 4го корпусного авиаотряда ( 4KAO ) из 1БАГ». Хотя я уверен, что это совсем не то, чем кажется. Впрочем, в рассказе ее не будет, это лишнее.
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2300	Отправлено: 28.09.2004 20:49 Динлин пишет: цитата «Книга рекордов Гиннеса», например, старейшим триколором называет голландский, а из него выводит русский. Вы что думаете, буржуины, закосневшие во злобе своей, правду скажут и признают что все европейские флаги из русского произошли? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Радуга ветеран форума Интернет: lan Pанг: 612	Отправлено: 28.09.2004 21:05 Крысолов пишет: цитата и признают что все европейские флаги из русского произошли? Белый, синий, красный в Европе точно использоваться раньше стали. Ледовое побоище - предположительно красный и черный с золтым спасом флаги. Куликовскоя битва - черный с золотом. Иван грозный - на цветах Карстена роде были золотой и зеленый. Белый, синий, красный при любом раскладе не раньше Романовых появились.
	Правка
Михаил Мухин ветеран форума Интернет: modem Pанг: 205	Отправлено: 29.09.2004 09:53 C интересом ознакомился с дискуссией по поводу опознавательных знаков в МЦМ. Некоторые эскизы очень понравились. Честно говоря, с эстетической т.з. мне в наибольшей степени импонирует «белогвардейский» угол, но положенный на бок остриём вперёд (по ходу движения). По-моему, получается не тривиально, отличается от привычных опознавательных фигур - кресты, круги, звёзды - и импозантно. Круги, на мой взгляд, будут постоянно путать с опознавательными знаками англичан и французов. В воздухе не всегда была возможность отличить красную звезду от чёрного креста, а уж разбираться, какой ширины кайма в круге, и в каком порядке там цвета идут… Извините, не удержался. навеяло, понмашь… Снова пред взором проходят Словно тени в огне Бронеходы с трёхцветными клиньями На уральской броне Снова - «Три - это ведь мало… »- Ну а больше-то нет. Побеждайте уменьем Вот и весь наш секрет». В нарушенье уставов На пределе всех сил Снова - бег сквозь Арденны Вновь - «Приказ - на Абвиль!!!» И надвинулись клином, Клин на башнях неся, Боевые машины По веленью Царя. И дюнкеркским рассветом Сквозь эфирную марь Донеслось в Петербург »- Мы дошли, государь…»
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2311	Отправлено: 29.09.2004 12:54 Михаил Мухин, вах! Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 576	Отправлено: 29.09.2004 13:40 Михаил Мухин пишет: цитата На уральской броне А почему на уральской ? Почему не на рыбинской, харьковской, таганрогской, путиловской какой-нибудь ? C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2315	Отправлено: 29.09.2004 13:56 Седов пишет: цитата Почему не на рыбинской, харьковской, таганрогской, путиловской какой-нибудь ? В рифму подойдут «таганрогская» и «ярославская». А «уральская» и вправду не очень... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 582	Отправлено: 29.09.2004 17:07 Есть предложение по наполнению таймлайна 1917-1948 всякого рода конфликтами: 1. Доигрыш матовых ситуаций 2. Локальные конфликты Великих держав 3. Неоколониализм 4. Игра чужими руками 5. Гражданские войны 6. Междуусобицы на локальном уровне C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2324	Отправлено: 29.09.2004 17:16 Ну меня хватает на Хинганский конфликт в 1931-ом и Сунгарский инцидент в 1932-ом... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 585	Отправлено: 29.09.2004 17:30 Расшифрую соображения: 1. Третья Балканская - Болгария,Турция,Черногория против Греции и Сербии 2. Пресловутая Вторая РЯВ, англо-американский конфликт в Карибском море 3. Япония в Китае 4. Чако 5. Китай, Испания, Греция 6. Югосалвия против Сербии в начале тридцатых. Но этотак, наброски 6. C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2325	Отправлено: 29.09.2004 17:40 Седов пишет: цитата Пресловутая Вторая РЯВ, ИМХО, обойдемся без второй РЯВ. Хватит пограничных конфликтов. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 588	Отправлено: 29.09.2004 17:46 Крысолов пишет: цитата ИМХО, обойдемся без второй РЯВ. Хватит пограничных конфликтов. Воистину ! Хотя известно, что у российского генштаба были планы что-то учудить году этак в 1925. C уважением
	E-mail \| Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 116	Отправлено: 29.09.2004 18:32 Крысолов пишет: цитата ИМХО, обойдемся без второй РЯВ. Хватит пограничных конфликтов. А Сахалин и Курилы?!
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2328	Отправлено: 29.09.2004 18:46 SerB пишет: цитата А Сахалин и Курилы?! Курилы мы получим после ВМВ, а Сахалин не отдадим после первой РЯВ. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 117	Отправлено: 29.09.2004 19:18 Крысолов пишет: цитата Курилы мы получим после ВМВ, а Сахалин не отдадим после первой РЯВ. Ну вот блин. Никакой романтики. А как же заросшие щетиной после двухнедельных боев морпехи, со слезами на глазах черпающие касками океанскую воду, смывая гарь и кровь на самой южной точке Сахалина? В реале было круто - у кого-то из ВИФ-овцев дед в 45-м привез из Порт-Артура горсть земли своему деду, который этот Порт-Артур в 1904 оборонял. Кстати, в реале неудача РЯВ очень сильно способствовала реформе армии перед ПМВ. Иначе немец мог бы уже в 16-17 до Царицына дойти. А тут на каком опыте учиться бум?
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2329	Отправлено: 29.09.2004 19:37 SerB пишет: цитата А тут на каком опыте учиться бум? Кто сказал что мы победим? Да, Сахалин не отдадим, но от Порт-Артура откажемся. Так что будут, будут небритые морпехи везти дедам землицу из-под Артура и Дальнего... А пот и гарь они будут смывать на самой северной точке Хоккайдо ( а может Хонсю?)... А реформа армии будет. Типа, е-мое, два года дрались, а Порт-Артур отдали? И кому - япошкам косорылым? Вместо того чтоб шапками закидать? Надо срочно что-то делать! Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
voodoo ветеран форума Интернет: lan Pанг: 182	Отправлено: 29.09.2004 19:56 Обычные. :) Гусеничные. Несерьезно. На смех поднимут :). Вообще, я не понимаю как в таком мире может появится Т-34 или БТ.
	Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 118	Отправлено: 29.09.2004 20:56 voodoo пишет: цитата Вообще, я не понимаю как в таком мире может появится Т-34 или БТ. А они и не появятся :-) Танк Кристи никого не заинтересует, и в результате БХ-34 будет напоминать сильно уменьшенный Т-44 ;-)
	Правка
sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 506	Отправлено: 29.09.2004 22:48 Для SerB: Насчет Кристи согласен, но что-то аналогичное Т-34 вполне может возникнуть-как никак чисто отечественная разработка, не у кого такое чудо копировать было
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55916	Отправлено: 30.09.2004 01:44 voodoo пишет: цитата Вообще, я не понимаю как в таком мире может появится Т-34 или БТ. Правильно! Вот что появится в этом мире: 1920s Development of the «Mechanical Walking Suspension» by J. Walter Christie; 1930s Germans copy Christie’s walking machines under the peaceful guise of their ’Landwirtschaftlicher Arbeiter’ (’Agricultural Worker’) experiments; 1934 The world’s first true walking machine revealed at the Nuremberg Rally; 1936 The PzK III armored walker presented at the Berlin Olympic Games; 1939 The first successful American walkers are showcased at the World’s Fair «Futurama» pavilion; 1939 German Panzerkämpfer cross into Poland. The Second World War has begun. http://www.agisn.de/html/dp9_stuff.html
	Правка
Седов ветеран форума Pанг: 580	Отправлено: 29.09.2004 16:54 Вот еще вопрос - необходимо забить тайм-лайн военных конфликтов в период 1917-1948. Первый момент: Войны доигрывания матовых ситуаций: К примеру - сербо-черногорский конфликт, третья балканская: турки и болгары против Греции, возможно сербо-югославский конфликт и тп. Второй момент: войны чужими руками - таже Чако, какой-нибудь ирано-иракский конфликт и тп. Третий момент: локальные конфликты великих держав - Вторая РЯВ, англо-американский конфликт, франко-германский конфликт в Рейнланде. Четвертый - гражданские войны. Испания, Греция Пятый - неоколониализм. Япония в Китае, Италия в Эфиопии, Россия в Иране, Франция в Таи и тп. Крысолову - соображения есть ? C уважением
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55922	Отправлено: 30.09.2004 01:58 Крысолов, обратите внимание на первый пост. Пришло время. А то ведь и в самом деле уйдет 100 лет на создание мира. Если нет возражений, я открываю специальную «приклеенную» тему, где будет складироваться и пополняться таймлайн.
	Правка

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 596	Отправлено: 30.09.2004 09:02 Крысолов пишет: цитата 1914-16 (?) Великая война. 1914-1917 (март) ИМХО. Про поведение великих держав после войны: Россия - страшные (возможно большие чем в реале потери) - склонность к миру и решению внутренних проблем. США - вероятно усиление экспансии в Америке и Азии Япония - а ручки то чешуться - вместо интервенции в ДВР - более активная военная политика в Китае. Франция - неудовлетворение итогами войны, но при наличии более сильного социалистического влияния - возможно ориентация на решение колониальных проблем. Англия - подержание статус-кво. Попытки усилить экономическое проникновение в Америке. Германия - самый-самый большой вопрос. Италия - неудовлетворенность итогами войны. Косвенное участие в Третьей Балканской. Но это самые поверхностные наброски. C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2334	Отправлено: 30.09.2004 12:45 Alternator пишет: цитата Если нет возражений Нет. Только ПМВ закончилась весной 17-го... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Михаил Мухин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 207	Отправлено: 30.09.2004 14:22 Крысолов пишет: цитата В рифму подойдут «таганрогская» и «ярославская». А «уральская» и вправду не очень... Точно - штамп из РИ. Пусть будет «На ижорской броне»
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 598	Отправлено: 30.09.2004 16:21 О развертывании Третьей Балканской войны: Принимается как вводная – Болгария не вступила в войну, однако в начале 1917г. русская армия, воспользовавшись её территорией осуществила операцию по захвату Стамбула. Соответсвенно, не было и Салоникского фронта. Его не было, потому что не было в нем необходимости. Французские войска высаживались на черногорском побережьи и в Албании. После войны вероятно с Албанией будет покончено. Разгром Турции приводит к желанию правящих кругов Греции поиметь что-нибудь от нее. Встает вопрос технического обеспечения Измирской экспедиции. У турок флота нет. Но это ничего не значит. Если Россия вернет Гебен туркам, то встает вопрос о создании современного греческого флота. В наличии два эскадренных броненосца практически английского стандарта и броненосный крейсер «Петр Аверофф» (однотипен в целом с «Ниссин» ом). Проекты постройки двух дредноутов отменены в связи с войной. После войны шведы строят броненосцы береговой обороны типа «Швеция». Греки могут пойти по пути закупки для начала нескольких американских «Коннектикутов», параллельно заказав там же пару-тройку супердредноутов береговой обороны (6х356). Готовы они будут реально году к 1922-23. Именно тогда и возможно начало войны. Война начнется с ультиматума, требующего определенных территориальных уступок. Турки естевственно отказывают. Встает вопрос – а что из себя представляет Турция ? C уважением
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 599	Отправлено: 30.09.2004 16:24 Крысолов пишет: цитата но от Порт-Артура откажемся А что насчет альтернативной обороны Артура ? Стессель не смог утаить телеграммы Куропаткина и был вынужден покинуть крепость или признать верховенство Смирнова. Соттветственно Фок не имел такого влияния и Цзиньчжоу наши все-таки по первоначалу отстояли, а соответсвенно и Дальний. C уважением
	E-mail \| Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 106	Отправлено: 01.10.2004 15:44 Отрывки из книги «Взгляд из-под шпица». Книга принадлежит перу великого князя Олега Константиновича. Он доблестно сражался во время Второй Отечественной, затем работал в морском министерстве, где показал себя выдающимся администратором. В 1921 году он был назначен морским министром вместо ушедшего в отставку М. Мухина. ..В победном августе 21 года Его Императорское Величество назначил меня морским министром. Надо сказать, что пост был не особо заманчивым, дело в том, что в обществе и Думе сформировалось устойчивые анти - флотские настроения. Действительно, из-за флота была проиграна первая японская война, во второй японской он тоже никак не проявил себя. Несмотря на эффективные действия Балтийского флота на германской войне, они были подобны булавочным уколам. Единственным светлым пятном были действия Черноморского флота, особенно Босфорская операция… … Итак, на конец 21 года российский флот состоял из следующих кораблей. Балтийский флот - линкоры «Чесма» и «Сисой Великий»-трофейные германские типа «Кайзер», «Босфор»-тип «Остфриесланд», «Пересвет»-типа «Нассау», броненосцы «Андрей Первозванный», «Павел 1», «Слава» и «Цесаревич». Крейсера - броненосные «Рюрик», «Баян», «Адм. Макаров». Лёгкие крейсера-3 типа «Кельн 2», 4 типа «Светлана», 2 типа «Гридень», 3 минзага типа «Ангара», бронепалубные - «Богатырь», «Олег», «Диана», «Варяг», «Аврора» переделана в экспериментальный авианосец. Средиземноморский флот- 2 линкора типа «Имп. Екатерина 2» (27000, 4х3-356, 20-130, 23 узла), ещё один в доке, поднятый после взрыва. В ремонте находится бывший «Гебен». 2 броненосца типа «Евстафий», 2 крейсера типа «Светлана» и 2 типа «Богатырь». Тихоокеанский флот - крейсера «Рында» и «Аскольд», авиатранспорт «Капитан Можайский». Кроме того, на всех флотах насчитывалось 12 ЭМ типа «Стрелец» и 65 типа «Новик», 1 типа G102, 4 типа V105 (ещё 20 «Добровольцев» переклассифицированы в сторожевики,), 12 сторожевиков типов «Голубь» и «Филин». Подлодки-20 типа «АГ», 12 типа «Барс», 20 типа «Б», 7 типа «В», 20 типа «Г»… … Большинство устаревших кораблей были в резерве или учебными кораблями… …Вот таким было состояние отечественного флота, когда прибыло приглашение из Вашингтона на конференцию по ограничению морских вооружений. Небольшое число современных линейных кораблей в российском флоте (7шт) привело американских политиканов к мысли, что Россия согласится на роль второсортной морской державы, на уровне Франции и Италии. Спустя несколько недель бесплодных дискуссий российская делегация покинула Вашингтон. Это вызвало увеличение амбиций Франции и Италии, которые удалось удовлетворить лишь после того, как Великобритания передала каждой из стран по одному линкору типа «Баден» и одному линейному крейсеру типа «Дерфлингер». Кроме того, в договоре появилась дополнительная статья - в случае если Россия построит хотя бы один корабль, который превышает договорные линкор или крейсер, то происходит автоматическое расторжение договора… …В современном флоте явно виден перекос в сторону лёгких сил и подводных лодок. Огромной проблемой была эксплуатация трофейных германских кораблей. Несоответствие их отечественным стандартам требовало дорогостоящей модернизации, что было неразумно при скудном послевоенном бюджете. Приходилось экономить на всём, ремонт «Императрицы Марии» и «Потёмкина» был остановлен, из состава флота были выведены все броненосцы, броненосные и бронепалубные крейсера, все трофейные корабли (кроме лёгких крейсеров), лодки типа «Барс». Возвращённые из японского плена корабли сразу были отправлены на слом, прочие корабли из резерва постепенно разбирались или топились на учениях. Исключением стали только Рюрик - учебный корабль и Варяг-мемориал в Порт-Артуре. Необходимость экономить средства для строительства новых кораблей вынудила вывести в резерв крейсера типа «Рында», эсминцы типов «Доброволец» и «Стрелец», ПЛ типа «АГ». Большинство десантных кораблей и тральщиков военной постройки были проданы частным лицам. Так же была расформирована Черноморская дивизия, однако Морской полк удалось сохранить… … Распределение кораблей по театрам в 1923-25 гг. Балтика- 2 крейсера типа «Светлана», 2 МЗ, 24 «Новика», 10 ПЛ тип «Б», 12 сторожевиков. Резерв 1й очереди- 2 ЛК типа «Кайзер», 2 лКр типа «Рында», 16 ЭМ тип «Доброволец», 10 ПЛ типа «АГ». Средиземка- 2 ЛК, 3 лКр тип «Кёльн», 2 лКр типа «Светлана», 1МЗ, 30 «Новика», 10 ПЛ «Б», 7 ПЛ «В», АВ «Аврора» Резерв 1й очереди- 12 «Стрельцов», 10 «АГов». ТОФ - лКр «Аскольд», «Рында» и «Светлана», 6 «Новиков», 10 ПЛ «Г». СЛОФ - «Адм. Грейг», 5 «Новиков», 10 ПЛ «Г». Очевидная несбалансированность флотов требовала постройку современных линейных кораблей. Кроме того, выяснилось, что существующие ПЛ не удовлетворяют условиям океанских театров. Однако успешные действия лёгких сил Балтийского флота во время Великий войны создали иллюзию, что во время войны можно успешно обойтись без тяжёлых кораблей. Поэтому деньги на постройку новых линкоров были выделены только в 1925 году. За три предыдущих года удалось лишь заменить на «Новиках» торпедные аппараты с 457мм на 533мм. В среднем, число торпедных аппаратов сократилось в полтора раза… …Для оценки международной ситуации нужно показать состав флотов ведущих мировых держав. В круглых скобках – строящиеся. Великобритания- 9 ЛК с 343мм пушками, 10 с 381мм пушками, 2 ЛКр с 343 и 3 с 381мм. Кроме того, ещё 2ЛК с 406мм начали строить. 4 АВ, ещё 2 корабля в процессе перестройки в авианосец. Крейсера 13 «таунов», 14 типа С, 8 типа D, 2(1) типа Howkins, 16 прочих, 2 типа Е в постройке. 208 ЭМ, около 90 ПЛ. США- 4ЛК с 305мм, 11 с 356 и 3 с 406. 1 АВ, 2 в постройке, лКр- 3(10), более 300 ЭМ, около 130 ПЛ. Япония- 4 ЛК и 4ЛКр с 356мм, 2 с 410мм, 1(2) АВ, лКр 11 (10), 72(15) ЭМ, 34(10) ПЛ. Франция – 1 ЛК с 380мм, 3 ЛК с 340 мм, 1 ЛКр с 305мм, 3 ЛК с 305мм, один АВ в постройке, 5(3) лКр, 40 ЭМ, 50 ПЛ. Италия- 1 ЛК с 380мм, 1 ЛКр с 305мм, 5 ЛК с 305мм, 8 лКр, 53(13) ЭМ, 36 ПЛ. Германия 8 ЭБР, 7 БрПКр, 32 М… … В 1925 году были заложены первые после многолетнего промежутка русские линкоры. В основу был положен проект инженера Костенко-45000, 30 узлов, 3х3-406, 8х2-152, 8х1-102 зен. Наклонный пояс до 356, палубы до 152. Единственный значимый недостаток линкора – довольно слабое зенитное вооружение, оружейники осознали необходимость универсальной артиллерии. Всего заложили 4 корабля -«Император Пётр 1», «Император Павел 1», «Император Николай 1», «Император Александр 2». Они были достроены в 1929-30 гг. Для придания устойчивости линейному соединению одновременно был заложен авианосец «Россия»- 22000, 32 узла, 4х2-152, 8х1-102 зен, 70 сам. В 1924 году были заложены 10 океанских ПЛ типа Д-1500, 8 ТА и 1-130, 8000 миль. В 1925 г. была заложена первая из серий эсминцев- 12 эсминцев типа Б (Бурный, Буйный и т.д.) 1700 4-130/55, 2х3ТА533, 37 узл. Специально для этих эсминцев была создана новая 50 калиберная пушка… Фактически закладка новых русских линкоров взорвала Вашингтонский договор изнутри, все страны сразу из него вышли. Однако новых кораблей пока закладывать не стали, велась работа дипломатов по заключению нового договора, в котором будет участвовать Россия. Развитие иностранных флотов в 1922-1927 гг. Великобритания - Вошли в строй два линкора типа «Нельсон», в процессе перестройки 2 АВ типа «Глориус», АВ «Винидиктив» перестроен обратно в крейсер, строятся 14 тяжёлых крейсеров 4 разных серий, построены 2 крейсера типа Е, построен крейсер-минзаг «Адвенчер», строятся 2 экспериментальных ЭМ, построены ПЛ крейсерского типа, заложены ещё 6. США - построены 2 АВ типа «Лексингтон», построены 10 крейсеров типа Омаха, заложены два типа «Пенсакола», заложены 4 крейсерских ПЛ. Япония - построены 1 АВ, 4 лКр и 4 ТКр, ещё 6 ТКр в постройке, 8 ЭМ построены, ещё 9 в постройке, 10 ПЛ построены, ещё 3 в процессе- из них 8 крейсерские. Франция - построены 1 АВ, 3 лКр, в постройке 4ТКр, 6 лидеров и 12 ЭМ построены, ещё 6 лидеров и 11 эсминцев на верфях. 18 ПЛ построено, 32 в процессе (в том числе «Сюркуф») Италия - заложено 2 ТКр, 8 ЭМ построено и столько же в процессе, 11 ПЛ в постройке. Германия - построен лКр «Эмден», заложены 3 типа «Карлсруэ», 12 М было заложено, из них около 4 готово… … В 1927 г. после спуска на воду линкоров и авианосца на тех же стапелях были заложены ещё 1 АВ и 4 ТКр. Постройке тяжёлых крейсеров предшествовали длительные дискуссии, несмотря на неподписание ограничивающего договора. Моряки хотели корабли в 15000-17000 тонн, с 10 дюймовыми орудиями. Политики с оглядкой на мировое кораблестроение, ещё надеясь достичь соглашение с другими державами, требовали выполнения договорных характеристик. В конце концов, удалось сойтись на 13000, 32 узлах, 3х3-203, 6x1-130, 6х1-102 зен. Пояс до 120мм. Итак, были заложены «Громобой», «Ретвизан», «Орёл», «Баян», а также однотипный «России» авианосец «Сибирь»-22000, 32 узла, 4х2-152, 8х1-102 зен, 70 сам. Вторая серия эсминцев типа «Б» практически полностью повторяла первую. Предполагаемые характеристики русских крейсеров вызвали страшный переполох в мире. Немедленно была остановлена постройка 5 английских, 2 американских, 2 французских и 2 японских тяжёлых крейсеров. Позже они были перестроены по изменённым проектам. Одновременно с конструкторами резко оживились дипломаты, в конце концов, их усилиями в 1928 году в Женеве была созвана конференция 6 держав по ограничению вооружений. В 1928 г. в столице Швейцарии состоялась очередная международная конференция по ограничению вооружений. После длительных дискуссий удалось прийти к следующему соглашению. В пункты Вашингтонского договора были внесены следующие изменения - квота на авианосцы и линкоры России была приравнена японской квоте. Все квоты на тоннаж были увеличены в 1,2 раза. Максимальный тоннаж линкора теперь равнялся 45000 тонн, крейсера 13000 тонн. Кроме того, любая страна могла сдать на слом линкор любого возраста, если его калибр орудий не превышал 14 дюймов. Срок действия договора равняется 10 годам, для дальнейшего пролонгирования необходимо согласие каждой из держав, подписавших его. Напомню, что по Вашингтонскому договору было запрещено строительство новых линкоров до 1931 года. В том же 1928 году иностранные державы произвели перезакладку тяжёлых крейсеров. Все они имели водоизмещение 13000 тонн. В Великобритании было заложено 5 крейсеров типа «Лондон»- 4х2-203, 6х1-120 зен., 2х4ТА, пояс 114мм, 33 узла - корабли с хорошей дальностью и мореходностью. В США 6 типа «Пенсакола» 4х3-203, 8х1-127/25, пояс 76, 33 узла - защита принесена в жертву вооружению. В Японии- 4 типа «Такао» 5х2-203, 6х1-120 зен., 4х4ТА610, 35 узлов, пояс 127мм – в основу был положен изначальный проект «Такао», но за счёт большего водоизмещения удалось создать менее «тесный» корабль с лучшей защитой. В Италии тоже погнались за мощным вооружением- 5 крейсеров типа «Зара» 4х3-203, 8х2-100 зен, 2х4ТА, 34 узла, пояс 130 мм. – по сравнению с американцами удалось добиться большей защиты за счёт дальности и мореходности. Очень оригинальные корабли создали французы- 4 корабля типа «Сюффрен» имели следующие характеристики - 4х2-203, 8х1-90 зен., 2х3ТА, 30-32 узла, пояс 170-150мм. Корабли несколько отличались между собой, в первом всё было принесено в жертву защите, позднее за счёт некоторого сокращения брони была повышена скорость, как и у «Зары», дальности хватает только для Средиземноморского театра. После Женевской конференции наконец-то была сформулирована военно-морская доктрина. Основным противником определялась Великобритания, основным флотом - Средиземноморский. Главная задача- нейтрализация британского средиземноморского флота и поддержка фланга наступающего на Суэц фронта. Отсюда, кстати, следовал союз с обновлённой Ататюрком Турцией. Главной целью Балтийского флота должна стать активная оборона Балтийского побережья, в случае союза с Германией – совместная оборона балтийских проливов. Немногочисленные надводные корабли Тихоокеанского и СЛО (Северного Ледовитого Океана - официальное название Северного флота в РИ) флотов обеспечивают охрану тер. вод и представительские функции. Но на этих театрах предполагалось сконцентрировать все океанские подлодки (начало им в отечественном флоте положили лодки типа Д). Позднее с увеличением корабельного состава предполагается развернуть на СЛОФе сбалансированную эскадру тяжёлых кораблей. В случае значительного улучшения отношений с Великобританией и ухудшении с Японией предполагается перебросить на ДВ корабли со Средиземноморского (а возможно и с Северного, в критической ситуации через СМП) флота. Основой флота является линейный корабль, его поддерживает авианосец, который обеспечивает разведку, корректировку огня, истребительное прикрытие, а также бомбовые и торпедные удары по кораблям противника. Эсминцы наносят торпедные удары по вражеским кораблям и срывают аналогичные атаки противника, они же обеспечивают крупным кораблям ПЛО. В некотором смысле не нашлось в составе флота места крейсерам, однако никто не хотел повторять ошибки американского флота 20 летней давности (тогда американцы в течение 15 лет не строили ни одного крейсера), поэтому круг задач крейсеров оказался очень широк и неопределён. Они должны лидировать эсминцы, проводить смелые рейды в отрыве от главных сил, обеспечивать разведку в нелётную погоду и «срывать» разведку вражеским крейсерам. В свете последнего видно, что тяжёлым крейсерам не нашлось места в современном российском флоте, некоторое время шли споры о том, нужны ли вообще новому флоту крейсера или их функции могут выполнять новые быстроходные лидеры по типу французских. В конце концов, в 1929 году были заложены 4 лёгких крейсера «Аскольд», «Олег», «Святослав» и «Владимир»- 7000, 33 узла, 3х3-152, 3х2-102 зен, 4х3ТА, пояс 75 мм. Поскольку строить новые линкоры пока нельзя, а необходимость крейсеров вызвала большие сомнения, то большинство средств были брошены на строительство эсминцев и подлодок. Всего было заложено 30 эсминцев типа «В»- 1850, 36 узл, 2х2-130, 3х3ТА (12 в 1928, 6 в 1929 и 12 в 1930). Кроме того, в 1929 было заложено 5 лидеров типа «А» 3000, 35 узл, 5х2-130, 2х3ТА. Эти корабли вызвали ажиотаж в мире и были первыми среди «лидеров русского типа». В те же три года были заложены 15 лодок типа «Исправленная Д». За счёт более лёгких и надёжных дизелей удалось повысить скорость хода и дальность плаванья. Специально для суровых условий севера были построены 12 сторожевиков типа «Углич» (названы по малым русским городам) 1000, 20 узл, 2х1-102/60, 2х1-76 зен. В мирное время они служили в северной бригаде пограничной стражи, в военное передавались морскому министерству. В 1928 г. началась перестройка 3 крейсеров типа «Рында» в минзаги, тогда же на «Ангарах» 130мм пушки были заменены на 4 102мм зенитки… …Развитие иностранных флотов в 1928- 30 гг. Великобритания заложены 5 ТКр типа «Лондон» и 2 типа «Эксетер»-развитие «Лондонов», у которых скорость была снижена до 31 узла, а поясная броня увеличилась до 133 мм. Заложены 34 ЭМ типов «A», «B», «C», «D», 12 больших ПЛ и 4 средних. США – 6 ТКр типа «Пенсакола», и 4 типа «Портленд»- 13000, 3х3-203, 8х1-127/25, пояс 127, 33 узла, 4 крейсерских ПЛ. Япония – лёгкий АВ «Рюдзю», 4 ТКр «Такао», 10 ЭМ «специального типа», 4 больших ПЛ. Франция - 4 ТКр типа «Сюффрен», лКр «Плутон» и «Жанна д’Арк», 18 лидеров и 3 ЭМ, 25 ПЛ Италия – 5 типа «Зара», 6 лКр («Кондотьери» - 4 первой серии и 2 второй), 20 ЭМ, 15 средних ПЛ. Германия- заложены «карманный линкор» «Дойчланд» 10000, 27 узлов, 2х3-283, 8х1-127 зен. пояс 100мм и лёгкий крейсер «Лейпциг»… …Итак, наступил 31 год, в котором можно было наконец-то заложить новые линкоры. В США заложили 4 линкоров типа «Саус Дакота» в 44700 тонн. В основу был положен предыдущий проект с тем же названием 4х3-406, 6х2-152, 8-127 зен., пояс 356мм и скорость 26 узлов. Спустя год был заложен ещё один однотипный корабль. В Англии за основу взяли проект J3, в результате 5 кораблей типа «Инвинзибл» (из них 2 заложили в следующем году) имели следующие характеристики 45000, 3х3-406, 10х2-114 ун. пояс до 381 мм, скорость 32 узла. Японцы заложили 2 линкора типа «Тоза» 45000 5х2-410, 8х2-140, 4х2-127 зен. пояс 350мм, скорость 30 узлов. Во Франции и Италии не удалось создать приличные 16 дюймовые орудия, пришлось ограничится 15 дюймовками. В Италии заложили 2 корабля типа «Витторио Винето» 45000 4х3-381, 4х3-152, 6х2-100 зен., 30 узлов, пояс 280+36. На общем фоне французские линкоры типа «Дьюнкерк» выглядят слабо 37000 2х4-380, 5х4-130 ун. пояс 350 мм, скорость 31 узел. Общим для всех проектов был наклонный броневой пояс и система «всё или ничего». Эти же свойства были и российской тройки линкоров, получивших название в честь прославленных броненосцев - «Петропавловск», «Полтава», «Севастополь» 45000 3х3-406, 12х2-130 ун. пояс 356 мм, скорость 30 узлов. В основу был положен проект линкоров типа «Император», но ввели универсальные орудия (башня со спаренными 130/40 пушками была разработана на основе башен лидеров), и толщина палубной брони была увеличена до 170 мм. Интересной особенностью русских линкоров было полное отсутствие авиационного вооружения, корректировка и разведка были возложены на авианосные самолёты. На оставшихся двух больших стапелях были заложены два авианосца «Урал» и «Новороссия» 26500, 6х2-130 ун., 100 сам. 33 узла. Российские флоты в 1931 году. СрФ 1я эскадра 1 дивизия линкоров- 4 ЛК типа «Император» бригада авианосцев 2 АВ 1 дивизия крейсеров 4 ТКр типа «Громобой» 3 дивизия крейсеров 4 лКр типа «Светлана» 7, 8 и 9 флотилии эсминцев (36 типов Б и В) 2я эскадра 3 бригада линкоров – 2 ЛК типа «Екатерина 2» 7 бригада крейсеров – 2 лКр «Светлана» 1 бригада заградителей – 2 МЗ 1 и 2 флотилии эсминцев (24 «Новика») 17 ПЛ (Б и В) Резерв 10 флотилия эсминцев (12 «Стрельцов»), 10 ПЛ БФ «Рюрик», 1 лКр типа «Кёльн», 2 бригада МЗ, 3 и 4 флотилии эсминцев (24 «Новика»), 10 ПЛ (Б), 8 сторожевиков. Резерв 4 бригада ЛК (2 типа «Кайзер»), 11 флотилия ЭМ (12 «Добровольцев»), 10 ПЛ СЛОФ 1 лКр типа «Кёльн», 1 МЗ, 5 флотилия эсминцев (8 «Новиков»), 12 сторожевиков, 25 ПЛ (типов Г и Д) ТОФ 1 лКр типа «Кёльн», 1 МЗ, 6 флотилия эсминцев (8 «Новиков»), 20 ПЛ (типов Г и Д) В 1930 г. в дополнении к Амурской флотилии (АФ) у России появилась Каспийская флотилия (КФ). Из состава БФ в неё были переданы 1 «Новик», 4 «Добровольца», 4 сторожевика. В это время в достройке и на испытаниях находились 4 лКр (первая серия «Князей», организационно уже сведённые во 2 дивизию крейсеров первой эскадры СрФ ) и 23 ЭМ типов А и В…. … Мировое кораблестроение в 1931-35 гг.
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 108	Отправлено: 01.10.2004 15:46 Нужны ваши решения по поводу того, как Германия будет отменять Версальские ограничения после 35 и о чём могут довориться на Лондоской конференции по ограничению морских вооружений (Россию и Японию текущее положение дел уже не устраивает).
	Правка
voodoo ветеран форума Интернет: lan Pанг: 183	Отправлено: 01.10.2004 19:03 Я правильно вас понял - Англия и США признали первенство России как морской державы и поэтому согласились с тем, что она имеет право на семь линкоров новой постройки, в то время как Англия ограничена пятью, а США - четырьмя ? Сильно.
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 113	Отправлено: 01.10.2004 19:39 Для voodoo: Нет, у Англии и США линкорный тоннаж 600000, у России и Японии 360000, у Франции и Италии 210000. Авианосный соответсвенно 210000, 105000 и 72000. Куда-то пропала вторая часть, сейчас выложу.
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 114	Отправлено: 01.10.2004 19:40 Великобритания. В 1931-32 заложили 5 линкоров типа «Инвинзибл», в 1934-35 5 типа «Джеллико» 45000, 3х3-406, 10х2-114 ун. пояс до 381 мм, скорость 30 узлов- в отличие от предыдущего типа башни ГК разместили нормально (2 в носу, 1 в корме) и улучшили ПТЗ. В 1933 г. заложены 4 АВ типа «Арк Роял». В 1931-35 гг. начали постройку 4 ТКр типа «Сюррей» 13000 3х3-203, 6х2-114, 2х4ТА, скорость 31 узел, пояс 114 мм. 12 лКр типов «Орион», «Сидней» и «Аретьюза». Кроме того, в ответ на новейшие лёгкие крейсера России, Франции и Италии Англия заложила 4 лКр типа «Саутгемптон». 36 эсминцев типов E, F, G, H. 4 больших ПЛ и 8 малых. В тот же период из состава флота были выведены все 13,5 дюймовые дредноуты. США В 1931-32 г. заложили 5 линкоров типа «Саус Дакота», в 1934-35 5 линкоров типа «Айова» 45000 3х3-406, 10х2-127 ун., 30 узлов 360 мм. В 1931 заложен АВ «Рейнджер», в 1934 3 АВ типа «Йорктаун». В 1931-35 гг. начали постройку 6 ТКр типа «Нью Орлеанс» 13000, 3х3-203, 8х1-127/25, пояс 165, 34 узла и 6 ТКр типа «Бруклин» 10000, 3х3-203, 8х1-127/25, пояс 127, 32 узла, 34 ЭМ типов «Фаррагат», «Портер» и «Мэхан» и 9 ПЛ (все большие). США вывели из флота старые линкоры, вплоть до 2х «Техасов». Япония 2 линкора типа «Тоза», в 1933 заложена следующая пара типа «Овари» 45000 3х3-410, 6х2-140, 6х2-127 зен. пояс 400мм, скорость 28 узлов. В 1934 заложили 2 АВ типа «Сорю» 21500 35 узлов, 6х2-127 зен., 70 сам. Было заложено 4 ТКр типа «Могами» 13000 5х2-203, 4х2-127 зен, 4х4ТА 37 узлов, пояс 127мм. и 2 ТКр типа «Тоне» 13000 4х3-203, 4х2-127 зен. 4х4ТА, 6 сам. 35 узлов, пояс 102 мм – все башни в носу, предназначены для разведки гидросамолётами в интересах эскадры. 18 ЭМ «специального типа», 9 больших и 2 малых ПЛ. Япония вывела из флота ЛКр «Конго» Франция 2 линкора типа «Дьюнкирк» и 3 типа «Ришелье» (заложены в 1934-35 гг.) 45000 3х4-380, 4х3-152 ун, 8х2-100 зен. пояс 340мм, 31 узел. В 1935-36 заложили 4 АВ типа «Жоффр». В 1931-35 г. заложены 1 ТКр типа «Алжери» 13000 3х3-203, 6х2-100 зен, 2х3ТА пояс 150 мм. 34 узла. 1 лКр «Эмиль Бертен» и 6 типа «Ла Галиссинойр». Из флота выедены 12 дюймовые линкоры. Италия 2 ЛК типа Литторио и 3 типа «Рома» (2 заложены в 34 и 1 в 36) 40000, 3х3-381, 4х3-152, 6х2-100, скорость 30 узлов, пояс 70+280+50. Заложены 6 лёгких крейсеров (по 2 «Кондотьери» 3, 4 и 5 серий). 4 ЭМ, 33 М, 10 больших и 24 средних ПЛ. Германия 2 ЛКр типа «Шарнхорст», 2 «карманных линкора» типа «Дойчланд», лКр «Нюрнберг», 16 ЭМ, 2 средних и 22 малых ПЛ. Россия. Как уже упоминалось, в 1931 году заложили 3 ЛК и 2 АВ. В следующем году заложили 4 крейсера «Ярослав Мудрый», «Владимир Мономах», «Александр Невский», «Дмитрий Донской» 7000, 33 узла, 3х3-152, 3х2-130 ун, 2х3ТА, пояс 75 мм. Тогда же начали постройку 12 сторожевиков для ТОФа типа «Охотск» 1000, 20 узл, 2х1-130/40, 4х1-37 зен. В мирное время они должны охранять рыбные ресурсы российского ДВ от браконьеров. В 1932-35 гг. были заложены 20 средних ПЛ типа «Е» 650 1х1-76 зен, 6 ТА для Средиземного, Японского и Жёлтого морей. В 1934 г. заложена 3я серия «Князей» «Боборок- Волынец», «Даниил Холмский», «Михаил Воротынский», «Скопин- Шуйский» 8000, 33 узла, 3х3-152, 3х2-130 ун, 2х3ТА, пояс 120 мм. Они были ответом на новые итальянские и французские крейсера. В том же году начали постройку очередной эскадры эсминцев 12 типа «Г» 1700 2х2-130 ун. 2х5ТА, 36 узлов. В 1935 для замены старых 14 дюймовых линкоров начали строить линкор «Императрица Мария». Наследник флагманов Нахимов и Колчака был оборудован как флагманский корабль флота, на нём впервые в русском флоте появились 4х орудийные башни, улучшилась ПТЗ и размещение универсальной артиллерии (на один борт могли стрелять 2/3 из них) 45000 2х4-406, 12х2-130 ун. пояс 356 мм, скорость 30 узлов. Тогда же заложили 2 лидера типа «Е» 3000, 36 узл, 4х2-130 ун, 2х5ТА. Интересной чертой этих кораблей было то, что их борт и палуба имели 20мм толщину для лучшей защиты от осколков. Эта черта характерна для всех последующих русских лидеров. В 1935-36 г. заказали 10 подлодок- минзагов типа «Ж» 1000, 1х1-102 зен, 4ТА, 60 мин. Итак после вывода из состава флота германских кораблей и старых эсминцев флота имели следующую структура. Российские флоты в конце 1935 года. СрФ 1 дивизия линкоров- 4 ЛК типа «Император» 2 дивизия линкоров- 3 ЛК типа «Петропавловск» дивизия авианосцев 4 АВ 1 дивизия крейсеров 4 ТКр типа «Громобой» 2 и 3 дивизии крейсеров 8 лКр типа «Князь» 7, 8 и 9 флотилии эсминцев (3 лидера типа «А» и 33 ЭМ типов Б и В) 1 бригада заградителей – 2 МЗ 27 ПЛ (Б и В и Е) Резерв 1 и 2 флотилии эсминцев (24 «Новика»), 10 ПЛ БФ «Рюрик», 4 дивизия крейсеров (4 лКр «Светлана»), 2 бригада МЗ, 10 флотилия эсминцев (1 лидер «А» и 11 ЭМ «В»), 10 ПЛ (Б), 8 сторожевиков. Резерв 3 эскадра линкоров – 2 ЛК типа «Екатерина 2», 3 и 4 флотилии эсминцев (24 «Новика»), 10 ПЛ СЛОФ 9 бригада крейсеров (2 «Светланы»), 1 МЗ, 5 флотилия эсминцев (8 «Новиков»), 12 сторожевиков, 25 ПЛ (типов Г и Д) ТОФ 1 лКр типа «Кёльн», 1 МЗ, 6 и 11 флотилии эсминцев (1 лидер «А» и 11 ЭМ «В», 8 «Новиков»), 20 ПЛ (типов Г и Д), 12 сторожевиков. Примечания. 1) Великий князь Олег Константинович в реале погиб в ПМВ (кажется единственный Романов, погибший на войне) 2) Сокращения ЛК- Линкор, ЛКр- Линейный крейсер, АВ- Авианосец, ТКр- тяжёлый крейсер, лКр- лёгкий крейсер, ЭМ- эсминец, М- миноносец, ПЛ- подводная лодка. 3) Все неопредёлённости в тексте Мухина касательно ТТХ я обошёл введёнием разумных (на мой взгляд) цифр. 4) Все торпедные аппараты 533мм, если у них не обозначен калибр, исключение - французские 550мм. 5) Срок постройки кораблей в России в 20х-40х годах: линкор и авианосец-4-5 лет, крейсер-2-3 года, эсминец- подлодка –1,5-2 года. В общем, в иностранных флотах ситуация примерно такая же, кроме Франции, где строительство ЭМ и ПЛ довольно часто удлиняется до 4-5 лет. 6) Все корабли, для которых я не привожу ТТХ имеет туже характеристики, что и их «тёзки» в РИ. 7) Для иностранных держав я упоминаю вывод из состава флота только линкоров и авианосцев. Предполагается, что крейсера и эсминцы выводятся в те же сроки, что в РИ. В общем, мне не удалось придумать вразумительного сценария, при котором удаётся сохранить Вашингтонский договор, а придумать кораблестроительные программы для 7 держав довольно нелегко, поэтому если кто-то хочет взять на себя кораблестроение 2-3 стран, то пишите мне на antonov@mail.ru.
	Правка
voodoo ветеран форума Интернет: lan Pанг: 184	Отправлено: 01.10.2004 20:05 В общем, мне не удалось придумать вразумительного сценария, при котором удаётся сохранить Вашингтонский договор Это заметно... После вашего: «Фактически закладка новых русских линкоров взорвала Вашингтонский договор изнутри, все страны сразу из него вышли.» Ни о каком договоре уже не может идти никакой речи. Англичане возвращаются к своим баранам в лице 4хN3 + 4хG3, американцы - к 6хSDac + 6xLex, а дальше начнется такая гонка морских вооружений, что дредноутная лихорадка покажется детским лепетом. Единственный сценарий сохранения Вашингтонского договора подразумевает демонстративную закладку Россией в начале 20х каких-нибудь монстров с целью выторговать больший тоннаж. После чего монстры тихо отменяются.
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 116	Отправлено: 01.10.2004 20:14 voodoo пишет: цитата Единственный сценарий сохранения Вашингтонского договора подразумевает демонстративную закладку Россией в начале 20х каких-нибудь монстров с целью выторговать больший тоннаж. После чего монстры тихо отменяются. Во первых нет денег, а во вторых существующий русский флот по тоннажу на уровне итальянского и тоннаж выделят аналогичный. У Франции тоже было 5 недостроенных линкоров, но ей это не помогло. voodoo пишет: цитата а дальше начнется такая гонка морских вооружений, что дредноутная лихорадка покажется детским лепетом. А у меня чем не гонка, по десять линкоров за 4 года.
	Правка
voodoo ветеран форума Интернет: lan Pанг: 185	Отправлено: 01.10.2004 20:32 Во первых нет денег У кого, у России !? На постройку четырех линкоров есть, а на демонстративную закладку четырех линкоров - нет ? У меня такое чувство, что я чего-то непонимаю... А у меня чем не гонка, по десять линкоров за 4 года. У вас недоразумение какое-то. Англия и США молча утираются после того, как Россия, наплевав на договор, заложила, спустила на воду и достроила ударными темпами четыре супер-пупер линкора, превосходящие любой английский или американский корабль. После чего они тихо ждут до 31 года и только потом начинают строить линкоры. Объясняю. «велась работа дипломатов по заключению нового договора» - это будет иметь место быть в период 1925 - 27 гг. Пока русские линкоры строятся. Ближе к спуску, когда станет ясно, что это серьезно, Вашингтонский договор умрет. Полгода-год на внутренние дебаты и в США с Англией будут приняты новые программы строительства флота. Я уже сказал какие. Как результат, в начале тридцатых в мире будет куча линкоров с 18» артиллерией. Что будет дальше - сложно себе представить.
	Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 120	Отправлено: 01.10.2004 21:08 voodoo пишет: цитата Что будет дальше - сложно себе представить. Дальше их перетопит авиация :-)))
	Правка
voodoo ветеран форума Интернет: lan Pанг: 187	Отправлено: 01.10.2004 21:23 На нее точно денег не хватит при таком раскладе ;) :D. Предлагаю досрочно изобрести активно-реактивный корректируемый снаряд...
	Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 121	Отправлено: 01.10.2004 21:30 voodoo пишет: цитата На нее точно денег не хватит при таком раскладе ;) Кот Матроскин говорил: цитата Деньги у нас есть. У нас ума не хватает. ;( На авиацию хватит денег тем, у кого хватит ума не участвовать в линкорной гонке. Ну или «не было бы счастья, да несчастье помогло» - тем, кому на линкоры на первом этапе не хватит денег и кто будет искать ассимметричный ответ.
	Правка
гутник мир входящему Интернет: modem Pанг: 9	Отправлено: 02.10.2004 00:52 Добрый день, господа ! А может быть, что Гвардия в 1939 году выглядела так. Особая армия 1-й Гвардейский корпус 1-й Лейб-Гвардии Тяжелый артиллерийский полк (из дивизиона) 107 мм пушки, 152 мм гаубицы 1-й Лейб-Гвардии Мортирный артиллерийский полк (из 1-го дивизиона) 122 и 152 мм гаубицы Лейб-Гвардии Казачий Его Величества полк 1-й Лейб-Гвардии Сапёрный Его Величества полк (из полка) 1-й Лейб-Гвардии Радиотелеграфный батальон (из телеграфной роты Саперного полка) 1-й Лейб-Гвардии Противосамолетный артиллерийский дивизион (из батареи охраны Императорской Резиденции) 1-й Гвардейский корпусной авиационный отряд Лейб-Гвардии Гатчинский Его Величества полк (моторизованный, на автомобилях, из части Егерского полка) 1-й Лейб-Гвардии Механизированный стрелковый полк (2 батальона на автомобилях, батальон бронеавтомобилей и танкеток, создан из Стрелкового полка 1-й Гв. кав. Дивизии) 1-я Гвардейская Пехотная дивизия Лейб-Гвардии Преображенский Его Величества полк Лейб-Гвардии Семёновский Его Величества полк Лейб-Гвардии Измайловский Его Величества полк 1-я Гвардейская Артиллерийская Его Величества бригада 2-я Гвардейская Пехотная дивизия Лейб-Гвардии Московский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк Лейб-Гвардии Гренадёрский Его Величества полк Лейб-Гвардии Павловский Его Величества полк 2-я Гвардейская Артиллерийская Генерал-фельдмаршала Графа Брюса бригада 2-й Гвардейский корпус 2-й Лейб-Гвардии Тяжелый артиллерийский полк (из дивизиона) 2-й Лейб-Гвардии Мортирный артиллерийский полк (из 2-го дивизиона) Лейб-Гвардии Атаманский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк 2-й Лейб-Гвардии Сапёрный Имп. Николая I полк (из полка) 2-й Лейб-Гвардии Радиотелеграфный батальон (из телеграфной роты Саперного полка) 2-й Лейб-Гвардии Противосамолетный артиллерийский дивизион (из батареи охраны Императорской Резиденции) 2-й Гвардейский корпусной авиационный отряд Лейб-Гвардии Волынский Его Величества полк (моторизованный, на автомобилях) 2-й Лейб-Гвардии Механизированный стрелковый полк (из Стрелкового полка 2-й Гв. кав. дивизии) 3-я Гвардейская Пехотная дивизия Лейб-Гвардии Литовский Вел. Князя Николая Николаевича полк Лейб-Гвардии Кексгольмский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк Лейб-Гвардии Петроградский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк 3-я Гвардейская Артиллерийская Великого Князя Николая Михайловича бригада Гвардейская Стрелковая дивизия Лейб-Гвардии 1-й Стрелковый Его Величества полк Лейб-Гвардии 2-й Стрелковый Царскосельский Его Имп. Выс. Великого Князя Димитрия Павловича полк Лейб-Гвардии 3-й Стрелковый Его Величества полк Лейб-Гвардии 4-й Стрелковый Императорской Фамилии полк Гвардейская Стрелковая Артиллерийская бригада Гвардейский конно-механизированный корпус Лейб-Гвардии Бомбардирский Имп. Петра Великого полк (минометный, из 1-й батареи 1-й бригады) 1-й тракторный артиллерийский полк (48 САУ) 1-й легкий артиллерийский полк 1-й противосамолетный артиллерийский полк 1-й противотанковый артиллерийский полк Гвардейская Кавалерийская дивизия Кавалергардский Императрицы Марии Феодоровны полк Лейб-Гвардии Конный Его Величества полк Лейб-Гвардии Кирасирский Его Величества полк Лейб-Гвардии Кирасирский Императрицы Марии Феодоровны полк Гвардейская конная артиллерия (6 конных батарей) 3-й Лейб-Гвардии Механизированный стрелковый полк (из Стрелкового полка 3-й Гв. кав. дивизии) 1-я Гвардейская механизированная дивизия Лейб-Гвардии Конно-Гренадёрский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк Лейб-Гвардии Уланский Имп. Александры Феодоровны полк Лейб-Гвардии Гусарский Его Величества полк Лейб-Гвардии Егерский Его Величества полк 2-й тракторный артиллерийский полк (48 САУ) 2-я Гвардейская механизированная дивизия Лейб-Гвардии Драгунский полк Лейб-Гвардии Уланский Его Величества полк Лейб-Гвардии Гродненский Гусарский Вел. Князя Павла Александровича полк Лейб-Гвардии Финляндский Его Имп. Выс. Наследника Цесаревича полк 3-й тракторный артиллерийский полк (48 САУ) Части армейского подчинения Лейб-Гвардии Полевой жандармский эскадрон Лейб-Гвардии Сводно-Казачий Его Величества полк 1-й понтонный полк 1-й инженерный полк 1-я противосамолётная артиллерийская бригада 1-я тракторная артиллерийская бригада (72 САУ 122 мм) Особая гаубичная артиллерийская бригада (152 мм) 2-й противотанковый артиллерийский полк 2-й легкий артиллерийский полк 1-й радиотелеграфный полк 1-й автомобильный полк Вот примерные штаты: Гвардейская Пехотная дивизия 3 пехотных полка (по 3 батальона) Артиллерийская бригада (2 дивизиона 76-мм пушек, дивизион 122-мм гаубиц, дивизион 107-мм пушек) Парковый артиллерийский дивизион Противосамолётный артиллерийский дивизион Противотанковый артиллерийский дивизион Радиотелеграфный дивизион Разведывательный дивизион (самокатная рота, бронеавтомобильная рота, рота танкеток) Саперный батальон Отдельная казачья сотня Санитарный батальон Гвардейская Стрелковая дивизия 4 стрелковых полка (по 8 рот) Стрелковая артиллерийская бригада (2 дивизиона 76-мм пушек, легкий мортирный дивизион – 114 –мм гаубицы, минометный дивизион) Парковый артиллерийский дивизион Противосамолётный артиллерийский дивизион Отдельная противотанковая артиллерийская батарея Отдельная казачья сотня Радиотелеграфный дивизион Пионерный батальон Санитарный батальон Гвардейская Механизированная дивизия 3 полка средних танков (по 3 дивизиона – 9 эскадронов - 94 танка) Егерский полк (на автомобилях) Тракторный артиллерийский полк (армейский, 48 САУ 76 мм) Разведывательный дивизион (самокатная рота, бронеавтомобильная рота, рота танкеток) Противосамолётный артиллерийский дивизион Радиотелеграфный дивизион Пионерный батальон Санитарный батальон
	Правка
voodoo ветеран форума Интернет: lan Pанг: 188	Отправлено: 02.10.2004 02:22 На авиацию хватит денег тем, у кого хватит ума не участвовать в линкорной гонке. До середины 30х - нет предпосылок. В середине альтернативных 30х линкорная гонка будет в самом разгаре - будут строиться уже третьи серии послевоенных линкоров, имеющие черты быстроходных линкоров РИ, но в среднем более крупных (Ямато как типичный представитель). Подобные корабли, водоизмещением в 50К тонн и выше, имеющие мощную ПТЗ и горизонтальное бронирование, а также высокую скорость, вплоть до середины 40х будут малоуязвимы для действий авиации. С учетом того, что флоты даже первых держав будут иметь (к середине 40х) в своем составе примерно 3-4 нормальных авианосца, палубная авиация еще и будет весьма немногочисленной. По сравнительно скромным прикидкам, к середине 40х, в Аглии и США будет примерно два десятка линкоров послевоенной постройки, из которых половина будет иметь массогабариты Айовы - Ямато РИ. Т.е. где-то один АВ на пять линкоров. Наиболее вероятное применение АВ - быть приданным группе тяжелых арт. кораблей с ядром в 2-3 линкора и линейным крейсером. Соответственно такой таскфорс и будет основной целью АВ. В подобной ситуации авиация может выполнять лишь вспомогательные задачи - разведка и нанесение упреждающих ударов в надежде повредить тяжелый корабль противника и обеспечить благоприятные условия для своих арт. кораблей, которые и будут рассматриваться как основная ударная сила. Ну или «не было бы счастья, да несчастье помогло» - тем, кому на линкоры на первом этапе не хватит денег и кто будет искать ассимметричный ответ. Реальным ответом авиация станет лишь во второй половине 40х. За счет эволюции собственно самолетов, как носителей оружия. Поэтому имеет смысл ожидать более массового строительства АВ в этот период. Скорее всего это будет сразу что-то на уровне «Мидуэя» РИ. Но в любом случае, соотношение ЛК/АВ в начале альт. ВМВ будет сильно в пользу ЛК.
	Правка
Олег ветеран форума Pанг: 107	Отправлено: 01.10.2004 15:44 Великобритания. В 1931-32 заложили 5 линкоров типа «Инвинзибл», в 1934-35 5 типа «Джеллико» 45000, 3х3-406, 10х2-114 ун. пояс до 381 мм, скорость 30 узлов- в отличие от предыдущего типа башни ГК разместили нормально (2 в носу, 1 в корме) и улучшили ПТЗ. В 1933 г. заложены 4 АВ типа «Арк Роял». В 1931-35 гг. начали постройку 4 ТКр типа «Сюррей» 13000 3х3-203, 6х2-114, 2х4ТА, скорость 31 узел, пояс 114 мм. 12 лКр типов «Орион», «Сидней» и «Аретьюза». Кроме того, в ответ на новейшие лёгкие крейсера России, Франции и Италии Англия заложила 4 лКр типа «Саутгемптон». 36 эсминцев типов E, F, G, H. 4 больших ПЛ и 8 малых. В тот же период из состава флота были выведены все 13,5 дюймовые дредноуты. США В 1931-32 г. заложили 5 линкоров типа «Саус Дакота», в 1934-35 5 линкоров типа «Айова» 45000 3х3-406, 10х2-127 ун., 30 узлов 360 мм. В 1931 заложен АВ «Рейнджер», в 1934 3 АВ типа «Йорктаун». В 1931-35 гг. начали постройку 6 ТКр типа «Нью Орлеанс» 13000, 3х3-203, 8х1-127/25, пояс 165, 34 узла и 6 ТКр типа «Бруклин» 10000, 3х3-203, 8х1-127/25, пояс 127, 32 узла, 34 ЭМ типов «Фаррагат», «Портер» и «Мэхан» и 9 ПЛ (все большие). США вывели из флота старые линкоры, вплоть до 2х «Техасов». Япония 2 линкора типа «Тоза», в 1933 заложена следующая пара типа «Овари» 45000 3х3-410, 6х2-140, 6х2-127 зен. пояс 400мм, скорость 28 узлов. В 1934 заложили 2 АВ типа «Сорю» 21500 35 узлов, 6х2-127 зен., 70 сам. Было заложено 4 ТКр типа «Могами» 13000 5х2-203, 4х2-127 зен, 4х4ТА 37 узлов, пояс 127мм. и 2 ТКр типа «Тоне» 13000 4х3-203, 4х2-127 зен. 4х4ТА, 6 сам. 35 узлов, пояс 102 мм – все башни в носу, предназначены для разведки гидросамолётами в интересах эскадры. 18 ЭМ «специального типа», 9 больших и 2 малых ПЛ. Япония вывела из флота ЛКр «Конго» Франция 2 линкора типа «Дьюнкирк» и 3 типа «Ришелье» (заложены в 1934-35 гг.) 45000 3х4-380, 4х3-152 ун, 8х2-100 зен. пояс 340мм, 31 узел. В 1935-36 заложили 4 АВ типа «Жоффр». В 1931-35 г. заложены 1 ТКр типа «Алжери» 13000 3х3-203, 6х2-100 зен, 2х3ТА пояс 150 мм. 34 узла. 1 лКр «Эмиль Бертен» и 6 типа «Ла Галиссинойр». Из флота выедены 12 дюймовые линкоры. Италия 2 ЛК типа Литторио и 3 типа «Рома» (2 заложены в 34 и 1 в 36) 40000, 3х3-381, 4х3-152, 6х2-100, скорость 30 узлов, пояс 70+280+50. Заложены 6 лёгких крейсеров (по 2 «Кондотьери» 3, 4 и 5 серий). 4 ЭМ, 33 М, 10 больших и 24 средних ПЛ. Германия 2 ЛКр типа «Шарнхорст», 2 «карманных линкора» типа «Дойчланд», лКр «Нюрнберг», 16 ЭМ, 2 средних и 22 малых ПЛ. Россия. Как уже упоминалось, в 1931 году заложили 3 ЛК и 2 АВ. В следующем году заложили 4 крейсера «Ярослав Мудрый», «Владимир Мономах», «Александр Невский», «Дмитрий Донской» 7000, 33 узла, 3х3-152, 3х2-130 ун, 2х3ТА, пояс 75 мм. Тогда же начали постройку 12 сторожевиков для ТОФа типа «Охотск» 1000, 20 узл, 2х1-130/40, 4х1-37 зен. В мирное время они должны охранять рыбные ресурсы российского ДВ от браконьеров. В 1932-35 гг. были заложены 20 средних ПЛ типа «Е» 650 1х1-76 зен, 6 ТА для Средиземного, Японского и Жёлтого морей. В 1934 г. заложена 3я серия «Князей» «Боборок- Волынец», «Даниил Холмский», «Михаил Воротынский», «Скопин- Шуйский» 8000, 33 узла, 3х3-152, 3х2-130 ун, 2х3ТА, пояс 120 мм. Они были ответом на новые итальянские и французские крейсера. В том же году начали постройку очередной эскадры эсминцев 12 типа «Г» 1700 2х2-130 ун. 2х5ТА, 36 узлов. В 1935 для замены старых 14 дюймовых линкоров начали строить линкор «Императрица Мария». Наследник флагманов Нахимов и Колчака был оборудован как флагманский корабль флота, на нём впервые в русском флоте появились 4х орудийные башни, улучшилась ПТЗ и размещение универсальной артиллерии (на один борт могли стрелять 2/3 из них) 45000 2х4-406, 12х2-130 ун. пояс 356 мм, скорость 30 узлов. Тогда же заложили 2 лидера типа «Е» 3000, 36 узл, 4х2-130 ун, 2х5ТА. Интересной чертой этих кораблей было то, что их борт и палуба имели 20мм толщину для лучшей защиты от осколков. Эта черта характерна для всех последующих русских лидеров. В 1935-36 г. заказали 10 подлодок- минзагов типа «Ж» 1000, 1х1-102 зен, 4ТА, 60 мин. Итак после вывода из состава флота германских кораблей и старых эсминцев флота имели следующую структура. Российские флоты в конце 1935 года. СрФ 1 дивизия линкоров- 4 ЛК типа «Император» 2 дивизия линкоров- 3 ЛК типа «Петропавловск» дивизия авианосцев 4 АВ 1 дивизия крейсеров 4 ТКр типа «Громобой» 2 и 3 дивизии крейсеров 8 лКр типа «Князь» 7, 8 и 9 флотилии эсминцев (3 лидера типа «А» и 33 ЭМ типов Б и В) 1 бригада заградителей – 2 МЗ 27 ПЛ (Б и В и Е) Резерв 1 и 2 флотилии эсминцев (24 «Новика»), 10 ПЛ БФ «Рюрик», 4 дивизия крейсеров (4 лКр «Светлана»), 2 бригада МЗ, 10 флотилия эсминцев (1 лидер «А» и 11 ЭМ «В»), 10 ПЛ (Б), 8 сторожевиков. Резерв 3 эскадра линкоров – 2 ЛК типа «Екатерина 2», 3 и 4 флотилии эсминцев (24 «Новика»), 10 ПЛ СЛОФ 9 бригада крейсеров (2 «Светланы»), 1 МЗ, 5 флотилия эсминцев (8 «Новиков»), 12 сторожевиков, 25 ПЛ (типов Г и Д) ТОФ 1 лКр типа «Кёльн», 1 МЗ, 6 и 11 флотилии эсминцев (1 лидер «А» и 11 ЭМ «В», 8 «Новиков»), 20 ПЛ (типов Г и Д), 12 сторожевиков. Примечания. 1) Великий князь Олег Константинович в реале погиб в ПМВ (кажется единственный Романов, погибший на войне) 2) Сокращения ЛК- Линкор, ЛКр- Линейный крейсер, АВ- Авианосец, ТКр- тяжёлый крейсер, лКр- лёгкий крейсер, ЭМ- эсминец, М- миноносец, ПЛ- подводная лодка. 3) Все неопредёлённости в тексте Мухина касательно ТТХ я обошёл введёнием разумных (на мой взгляд) цифр. 4) Все торпедные аппараты 533мм, если у них не обозначен калибр, исключение - французские 550мм. 5) Срок постройки кораблей в России в 20х-40х годах: линкор и авианосец-4-5 лет, крейсер-2-3 года, эсминец- подлодка –1,5-2 года. В общем, в иностранных флотах ситуация примерно такая же, кроме Франции, где строительство ЭМ и ПЛ довольно часто удлиняется до 4-5 лет. 6) Все корабли, для которых я не привожу ТТХ имеет туже характеристики, что и их «тёзки» в РИ. 7) Для иностранных держав я упоминаю вывод из состава флота только линкоров и авианосцев. Предполагается, что крейсера и эсминцы выводятся в те же сроки, что в РИ.
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 607	Отправлено: 02.10.2004 09:44 Олег пишет: цитата Единственным светлым пятном были действия Черноморского флота, особенно Босфорская операция… ИМХО - Это «светлое пятно» будет светить с такой силой, что остальные невполнепобеды просто не будут приниматься во внимание. Олег пишет: цитата ..В победном августе 21 года Вы имеете в виду так называемую Вторую РЯВ ? Олег пишет: цитата лодки типа «Барс». А чем они мешают ? Олег пишет: цитата Спустя несколько недель бесплодных дискуссий российская делегация покинула Вашингтон Станный подход. На Вашингтонской конференции решался также китайский вопрос, покидание конференции в таких условиях может спровоцировать нешуточный конфликт. Олег пишет: цитата Для придания устойчивости линейному соединению одновременно был заложен авианосец «Россия»- 22000, 32 узла, 4х2-152, 8х1-102 зен, 70 сам. Странно. Реального опыта создания авианосцев специальной постройки таких размеров в то время ни у кого не было. Наши в судостроении со времен «Петра Великого» прогрессорством особенно не страдали. Кроме того, отсутсвует мировой опыт использования авианесущих кораблей в составе эскадры напрочь отсутствует. «Кампания» однозначно не в счет. Олег пишет: цитата … В 1925 году были заложены первые после многолетнего промежутка русские линкоры. ЧТо автоматически приводит к прекращению ВМД. Олег пишет: цитата строятся 14 тяжёлых крейсеров 4 разных серий Это как ? Олег пишет: цитата 5 крейсеров типа «Зара» 4х3-203 Возможно ошибаюсь, но ИМХ Итальянцы до конца использовали на крейсерах двухорудийные башни. «Гарибальди» - 5х2х203мм. Олег пишет: цитата Германия- заложены «карманный линкор» «Дойчланд» 10000, 27 узлов, 2х3-283, 8х1-127 зен. пояс 100мм и лёгкий крейсер «Лейпциг»… Чтобы выступать с таким заявлением все-таки не мешает разобраться с Версальскими (Петроградскими, Копенгагенскими) ограничениями. Олег пишет: цитата корабли со Средиземноморского Ага. Через Гибралтар и Суэц поплывут ? Олег пишет: цитата и толщина палубной брони была увеличена до 170 мм. Вы это серьезно ? Особенно без опытов Митчелла. Олег пишет: цитата На общем фоне французские линкоры типа «Дьюнкерк» А почему ? Они что, дебилы ? Или верфи не имеют возможности строить такие корабли ? Но это не так. «Нормандию» то построили. Олег пишет: цитата Интересной особенностью русских линкоров было полное отсутствие авиационного вооружения Вот это совсем странно. У всех оно было, а наши отказались и оставили Григоровича без работы. Он то по любому в МЦМ останется одним из основных конструкторов. Олег пишет: цитата Основой флота является линейный корабль, его поддерживает авианосец, который обеспечивает разведку, корректировку огня, истребительное прикрытие, а также бомбовые и торпедные удары по кораблям противника. В реале такие выводы были подтверждены только учениями американского флота в зоне панамского канала в 1933г. Олег пишет: цитата Нужны ваши решения по поводу того, как Германия будет отменять Версальские ограничения после 35 Какие они будут ? Почему именно после 35 ? Таймлайн МЦМ-2ТК (хоть он и не проработан даже процентов на 10) очень сильно отличается от реального. Олег пишет: цитата Из состава БФ в неё были переданы 1 «Новик», 4 «Добровольца», 4 сторожевика. Обратимся к госстроительству. Кто нибудь подскажет, когда в МЦМ-2ТК будет принята программа «Большая Волга». Это раз. Во вторых, а не проще ли построить там пару небольших судоверфей (Баку, Дербент, Астрахань). Это два. Кроме того - ИМХО для Каспия можно разаработать специфические корабли. Основа - мониторы и миноносцы. voodoo пишет: цитата Я правильно вас понял - Англия и США признали первенство России как морской державы и поэтому согласились с тем, что она имеет право на семь линкоров новой постройки, в то время как Англия ограничена пятью, а США - четырьмя ? Вот тут вопрос интересный. Вероятно другое более сложное соглашение, подразумевающее ограничение на строительство и базирование определенных классов кораблей по флотам. Как в реале: 1937г. - советско-английское морское соглашение - европейские флоты: 2 линкора с шестнадцати дюймовой артиллерией и 7 крейсеров с 180мм, а на ТОФ никаких ограничений. Олег пишет: цитата Великобритания. В 1931-32 заложили 5 линкоров типа «Инвинзибл», в 1934-35 5 типа «Джеллико» 45000, 3х3-406, 10х2-114 ун. пояс до 381 мм, скорость 30 узлов- в отличие от предыдущего типа башни ГК разместили нормально (2 в носу, 1 в корме) и улучшили ПТЗ. Но это просто военно-морская лихорадка. Жди войны. Олег пишет: цитата Япония вывела из флота ЛКр «Конго» Зачем ? Олег пишет: цитата Интересной чертой этих кораблей было то, что их борт и палуба имели 20мм толщину для лучшей защиты от осколков. Эта черта характерна для всех последующих русских лидеров. Привет от американских эсминцев второй мировой ? Олег пишет: цитата Тогда же начали постройку 12 сторожевиков для ТОФа типа «Охотск» 1000, 20 узл, 2х1-130/40, 4х1-37 зен. В мирное время они должны охранять рыбные ресурсы российского ДВ от браконьеров. И гасить террористов. ИМХО: 600т., 2х100мм, 2х37мм и пулеметы. C уважением
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 608	Отправлено: 02.10.2004 10:00 voodoo пишет: цитата После чего монстры тихо отменяются. Абслоютно логично. voodoo пишет: цитата Скорее всего это будет сразу что-то на уровне «Мидуэя» РИ. Действительно. Возьмут корпус какой-нибудь Монтаны и понеслось. ИМХО достаточно спокойная разработка авианосцев англичанами о остальными была в значительной степени обусловлена ограничениями на строительство линкоров. Об умонастроениях основных флотских начальников можно судить по некоторым американским адмиралам еще во время Иводзимы считавшим линкоры становым хребтом флота (Лехи имхо). И в принципе, не будь прекращено строительство Монтан и осталльных Миссури, то такого количества Эссексков могло и не быть. Тем более в МЦМ никакими Лексингтонами/Саратогами может и не запахнуть. Тут ведь какой еще момент. Наличие достаточно мощного русского флота автоматически повышает квоты всех без исключения сторон. Кстати говоря, неуязвимость Эссексов - миф. Два из них японцы все-таки вывели из строя навсегда. А все столкновения с американскими линкорами (правда их всего два было) продули с максимальными потреями. Имей в 1948г. амеры к примеру 15 новых линкоров, 6 линейных крейсеров Аляска и 12 Эссексов (как планировалось) и четыре-пять других и никаких Индепенденсов, рисунок войны мог быть совсем другой. C уважением
	E-mail \| Правка
voodoo ветеран форума Интернет: lan Pанг: 189	Отправлено: 02.10.2004 10:56 Вот тут вопрос интересный. Вероятно другое более сложное соглашение, подразумевающее ограничение на строительство и базирование определенных классов кораблей по флотам. Как в реале: 1937г. - советско-английское морское соглашение - европейские флоты: 2 линкора с шестнадцати дюймовой артиллерией и 7 крейсеров с 180мм, а на ТОФ никаких ограничений. Ну так нет этого ограничения. Семь новых русских линкоров в Средиземном море, а британцы бамбук курят ? Не верю. Кстати говоря, неуязвимость Эссексов - миф. Не в курсе этого мифа. Всегда считал, что американцы говорили лишь о легкости ремонтных работ, а не о неуязвимости. Имей в 1948г. амеры к примеру 15 новых линкоров, 6 линейных крейсеров Аляска и 12 Эссексов (как планировалось) и четыре-пять других и никаких Индепенденсов, рисунок войны мог быть совсем другой. Нэ так всэ било, савсэм нэ так :). Наверное придется писать альтернативу к альтернативе и попробовать прикинуть развитие ВМФ в мире без Вашингтонских ограничений :). Просьба - кто может кратко и сжато описать состояние России в данной альтернативе - действуйте. Англия и США мало изменились, там всё просто, но вот положение России для меня остается загадкой.
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 613	Отправлено: 02.10.2004 11:16 voodoo пишет: цитата Всегда считал, что американцы говорили лишь о легкости ремонтных работ, а не о неуязвимости. Миф в том, что якобы ни одного Эссекса не было потоплено. Однако и Франклин и Беннингтон не восстанавливались. После войны в активной службе оставались в основном Эссексы которые толком не успели принять участие в боях, либо вообще были построены после её окончания. Конечно, были и исключения. voodoo пишет: цитата но вот положение России для меня остается загадкой. ИМХО важнейшим приоритетеом будет даже не ТОФ, а ЧФ. Проливы мало захватить, нужно их еще и отстоять, желательно на дальних подступах. Кроме того, для чего же их захватывать, как (в том числе) и для ведения активной политики в Восточном Средиземноморье. А положение так себе. Потери в среде трудового крестьянства не ниже чем в реале. Сплошное брожение везде. ИМХО не совсем до линкоров. voodoo пишет: цитата Не верю. Я тоже. C уважением
	E-mail \| Правка
voodoo ветеран форума Интернет: lan Pанг: 190	Отправлено: 02.10.2004 12:38 Миф в том, что якобы ни одного Эссекса не было потоплено. Так не было же :). Однако и Франклин и Беннингтон не восстанавливались. Франклин во время ремонта: http://www.navsource.org/archives/02/021324.jpg Беннингтон японцы никогда не повреждали. Действовал до 70го.
	Правка
voodoo ветеран форума Интернет: lan Pанг: 191	Отправлено: 02.10.2004 14:01 Линкоры и линейные крейсера США. 1928. В ответ на английскую серию линкоров США заложили серию из шести линкоров класса South Dakota, что и привело к началу новой гонки вооружений... BB.49 South Dakota BB.50 Indiana BB.51 Montana BB.52 North Carolina BB.53 Iowa BB.54 Massachusetts Минимальные отличия от РИ. 45К тонн. 12х16», 23 узла. 1929-1930. По соображением престижа, а также в связи с началом сроительства Японией линкоров с 18» артиллерией, принято решение о строительстве серии из четырех «промежуточных» линкоров класса Alabama. BB.55 Alabama BB.56 Vermont BB.57 New Jersey BB.58 Wisconsin Является немного увеличенным вариантом South Dakota с восемью 18» пушками и несколько большей скоростью. Также ведется строительство серии из шести линейных крейсеров класса Lexington. CC.1 Lexington CC.2 Constellation CC.3 Saratoga CC.4 Ranger CC.5 Constitution CC.6 United States 45К тонн. 8х16». 33 узла. 1934. Строительство всех вышеупомянутых кораблей закончено. В течении следующих четырех лет последовательно закладываются три серии линкоров, вооруженных одним и тем же вооружением в двенадцать 18» орудий, отличающихся все большим водоизмещением (60 - 70+ К тонн) и все большей скоростью (27-30 узлов). В связи с улучшением удельных параметров энергоустановок, произошел отказ от линейные крейсеров в пользу быстроходных линкоров (впрочем тяжелые крейсера к этому моменту приблизятся к линейным...). Первая серия. Класс Alabama. BB.59 Alabama BB.60 New Jersey BB.61 Missouri BB.62 Wisconsin BB.63 Illinois BB.64 Kentucky Вторая. Класс Ohio BB.65 Ohio BB.66 Maine BB.67 New Hampshire BB.68 Louisiana BB.69 Delaware BB.70 North Dakota Третья. Класс Utah BB.71 Utah BB.72 Florida BB.73 Michigan BB.74 South Carolina BB.75 Virginia BB.76 Nebraska Строительство последних кораблей завершится в 42-43 гг. В следующие пять лет будет проводиться программа модернизации существующих кораблей и оснащения их современным РЛ СУО (), а также усиление их противовоздушной обороны (). - тут есть тонкий момент. Нормальный магнетрон в США попал в сентябре 40го. Из Англии. Был скопирован и успешно использован. Нет ВМВ - нет магнетрона. Американцам придется доводить его самостоятельно и, как результат, у британцев будут самые лучшие радары, причем этот отрыв сохранится и до начала альтернативной ВМВ. РЛ взрыватели у британцев также появятся раньше чем у американцев. Насколько будет велик технологический отрыв британцев - сказать трудно... ** - ничего похожего на реал. Просто две-четыре дюжины 28мм пушек заменят на сходное количество 40мм и 20мм. Как итог. На начало 1948 США будут иметь 24 линкора (включая четыре класса Colorado РИ) послевоенных проектов. Основная масса более старых линкоров будет списана, а те, что останутся, будут выполнять вспомогательные задачи. В связи с отставанием от РИ, СУО кораблей будет ориентировочно соответствовать уровню 43-44 гг. РИ. Типичная противовоздушная защита корабля будет представлена восемью-десятью 2х-орудийными универсальными 5» установками, шестью 4х-орудийными 40мм установками и 20-30 20мм пушками в одинарных и спаренных установках. Снаряды с РЛ взрывателем будут доступны только в калибре 5».
	Правка
voodoo ветеран форума Интернет: lan Pанг: 194	Отправлено: 02.10.2004 15:27 Английские линкоры и линейные крейсера. В связи с началом строительства Россией четырех сорвеменных линкоров, Англия приняла решение дать достойный ответ... 1927. Закладка серии из четырех линкоров класса St. Andrew. HMS St. Andrew HMS St. David HMS St. George HMS St. Patrick 56K тонн. 9x18». 23 узла. Линкоры сопровождаются четырьмя линейными крейсерами класса Anson. HMS Anson HMS Howe HMS Collingwood HMS Benbow 52К тонн. 9х16». 32 узла. В 1931м, в связи со строительством в США и Японии кораблей с 18» артиллерией, были заложены вторые серии кораблей сходного класса: Линкоры класса Lion: HMS Lion HMS Temeraire HMS Conqueror HMS Thunderer Линейные крейсера класса Magnificent: HMS Magnificent HMS Hannibal HMS Caesar HMS Jupiter Данные корабли имеют лишь минимальные отличия от кораблей предыдущих серий. В середине 30х, в Англии, также как и в США, произошел отказ от строительства новых линейных крейсеров в пользу развития концепции быстроходного линкора. Начиная с 1933, в рамках соперничества с Японией и США, в Англии закладываются и строятся три серии линкоров, общим количеством в пятнадцать единиц и отличающихся друг от друга лишь всё более крупными размерами и всё большей скоростью при неизменном вооружении в девять 18» орудий. Основным отличием от американских линкоров сходного времени постройки является большая, на 2-3 узла, скорость. Класс Bulwark: HMS Bulwark HMS London HMS Venerable HMS Queen HMS Prince of Wales Класс Albermarle: HMS Albermarle HMS Exmouth HMS Russell HMS Montagu HMS Cornwallis Класс Commonwealth: HMS Commonwealth HMS New Zealand HMS Hindustan HMS Africa HMS Hibernia К началу 1948 года в составе английского флота было 25 линкоров послевоенной постройки (включая два класса Nelson РИ), а также девять линейных крейсеров (включая HMS Hood РИ). ПВО кораблей представлено восемью 5,25» 2-х орудийными установками и таким же количеством 4-6ти ствольных 40мм установок. Плюс несколько десятков 4-8ми ствольных 2-х фунтовых пушек. Начиная с 1938 года корабли Ее Величества оснащаются радарами, причем в этом отношении английский флот занимает прочное первое место, опережая флоты всех остальных стран. Начиная с 1941 года на смену старым моделям приходят радары сантиметрового диапазона и СУО, наиболее полно использующее их возможности. Вторым важным новшеством, примененным впервые именно в английском флоте, стал снаряд с РЛ взрывателем. К 48му году, данный взрыватель сделали достаочно миниатюрным для оснащения им снарядов калибра 76мм...
	Правка
Sergey-M ветеран форума Интернет: lan Pанг: 257	Отправлено: 02.10.2004 15:33 Все таки если сошлись на линкорной гонке то никаких Ав типа лесингтон и тем более йорктаун быть не могет и реи.У амером-Ленгли у англов-белые слоны.У япов тоже что то легкое. Вот обо одном компоненте флота почему то все забывают-базовая авиация.Тут что скажете? Кстати когда в 30-е годы появятся приличные торпедоносы то кл светлая голова догадется поставить их на авианосец и вслед за линкорной гонкой пойдет авианосная .
	Правка
voodoo ветеран форума Интернет: lan Pанг: 198	Отправлено: 02.10.2004 15:53 Йорктаун и Васп будут, потому как это АВ спец. постройки. Саратога и Лексингтон останутся линейными крейсерами. Базовая авиация - есть :). Торпедоносцы даже в РИ развиваются с ПМВ.
	Правка
voodoo ветеран форума Интернет: lan Pанг: 199	Отправлено: 02.10.2004 15:56 Упс. Очепятка. На американских линкорах конечно же не двенадцать, а девять 18» орудий.
	Правка
voodoo ветеран форума Интернет: lan Pанг: 200	Отправлено: 02.10.2004 16:39 Гммм... Вторая РЯВ была или как ?
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55956	Отправлено: 03.10.2004 17:08 Во народ понесло... Точно, на создание мира уйдет ровно сто лет (плюс-минус).
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 617	Отправлено: 04.10.2004 08:32 voodoo пишет: цитата Является немного увеличенным вариантом South Dakota с восемью 18» В реале такие пушки американцы начали разарабатывать только в середине тридцатых, но когда выяснилось, что их масса на 80% превышает 16-ти дюймовые от их установки отказались. ИМХО «Алабама» могла нести только 5 таких орудий. Ссылки не предоставлю, информация с сайта, который уже больше года перестраивается. voodoo пишет: цитата Франклин во время ремонта: В строй так и не введен, в 1964г. списан. voodoo пишет: цитата 1934. Строительство всех вышеупомянутых кораблей закончено. Возможно Вы и правы, но пожалуста приведите расклад по верфям и производительности труда. В свое время просчитывал перспективы ввода в строй оставшихся Миссури и Монтан при оставлении текущих планов строительства авианосцев. Получалось, что оно должно было бы закончится чуть ли не к 1960г. Вообщем нужно посчитать, но ИМХО - сплошной перегиб. Никаких экономических кризисов, никакой крейсерской гонки и тд. и тп. C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2386	Отправлено: 04.10.2004 11:46 voodoo пишет: цитата Гммм... Вторая РЯВ была или как ? Не было. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 119	Отправлено: 04.10.2004 15:04 Седов пишет: цитата Вы имеете в виду так называемую Вторую РЯВ ? Да. Седов пишет: цитата А чем они мешают ? У них очень большое время погружения. Седов пишет: цитата Наши в судостроении со времен «Петра Великого» прогрессорством особенно не страдали. Это авторский произвол и личная инициатива в.к. Олега Константиновича. Седов пишет: цитата ЧТо автоматически приводит к прекращению ВМД. Да. Седов пишет: цитата Это как ? Это наверно про Англию? Тогда ТТХ всех 4х серий описаны в тексте. Седов пишет: цитата Возможно ошибаюсь, но ИМХ Итальянцы до конца использовали на крейсерах двухорудийные башни. «Гарибальди» - 5х2х203мм. На Гарибальди было 2х3+2х2. Седов пишет: цитата Чтобы выступать с таким заявлением все-таки не мешает разобраться с Версальскими (Петроградскими, Копенгагенскими) ограничениями. Предполагается, что их ограничения на германский флот совпадают с нашими. Такие ТТХ были у первого проекта «Дойчланда». Седов пишет: цитата Вы это серьезно ? Особенно без опытов Митчелла. Да, у J3 было 160мм, а опыты Митчела вполне могли быть. Седов пишет: цитата А почему ? Они что, дебилы ? Или верфи не имеют возможности строить такие корабли ? Но это не так. «Нормандию» то построили. Италии и Франции нужно уложиться в общий линкорный тоннаж 210000 тонн. Поэтому у них не все линкоры максимальны. Седов пишет: цитата Вот это совсем странно. У всех оно было, а наши отказались и оставили Григоровича без работы. Он то по любому в МЦМ останется одним из основных конструкторов. На «Нельсонах» авиации не было, на крейсерах спроектированных в 1925 в проектах её тоже не было (по крайней мере на английских ТКр). Седов пишет: цитата В реале такие выводы были подтверждены только учениями американского флота в зоне панамского канала в 1933г. Нет, такие выводы были сделаны послше учений российского флота в районе Босфора с участием АВ «Аврора». Седов пишет: цитата Кроме того - ИМХО для Каспия можно разаработать специфические корабли. Основа - мониторы и миноносцы. Мылые ониторы на Каспии потонут, большие просто не нужны. А так это втростепенный театр и новые корабли там не нужны. Седов пишет: цитата Япония вывела из флота ЛКр «Конго» Зачем ? Что бы освободить линкорный тоннаж, у Японии (как и у России) он всего 360000 тонн. Седов пишет: цитата Привет от американских эсминцев второй мировой ? Да. voodoo пишет: цитата Ну так нет этого ограничения. Семь новых русских линкоров в Средиземном море, а британцы бамбук курят ? Не верю. У британцев есть 2 типа «Нельсон», которые усткпают руским только в скорости. А в 1931-35 гг. заложили 10 новых ЛК. К 35 из них 5 уже готовы. Для voodoo: Давайте сотрудничать. Начнём создовать всё заново с 25 года. Берите себе Англию и США и получим. Например я говорю - в 1925 России заложила такие то ЛК, КР, ЭМ и ПЛ с такими-то характеристиками. Италия-такие то, Япония такие-то. А вы в ответ говорите - в 1926 США заложило такие-то корабли в ответ, а Англия- такие-то. Таким
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 120	Отправлено: 04.10.2004 15:05 образом эмулируем кораблестроительное соперничество. Мой адрес antonov@nikiet.ru.
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 621	Отправлено: 04.10.2004 18:24 Олег пишет: цитата На «Нельсонах» авиации не было Так у них сколько авианосцев-то в то время было. А Голландцы гидросамолеты даже на эсминцы ставили. C уважением
	E-mail \| Правка
voodoo ветеран форума Интернет: lan Pанг: 201	Отправлено: 05.10.2004 00:11 В реале такие пушки американцы начали разарабатывать только в середине тридцатых, но когда выяснилось, что их масса на 80% превышает 16-ти дюймовые от их установки отказались. ИМХО «Алабама» могла нести только 5 таких орудий. Ссылки не предоставлю, информация с сайта, который уже больше года перестраивается. Вот вам инфа с того самого сайта, который больше года перестраивается ;). »In the early 1920s, the USN was in the process of developing the 18»/48 (45.7 cm) Mark 1 naval gun. The prototype for this weapon was about halfway completed when the Washington Naval Limitation Treaty of 1922 outlawed guns larger than 16» (40.6 cm). As a result of that treaty, it was decided to complete the prototype as an extra-long 16» (40.6 cm) weapon. This conversion was performed by grinding down the muzzle end, re-threading the barrel to hold an extension ring and inserting a thicker, 16» (40.6 cm) diameter liner. The prototype was then designated as the 16»/56 (40.6 cm) Mark 4 high-velocity test gun. Proofing began at the Dahlgren proving ground in July 1927 and the gun was fired throughout the 1930s in various tests. Battleship design studies conducted in 1927-28 and again in 1938 considered using the 18»/48 (45.7 cm) gun, but the USN rejected it both times for the following reasons: 1) Excessive weight, 2) Very short liner life, 3) Lack of sufficient angle of descent for all but very long ranges - i.e., little deck penetration capability. The use of this weapon would also have violated all of the Naval Limitation Treaties of the 1920s and 1930s, possibly the most important factor in its rejection. Tests with this weapon in the 1920s and 1930s convinced BuOrd that the 18» (45.7 cm) shells of the time had only marginally better armor penetration than 16» (40.6 cm) shells. Also, as the 18» (45.7 cm) gun was a much heavier weapon, the studies showed that the same size battleship could carry a maximum of six or seven 18» (45.7 cm) guns vs. nine 16» (40.6 cm) guns, even if the armor protection remained the same. The larger gun would also have had a slower rate of fire, as the heavier shells required would have been more difficult to handle. These conclusions led to the development of «super-heavy» APC projectiles in the late 1930s, which made the US guns using them superior to other nation’s weapons of the same caliber. The start of World War II removed all treaty limitations and revived interest in larger caliber weapons. In 1941, the threaded tip was cut off and a new 18» (45.7 cm) liner installed. It was then redesignated as the 18»/47 (45.7 cm) Mark «A» test gun and a new, «super-heavy» 18» (45.7 cm) APC projectile was produced. The gun was first test fired at this new caliber in February 1942 and a few more times until the end of the war. The eclipse of the battleship by carrier aircraft greatly reduced the Navy’s interest in pursuing further development of large caliber weapons and the prototype was finally retired just after World War II. It is now on display at the Dahlgren Naval Weapons Facility in Virginia, USA, as shown in the photograph below. Constructed of liner, A tube, jacket, nine hoops, six locking rings, a separate yoke ring and screw box liner. The breech mechanism was a down-swinging Welin block with vertical lever operating gear. Chromium plating of the bore was considered in the 1940s but never carried out.» Я не вижу ни одной причины по которой эта пушка не будет установлена на корабли. То, что она тяжела для договорных линкоров - сомнению не подлежит. Только я и не говорю о них. Причем тут Алабама я не знаю - ставить их будут на 45-50К тонный корабль минимум. В строй так и не введен, в 1964г. списан. Сначала речь шла о том, что его не ремонтировали. Так вот, его отремонтировали и ввели в резерв. Как и многие другие корабли. Возможно Вы и правы, но пожалуста приведите расклад по верфям и производительности труда. Отмененный, после договора, проект строительства Саут Дакот смотрите - там будут верфи. Производительность соответствует мирному времени. Четыре года на корабль. Вообщем нужно посчитать, но ИМХО - сплошной перегиб. Перегиб был бы, если бы я логически продолжил мысль о наращивании калибра. Никаких экономических кризисов Ну ничто же не помешало России построить четыре линкора в такие же сроки. никакой крейсерской гонки и тд. и тп. До крейсеров мы еще пока не дошли. Если вы не заметили, после Лексингтонов никаких крейсеров не упоминается. Это не спроста ;).
	Правка

voodoo ветеран форума Интернет: lan Pанг: 203	Отправлено: 05.10.2004 18:28 У британцев есть 2 типа «Нельсон», которые усткпают руским только в скорости. А у России - четыре. Которые ни в чем не уступают. А в 1931-35 гг. заложили 10 новых ЛК. К 35 из них 5 уже готовы. А у России - семь. Давайте сотрудничать. Начнём создовать всё заново с 25 года. Берите себе Англию и США и получим. Уже ;). Например я говорю - в 1925 России заложила такие то ЛК, КР, ЭМ и ПЛ с такими-то характеристиками. Вы уже сказали. Дальше процесс пойдет самостоятельно. Гонка будет не между Англией и Россией, а между США и Англией. Италия-такие то Вторична. Япония такие-то. С Японией всё также просто как и с Англией и США. А вы в ответ говорите - в 1926 США заложило такие-то корабли в ответ, а Англия- такие-то. Таким образом эмулируем кораблестроительное соперничество. Я уже сказал, кто и чего ;),
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 155	Отправлено: 05.10.2004 19:40 voodoo пишет: цитата Я уже сказал, кто и чего ;), Итак, напоминаю, что в 1925 Россия заложила 4 ЛК и Авианосец. Характеристики я приводил. Какие корабли в ответ закладывают Англия и США в 25-26 и приведите их полные ТТХ. В Италии, Франции и Японии заложены только ТКры и ЭМ (такие же, как в реале). В Германии до 29 года полный реал.
	Правка
Радуга ветеран форума Интернет: lan Pанг: 627	Отправлено: 05.10.2004 19:45 Олег пишет: цитата Итак, напоминаю, что в 1925 Россия заложила 4 ЛК и Авианосец. Характеристики я приводил. Какие корабли в ответ закладывают Англия и США в 25-26 и приведите их полные ТТХ. В Италии, Франции и Японии заложены только ТКры и ЭМ Внесу свою лепту. Господа, Вы сначала договоритесь, что есть ТКр, что ЛК, что быстроходный линкор и какие морские доктрины у каждого из государств.
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 156	Отправлено: 05.10.2004 19:51 Радуга пишет: цитата что есть ТКр, что ЛК Вашингтонская конференция была, её определения пока действуют. Российскую ВМ доктрину я описывал, итальянская, французская и японская пока такие же, как и у нас. Что касается США и Англии вопрос не ко мне.
	Правка
voodoo ветеран форума Интернет: lan Pанг: 204	Отправлено: 05.10.2004 20:23 Какие корабли в ответ закладывают Англия и США в 25-26 и приведите их полные ТТХ. Гммм. Я вообще-то указал названия вполне реальных проектов... Ну да ладно. Американский линкор типа South Dakota. http://www.warships1.com/US/USbb49-SD-LD1.jpg Dimensions/Displacement Length(O/A) 684’ 6» Length(W/L) 658’ Beam 105.7’ Draft 31.5» Full Load 43,250 tons Design 41,400 tons Propulsion Boilers 12 Babcock & Wilcox 3 drum express type Pressure 285 psi. Turbines 2 sets Westinghouse or GE geared turbines w/electric drive Shafts 4 Horsepower 60,300 shp forward Speed 23 knts Endurance 8,000 NM @ 10 knts Protection Belt 13.75» vertical 8» lower Deck Main 3.2»--2nd 2.5» Barbettes 13.5» Turrets face 18» sides 9» back 5» roof 5» Conning Tower 16» sides-8» roof Weapon Systems Main Battery 12 x 16»/50 cal Mk 2 (4x3) 2 forward 2 aft Secondary (design) 15 x 6»/53 cal Mk 12 (15x1) mounted in sponsons in the hull AAW (design) 8 x 3»/50 cal Mk 8 (8x1) Torpedoes 2 x 21» 1,100-1,500
	Правка
voodoo ветеран форума Интернет: lan Pанг: 205	Отправлено: 05.10.2004 20:29 Английский линкор класса St. Andrew. http://www.onpoi.net/ah/pics/users/286_1096993424_n3.jpg Dimensions Length(O/A) 820’ (250m) Length(W/L) 815’ (248m) Beam 106’ (32.3m) Draft 32’-33’ (9.8-10m) Displacement Full Load about 56,000 tons Standard 48,500 tons Propulsion Boilers Not decided at time of cancellation Turbines geared steam Horsepower 80,000 shp Shafts 2 Endurance Not decided at time of cancellation Max Speed 23 to 23.5 knots Protection Belt 15» (381mm) @ 72º abreast magazines 13.5» (343mm) @ 72º abreast machinery Deck 8» (203mm)on the flat, 9» (228mm) on slopes Turrets 18» (457mm) face 14» (355mm) sides and back 8» (203mm) roof Barbettes 15» (381mm) Conning Tower 15» (381mm) walls 8» (203mm) roof 6» (152mm) floor Armament Main Battery 9 x 18» (457mm)/45 cal MkII (3x3) 2 forward 1 amdiships Secondary 16 x 6» (152mm)/50 cal BL MkXXII (8x2) AAW 6 x 4.7» (120mm)/40 cal QF MkVIII (6x1) 20 x 4» (102mm)/45 cal QF HA MkV (20x1) 10 x Lewis MG Torpedoes 2 x 24.5» (622mm) submerged Aircraft Fixed Wing 2 floatplanes would have been carried Complement Usual about 1,500
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 633	Отправлено: 06.10.2004 12:32 Крысолов пишет: цитата Продолжаем Я уже не в курсе - у нас хоть какой-то тайм-лайн ВМВ-МЦМ-2ТК есть или все-таки пока с линкорами не разберутся, лучше не приступать ? C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2449	Отправлено: 06.10.2004 12:42 Седов пишет: цитата хоть какой-то тайм-лайн ВМВ-МЦМ-2ТК Вон, объявление на первой страничке. Это хоть какой-то таймлайн.
	E-mail \| Правка
Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 275	Отправлено: 06.10.2004 12:42 Для Седов: Точно. А то все линкоры и линкоры. А я человек сухопутный! ДЛя таймлайна нужно определиться кто с кем воюет и какая приблизительно политкарта Европы и Азии к 1948 году. Африка не особо интересно, Америка, думаю изменений от реала мало.
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 634	Отправлено: 06.10.2004 13:03 Ага-Хан пишет: цитата Америка, думаю изменений от реала мало. А я вот сегодня подумал об Америке. Что может там произойти ? Есть определенные предложения. 1. Компартии не образуются - нет Коминтерна, но.. 2. Заметное усиление социалистических организаций, потому что - еврейскую и немецкую иммиграцию никуда не денешь, коммунизм - не антипатриотическое движение. 3. Возможно значительно более раннее начало депрессии - нет массовых возвратов долгов из Европы. И вот тогда интересно - сильная соцпартия, не успевшая разложиться в период стабилизации двадцатых, сильнешее противодействие мафии. Революция не революция, но что-то будет. В идеале приход к власти Рузвельта на срок-другой ранее. Отсутсвует отрицательные примеры - Россия и Германия (но в реале в 1932г. Германия еще была демократической, а Россия только заканчивала первую пятилетку, так что выводы тоже рано было делать). К середине тридцатых США выходит из кризиса и начинает играть все более активную роль в Европе. C уважением
	E-mail \| Правка
Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 282	Отправлено: 06.10.2004 14:49 Седов пишет: цитата К середине тридцатых США выходит из кризиса и начинает играть все более активную роль в Европе. Но их там не ждут!
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 158	Отправлено: 06.10.2004 14:58 voodoo пишет: цитата Main Battery 9 x 18» (457mm)/45 cal MkII (3x3) У вас эти пушки только в планах. Зато 16 дюймовки для J3 уже разработаны и против русских 30 узловых линкоров нужно что-то строить. Такие подробные ТТХ как у вас наверно не нужны, меня вполне устроят водоизмещение, скорость, вооружение и бронирование.
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2457	Отправлено: 06.10.2004 15:01 Ага-Хан пишет: цитата Но их там не ждут! Поэтому англо-американские противоречия усиливаются... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 635	Отправлено: 06.10.2004 15:06 Ага-Хан пишет: цитата Но их там не ждут! Вооооооооооооооооооооооооооооооооооооооооот !!!!!!!!!!! Проблема поиска заинтересованных союзников. Политика Англии - дружба со вторым по силе. Значит у Амеров с первым или третьим. Интересно разобраться с рейтингом стран Европы в то время. Кстати - вопрос Крысолову - раздел Германии в МЦМ обсуждать будем ?? Итак - вернемся к союзникам. Начнем с конца - Италия отпадает. Англия - соперник. Остается Франция и Германия. Насчет Германии подожду реакцию Крысолова. Почему не Франция. Вероятна близкая политическая ориентация, близкие интересы в Азии, отсутсвие неоплаченных долгов с ПМВ. Почему не Германия ? А вот тут интересно - надо понять, что она из себя в тридцатые годы. Имеем несколько вариантов: 1. Полный реал (не верю) 2. Праворадикальный режим (не нацистский, не диктатура) 3. Монархия 4. Разделенная Германия со всеми приведенными вариантами 5. Левое правительство - надо понять предпосылки. 6. Праворадикальная диктатура. 7. Левая диктатура (Штрассер) Возможно чередование вариантов 2 и 5 в условиях буржуазной демократии. Вариант союзнических отношений с США - пп. 2,4,5. C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2458	Отправлено: 06.10.2004 15:17 Седов пишет: цитата Кстати - вопрос Крысолову - раздел Германии в МЦМ обсуждать будем ?? Не, не будем. А для Германии пункт 2, 3, 5, не подходят? Типа монархия, но более сильная чем в реале власть парламента. Седов пишет: цитата Остается Франция и Германия А Россия? Хотя бы против Англии и Японии на Дальнем Востоке дружить... Седов пишет: цитата Почему не Франция. Интересно. США в Европе друг Франции и в Азии - России. В ВМВ Германия, друг России, нападает на Францию (может Россия тоже войска пошлет). Интересная диллема получится. Однако Англия - противник, а Франция - союзник Англии... Занятно... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 638	Отправлено: 06.10.2004 15:30 Что касаемо Азии. Не все ясно, то есть все совсем не ясно. Если Япония допускает раздел Маньчжурии и сфер влияния в Чжилийском регионе, то остается в состоянии прохладного мира с Россией, которой как и Яопнии нафиг не нужен сильный Китай. Позиция Англии невнятна. Допустим раздел сфер влияния по Янзцы. Но тогда что из себя представляет Китай. ИМХО у власти проамериканский Гоминьдан. У США неубиваемая позиция - им не нужны территориальные приращения. Франции ИМХО тоже. Ей скорее нужны бетонные гарантии безопасности Индокитая. Англии также выгодна политика Японии в Китае. По очень многим причинам. С очень большой вероятностью предполагаю серьезное проникновение (экономическое) США на Дальний Восток России. Итак возможности конфликтов в Китае (с или между великими державами): - Гоминьдан против Японии - ну это понятно - Монархисты против Гоминьдана - Монархисты против России (обязательно) и вот такой конфликт может вызвать подержку Японии (определенных) кругов. Других вариантов не вижу. C уважением
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 639	Отправлено: 06.10.2004 15:37 Крысолов пишет: цитата В ВМВ Германия, друг России А почему ? То есть я допускаю такой вариант. Даже очень. Но все таки обоснуйте. Кстати, а почему Вы против раздела Германии ? Крысолов пишет: цитата нападает на Францию А вот почему ? То есть я конечно и этот вариант допускаю, но почему не представить её врагом России именно в 1948г. и союзником Франции. Все таки тридцать лет после войны прошло. Война на западе закончилась вничью. Потерян Эльзас (с Лотарингией), но сохранены часть колоний. Помогла Россия, но «мы не настолько слабы. чтобы помнить о таких услугах». ИМХО - Россия по отношению Германии конечно может остаться союзником, но быть врагом Франции ? Хм.. Делить то что ? «Так где же хваленые хайлендеры ?!» C уважением
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 640	Отправлено: 06.10.2004 15:39 Кстати - Виктор Эммануил III когда умрет ? Верный союзник России (блин). C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2462	Отправлено: 06.10.2004 15:50 Седов пишет: цитата То есть я допускаю такой вариант. Даже очень. Но все таки обоснуйте. Господи... Связанность экономик, отсутствие НЕРАЗРЕШИМЫХ противоречий, близкий по духу политический режим, гибель Австро-Венгрии (т.е. нет любимой младшей сестры, на ее месте Россия), общие эеономические интересы на Ближнем Востоке. Седов пишет: цитата Кстати, а почему Вы против раздела Германии ? А кто будет с Англией и Францией воевать? Седов пишет: цитата врагом России именно в 1948г. и союзником Франции Наверное поту му же, почему нельзя представить Францию другом Германии в 1914 году. А что? Со времен франко-прусской войны 44 года прошло, все забылось... Седов пишет: цитата Потерян Эльзас (с Лотарингией) Караул! Лягушатники исконно немецкий Альзасс со Страсбургом отобрали! Скандал!!! Седов пишет: цитата сохранены часть колоний Маловато будет. Франки, жлобы, Камерун забрали. А нам и Камеруна было мало, а вот Французская Экваториальная Африка, да с Бельгийским Конго, это сладкий кусок. Даешь Трансафриканскую ж/д от Атлантики до Индийского океана. Седов пишет: цитата Хм.. Делить то что ? Как мы уже убедились, делить есть что. А ВМВ начнется по принципу ПМВ. Россия объявила войну Японии, Англия - России, Франция - России, Германия - Франции. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
voodoo ветеран форума Интернет: lan Pанг: 207	Отправлено: 06.10.2004 20:43 У вас эти пушки только в планах. 18»/40 в июле 1917 прошла испытания. Это РИ. http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_18-40_mk1_Furious_Turret_pic.jpg 18»/45 к концу 20х не в планах, а в производстве. Это АИ. Зато 16 дюймовки для J3 уже разработаны и против русских 30 узловых линкоров нужно что-то строить. Еще раз список кораблей посмотрите. Там все написано. Такие подробные ТТХ как у вас наверно не нужны, меня вполне устроят водоизмещение, скорость, вооружение и бронирование Их и не будет, подробных ТТХ, по причине отсутствия в РИ.
	Правка
voodoo ветеран форума Интернет: lan Pанг: 208	Отправлено: 06.10.2004 20:44 А кто будет с Англией и Францией воевать? Целая Германия это слишком много для Франции.
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 641	Отправлено: 07.10.2004 08:35 voodoo пишет: цитата Целая Германия это слишком много для Франции. Крысолов пишет: цитата А кто будет с Англией и Францией воевать? Так Прусское королевство в союзе с Россией и будет. Только тогда о серьезном экономическом сотрудничестве с Россией придется забыть. Рур то в Рейнланде остается. Зато заранее известен основной истребитель Рейнланда и Франции. Марка его будет «Фоккер». Колонии оставим Пруссии - двух хватит с избытком. Чего то мне вариант с разделенной Германией все больше нравится. А вот когда они объединятся, то гарантирован интересный тайм-лайн до конца века. C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2470	Отправлено: 07.10.2004 11:45 Седов пишет: цитата Так Прусское королевство в союзе с Россией и будет. Слишком опасно. Могут и навалять... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 644	Отправлено: 07.10.2004 18:20 Крысолов пишет: цитата Слишком опасно. Могут и навалять... Зато вырисовывается интересная картина: 1. В Италии патрио-социалистическая революция, а-ля Муссолини после невнятной политики во время Третьей Балканской. Виновником считается Виктор-Эммануил, как практически родсьвеник русского царя. Где-нибудь на 1926год оную революцию и забъем. 2. Гражданская война в Испании - ФРГ, Италия, Франция против Пруссии, России и Англии. Атттличный коленкор. Начнется раньше реала, примерно после революции 1930г. То есть где-нибудь в 1932г. 3. Гражданская война в Греции - 1935г. Союзники социалистов - Италия, противники - Россия и Англия. 4. Вопрос - кто в Германии первый поставит вопрос об объединении. Вероятно в ФРГ. Там где-нибудь к середине тридцатых приводим к власти Штрассера или Гитлера, последний оговаривается с воротилами Рура и начинают деятельность в сторону аншлюса. Поводов для европейской войны - до фига. А тем временем очередной германский кайзер начинает большую крейсерскую программу. Классный бардак получается - в него нормально и праворадикальный режим в Англии впишется, а Англия постепенно становится единственным надежным союзником России. C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2492	Отправлено: 07.10.2004 18:34 Седов пишет: цитата Классный бардак получается - в него нормально и праворадикальный режим в Англии впишется, а Англия постепенно становится единственным надежным союзником России. А против кого воевать? Не, не надо Германию делить. Да и невозможно это, вы же сами говорите - на Западном фронте ничья. На Восточном по большому счету тоже. В МЦМ2-ТК, как и в реале кайзер предложит России перемирие в декабре 1916 (или лучше в феврале 1917-го). А Михаил возьмет и согласится, потому что кайзер примет условия Антанты (типа эвакуация оккупированных территорий и т.п). Зароются нефцы в землю по линии Зигфрида, выковыривай их потом. А Михаил после перемирия по новому наступать не будет, а будет искать мира, потому что народ война уже задрала, а Россия все что хотела получила. И как такую Германию расчленить? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 169	Отправлено: 07.10.2004 18:43 Седов пишет: цитата А тем временем очередной германский кайзер начинает большую крейсерскую программу. Не крейсерскую программу, а план Z. Мне нужна хоть какая-то реальность, чтобы на неё опираться. Вчера примерно прикинул макимальный тоннаж военных флотов. Италия 600 тыс. т. Франция и Германия 1-1,5 млн. т. Япония 1-1,2 млн. т. Британия 2,5 млн. т. США 3-4 млн. т. Росси дадим 1,5 млн. т. Больше экономика не потянет.
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 170	Отправлено: 07.10.2004 18:44 Если не сложно, дайте промежуточный вариант кто за кого в 1939г.
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 645	Отправлено: 08.10.2004 08:41 Олег пишет: цитата Больше экономика не потянет. Конечно. Олег пишет: цитата Не крейсерскую программу, а план Z. Вот тут вопрос спорный. Поясню. Если рассмотреть принятый вариант Крысолова, то технически ничего особенно сложного нет. Финансово в принципе тоже. Я в свое время рассчитывал возможность реализации плана Z исходя из мощностей германских верфей. Аккурат к 1948г. он как раз и реализуется. То есть все нормально. Кстати, орудия калибра 420мм во время ПМВ немцы и разрабатывали. Но есть еще один момент. Этот момент колонии - их всего две, но немцы должны как-то постараться их удержать (вернее коммуникации с ними - как задача флота). Тех крейсеров, которые были у них в реале в ПМВ, несмотря на качественное превосходство легких крейсеров не хватило, поэтому могут быть сделаны выводы в сторону большего строительства более автономных более мощных крейсеров, вообщем крейсеров по всем характеристикам превосходящих к примеру английские. Союз США и Германии неопределен. С другой стороны - если США и Англия - противники, то изменяется конфигурация сил защиты коммуникаций англичан в Атлантике - сил Западных Подходов. Основные коммуникации сдвигаются к югу и северу. Главные линии на Фритаун и Монреаль (даже наверное не Галифакс), а также, вероятно Кингстон и Рио-де-Жанейро. Из опыта ПМВ-МЦМ - не менее 15% сил Империи были задействованы на разных этапах в Африке, значит надо постараться чтобы эта цифра еще возросла. Значит нужен мощный крейсерский флот. Характеристики близкие к реалу и к Z. Основа дальнего флота корабли напоминающие «Дойчланд», но вероятно с лучшим бронированием и более мощной зенитной и универсальной артиллерией и естевственно как в Z «разведывательные крейсера» с большими эсминцами. К 1948г. шведы закончат разработку шестидюймовки-универсала и это будет сильнейшее орудие (15 в минуту, вес снаряда 45кг.). Так что, предполагаю, что немцы устроят в первую очередь не линкорную, а крейсерскую гонку с Англией. Если же рассмотреть гипотетический вариант разделенной Германии, то тут что получается - основной промышленный район Рура в Рейнланде фактически под контролем французов, силезский либо в России, либо в ФРГ, либо все-таки в Пруссии, баварский однозначно в ФРГ, Гамбург и Вильгельмсгафен под контролем англичан, остается только бердинский и верфь в Киле. Росток слабый, ну еще Данциг есть. О мощной линкорной программе можно и не думать, то есть все можно купить, но в случае обострения отношений получится как с голландцами. Поэтому флот Пруссии - крейсера и ББО в первую очередь. C уважением
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 647	Отправлено: 08.10.2004 09:03 Олег пишет: цитата Если не сложно, дайте промежуточный вариант кто за кого Неясно, в виду отсутствия тайм-лайна. Вероятно Англия против США - причины: в Англии у власти праворадикалы (никакого Гарри Поллита в парламенте), в США у власти более левое правительство. Может тот же Рузвельт, но не имевший ограничений слева и имеющий дело с более активной политикой Англии в Латинской Америке. У власти в Италии также левые (условно), тоже в Югосалвии (ХКП - однозначно более левая как в середине двадцатых). Черногория однозначно прорусская, Сербия вероятно постепенно тоже (или пронемецкая). У англии в Европе несколько стран-баз: Португалия (Салазар + «Глостер» - это сила), Греция (как минимум до начала возможной Гражданской войны 1935г.), возможно Норвегия. Позиция Дании - неясна. Бельгии - тоже. Неясно с Испанией. Франция - союзник США (нет точек противостояния). Неясны взаимоотношения Италии и Франции. «Варшавский Договор» - Россия, Венгрия, Румыния, Болгария. Ирландия - однозначно союзник США (если провозгласила республику, если доминион, то неясно). Пруссия вполне может быть союзником России. Россия в Европе неагрессивна - все цели достигнуты - хорошо бы все удержать. Отношения с Англией - вопрос - вплоть до союзнических. В Азии - Япония и Россия поделили зоны интересов в Китае, но Южная Маньчжурия и Чжили (ПУ И с Чжан Сюэляном) могут пакостить. Интересы Японии в Китае сталкиваются с местными националистами, ориентированными однозначно на США. Франция к ним дружески нейтральна. США однозначно имеет доступ к концессиям России на Дальнем Востоке, что вызывает напряг с Японией. Которая тоже хочет. Таиланд - клиент Англии, враждебен к Французскому Индокитаю. Иран - бааальшой вопрос - поле противостояния всех. Турция - тоже неясный момент. Там вероятно произойдет квазидемократическая революция (после невполне удачной Третьей Балканской). Единсвтенным союзником может оказаться Франция. А если не произойдет, то член «Варшавского пакта», под Англию не пойдет точно. Слишком сильное отличие от реала. Это вот мое ИМХО. C уважением
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 648	Отправлено: 08.10.2004 09:10 Добавление - Чехосалвакия вполне может быть конституционной монархией. Австралия однозначно в канве Англии (имперской конференции 1936г. может и не быть). ЮАР и Канада вероятно могут пойти и на частичный разрыв с метрополией. С другой стороны может и не быть событий 1919г. в Индии, тогда позиции Англии там значительно сильнее и за счет более широкой эммиграции индийцев в Африку идет ускоренное развитие английских колоний на этом континенте. К примеру в Кении до полумиллиона индийцев. C уважением
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 650	Отправлено: 08.10.2004 09:41 И еще один момент, скорее к Крысолову - Прорыв под Лодзью будет скоординирован с какими-либо действиями союзников на Западе али нет. А то что получается. Наши положили кучу народа, а на Западном фронте без перемен. Тут национальными комплексами может начать попахивать. C уважением
	E-mail \| Правка
Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 292	Отправлено: 08.10.2004 10:33 Для Седов: Можете еще раз повторить таймлайн Балканской войны? Кстати, Чехословакия - вряд ли монархия. Масарик с Бенешем там - как в реале. А вот Венгрия да - королевство с Габсбургами. Король Йожеф (эрцгерцог Иосиф). Мадьяры его любили.
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2501	Отправлено: 08.10.2004 12:23 Седов пишет: цитата Прорыв под Лодзью будет скоординирован с какими-либо действиями союзников на Западе Однозначно. Никакого двухнедельного разрыва, 1 июля - одновременное наступление на Сомме и на Правобережье Вислы. Михаилу вожжа под хвост попала «Вашу мать, мы в 15-м еле-еле на Сане удержались, а ведь могли аж до Тарнополя добежать, а на Северо-Западе нас из Кенигсберга выбили, а плутократы пальцем не шевельнули чтоб нам помочь, сидели, оборону крепили. А потом в Шантильи отказались от нанесения главного удара по АВИ. На фиг надо опять русских солдат ради французишек ложить? Один раз помогли, в 14-ом, и будя. Бьем Германию одновременно!» Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 179	Отправлено: 08.10.2004 15:16 Итак. Пока рассмотрю только великие страны. Есть Американо-Французский союз против Англии, наверно есть Англо-Японский против США. Есть Франко-Итальянские разногласия. У Германии дружественные отношения с Россией и враждебные с Англией и Францией (по инерции). Ваши добавления, исправления, уточнения?
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2520	Отправлено: 08.10.2004 15:46 Олег пишет: цитата Германии дружественные отношения с Россией И где-то даже союз. Олег пишет: цитата и враждебные с Англией и Францией (по инерции). Не по инерции, а из-за экономических интересов. Хотя конечно, жажде реванши и все такое тоже есть. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56023	Отправлено: 08.10.2004 17:11 Товарищ Voodoo! Осторожнее с картинками! Экран расползается, читать невозможно. Я вместо них УРЛ оставил. ===================================== По теме. Я стремительно теряю нить, но одно замечание сделаю. Непонятно, с какого бодуна Российская империя стала союзником турок против православных греков в очередной Балканской войне. За что боролись? Вы не путаете империю и ленинскую РСФСР? И последнее (печальное). У семи нянек... Надо с этим что-то делать.
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2524	Отправлено: 08.10.2004 17:36 Alternator пишет: цитата Непонятно, с какого бодуна Российская империя стала союзником турок против православных греков в очередной Балканской войне Сложно, очень сложно. Я сам с трудом верю. По большому счету нам выгоднее окончательно загнобить исторического врага. Но если это (Греция) будет расценена как попытка Англии подобраться к НАШИМ Проливам, то случится может всякое Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56030	Отправлено: 08.10.2004 17:38 Кто сказал, что Михаил Великий будет принимать исключительно правильные решения? Мы и так ему подыгрываем. Надо позволить ему совершить несколько ошибок. Но антигреческий союз с турками в начале 1920-х НЕ ВЕРЮ. И британские попытки здесь совершенно ни причем.
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2526	Отправлено: 08.10.2004 17:40 Alternator пишет: цитата Но антигреческий союз с турками в начале 1920-х НЕ ВЕРЮ. Мне вообще-то фиолетово, главное чтоб греки на Дарданеллы рот не раскрывали. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56032	Отправлено: 08.10.2004 17:50 Меньше читерства! Больше реализма! Вариант: Турция продула ПМВ и разваливается. Греки как и в реале берут Царьград. Советской помощи нет. Турки остались в Азии. Британцы поддерживают греков. В Петербурге скрежет зубами, но одновременно с этим звучит мнение - «не нам, так хоть своим, православным». Греческий король принимает титул византийского базилевса и обещает России всяческое благоприятствование в проливах. Но его наследники не спешат выполнять обещания. ВМВ - про-британская Греция получает под зад. Проливы наши. Занавес.
	Правка

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2528	Отправлено: 08.10.2004 17:55 Alternator пишет: цитата Греки как и в реале берут Царьград. Нет! Во первых всеми договорами обусловлена передача Проливов России. Если нет, то скандал будет коллосальный, не думаю, что англо-франки на это пойдут. А во вторых, в 16-ом году был Босфорский десант, прошу не забывать. ИМХО, скорее Россия в 3-ей Балканской займет антитурецкий нейтралитет. Может даже войска введет - бороться с опасным республиканским мятежником Кемалем... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 184	Отправлено: 08.10.2004 17:58 Alternator пишет: цитата . Непонятно, с какого бодуна Российская империя стала союзником турок против православных греков в очередной Балканской войне. Лично я склоняюсь к резкому ухудшению отношений с Турцией к концу 30х (вплоть до демилитаризации Дарданелл).
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 653	Отправлено: 08.10.2004 19:02 Alternator пишет: цитата Турция продула ПМВ и разваливается. Греки как и в реале берут Царьград. Там уже наши ! Alternator пишет: цитата В Петербурге скрежет зубами, но одновременно с этим звучит мнение - «не нам, так хоть своим, православным». Фиг ! В 1915 Россия была против участия 3 греческих дивизий в операции на Галиполийском полуострове. Крысолов пишет: цитата главное чтоб греки на Дарданеллы рот не раскрывали. А кто им даст ? Крысолов пишет: цитата По большому счету нам выгоднее окончательно загнобить исторического врага. Мы его уже загнобили. В 1917. У турок осталась только Анатолия. И все ! Крысолов пишет: цитата если это (Греция) будет расценена как попытка Англии подобраться к НАШИМ Проливам Об этом и речь. Alternator пишет: цитата Непонятно, с какого бодуна Российская империя стала союзником турок против православных греков в очередной Балканской войне. С геополитического бодуна, сударь. С геополитического. Проливы уже наши. Если греки войну виграют, то см.выше. Но это еще не все, далее война против Болгар в союзе с теме же турками. А нам беломорское побережье Болгарии не менее важно, чем Константинополь. Дарданеллы легко закрыть, а целое побережье сложнее. Тем более, что у нас резкое усиление позиций в Болгарии после Бургасской экспедиции и подарка Адрианополя. Alternator пишет: цитата «не нам, так хоть своим, православным» Во-во, а православным Румынам Бессарабию подарим. На Балканах в тот момент до фига православных государств, надо же хоть какой-то выбор делать. Alternator пишет: цитата Вы не путаете империю и ленинскую РСФСР? Ни в коей мере. Превентивная война Болгарии против Греции отнюдь не подразумевает хоть какую-то прямую помощь Турции. Как хотят так пусть и выбираются. А Сербия и сама может на Болгарию напасть. Alternator пишет: цитата Проливы наши. Занавес. Еще раз повоторюсь - они уже наши. C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2530	Отправлено: 08.10.2004 19:08 Да. Кто нам ближе, православные братья-славяне болгары, или греки какие-то. Мы Третий Рим, а как римляне греков называли? Вот именно. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 654	Отправлено: 08.10.2004 19:11 Крысолов пишет: цитата Может даже войска введет - бороться с опасным республиканским мятежником Кемалем... А зачем ? Лучше такая Турция, чем проангийская. Да и Кемалю не до революций будет. Олег пишет: цитата Лично я склоняюсь к резкому ухудшению отношений с Турцией к концу 30х (вплоть до демилитаризации Дарданелл). Согласен. Я на это намекал. В реале Турция фактически ничего не потряла (я имею в виду Турцию, как старну Турок), а даже кой чего приобрела, а тут Армения, Босфор, Фракия и тп. Так что мы вероятно получим на юге жестко антирусскую страну. Союзник Англии ? А может и Франции. C уважением
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 655	Отправлено: 08.10.2004 19:13 Крысолов пишет: цитата Да. Кто нам ближе, православные братья-славяне болгары, или греки какие-то. Ты в ответе за тех кого приручил, правда и греков тоже приручали, да только вместе с нами в приручении и Англия с Францией учавствовали, а Болгария наша. C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2533	Отправлено: 08.10.2004 19:57 Седов пишет: цитата Так что мы вероятно получим на юге жестко антирусскую страну. Значит будет независимый Курдистан от Битлиса до Мосула... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 659	Отправлено: 09.10.2004 08:46 Крысолов пишет: цитата Значит будет независимый Курдистан от Битлиса до Мосула... Отдельная тема, ИМХО. Прорусский Курдистан вряд ли возможен. Наши с курдами в 1877г. вроде бодались, а в 1915 теже курды армян резали. C уважением
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56070	Отправлено: 09.10.2004 22:11 Проливы наши - не спорю. Балканские войны 1920-х - нейтралитет или проболгарская позиция. Но ни в коем случае не протурецкая! Курдистан - английский до ВМВ (реализм, господа). И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
	Правка
гутник постоянный Интернет: modem Pанг: 49	Отправлено: 09.10.2004 22:37 Для Alternator: А кто на троне в Болгарии ? Кобурги ?
	Правка
гутник продвинутый Интернет: modem Pанг: 51	Отправлено: 09.10.2004 22:42 Для Седов: А если мы тем же курдам оружия подбросим и военных советников пошлем, тогда как ?
	Правка
Magnum ветеран форума Интернет: modem Pанг: 189	Отправлено: 10.10.2004 07:58 Из предыдущей темы: цитата ВМВ - без переноса промышленности на восток, никакие пространства нам не помогали В эту фразу вкралось противоречие. Радуга пишет: цитата Противоречия не вижу. Смысл фразы - с развитием технологий ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ размеры государств постепенно теряют свое значение, заменяясь размерами ЭКОНОМИЧЕСКИ ЭФФЕКТИВНЫМИ (извиняюсь за корявый термин). В ходе войны СССР сумел беспрецендентно увеличить свою ЭКОНОМИЧЕСКИ ЭФФЕКТИВНУЮ территорию. Объясняю. Если бы не географические размеры, то куда бы перенесли промышленность? На Северный полюс? Куда бы увеличили «экономическое пространство»? В Ледовитый океан? Разумеется, мало иметь пространство. Нужно еще уметь им пользоваться. Что в СССР и произошло. Но утверждать, что огромные размеры СССР не сыграли никакой роли, и в тоже время с жаром доказывать, что Англию спас Канал, а США - океан (что мы могли видеть в прошлой теме) - по меньшей мере нелепо. Да, океан спас. Потому что его правильно использовали.
	Правка
Радуга ветеран форума Интернет: lan Pанг: 664	Отправлено: 10.10.2004 09:39 Magnum пишет: цитата Куда бы увеличили «экономическое пространство»? Куда сейчас можно увеличить экономическое пространство? Magnum пишет: цитата Да, океан спас. Потому что его правильно использовали. Привидите, пожалуйста пример государств которых океан не спас в войне против равного противника. А примеров когда пространство не спасало в войне против равного противника - множество.
	Правка
Magnum ветеран форума Интернет: modem Pанг: 195	Отправлено: 10.10.2004 10:20 Я вижу, вы со мной согласны. Только почему-то пытаетесь увести разговор в сторону.
	Правка
Радуга ветеран форума Интернет: lan Pанг: 666	Отправлено: 10.10.2004 13:05 Magnum пишет: цитата Я вижу, вы со мной согласны Нет. Я утверждал, что с прогрессом техники роль размеров страны играет все меньшую и меньшую роль. И что примерно с середины 20 века роль размеров чисто географических уже совершенно не важна.
	Правка
demon7979 был не раз Pанг: 28	Отправлено: 10.10.2004 22:26 Радуга пишет: цитата Привидите, пожалуйста пример государств которых океан не спас в войне против равного противника. А Карфаген подойдет?
	Правка
Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 11.10.2004 00:37 Седов пишет: цитата С геополитического бодуна, сударь. С геополитического. Уважаемый г-н Седов, от Вас такого не ожидал. Российская империя - союзник турок против православных греков? Я понимаю, что в наше время цинизм считается хорошим тоном, но нельзя же так модернизировать! Где Ваш историзм?
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 671	Отправлено: 11.10.2004 09:55 Граф пишет: цитата Российская империя - союзник турок против православных греков? Только при условии жесткого противостояния с бывшими союзниками. И еще из реала: 1885г. - Болгаро-Сербская война 1913г. - Вторая Балканская - Сербия, Румыния, Греция против Болгарии 1915г. - Болгария против России. Нарочно не привожу пример Греко-Турецкой войны. УССР в тот момент особой склонностью к православию не отличалась. Хотя ни Фрунцзе, ни Ворошилов евреями не являлись. Также ВМВ - не пример. Кроме того разгром Греции в тот момент России весьма выгоден - отсюда дружественный нейтралитет по отношению к Турции и еще более дружественный по отношению к Болгарии. гутник пишет: цитата Для Седов: А если мы тем же курдам оружия подбросим и военных советников пошлем, тогда как ? А англичане тоже сделают в Чечне и Азербайджане. Так что не стоит разогревать котел. C уважением
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56109	Отправлено: 11.10.2004 16:03 Снова - не путайте РСФСР во главе с циничными большевиками (неважно какой национальности) и царскую Россию. Да, многие из этих православных и братьев-славян нам далеко не братья, но не забывайте одну из главных причин ПМВ. Жесткое противостояние с союзниками начнется не на второй день после окончания войны. А поддержка турок против греков будет возможна лет через 30 после ПМВ, не раньше. Как раз во время Второй Мировой. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 186	Отправлено: 11.10.2004 16:08 Ещё по поводу большой политики. Так получилось, что у России нет серьёзных держав в противниках. Вроде бы, возможны 3 страны (Англия, Германия, Япония)-остальные нас касаются значительно меньше. С кем у нас главные расхождения?
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2554	Отправлено: 11.10.2004 16:34 Олег пишет: цитата С кем у нас главные расхождения? С Англией и Японием. С Германией - дружим. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 679	Отправлено: 11.10.2004 17:06 Крысолов пишет: цитата С Англией Но где ? В бардачном Афгане ? В поделенном Иране ? В Китае, где наши интересы территориально не пересекаются, а Гоминьдан - проамериканский. В Латинской Америке, где свои игроки ? Крысолов пишет: цитата С Германией - дружим Ну может, даже очень может быть. Вообще интересно - в реале союзник Антанты Италия стало врагом. Югославия чуть не стала, Япония враг. То есть возможны самые интересные комбинации. Но мне кажется, что основной враг на каком-то этапе Франция. В конце концов на Сомме основная нагрузка легла на Англию, так что братья по оружию, а Франция была главным поджигателем войны (то есть такое мнение вполне может быть). Надо разделять коалиции в 1948г. и расклад в двадцатых. C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2558	Отправлено: 11.10.2004 17:11 Мы эдак сейчас додумаемся до англо-русско-германского блока против франко-американо-японского. Или вообще до Трехсторонней войны. 1. Россия и Америка против Японии и Англии 2. Россия и Германия против Франции. 3. Франция и Америка против Германии и Англии. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Радуга ветеран форума Интернет: lan Pанг: 680	Отправлено: 11.10.2004 17:46 demon7979 пишет: цитата А Карфаген подойдет? Нет. В первой войне силы были равными. Но Карфанену в ней ничего и не угрожало. Во 2 и 3 - у Рима уже подавляющий перевес (во 2 спас Ганнибал с братом, а 3 - уже добивание).
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Город: Москва Pанг: 198	Отправлено: 11.10.2004 18:23 Крысолов пишет: цитата 1. Россия и Америка против Японии и Англии 2. Россия и Германия против Франции. 3. Франция и Америка против Германии и Англии. Предлагаю на этом остановиться. С кем у нас более прочный союз с Германией или США? Или у нас просто общие враги? Лучшее месо для2Bнаступающей гвардейской танковой армией.
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2561	Отправлено: 11.10.2004 18:29 Олег пишет: цитата С кем у нас более прочный союз с Германией или США? ИМХО с Германие прочнее чем с США. Тут экономическое сотрудничество. А с США - общие враги. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Город: Москва Pанг: 205	Отправлено: 11.10.2004 19:51 А основные направления российской экспансии-Восток, Юг, Средиземка? Лучшее месо дле нацистов- перед наступающей гвардейской танковой армией.
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2567	Отправлено: 11.10.2004 20:04 Олег пишет: цитата А основные направления российской экспансии Восток. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56135	Отправлено: 11.10.2004 20:26 В первую очередь Дальний. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
	Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Город: Москва Pанг: 208	Отправлено: 11.10.2004 20:33 Alternator пишет: цитата В первую очередь Дальний. Это всё время для 20-40х? Лучшее месо дле нацистов- перед наступающей гвардейской танковой армией.
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56140	Отправлено: 11.10.2004 20:49 В принципе, да. Нам за глаза хватит. Во всех остальных краях - легкие телодвижения и «войны дипломатов». «Я так вижу». И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 681	Отправлено: 12.10.2004 09:10 Олег пишет: цитата Или у нас просто общие враги? Именно. Олег пишет: цитата А основные направления российской экспансии-Восток, Юг, Средиземка? Вероятно - периодически происходит смена вектора. Если с Японие насчет Заамурья договоримся, то нефиг дальше лезть, поссоримся - лезть. Если с Англией или Францией ссоримся, то Иран и Ближний Восток, а может базируясь на Черногорию и центральная средиземка. О конкретном давлении на Китай: эта прорва кучу денег высосет и все кончится большой войной. ИМХО до 1948г. - основной характеристикой России будет «изоляционизм». C уважением
	E-mail \| Правка
Реконструктор авторитетный Интернет: lan Pанг: 76	Отправлено: 12.10.2004 13:00 Господа, может я чего пропустил, но может включить во ВМВ МЦМ Южную и Центральную Америки? Раскол и война в Западном полушарии?
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2587	Отправлено: 12.10.2004 13:23 Реконструктор пишет: цитата МЦМ Южную и Центральную Америки? Конечно включим - бразильский десант на горящих улицах Лиссабона в фильме «Спасение рядового Франкиша» Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Реконструктор авторитетный Интернет: lan Pанг: 77	Отправлено: 12.10.2004 14:16 ....Конечно включим - бразильский десант на горящих улицах Лиссабона в фильме «Спасение рядового Франкиша»..... Ну её Европу. Фантастично конечно, но звучит забавнее »...вступление мексикано-бразильских войск в Лос-Анжелес...Оккупация Техаса.... Угроза с Юга....».
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2596	Отправлено: 12.10.2004 14:19 Реконструктор пишет: цитата Фантастично конечно, но звучит забавнее »...вступление мексикано-бразильских войск в Лос-Анжелес...Оккупация Техаса.... Угроза с Юга....». С этим мы погодим. Этим мы уже в XXI веке займемся. Амазонская война 2025-2032 годов... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56156	Отправлено: 12.10.2004 15:05 Реконструктор пишет: цитата вступление мексикано-бразильских войск в Лос-Анжелес...Оккупация Техаса.... Вот это как раз набило оскомину, а бразильские войска в Лиссабоне - непаханое поле. ============== Крысолов пишет: цитата Спасение рядового Франкиша Пять баллов! И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 688	Отправлено: 12.10.2004 17:00 Реконструктор пишет: цитата Господа, может я чего пропустил, но может включить во ВМВ МЦМ Южную и Центральную Америки? Раскол и война в Западном полушарии? Очень реальный вариант, имеющий кучу предпосылок. В Латинской Америке с начала двадцатого века существовали противоречия (в первую очередь в экономическом плане) между Англией, США и Германией. Англия в МЦМ не так ослаблена, США не так силен, Германия не совсем избавилась от экспансионистских закидонов. Далее: считается, что война Чако была последней войной, когда проанглийский режим победил проамериканский. Гражданская война в Бразилии в начале тридцатых закончилась победой проамериканских сил. А теперь представьте, что Англия посильнее, а Америка послабее и в экономическом плане тоже. То есть такие конфликты могут быть и покровавей и почаще, а там и до бразильского десанта дорастем. C уважением
	E-mail \| Правка
Ага-Хан ветеран форума Интернет: lan Pанг: 316	Отправлено: 18.10.2004 14:06 Все же отходим от темы! Сбиваемся на линокоры! А надо бы определиться - с кем и где воююем, иначе наши с Гутником труды по армии пропадут втуне. Для начала хотя бы приблизительные ТВД: 1 Дальний Восток и Тихий океан 2 Средиземноморье и Балканы 3 Западная Европа 4 Ближний Восток 5 Иран, Афганистан, Индия И еще: как вам мысль, уважаемые коллеги, о том, чтобы привязать начало ВМВ к образованию в 1948 году Израиля? Для Седов Про Латамерику - дохлый номер. Здесь США не пустили в Европу, так что Дядя Сэм сконцентрировал все внимание на Америке и туда никого чужого не пускает. Бразильский десант в ВМВ точно не прокатит, если только гораздо позже!
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 2715	Отправлено: 18.10.2004 14:43 Ага-Хан пишет: цитата 1 Дальний Восток и Тихий океан Активность Японии не нравится России, а также США. Англия - союзник Японии, так что США это не нравится еще больше. Ага-Хан пишет: цитата 2 Средиземноморье и Балканы Россия против Англии. Англичанка гадит, хочет блокировать наши проливы. Балканы - тот еще узел, но Болгарию нам к себе привязать удалось. Ага-Хан пишет: цитата 3 Западная Европа Сильный противоречия Германии и Франции. Мы тоже к французам относимся плохо. Ага-Хан пишет: цитата 4 Ближний Восток 5 Иран, Афганистан, Индия Англо-русское противостояние. Ага-Хан пишет: цитата Здесь США не пустили в Европу, так что Дядя Сэм сконцентрировал все внимание на Америке и туда никого чужого не пускает. Правильно. После ВМВ Россия вместе с Германией этому очень обидятся. Ага-Хан пишет: цитата Бразильский десант в ВМВ точно не прокатит, если только гораздо позже! Это почему же? Проамериканская Бразилия против проанглийской Португалии. Ясное дела что бразильская пехота будет вспомогательной, но все равно красиво... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"