Вторая Мировая в мире МЦМ-2ТК (часть II)

sas пишет:

цитата
пока не ясно когда началась война

В 1948-м! Обжалованию не подлежит.
Вот что касается октября, у меня возникли сомнения, но об этом в другой раз.
=======================================
Седов пишет:

цитата
Союз Мосли называли «кошерными фашистами».

1. Это будет не совсем Союз Мосли.
2. У них будет 30 лет. Умножить на Депрессию, умножить на Великую Ирландскую войну, умножить на «Холодную войну». Плюс девять мирных лет (1939-48), за которые может случиться все, что угодно.
3. Это замечательный способ поссорить Британию и США.
4. Уэллс и Джек Лондон не могут быть привлечены в качестве источников, но «Самовластье мистера Парэма» и «Железная пята» говорят о многом.
5. И в этом нет ничего СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО!
==========================
Крысолов пишет:

цитата
Правильно! Фашистов к власти во Франции приведем.

Фи. Это будут самые противные фашисты на свете.

Если уж вы не верите в британский фашзм, есть еще один вариант - фашистская Америка а-ля «У нас это невозможно».
У власти идеологи Великой Белой Расы. Лозунг дня: «Негры, япошки, коммунисты и либералы должны знать свое место».

При всей одиозности режима Царь и Кайзер могут пойти с ним на временный союз для уничтожения Британии и Японии. А после ВМВ с чистой совестью начать с ним Холодную войну.

Фашисты пришли к власти очень просто. США не воевали в ПМВ, дополнительный удар по экономике, Депрессия, мафия х2 и т.д., и т.п. Лидер - один из офицеров, в реале погибший на Западном фронте.

Alternator пишет:

цитата
Орел - слишком сложная эмблема.

Ну поляки то изображали орла на т-34
А на самолетах возможено что-то подобное:

взято с
http://armor.kiev.ua/army/forma-2/belavto.shtml

Bastion пишет:

цитата
поляки то изображали орла на т-34

Им было проще, у них орел одноголовый. :))
-------------------------------------------------- -----------
Возвращаясь к американским фашистам. С ними можно повернуть ситуацию в ЮАР на 180 градусов.

Что же касается Португалии и прочих нейтралов, то они не имеют большого значения, пока Бразилия за нас. :))

Для Bastion: У нас Гражданской не было, а значит и знаков таких нет.

Alternator пишет:

цитата
Им было проще, у них орел одноголовый. :))

Да ладно, наш хоть и мутант, но и его симпатичным можно сделать :)

ИМХО - ориентироваться стоит на круглый триколор и на орлов. Варианты с крестами вызовут погонялы для бронеходов типа «Мишень» - андреевский крест или «Могила» - Никоновский. То есть я голосую за варианты триколора, хоть и имперского. А в «Керенском» - красная звезда.

ИМХО, круги и углы. Орел - излишество.
И за что такая нелюбовь к бело-сине-красному цвету?

Крысолов пишет:

цитата
И за что такая нелюбовь к бело-сине-красному цвету?

Да сильно его много-и у французов и у амеров, да и у англичан он тоже присутствует :)

вот еще варианты:

sas пишет:

цитата
Да сильно его много-и у французов и у амеров, да и у англичан он тоже присутствует :)

Зато красивое сочетание.
И еще - круги малость другие - большой белый круг с более узкими синей и красной каймой, а не как на рисунке.

sas

›Да сильно его много-и у французов и у амеров, да и у англичан он тоже присутствует :)

Не забывайте голландцев, у которых Петр его и слизал. А также кучу латиноамериканских стран. И наконец - это цвета Кока-колы

Динлин пишет:

цитата
Кока-колы

Пепси однако

Для Седов:
Типа, как в анекдоте:
На заседании Российчского правительства встает представитель Кока-Колы
-Мы готовы оплатить весь внешний долго России и заплатить еще 100 миллиардов, если вы на своем флаге поместите маленький логотип Кока-Колы.
Путин (обращаясь к Касьянову):
- Михал Михалыч, когда у нас контракт с Аквафрешем заканчивается?

А если серьезно, то нормальные цвета, еще Александром III признанные государственными. Черно-желто-белый сухой какой-то. К тому же общественности могут не понравится...

Вот в набросках Бастиона что-то есть...Но орел обязательно золотой!!

sas пишет:

цитата
Но орел обязательно золотой!!

Он что, чернобыльский?
Настоящий российский царский орел - черный.
Непонятно почему дерьмократы его в 91-ом золотым сделали. Пижонство:-(

Вот что пишет Брокауз с Ефроном:
Национальные цвета
В России Н. цвета установлены Петром I, который принял для русского флага три поперечные (считая сверху вниз) полосы: белую, синюю и красную; чертеж такого флага, с собственноручными надписями Петра Великого, сделанными (как и самый чертеж) в октябре 1699 г., хранится в московском главном архиве министерства иностранных дел. Те же цвета сохраняются и во всех позднейших узаконениях о флагах как для флота, так и для дипломатических представителей России за границей. Тем не менее, особенно внутри страны, установленные Петром I цвета — по-видимому, вследствие смешения с георгиевскими цветами — были почти вытеснены цветами черным-оранжевым-белым. По повелению ныне царствующего Государя Императора, для выяснения вопроса о российских Н. цветах образовано было, под председательством генерал-адъютанта Посьета совещание из представителей академии наук и некоторых министерств, пришедшее к единогласному убеждению, что государственными цветами должны именоваться цвета белый-синий-красный, цвета же черный-оранжевый-белый «не имеют к тому ни геральдических, ни исторических основ». Заключение совещания Высочайше утверждено 29 апреля 1896 г. Вслед за тем те же цвета сделаны обязательными и в Финляндии. См. хромолитографическую таблицу к ст. Флаги.

кокарда
В Poccиu К. введена в 1730 г. при Анне Иоанновне под названием банта или полевого знака: белого шелкового у офицеров, белого шерстяного или нитяного у нижних чинов. Петр III, в декабре 1761 г., переменил белый цвет на черный с оранжевыми полосками по краям; Екатерина II, в июне 1762 г., восстановила белый цвет, а Павел I сперва (1796) повелел носить К., черные с оранжевыми полосками, как было при Петре III, а по принятии титула гроссмейстера мальтийского ордена прибавил еще третью полоску: малиновую. При Александре I сначала была К. черная с оранжевыми полосками, а в 1815 г. прибавлена еще белая (наружная) полоска. С тех пор и установился цвет нашей К., черный центр окружен оранжевой полоской, за которой следует черная полоска, затем опять оранжевая и, наконец, наружная белая. В 1857 г. повелено было, «чтобы гражданские чины и все те, коим положено носить на околышах фуражек К. — для отличия от военных офицеров, имели вместо овальной К. — круглую, малого размера» (величиной в ch189; вершка в поперечнике). Дальнейшее различие между военными и гражданскими К. установлено было в 1874 г., когда К. гражданского образца повелено было носить не на околыше фуражки, а над околышем, посередине тульи. На походных треугольных шляпах, на правом поле, имеется большая шелковая К. гражданского образца.

Про орла там тоже много чего написано...

Крысолов пишет:

цитата
за что такая нелюбовь к бело-сине-красному цвету?

Россия, что с Петра начиналась? Это его цвета (причем дейчтвительно слизанные с голландских). Далее подобные цвета в мире имеет слишком много государств - Франция, Сербия, Голландия, Чехословакия, Словения, Латинская Америка (каждая вторая страна там). Наверняка многих забыл.
А что геральдики нарешали я не знаю. В принципе известно (источник не помню), что первые флаги Руси Московской были черные с золотым Спасом, Москвы - красно-белые (? - не уверен), Орды - белые (этот вариант уже пожалуй рассматриваться не будет, но подобный вариант гос. цветов был).

И наконец последнее.
Гос. цвета, гербы, символы, флаги должны быть броскими и запоминающимися. А видя триколор долго и мучительно высчитываешь расположение полос, оттенки и т.д.

Радуга

›Гос. цвета, гербы, символы, флаги должны быть броскими и запоминающимися. А видя триколор долго и мучительно высчитываешь расположение полос, оттенки и т.д.

А может, как при первых русских царях - флаг - чёрный двуглавый орёл на золотом поле ? У албанцев тоже самое на красном поле и ничего - живут.

Радуга пишет:

цитата
А видя триколор долго и мучительно высчитываешь расположение полос, оттенки и т.д.

Ну а черно-желто-белый разве запоминающийся? Сухие осенние цвета, могильные какие-то

А мне больше всего нравится Андрееевский крест. Шотландцы могут идти лесом.

Крысолов пишет:

цитата
Ну а черно-желто-белый разве запоминающийся? Сухие осенние цвета, могильные какие-то

А у кого еще такое сочетание? Запомнить намного проще. А нравится не нравится... Это не довод.

Alternator пишет:

цитата
А мне больше всего нравится Андрееевский крест. Шотландцы могут идти лесом.

История с этим крестом не очень приятная. При Петре его даже на монетах чеканить отказывались (и Петр за это естес-но головы рубил) - петровские деньги Московского монетного двора имели не Андреевский, а Георгиевский крест.

Радуга пишет:

цитата
А у кого еще такое сочетание? Запомнить намного проще. А нравится не нравится... Это не довод.

Флаги не за запоминаемость выбирают. Черно-желтые флаги, в частности, габзбургские монархические.

Динлин пишет:

цитата
А может, как при первых русских царях - флаг - чёрный двуглавый орёл на золотом поле ? У албанцев тоже самое на красном поле и ничего - живут.

Да зачем голову морочить.
Бело-сине-красный - государственный.
Черно-желто-белый - императорский (хотя это и неправильно). Или для императорского можно черного орла на желтом фоне.

А вообще, на сайте каких-то русских националистов видел флаг. Примерно как кайзерский военно-морской. Желтый флаг разделен черным двойным крестом, в точке пересечения линий- черный орел, в верхнем левом углу - бело-желто-черный флаг.

Радуга пишет:

цитата
История с этим крестом не очень приятная.

Уууууу... А под красным знаменем большевики творили Сами-Знаете-Что. И шо теперь делать? Куда податься?!

Что будет завтра?

Alternator пишет:

цитата
Уууууу... А под красным знаменем большевики творили Сами-Знаете-Что. И шо теперь делать?

Еще не творили.

Это МЦМ или где?

Радуга пишет:

цитата
под красным знаменем большевики творили Сами-Знаете-Что

А кстати. Пятиконечная звезда - традиционно на русских погонах присутствовала.
Вай бы и не нот - красная звезда с сине-белой окантовкой? :-))
Ну или белая - с сине-красной :-D

SerB

›Пятиконечная звезда - традиционно на русских погонах присутствовала.

Интересно. А когда она там появилась ?

Это не пентаграмма, это троянский конь получается.

(ШУТКА!)

SerB пишет:

цитата
Пятиконечная звезда - традиционно на русских погонах присутствовала

А шестиконечная на австрийских. Израиль - осколок Австрийской империи?

Крысолов пишет:

цитата
Израиль - осколок Австрийской империи?

Наоборот.

Динлин пишет:

цитата
Интересно. А когда она там появилась ?

В 1827 году. На эполетах.

Не ожидал такой реакции на мой скромный вопрос.
Так что решило сообщество? Все-таки орлы и «круглые триколоры»? Андреевский Крест не подходит. Мне для Западного фронта нужно.

Bastion пишет:

цитата
Ну поляки то изображали орла на т-34

Весь И-нет перерыл. Хотел примерно представить, на что это будет похоже.
Есть у кого-нибудь картинка?

voodoo пишет:

цитата
Надеюсь, что танки шагающие :) ?

Обычные. :) Гусеничные.

Крысолов пишет:

цитата
А шестиконечная на австрийских.

Шестиконечные звезды были на британских погонах, на ирландском гербе, на манчьжурских флагах и не только. Из всего этого можно сделать далеко идущие выводы. :)

цветных картинок под рукой нет

Спасибо! То, что надо. Вдохновение перешло на новый уровень. Рассказ за мной.

Magnum пишет:

цитата
какие эмблемы будут на башнях российских имперских танков?.. Аналогично - какие знаки будут на крыльях самолетов

http://www.wio.ru/simbols/simbrus.htm
http://www.wio.ru/tank/ww1tanru.htm

Наверно, такие и будут.

Динлин пишет:

цитата
Не забывайте голландцев, у которых Петр его и слизал.

Радуга пишет:

цитата
Это его цвета (причем действительно
слизанные с голландских).

Опять мифы... При чем тут Петр I и тем более голландский флаг? Впервые бело-сине-красный флаг был поднят на знаменитом корабле «Орел» в 1668 году. Цвета выбирал лично Алексей Михайлович.

Радуга пишет:

цитата
Далее подобные цвета в мире имеет слишком много государств - Франция, Сербия, Голландия, Чехословакия, Словения, Латинская Америка

Цвета сербского и чешского флагов в свое время выбирались именно исходя из желания сделать их как можно более похожими на русский. Что до французского и тем более латиноамериканских флагов - наш триколор гораздо СТАРШЕ. Если их не устраивает сходство - пусть они и меняют свои флаги.

Радуга пишет:

цитата
А видя триколор долго и мучительно высчитываешь расположение полос, оттенки и т.д.

Сочувствую. Но, согласитесь, это все-таки скорее Ваши личные проблемы.

Граф

›Опять мифы... При чем тут Петр I и тем более голландский флаг? Впервые бело-сине-красный флаг был поднят на знаменитом корабле «Орел» в 1668 году. Цвета выбирал лично Алексей Михайлович.

Я уже встречал этот довод. Он притянут за уши людьми, старающимися оправдать как-то наличие цветов пепси-колы в Российском флаге. Они нарыли где-то документ, где этот поляк, командир «Орла», закупил (не указано для чего) белой, синей и красной ткани. Они почему-то решили, что для флага. А может, он себе модные панталоны решил сшить

Magnum пишет:

цитата
Все-таки орлы и «круглые триколоры»?

Вообще, если мне не изменяет память, слово «триколор» ввели дерьмократы в угаре перестройки. До этого так никто флаг не называл.
По теме - побойтесь бога, какие орлы. Нарисовать орла это та еще морока. Вот Граф дал ссылки их и используйте. Еще могут быть углы, как в Добрармии.
Так что будет белый круг с узкими красной и синей каймой. Прошу расценивать это как авторский произвол!

Динлин пишет:

цитата
Интересно. А когда она там появилась

Не в курсе. Но в «Адьютанте Его Превосходительства» звезды на погонах уже были :-)))
Так что - красная звезда в белом круге с синей каймой :-)))

Динлин пишет:

цитата
Они нарыли где-то документ, где этот поляк, командир «Орла», закупил (не указано для чего) белой, синей и красной ткани.

Извините, но это чушь. Советую ознакомиться хотя бы с этой ссылкой: http://bashvest.bashinform.ru/print.php?nid=3532

Динлин пишет:

цитата
старающимися оправдать как-то наличие цветов пепси-колы в Российском флаге.

Я все понял! В будущем агенты Пепси-Колы при помощи машины времени начали активную рекламу фирмы и поместили свои цвета на множество флагов разных стран. У Кока-Колы с этим делом похуже, но тоже кой-чего получилось (Австрия, Польша)...

Граф

Ага, вот о таких статейках я и говорил. Там и про «ездеца» (Георгия Победоносца) красно-сине-белого обычно написано. Кстати, а что такое «яловички» ? Они к половичкам никакого отношения не имеют

Для Динлин:
Если у Вас есть аргументированные возражения - прошу. Юмор же насчет пепси-колы и половичков мне кажется несколько натужным.

Граф

Не хотел Вас обидеть, извините. Просто
1) мы действительно не знаем, что такое «яловички»
2) чёткого описания флага нет
Может быть флаг вообще был красный, а белое и синее пошли на яловички. Или это был триколор аля французский.
Или флаг был синий с красной каймой. Или белый - на всякий случай

. Или может кроме этих 3 цветов во флаге было ещё 5. Мы просто не знаем. «Книга рекордов Гиннеса», например, старейшим триколором называет голландский, а из него выводит русский. А эти ребята всегда тщательно проверяют, чтобы рекорд не фальшивый был.

Граф пишет:

цитата

http://www.wio.ru/simbols/simbrus.htm
http://www.wio.ru/tank/ww1tanru.htm

Спасибо! Замечательные картинки. К орлам мы добавим еще кое-что.
Особенно порадовала «Эмблема на хвостах истребителей 4го корпусного авиаотряда ( 4KAO ) из 1БАГ». Хотя я уверен, что это совсем не то, чем кажется. Впрочем, в рассказе ее не будет, это лишнее.

Динлин пишет:

цитата
«Книга рекордов Гиннеса», например, старейшим триколором называет голландский, а из него выводит русский.

Вы что думаете, буржуины, закосневшие во злобе своей, правду скажут и признают что все европейские флаги из русского произошли?

Крысолов пишет:

цитата
и признают что все европейские флаги из русского произошли?

Белый, синий, красный в Европе точно использоваться раньше стали.
Ледовое побоище - предположительно красный и черный с золтым спасом флаги.
Куликовскоя битва - черный с золотом.
Иван грозный - на цветах Карстена роде были золотой и зеленый.
Белый, синий, красный при любом раскладе не раньше Романовых появились.

C интересом ознакомился с дискуссией по поводу опознавательных знаков в МЦМ. Некоторые эскизы очень понравились. Честно говоря, с эстетической т.з. мне в наибольшей степени импонирует «белогвардейский» угол, но положенный на бок остриём вперёд (по ходу движения). По-моему, получается не тривиально, отличается от привычных опознавательных фигур - кресты, круги, звёзды - и импозантно. Круги, на мой взгляд, будут постоянно путать с опознавательными знаками англичан и французов. В воздухе не всегда была возможность отличить красную звезду от чёрного креста, а уж разбираться, какой ширины кайма в круге, и в каком порядке там цвета идут…

Извините, не удержался. навеяло, понмашь…

Снова пред взором проходят
Словно тени в огне
Бронеходы с трёхцветными клиньями
На уральской броне

Снова - «Три - это ведь мало…
»- Ну а больше-то нет.
Побеждайте уменьем
Вот и весь наш секрет».

В нарушенье уставов
На пределе всех сил
Снова - бег сквозь Арденны
Вновь - «Приказ - на Абвиль!!!»

И надвинулись клином,
Клин на башнях неся,
Боевые машины
По веленью Царя.

И дюнкеркским рассветом
Сквозь эфирную марь
Донеслось в Петербург
»- Мы дошли, государь…»

Михаил Мухин, вах!

Михаил Мухин пишет:

цитата
На уральской броне

А почему на уральской ? Почему не на рыбинской, харьковской, таганрогской, путиловской какой-нибудь ?

Седов пишет:

цитата
Почему не на рыбинской, харьковской, таганрогской, путиловской какой-нибудь ?

В рифму подойдут «таганрогская» и «ярославская». А «уральская» и вправду не очень...

Есть предложение по наполнению таймлайна 1917-1948 всякого рода конфликтами:

1. Доигрыш матовых ситуаций
2. Локальные конфликты Великих держав
3. Неоколониализм
4. Игра чужими руками
5. Гражданские войны
6. Междуусобицы на локальном уровне

Ну меня хватает на Хинганский конфликт в 1931-ом и Сунгарский инцидент в 1932-ом...

Расшифрую соображения:

1. Третья Балканская - Болгария,Турция,Черногория против Греции и Сербии
2. Пресловутая Вторая РЯВ, англо-американский конфликт в Карибском море
3. Япония в Китае
4. Чако
5. Китай, Испания, Греция
6. Югосалвия против Сербии в начале тридцатых.

Но этотак, наброски
6.

Седов пишет:

цитата
Пресловутая Вторая РЯВ,

ИМХО, обойдемся без второй РЯВ. Хватит пограничных конфликтов.

Крысолов пишет:

цитата
ИМХО, обойдемся без второй РЯВ. Хватит пограничных конфликтов.

Воистину ! Хотя известно, что у российского генштаба были планы что-то учудить году этак в 1925.

Крысолов пишет:

цитата
ИМХО, обойдемся без второй РЯВ. Хватит пограничных конфликтов.

А Сахалин и Курилы?!

SerB пишет:

цитата
А Сахалин и Курилы?!

Курилы мы получим после ВМВ, а Сахалин не отдадим после первой РЯВ.

Крысолов пишет:

цитата
Курилы мы получим после ВМВ, а Сахалин не отдадим после первой РЯВ.

Ну вот блин.
Никакой романтики.
А как же заросшие щетиной после двухнедельных боев морпехи, со слезами на глазах черпающие касками океанскую воду, смывая гарь и кровь на самой южной точке Сахалина?

В реале было круто - у кого-то из ВИФ-овцев дед в 45-м привез из Порт-Артура горсть земли своему деду, который этот Порт-Артур в 1904 оборонял.

Кстати, в реале неудача РЯВ очень сильно способствовала реформе армии перед ПМВ. Иначе немец мог бы уже в 16-17 до Царицына дойти. А тут на каком опыте учиться бум?

SerB пишет:

цитата
А тут на каком опыте учиться бум?

Кто сказал что мы победим? Да, Сахалин не отдадим, но от Порт-Артура откажемся. Так что будут, будут небритые морпехи везти дедам землицу из-под Артура и Дальнего... А пот и гарь они будут смывать на самой северной точке Хоккайдо ( а может Хонсю?)...
А реформа армии будет. Типа, е-мое, два года дрались, а Порт-Артур отдали? И кому - япошкам косорылым? Вместо того чтоб шапками закидать? Надо срочно что-то делать!

Обычные. :) Гусеничные.
Несерьезно. На смех поднимут :).

Вообще, я не понимаю как в таком мире может появится Т-34 или БТ.

voodoo пишет:

цитата
Вообще, я не понимаю как в таком мире может появится Т-34 или БТ.

А они и не появятся :-)
Танк Кристи никого не заинтересует, и в результате БХ-34 будет напоминать сильно уменьшенный Т-44 ;-)

Для SerB: Насчет Кристи согласен, но что-то аналогичное Т-34 вполне может возникнуть-как никак чисто отечественная разработка, не у кого такое чудо копировать было

voodoo пишет:

цитата
Вообще, я не понимаю как в таком мире может появится Т-34 или БТ.

Правильно!

Вот что появится в этом мире:

1920s Development of the «Mechanical Walking Suspension» by J. Walter Christie;
1930s Germans copy Christie’s walking machines under the peaceful guise of their ’Landwirtschaftlicher Arbeiter’ (’Agricultural Worker’) experiments;
1934 The world’s first true walking machine revealed at the Nuremberg Rally;
1936 The PzK III armored walker presented at the Berlin Olympic Games;
1939 The first successful American walkers are showcased at the World’s Fair «Futurama» pavilion;
1939 German Panzerkämpfer cross into Poland. The Second World War has begun.

http://www.agisn.de/html/dp9_stuff.html

Вот еще вопрос - необходимо забить тайм-лайн военных конфликтов в период 1917-1948.

Первый момент:
Войны доигрывания матовых ситуаций:

К примеру - сербо-черногорский конфликт, третья балканская: турки и болгары против Греции, возможно сербо-югославский конфликт и тп.

Второй момент: войны чужими руками - таже Чако, какой-нибудь ирано-иракский конфликт и тп.

Третий момент: локальные конфликты великих держав - Вторая РЯВ, англо-американский конфликт, франко-германский конфликт в Рейнланде.

Четвертый - гражданские войны. Испания, Греция

Пятый - неоколониализм. Япония в Китае, Италия в Эфиопии, Россия в Иране, Франция в Таи и тп.

Крысолову - соображения есть ?

Крысолов, обратите внимание на первый пост. Пришло время. А то ведь и в самом деле уйдет 100 лет на создание мира.

Если нет возражений, я открываю специальную «приклеенную» тему, где будет складироваться и пополняться таймлайн.

Крысолов пишет:

цитата
1914-16 (?) Великая война.

1914-1917 (март) ИМХО.

Про поведение великих держав после войны:

Россия - страшные (возможно большие чем в реале потери) - склонность к миру и решению внутренних проблем.

США - вероятно усиление экспансии в Америке и Азии

Япония - а ручки то чешуться - вместо интервенции в ДВР - более активная военная политика в Китае.

Франция - неудовлетворение итогами войны, но при наличии более сильного социалистического влияния - возможно ориентация на решение колониальных проблем.

Англия - подержание статус-кво. Попытки усилить экономическое проникновение в Америке.

Германия - самый-самый большой вопрос.

Италия - неудовлетворенность итогами войны. Косвенное участие в Третьей Балканской.

Но это самые поверхностные наброски.

Alternator пишет:

цитата
Если нет возражений

Нет. Только ПМВ закончилась весной 17-го...

Крысолов пишет:

цитата
В рифму подойдут «таганрогская» и «ярославская». А «уральская» и вправду не очень...

Точно - штамп из РИ. Пусть будет «На ижорской броне»

О развертывании Третьей Балканской войны:

Принимается как вводная – Болгария не вступила в войну, однако в начале 1917г. русская армия, воспользовавшись её территорией осуществила операцию по захвату Стамбула. Соответсвенно, не было и Салоникского фронта. Его не было, потому что не было в нем необходимости. Французские войска высаживались на черногорском побережьи и в Албании.
После войны вероятно с Албанией будет покончено. Разгром Турции приводит к желанию правящих кругов Греции поиметь что-нибудь от нее. Встает вопрос технического обеспечения Измирской экспедиции. У турок флота нет. Но это ничего не значит. Если Россия вернет Гебен туркам, то встает вопрос о создании современного греческого флота. В наличии два эскадренных броненосца практически английского стандарта и броненосный крейсер «Петр Аверофф» (однотипен в целом с «Ниссин» ом). Проекты постройки двух дредноутов отменены в связи с войной. После войны шведы строят броненосцы береговой обороны типа «Швеция». Греки могут пойти по пути закупки для начала нескольких американских «Коннектикутов», параллельно заказав там же пару-тройку супердредноутов береговой обороны (6х356). Готовы они будут реально году к 1922-23. Именно тогда и возможно начало войны. Война начнется с ультиматума, требующего определенных территориальных уступок. Турки естевственно отказывают. Встает вопрос – а что из себя представляет Турция ?

Крысолов пишет:

цитата
но от Порт-Артура откажемся

А что насчет альтернативной обороны Артура ? Стессель не смог утаить телеграммы Куропаткина и был вынужден покинуть крепость или признать верховенство Смирнова. Соттветственно Фок не имел такого влияния и Цзиньчжоу наши все-таки по первоначалу отстояли, а соответсвенно и Дальний.

Отрывки из книги «Взгляд из-под шпица».
Книга принадлежит перу великого князя Олега Константиновича. Он доблестно сражался во время Второй Отечественной, затем работал в морском министерстве, где показал себя выдающимся администратором. В 1921 году он был назначен морским министром вместо ушедшего в отставку М. Мухина.
..В победном августе 21 года Его Императорское Величество назначил меня морским министром. Надо сказать, что пост был не особо заманчивым, дело в том, что в обществе и Думе сформировалось устойчивые анти - флотские настроения. Действительно, из-за флота была проиграна первая японская война, во второй японской он тоже никак не проявил себя. Несмотря на эффективные действия Балтийского флота на германской войне, они были подобны булавочным уколам. Единственным светлым пятном были действия Черноморского флота, особенно Босфорская операция…
… Итак, на конец 21 года российский флот состоял из следующих кораблей.
Балтийский флот - линкоры «Чесма» и «Сисой Великий»-трофейные германские типа «Кайзер», «Босфор»-тип «Остфриесланд», «Пересвет»-типа «Нассау», броненосцы «Андрей Первозванный», «Павел 1», «Слава» и «Цесаревич».
Крейсера - броненосные «Рюрик», «Баян», «Адм. Макаров». Лёгкие крейсера-3 типа «Кельн 2», 4 типа «Светлана», 2 типа «Гридень», 3 минзага типа «Ангара», бронепалубные - «Богатырь», «Олег», «Диана», «Варяг», «Аврора» переделана в экспериментальный авианосец.
Средиземноморский флот- 2 линкора типа «Имп. Екатерина 2» (27000, 4х3-356, 20-130, 23 узла), ещё один в доке, поднятый после взрыва. В ремонте находится бывший «Гебен». 2 броненосца типа «Евстафий», 2 крейсера типа «Светлана» и 2 типа «Богатырь».
Тихоокеанский флот - крейсера «Рында» и «Аскольд», авиатранспорт «Капитан Можайский».
Кроме того, на всех флотах насчитывалось 12 ЭМ типа «Стрелец» и 65 типа «Новик», 1 типа G102, 4 типа V105 (ещё 20 «Добровольцев» переклассифицированы в сторожевики,), 12 сторожевиков типов «Голубь» и «Филин».
Подлодки-20 типа «АГ», 12 типа «Барс», 20 типа «Б», 7 типа «В», 20 типа «Г»…
… Большинство устаревших кораблей были в резерве или учебными кораблями…
…Вот таким было состояние отечественного флота, когда прибыло приглашение из Вашингтона на конференцию по ограничению морских вооружений. Небольшое число современных линейных кораблей в российском флоте (7шт) привело американских политиканов к мысли, что Россия согласится на роль второсортной морской державы, на уровне Франции и Италии. Спустя несколько недель бесплодных дискуссий российская делегация покинула Вашингтон. Это вызвало увеличение амбиций Франции и Италии, которые удалось удовлетворить лишь после того, как Великобритания передала каждой из стран по одному линкору типа «Баден» и одному линейному крейсеру типа «Дерфлингер». Кроме того, в договоре появилась дополнительная статья - в случае если Россия построит хотя бы один корабль, который превышает договорные линкор или крейсер, то происходит автоматическое расторжение договора…
…В современном флоте явно виден перекос в сторону лёгких сил и подводных лодок. Огромной проблемой была эксплуатация трофейных германских кораблей. Несоответствие их отечественным стандартам требовало дорогостоящей модернизации, что было неразумно при скудном послевоенном бюджете. Приходилось экономить на всём, ремонт «Императрицы Марии» и «Потёмкина» был остановлен, из состава флота были выведены все броненосцы, броненосные и бронепалубные крейсера, все трофейные корабли (кроме лёгких крейсеров), лодки типа «Барс». Возвращённые из японского плена корабли сразу были отправлены на слом, прочие корабли из резерва постепенно разбирались или топились на учениях. Исключением стали только Рюрик - учебный корабль и Варяг-мемориал в Порт-Артуре.
Необходимость экономить средства для строительства новых кораблей вынудила вывести в резерв крейсера типа «Рында», эсминцы типов «Доброволец» и «Стрелец», ПЛ типа «АГ».
Большинство десантных кораблей и тральщиков военной постройки были проданы частным лицам. Так же была расформирована Черноморская дивизия, однако Морской полк удалось сохранить…
… Распределение кораблей по театрам в 1923-25 гг.
Балтика- 2 крейсера типа «Светлана», 2 МЗ, 24 «Новика», 10 ПЛ тип «Б», 12 сторожевиков.
Резерв 1й очереди- 2 ЛК типа «Кайзер», 2 лКр типа «Рында», 16 ЭМ тип «Доброволец», 10 ПЛ типа «АГ».
Средиземка- 2 ЛК, 3 лКр тип «Кёльн», 2 лКр типа «Светлана», 1МЗ, 30 «Новика», 10 ПЛ «Б», 7 ПЛ «В», АВ «Аврора»
Резерв 1й очереди- 12 «Стрельцов», 10 «АГов».
ТОФ - лКр «Аскольд», «Рында» и «Светлана», 6 «Новиков», 10 ПЛ «Г».
СЛОФ - «Адм. Грейг», 5 «Новиков», 10 ПЛ «Г».
Очевидная несбалансированность флотов требовала постройку современных линейных кораблей. Кроме того, выяснилось, что существующие ПЛ не удовлетворяют условиям океанских театров. Однако успешные действия лёгких сил Балтийского флота во время Великий войны создали иллюзию, что во время войны можно успешно обойтись без тяжёлых кораблей. Поэтому деньги на постройку новых линкоров были выделены только в 1925 году. За три предыдущих года удалось лишь заменить на «Новиках» торпедные аппараты с 457мм на 533мм. В среднем, число торпедных аппаратов сократилось в полтора раза…
…Для оценки международной ситуации нужно показать состав флотов ведущих мировых держав. В круглых скобках – строящиеся.
Великобритания- 9 ЛК с 343мм пушками, 10 с 381мм пушками, 2 ЛКр с 343 и 3 с 381мм. Кроме того, ещё 2ЛК с 406мм начали строить.
4 АВ, ещё 2 корабля в процессе перестройки в авианосец.
Крейсера 13 «таунов», 14 типа С, 8 типа D, 2(1) типа Howkins, 16 прочих, 2 типа Е в постройке.
208 ЭМ, около 90 ПЛ.
США- 4ЛК с 305мм, 11 с 356 и 3 с 406.
1 АВ, 2 в постройке, лКр- 3(10), более 300 ЭМ, около 130 ПЛ.
Япония- 4 ЛК и 4ЛКр с 356мм, 2 с 410мм, 1(2) АВ, лКр 11 (10), 72(15) ЭМ, 34(10) ПЛ.
Франция – 1 ЛК с 380мм, 3 ЛК с 340 мм, 1 ЛКр с 305мм, 3 ЛК с 305мм, один АВ в постройке, 5(3) лКр, 40 ЭМ, 50 ПЛ.
Италия- 1 ЛК с 380мм, 1 ЛКр с 305мм, 5 ЛК с 305мм, 8 лКр, 53(13) ЭМ, 36 ПЛ.
Германия 8 ЭБР, 7 БрПКр, 32 М…
… В 1925 году были заложены первые после многолетнего промежутка русские линкоры. В основу был положен проект инженера Костенко-45000, 30 узлов, 3х3-406, 8х2-152, 8х1-102 зен. Наклонный пояс до 356, палубы до 152. Единственный значимый недостаток линкора – довольно слабое зенитное вооружение, оружейники осознали необходимость универсальной артиллерии. Всего заложили 4 корабля -«Император Пётр 1», «Император Павел 1», «Император Николай 1», «Император Александр 2». Они были достроены в 1929-30 гг. Для придания устойчивости линейному соединению одновременно был заложен авианосец «Россия»- 22000, 32 узла, 4х2-152, 8х1-102 зен, 70 сам.
В 1924 году были заложены 10 океанских ПЛ типа Д-1500, 8 ТА и 1-130, 8000 миль. В 1925 г. была заложена первая из серий эсминцев- 12 эсминцев типа Б (Бурный, Буйный и т.д.) 1700 4-130/55, 2х3ТА533, 37 узл.
Специально для этих эсминцев была создана новая 50 калиберная пушка…
Фактически закладка новых русских линкоров взорвала Вашингтонский договор изнутри, все страны сразу из него вышли. Однако новых кораблей пока закладывать не стали, велась работа дипломатов по заключению нового договора, в котором будет участвовать Россия.
Развитие иностранных флотов в 1922-1927 гг.
Великобритания - Вошли в строй два линкора типа «Нельсон», в процессе перестройки 2 АВ типа «Глориус», АВ «Винидиктив» перестроен обратно в крейсер, строятся 14 тяжёлых крейсеров 4 разных серий, построены 2 крейсера типа Е, построен крейсер-минзаг «Адвенчер», строятся 2 экспериментальных ЭМ, построены ПЛ крейсерского типа, заложены ещё 6.
США - построены 2 АВ типа «Лексингтон», построены 10 крейсеров типа Омаха, заложены два типа «Пенсакола», заложены 4 крейсерских ПЛ.
Япония - построены 1 АВ, 4 лКр и 4 ТКр, ещё 6 ТКр в постройке, 8 ЭМ построены, ещё 9 в постройке, 10 ПЛ построены, ещё 3 в процессе- из них 8 крейсерские.
Франция - построены 1 АВ, 3 лКр, в постройке 4ТКр, 6 лидеров и 12 ЭМ построены, ещё 6 лидеров и 11 эсминцев на верфях. 18 ПЛ построено, 32 в процессе (в том числе «Сюркуф»)
Италия - заложено 2 ТКр, 8 ЭМ построено и столько же в процессе, 11 ПЛ в постройке.
Германия - построен лКр «Эмден», заложены 3 типа «Карлсруэ», 12 М было заложено, из них около 4 готово…
… В 1927 г. после спуска на воду линкоров и авианосца на тех же стапелях были заложены ещё 1 АВ и 4 ТКр.
Постройке тяжёлых крейсеров предшествовали длительные дискуссии, несмотря на неподписание ограничивающего договора. Моряки хотели корабли в 15000-17000 тонн, с 10 дюймовыми орудиями. Политики с оглядкой на мировое кораблестроение, ещё надеясь достичь соглашение с другими державами, требовали выполнения договорных характеристик. В конце концов, удалось сойтись на 13000, 32 узлах, 3х3-203, 6x1-130, 6х1-102 зен. Пояс до 120мм.
Итак, были заложены «Громобой», «Ретвизан», «Орёл», «Баян», а также однотипный «России» авианосец «Сибирь»-22000, 32 узла, 4х2-152, 8х1-102 зен, 70 сам.
Вторая серия эсминцев типа «Б» практически полностью повторяла первую.
Предполагаемые характеристики русских крейсеров вызвали страшный переполох в мире. Немедленно была остановлена постройка 5 английских, 2 американских, 2 французских и 2 японских тяжёлых крейсеров. Позже они были перестроены по изменённым проектам.
Одновременно с конструкторами резко оживились дипломаты, в конце концов, их усилиями в 1928 году в Женеве была созвана конференция 6 держав по ограничению вооружений.
В 1928 г. в столице Швейцарии состоялась очередная международная конференция по ограничению вооружений. После длительных дискуссий удалось прийти к следующему соглашению. В пункты Вашингтонского договора были внесены следующие изменения - квота на авианосцы и линкоры России была приравнена японской квоте. Все квоты на тоннаж были увеличены в 1,2 раза. Максимальный тоннаж линкора теперь равнялся 45000 тонн, крейсера 13000 тонн. Кроме того, любая страна могла сдать на слом линкор любого возраста, если его калибр орудий не превышал 14 дюймов. Срок действия договора равняется 10 годам, для дальнейшего пролонгирования необходимо согласие каждой из держав, подписавших его. Напомню, что по Вашингтонскому договору было запрещено строительство новых линкоров до 1931 года.
В том же 1928 году иностранные державы произвели перезакладку тяжёлых крейсеров. Все они имели водоизмещение 13000 тонн.
В Великобритании было заложено 5 крейсеров типа «Лондон»- 4х2-203, 6х1-120 зен., 2х4ТА, пояс 114мм, 33 узла - корабли с хорошей дальностью и мореходностью.
В США 6 типа «Пенсакола» 4х3-203, 8х1-127/25, пояс 76, 33 узла - защита принесена в жертву вооружению.
В Японии- 4 типа «Такао» 5х2-203, 6х1-120 зен., 4х4ТА610, 35 узлов, пояс 127мм – в основу был положен изначальный проект «Такао», но за счёт большего водоизмещения удалось создать менее «тесный» корабль с лучшей защитой.
В Италии тоже погнались за мощным вооружением- 5 крейсеров типа «Зара» 4х3-203, 8х2-100 зен, 2х4ТА, 34 узла, пояс 130 мм. – по сравнению с американцами удалось добиться большей защиты за счёт дальности и мореходности.
Очень оригинальные корабли создали французы- 4 корабля типа «Сюффрен» имели следующие характеристики - 4х2-203, 8х1-90 зен., 2х3ТА, 30-32 узла, пояс 170-150мм. Корабли несколько отличались между собой, в первом всё было принесено в жертву защите, позднее за счёт некоторого сокращения брони была повышена скорость, как и у «Зары», дальности хватает только для Средиземноморского театра.
После Женевской конференции наконец-то была сформулирована военно-морская доктрина. Основным противником определялась Великобритания, основным флотом - Средиземноморский. Главная задача- нейтрализация британского средиземноморского флота и поддержка фланга наступающего на Суэц фронта. Отсюда, кстати, следовал союз с обновлённой Ататюрком Турцией.
Главной целью Балтийского флота должна стать активная оборона Балтийского побережья, в случае союза с Германией – совместная оборона балтийских проливов.
Немногочисленные надводные корабли Тихоокеанского и СЛО (Северного Ледовитого Океана - официальное название Северного флота в РИ) флотов обеспечивают охрану тер. вод и представительские функции. Но на этих театрах предполагалось сконцентрировать все океанские подлодки (начало им в отечественном флоте положили лодки типа Д).
Позднее с увеличением корабельного состава предполагается развернуть на СЛОФе сбалансированную эскадру тяжёлых кораблей.
В случае значительного улучшения отношений с Великобританией и ухудшении с Японией предполагается перебросить на ДВ корабли со Средиземноморского (а возможно и с Северного, в критической ситуации через СМП) флота.
Основой флота является линейный корабль, его поддерживает авианосец, который обеспечивает разведку, корректировку огня, истребительное прикрытие, а также бомбовые и торпедные удары по кораблям противника. Эсминцы наносят торпедные удары по вражеским кораблям и срывают аналогичные атаки противника, они же обеспечивают крупным кораблям ПЛО.
В некотором смысле не нашлось в составе флота места крейсерам, однако никто не хотел повторять ошибки американского флота 20 летней давности (тогда американцы в течение 15 лет не строили ни одного крейсера), поэтому круг задач крейсеров оказался очень широк и неопределён. Они должны лидировать эсминцы, проводить смелые рейды в отрыве от главных сил, обеспечивать разведку в нелётную погоду и «срывать» разведку вражеским крейсерам.
В свете последнего видно, что тяжёлым крейсерам не нашлось места в современном российском флоте, некоторое время шли споры о том, нужны ли вообще новому флоту крейсера или их функции могут выполнять новые быстроходные лидеры по типу французских. В конце концов, в 1929 году были заложены 4 лёгких крейсера «Аскольд», «Олег», «Святослав» и «Владимир»- 7000, 33 узла, 3х3-152, 3х2-102 зен, 4х3ТА, пояс 75 мм.
Поскольку строить новые линкоры пока нельзя, а необходимость крейсеров вызвала большие сомнения, то большинство средств были брошены на строительство эсминцев и подлодок. Всего было заложено 30 эсминцев типа «В»- 1850, 36 узл, 2х2-130, 3х3ТА (12 в 1928, 6 в 1929 и 12 в 1930). Кроме того, в 1929 было заложено 5 лидеров типа «А» 3000, 35 узл, 5х2-130, 2х3ТА. Эти корабли вызвали ажиотаж в мире и были первыми среди «лидеров русского типа».
В те же три года были заложены 15 лодок типа «Исправленная Д». За счёт более лёгких и надёжных дизелей удалось повысить скорость хода и дальность плаванья.
Специально для суровых условий севера были построены 12 сторожевиков типа «Углич» (названы по малым русским городам) 1000, 20 узл, 2х1-102/60, 2х1-76 зен. В мирное время они служили в северной бригаде пограничной стражи, в военное передавались морскому министерству.
В 1928 г. началась перестройка 3 крейсеров типа «Рында» в минзаги, тогда же на «Ангарах» 130мм пушки были заменены на 4 102мм зенитки…
…Развитие иностранных флотов в 1928- 30 гг.
Великобритания заложены 5 ТКр типа «Лондон» и 2 типа «Эксетер»-развитие «Лондонов», у которых скорость была снижена до 31 узла, а поясная броня увеличилась до 133 мм. Заложены 34 ЭМ типов «A», «B», «C», «D», 12 больших ПЛ и 4 средних.
США – 6 ТКр типа «Пенсакола», и 4 типа «Портленд»- 13000, 3х3-203, 8х1-127/25, пояс 127, 33 узла, 4 крейсерских ПЛ.
Япония – лёгкий АВ «Рюдзю», 4 ТКр «Такао», 10 ЭМ «специального типа», 4 больших ПЛ.
Франция - 4 ТКр типа «Сюффрен», лКр «Плутон» и «Жанна д’Арк», 18 лидеров и 3 ЭМ, 25 ПЛ
Италия – 5 типа «Зара», 6 лКр («Кондотьери» - 4 первой серии и 2 второй), 20 ЭМ, 15 средних ПЛ.
Германия- заложены «карманный линкор» «Дойчланд» 10000, 27 узлов, 2х3-283, 8х1-127 зен. пояс 100мм и лёгкий крейсер «Лейпциг»…
…Итак, наступил 31 год, в котором можно было наконец-то заложить новые линкоры.
В США заложили 4 линкоров типа «Саус Дакота» в 44700 тонн. В основу был положен предыдущий проект с тем же названием 4х3-406, 6х2-152, 8-127 зен., пояс 356мм и скорость 26 узлов. Спустя год был заложен ещё один однотипный корабль.
В Англии за основу взяли проект J3, в результате 5 кораблей типа «Инвинзибл» (из них 2 заложили в следующем году) имели следующие характеристики 45000, 3х3-406, 10х2-114 ун. пояс до 381 мм, скорость 32 узла.
Японцы заложили 2 линкора типа «Тоза» 45000 5х2-410, 8х2-140, 4х2-127 зен. пояс 350мм, скорость 30 узлов.
Во Франции и Италии не удалось создать приличные 16 дюймовые орудия, пришлось ограничится 15 дюймовками.
В Италии заложили 2 корабля типа «Витторио Винето» 45000 4х3-381, 4х3-152, 6х2-100 зен., 30 узлов, пояс 280+36.
На общем фоне французские линкоры типа «Дьюнкерк» выглядят слабо 37000 2х4-380, 5х4-130 ун. пояс 350 мм, скорость 31 узел.
Общим для всех проектов был наклонный броневой пояс и система «всё или ничего».
Эти же свойства были и российской тройки линкоров, получивших название в честь прославленных броненосцев - «Петропавловск», «Полтава», «Севастополь» 45000 3х3-406, 12х2-130 ун. пояс 356 мм, скорость 30 узлов. В основу был положен проект линкоров типа «Император», но ввели универсальные орудия (башня со спаренными 130/40 пушками была разработана на основе башен лидеров), и толщина палубной брони была увеличена до 170 мм.
Интересной особенностью русских линкоров было полное отсутствие авиационного вооружения, корректировка и разведка были возложены на авианосные самолёты.
На оставшихся двух больших стапелях были заложены два авианосца «Урал» и «Новороссия» 26500, 6х2-130 ун., 100 сам. 33 узла.
Российские флоты в 1931 году.
СрФ 1я эскадра
1 дивизия линкоров- 4 ЛК типа «Император»
бригада авианосцев 2 АВ
1 дивизия крейсеров 4 ТКр типа «Громобой»
3 дивизия крейсеров 4 лКр типа «Светлана»
7, 8 и 9 флотилии эсминцев (36 типов Б и В)
2я эскадра
3 бригада линкоров – 2 ЛК типа «Екатерина 2»
7 бригада крейсеров – 2 лКр «Светлана»
1 бригада заградителей – 2 МЗ
1 и 2 флотилии эсминцев (24 «Новика»)

17 ПЛ (Б и В)
Резерв 10 флотилия эсминцев (12 «Стрельцов»), 10 ПЛ
БФ «Рюрик», 1 лКр типа «Кёльн», 2 бригада МЗ, 3 и 4 флотилии эсминцев (24 «Новика»), 10 ПЛ (Б), 8 сторожевиков.
Резерв 4 бригада ЛК (2 типа «Кайзер»), 11 флотилия ЭМ (12

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55805	Отправлено: 26.09.2004 19:30 Заголовок сообщения: Вторая Мировая в мире МЦМ-2ТК (часть II) sas пишет: цитата пока не ясно когда началась война В 1948-м! Обжалованию не подлежит. Вот что касается октября, у меня возникли сомнения, но об этом в другой раз. ======================================= Седов пишет: цитата Союз Мосли называли «кошерными фашистами». 1. Это будет не совсем Союз Мосли. 2. У них будет 30 лет. Умножить на Депрессию, умножить на Великую Ирландскую войну, умножить на «Холодную войну». Плюс девять мирных лет (1939-48), за которые может случиться все, что угодно. 3. Это замечательный способ поссорить Британию и США. 4. Уэллс и Джек Лондон не могут быть привлечены в качестве источников, но «Самовластье мистера Парэма» и «Железная пята» говорят о многом. 5. И в этом нет ничего СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО! ========================== Крысолов пишет: цитата Правильно! Фашистов к власти во Франции приведем. Фи. Это будут самые противные фашисты на свете. Если уж вы не верите в британский фашзм, есть еще один вариант - фашистская Америка а-ля «У нас это невозможно». У власти идеологи Великой Белой Расы. Лозунг дня: «Негры, япошки, коммунисты и либералы должны знать свое место». При всей одиозности режима Царь и Кайзер могут пойти с ним на временный союз для уничтожения Британии и Японии. А после ВМВ с чистой совестью начать с ним Холодную войну. Фашисты пришли к власти очень просто. США не воевали в ПМВ, дополнительный удар по экономике, Депрессия, мафия х2 и т.д., и т.п. Лидер - один из офицеров, в реале погибший на Западном фронте.
	Правка
Bastion ветеран форума Интернет: modem Pанг: 326	Отправлено: 26.09.2004 20:29 Alternator пишет: цитата Орел - слишком сложная эмблема. Ну поляки то изображали орла на т-34 А на самолетах возможено что-то подобное: взято с http://armor.kiev.ua/army/forma-2/belavto.shtml
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55816	Отправлено: 26.09.2004 23:08 Bastion пишет: цитата поляки то изображали орла на т-34 Им было проще, у них орел одноголовый. :)) -------------------------------------------------- ----------- Возвращаясь к американским фашистам. С ними можно повернуть ситуацию в ЮАР на 180 градусов. Что же касается Португалии и прочих нейтралов, то они не имеют большого значения, пока Бразилия за нас. :))
	Правка
sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 476	Отправлено: 27.09.2004 07:29 Для Bastion: У нас Гражданской не было, а значит и знаков таких нет.
	Правка
Bastion ветеран форума Интернет: modem Pанг: 327	Отправлено: 27.09.2004 08:44 Alternator пишет: цитата Им было проще, у них орел одноголовый. :)) Да ладно, наш хоть и мутант, но и его симпатичным можно сделать :)
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 565	Отправлено: 27.09.2004 09:09 ИМХО - ориентироваться стоит на круглый триколор и на орлов. Варианты с крестами вызовут погонялы для бронеходов типа «Мишень» - андреевский крест или «Могила» - Никоновский. То есть я голосую за варианты триколора, хоть и имперского. А в «Керенском» - красная звезда. C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2265	Отправлено: 27.09.2004 12:18 ИМХО, круги и углы. Орел - излишество. И за что такая нелюбовь к бело-сине-красному цвету? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 107	Отправлено: 27.09.2004 12:56
	Правка
sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 482	Отправлено: 27.09.2004 13:09 Крысолов пишет: цитата И за что такая нелюбовь к бело-сине-красному цвету? Да сильно его много-и у французов и у амеров, да и у англичан он тоже присутствует :)
	Правка
Bastion ветеран форума Интернет: modem Pанг: 328	Отправлено: 27.09.2004 13:12 вот еще варианты:
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2269	Отправлено: 27.09.2004 13:17 sas пишет: цитата Да сильно его много-и у французов и у амеров, да и у англичан он тоже присутствует :) Зато красивое сочетание. И еще - круги малость другие - большой белый круг с более узкими синей и красной каймой, а не как на рисунке. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1142	Отправлено: 27.09.2004 13:18 sas ›Да сильно его много-и у французов и у амеров, да и у англичан он тоже присутствует :) Не забывайте голландцев, у которых Петр его и слизал. А также кучу латиноамериканских стран. И наконец - это цвета Кока-колы «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 567	Отправлено: 27.09.2004 14:21 Динлин пишет: цитата Кока-колы Пепси однако C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2270	Отправлено: 27.09.2004 14:35 Для Седов: Типа, как в анекдоте: На заседании Российчского правительства встает представитель Кока-Колы -Мы готовы оплатить весь внешний долго России и заплатить еще 100 миллиардов, если вы на своем флаге поместите маленький логотип Кока-Колы. Путин (обращаясь к Касьянову): - Михал Михалыч, когда у нас контракт с Аквафрешем заканчивается? А если серьезно, то нормальные цвета, еще Александром III признанные государственными. Черно-желто-белый сухой какой-то. К тому же общественности могут не понравится... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 487	Отправлено: 27.09.2004 17:49 Вот в набросках Бастиона что-то есть...Но орел обязательно золотой!!
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: modem Город: у моря Pанг: 2278	Отправлено: 27.09.2004 18:20 sas пишет: цитата Но орел обязательно золотой!! Он что, чернобыльский? Настоящий российский царский орел - черный. Непонятно почему дерьмократы его в 91-ом золотым сделали. Пижонство:-( Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Bastion ветеран форума Интернет: modem Pанг: 329	Отправлено: 27.09.2004 18:50 Вот что пишет Брокауз с Ефроном: Национальные цвета В России Н. цвета установлены Петром I, который принял для русского флага три поперечные (считая сверху вниз) полосы: белую, синюю и красную; чертеж такого флага, с собственноручными надписями Петра Великого, сделанными (как и самый чертеж) в октябре 1699 г., хранится в московском главном архиве министерства иностранных дел. Те же цвета сохраняются и во всех позднейших узаконениях о флагах как для флота, так и для дипломатических представителей России за границей. Тем не менее, особенно внутри страны, установленные Петром I цвета — по-видимому, вследствие смешения с георгиевскими цветами — были почти вытеснены цветами черным-оранжевым-белым. По повелению ныне царствующего Государя Императора, для выяснения вопроса о российских Н. цветах образовано было, под председательством генерал-адъютанта Посьета совещание из представителей академии наук и некоторых министерств, пришедшее к единогласному убеждению, что государственными цветами должны именоваться цвета белый-синий-красный, цвета же черный-оранжевый-белый «не имеют к тому ни геральдических, ни исторических основ». Заключение совещания Высочайше утверждено 29 апреля 1896 г. Вслед за тем те же цвета сделаны обязательными и в Финляндии. См. хромолитографическую таблицу к ст. Флаги. кокарда В Poccиu К. введена в 1730 г. при Анне Иоанновне под названием банта или полевого знака: белого шелкового у офицеров, белого шерстяного или нитяного у нижних чинов. Петр III, в декабре 1761 г., переменил белый цвет на черный с оранжевыми полосками по краям; Екатерина II, в июне 1762 г., восстановила белый цвет, а Павел I сперва (1796) повелел носить К., черные с оранжевыми полосками, как было при Петре III, а по принятии титула гроссмейстера мальтийского ордена прибавил еще третью полоску: малиновую. При Александре I сначала была К. черная с оранжевыми полосками, а в 1815 г. прибавлена еще белая (наружная) полоска. С тех пор и установился цвет нашей К., черный центр окружен оранжевой полоской, за которой следует черная полоска, затем опять оранжевая и, наконец, наружная белая. В 1857 г. повелено было, «чтобы гражданские чины и все те, коим положено носить на околышах фуражек К. — для отличия от военных офицеров, имели вместо овальной К. — круглую, малого размера» (величиной в ch189; вершка в поперечнике). Дальнейшее различие между военными и гражданскими К. установлено было в 1874 г., когда К. гражданского образца повелено было носить не на околыше фуражки, а над околышем, посередине тульи. На походных треугольных шляпах, на правом поле, имеется большая шелковая К. гражданского образца. Про орла там тоже много чего написано...
	Правка
Радуга ветеран форума Интернет: lan Pанг: 594	Отправлено: 27.09.2004 19:17 Крысолов пишет: цитата за что такая нелюбовь к бело-сине-красному цвету? Россия, что с Петра начиналась? Это его цвета (причем дейчтвительно слизанные с голландских). Далее подобные цвета в мире имеет слишком много государств - Франция, Сербия, Голландия, Чехословакия, Словения, Латинская Америка (каждая вторая страна там). Наверняка многих забыл. А что геральдики нарешали я не знаю. В принципе известно (источник не помню), что первые флаги Руси Московской были черные с золотым Спасом, Москвы - красно-белые (? - не уверен), Орды - белые (этот вариант уже пожалуй рассматриваться не будет, но подобный вариант гос. цветов был). И наконец последнее. Гос. цвета, гербы, символы, флаги должны быть броскими и запоминающимися. А видя триколор долго и мучительно высчитываешь расположение полос, оттенки и т.д.
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1154	Отправлено: 27.09.2004 19:23 Радуга ›Гос. цвета, гербы, символы, флаги должны быть броскими и запоминающимися. А видя триколор долго и мучительно высчитываешь расположение полос, оттенки и т.д. А может, как при первых русских царях - флаг - чёрный двуглавый орёл на золотом поле ? У албанцев тоже самое на красном поле и ничего - живут. «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2285	Отправлено: 27.09.2004 19:26 Радуга пишет: цитата А видя триколор долго и мучительно высчитываешь расположение полос, оттенки и т.д. Ну а черно-желто-белый разве запоминающийся? Сухие осенние цвета, могильные какие-то Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55848	Отправлено: 27.09.2004 19:28 А мне больше всего нравится Андрееевский крест. Шотландцы могут идти лесом.
	Правка
Радуга ветеран форума Интернет: lan Pанг: 597	Отправлено: 27.09.2004 19:36 Крысолов пишет: цитата Ну а черно-желто-белый разве запоминающийся? Сухие осенние цвета, могильные какие-то А у кого еще такое сочетание? Запомнить намного проще. А нравится не нравится... Это не довод. Alternator пишет: цитата А мне больше всего нравится Андрееевский крест. Шотландцы могут идти лесом. История с этим крестом не очень приятная. При Петре его даже на монетах чеканить отказывались (и Петр за это естес-но головы рубил) - петровские деньги Московского монетного двора имели не Андреевский, а Георгиевский крест.
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2287	Отправлено: 27.09.2004 19:47 Радуга пишет: цитата А у кого еще такое сочетание? Запомнить намного проще. А нравится не нравится... Это не довод. Флаги не за запоминаемость выбирают. Черно-желтые флаги, в частности, габзбургские монархические. Динлин пишет: цитата А может, как при первых русских царях - флаг - чёрный двуглавый орёл на золотом поле ? У албанцев тоже самое на красном поле и ничего - живут. Да зачем голову морочить. Бело-сине-красный - государственный. Черно-желто-белый - императорский (хотя это и неправильно). Или для императорского можно черного орла на желтом фоне. А вообще, на сайте каких-то русских националистов видел флаг. Примерно как кайзерский военно-морской. Желтый флаг разделен черным двойным крестом, в точке пересечения линий- черный орел, в верхнем левом углу - бело-желто-черный флаг. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55853	Отправлено: 27.09.2004 19:49 Радуга пишет: цитата История с этим крестом не очень приятная. Уууууу... А под красным знаменем большевики творили Сами-Знаете-Что. И шо теперь делать? Куда податься?! Что будет завтра?
	Правка
Радуга ветеран форума Интернет: lan Pанг: 600	Отправлено: 27.09.2004 19:58 Alternator пишет: цитата Уууууу... А под красным знаменем большевики творили Сами-Знаете-Что. И шо теперь делать? Еще не творили. Это МЦМ или где?
	Правка

SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 113	Отправлено: 27.09.2004 20:04 Радуга пишет: цитата под красным знаменем большевики творили Сами-Знаете-Что А кстати. Пятиконечная звезда - традиционно на русских погонах присутствовала. Вай бы и не нот - красная звезда с сине-белой окантовкой? :-)) Ну или белая - с сине-красной :-D
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1155	Отправлено: 27.09.2004 20:06 SerB ›Пятиконечная звезда - традиционно на русских погонах присутствовала. Интересно. А когда она там появилась ? «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55856	Отправлено: 27.09.2004 20:06 Это не пентаграмма, это троянский конь получается. (ШУТКА!)
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: modem Город: у моря Pанг: 2289	Отправлено: 27.09.2004 20:07 SerB пишет: цитата Пятиконечная звезда - традиционно на русских погонах присутствовала А шестиконечная на австрийских. Израиль - осколок Австрийской империи? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55857	Отправлено: 27.09.2004 20:08 Крысолов пишет: цитата Израиль - осколок Австрийской империи? Наоборот.
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: modem Город: у моря Pанг: 2290	Отправлено: 27.09.2004 20:09 Динлин пишет: цитата Интересно. А когда она там появилась ? В 1827 году. На эполетах. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Magnum ветеран форума Интернет: modem Pанг: 168	Отправлено: 27.09.2004 22:17 Не ожидал такой реакции на мой скромный вопрос. Так что решило сообщество? Все-таки орлы и «круглые триколоры»? Андреевский Крест не подходит. Мне для Западного фронта нужно. Bastion пишет: цитата Ну поляки то изображали орла на т-34 Весь И-нет перерыл. Хотел примерно представить, на что это будет похоже. Есть у кого-нибудь картинка? voodoo пишет: цитата Надеюсь, что танки шагающие :) ? Обычные. :) Гусеничные. Крысолов пишет: цитата А шестиконечная на австрийских. Шестиконечные звезды были на британских погонах, на ирландском гербе, на манчьжурских флагах и не только. Из всего этого можно сделать далеко идущие выводы. :)
	Правка
Bastion ветеран форума Интернет: modem Pанг: 331	Отправлено: 27.09.2004 22:50 цветных картинок под рукой нет
	Правка
Magnum ветеран форума Интернет: modem Pанг: 169	Отправлено: 27.09.2004 22:55 Спасибо! То, что надо. Вдохновение перешло на новый уровень. Рассказ за мной.
	Правка
Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 28.09.2004 00:58 Magnum пишет: цитата какие эмблемы будут на башнях российских имперских танков?.. Аналогично - какие знаки будут на крыльях самолетов http://www.wio.ru/simbols/simbrus.htm http://www.wio.ru/tank/ww1tanru.htm Наверно, такие и будут. Динлин пишет: цитата Не забывайте голландцев, у которых Петр его и слизал. Радуга пишет: цитата Это его цвета (причем действительно слизанные с голландских). Опять мифы... При чем тут Петр I и тем более голландский флаг? Впервые бело-сине-красный флаг был поднят на знаменитом корабле «Орел» в 1668 году. Цвета выбирал лично Алексей Михайлович. Радуга пишет: цитата Далее подобные цвета в мире имеет слишком много государств - Франция, Сербия, Голландия, Чехословакия, Словения, Латинская Америка Цвета сербского и чешского флагов в свое время выбирались именно исходя из желания сделать их как можно более похожими на русский. Что до французского и тем более латиноамериканских флагов - наш триколор гораздо СТАРШЕ. Если их не устраивает сходство - пусть они и меняют свои флаги. Радуга пишет: цитата А видя триколор долго и мучительно высчитываешь расположение полос, оттенки и т.д. Сочувствую. Но, согласитесь, это все-таки скорее Ваши личные проблемы.
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1157	Отправлено: 28.09.2004 09:38 Граф ›Опять мифы... При чем тут Петр I и тем более голландский флаг? Впервые бело-сине-красный флаг был поднят на знаменитом корабле «Орел» в 1668 году. Цвета выбирал лично Алексей Михайлович. Я уже встречал этот довод. Он притянут за уши людьми, старающимися оправдать как-то наличие цветов пепси-колы в Российском флаге. Они нарыли где-то документ, где этот поляк, командир «Орла», закупил (не указано для чего) белой, синей и красной ткани. Они почему-то решили, что для флага. А может, он себе модные панталоны решил сшить ? «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2292	Отправлено: 28.09.2004 11:54 Magnum пишет: цитата Все-таки орлы и «круглые триколоры»? Вообще, если мне не изменяет память, слово «триколор» ввели дерьмократы в угаре перестройки. До этого так никто флаг не называл. По теме - побойтесь бога, какие орлы. Нарисовать орла это та еще морока. Вот Граф дал ссылки их и используйте. Еще могут быть углы, как в Добрармии. Так что будет белый круг с узкими красной и синей каймой. Прошу расценивать это как авторский произвол! Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 114	Отправлено: 28.09.2004 12:14 Динлин пишет: цитата Интересно. А когда она там появилась Не в курсе. Но в «Адьютанте Его Превосходительства» звезды на погонах уже были :-))) Так что - красная звезда в белом круге с синей каймой :-)))
	Правка
Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 28.09.2004 13:56 Динлин пишет: цитата Они нарыли где-то документ, где этот поляк, командир «Орла», закупил (не указано для чего) белой, синей и красной ткани. Извините, но это чушь. Советую ознакомиться хотя бы с этой ссылкой: http://bashvest.bashinform.ru/print.php?nid=3532
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: modem Город: у моря Pанг: 2295	Отправлено: 28.09.2004 14:10 Динлин пишет: цитата старающимися оправдать как-то наличие цветов пепси-колы в Российском флаге. Я все понял! В будущем агенты Пепси-Колы при помощи машины времени начали активную рекламу фирмы и поместили свои цвета на множество флагов разных стран. У Кока-Колы с этим делом похуже, но тоже кой-чего получилось (Австрия, Польша)... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1168	Отправлено: 28.09.2004 14:15 Граф Ага, вот о таких статейках я и говорил. Там и про «ездеца» (Георгия Победоносца) красно-сине-белого обычно написано. Кстати, а что такое «яловички» ? Они к половичкам никакого отношения не имеют ? «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Правка
Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 28.09.2004 14:32 Для Динлин: Если у Вас есть аргументированные возражения - прошу. Юмор же насчет пепси-колы и половичков мне кажется несколько натужным.
	Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1169	Отправлено: 28.09.2004 15:00 Граф Не хотел Вас обидеть, извините. Просто 1) мы действительно не знаем, что такое «яловички» 2) чёткого описания флага нет Может быть флаг вообще был красный, а белое и синее пошли на яловички. Или это был триколор аля французский. Или флаг был синий с красной каймой. Или белый - на всякий случай . Или может кроме этих 3 цветов во флаге было ещё 5. Мы просто не знаем. «Книга рекордов Гиннеса», например, старейшим триколором называет голландский, а из него выводит русский. А эти ребята всегда тщательно проверяют, чтобы рекорд не фальшивый был. «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Правка
Magnum ветеран форума Интернет: modem Pанг: 173	Отправлено: 28.09.2004 19:23 Граф пишет: цитата http://www.wio.ru/simbols/simbrus.htm http://www.wio.ru/tank/ww1tanru.htm Спасибо! Замечательные картинки. К орлам мы добавим еще кое-что. Особенно порадовала «Эмблема на хвостах истребителей 4го корпусного авиаотряда ( 4KAO ) из 1БАГ». Хотя я уверен, что это совсем не то, чем кажется. Впрочем, в рассказе ее не будет, это лишнее.
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2300	Отправлено: 28.09.2004 20:49 Динлин пишет: цитата «Книга рекордов Гиннеса», например, старейшим триколором называет голландский, а из него выводит русский. Вы что думаете, буржуины, закосневшие во злобе своей, правду скажут и признают что все европейские флаги из русского произошли? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Радуга ветеран форума Интернет: lan Pанг: 612	Отправлено: 28.09.2004 21:05 Крысолов пишет: цитата и признают что все европейские флаги из русского произошли? Белый, синий, красный в Европе точно использоваться раньше стали. Ледовое побоище - предположительно красный и черный с золтым спасом флаги. Куликовскоя битва - черный с золотом. Иван грозный - на цветах Карстена роде были золотой и зеленый. Белый, синий, красный при любом раскладе не раньше Романовых появились.
	Правка
Михаил Мухин ветеран форума Интернет: modem Pанг: 205	Отправлено: 29.09.2004 09:53 C интересом ознакомился с дискуссией по поводу опознавательных знаков в МЦМ. Некоторые эскизы очень понравились. Честно говоря, с эстетической т.з. мне в наибольшей степени импонирует «белогвардейский» угол, но положенный на бок остриём вперёд (по ходу движения). По-моему, получается не тривиально, отличается от привычных опознавательных фигур - кресты, круги, звёзды - и импозантно. Круги, на мой взгляд, будут постоянно путать с опознавательными знаками англичан и французов. В воздухе не всегда была возможность отличить красную звезду от чёрного креста, а уж разбираться, какой ширины кайма в круге, и в каком порядке там цвета идут… Извините, не удержался. навеяло, понмашь… Снова пред взором проходят Словно тени в огне Бронеходы с трёхцветными клиньями На уральской броне Снова - «Три - это ведь мало… »- Ну а больше-то нет. Побеждайте уменьем Вот и весь наш секрет». В нарушенье уставов На пределе всех сил Снова - бег сквозь Арденны Вновь - «Приказ - на Абвиль!!!» И надвинулись клином, Клин на башнях неся, Боевые машины По веленью Царя. И дюнкеркским рассветом Сквозь эфирную марь Донеслось в Петербург »- Мы дошли, государь…»
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2311	Отправлено: 29.09.2004 12:54 Михаил Мухин, вах! Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 576	Отправлено: 29.09.2004 13:40 Михаил Мухин пишет: цитата На уральской броне А почему на уральской ? Почему не на рыбинской, харьковской, таганрогской, путиловской какой-нибудь ? C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2315	Отправлено: 29.09.2004 13:56 Седов пишет: цитата Почему не на рыбинской, харьковской, таганрогской, путиловской какой-нибудь ? В рифму подойдут «таганрогская» и «ярославская». А «уральская» и вправду не очень... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 582	Отправлено: 29.09.2004 17:07 Есть предложение по наполнению таймлайна 1917-1948 всякого рода конфликтами: 1. Доигрыш матовых ситуаций 2. Локальные конфликты Великих держав 3. Неоколониализм 4. Игра чужими руками 5. Гражданские войны 6. Междуусобицы на локальном уровне C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2324	Отправлено: 29.09.2004 17:16 Ну меня хватает на Хинганский конфликт в 1931-ом и Сунгарский инцидент в 1932-ом... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 585	Отправлено: 29.09.2004 17:30 Расшифрую соображения: 1. Третья Балканская - Болгария,Турция,Черногория против Греции и Сербии 2. Пресловутая Вторая РЯВ, англо-американский конфликт в Карибском море 3. Япония в Китае 4. Чако 5. Китай, Испания, Греция 6. Югосалвия против Сербии в начале тридцатых. Но этотак, наброски 6. C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2325	Отправлено: 29.09.2004 17:40 Седов пишет: цитата Пресловутая Вторая РЯВ, ИМХО, обойдемся без второй РЯВ. Хватит пограничных конфликтов. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 588	Отправлено: 29.09.2004 17:46 Крысолов пишет: цитата ИМХО, обойдемся без второй РЯВ. Хватит пограничных конфликтов. Воистину ! Хотя известно, что у российского генштаба были планы что-то учудить году этак в 1925. C уважением
	E-mail \| Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 116	Отправлено: 29.09.2004 18:32 Крысолов пишет: цитата ИМХО, обойдемся без второй РЯВ. Хватит пограничных конфликтов. А Сахалин и Курилы?!
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2328	Отправлено: 29.09.2004 18:46 SerB пишет: цитата А Сахалин и Курилы?! Курилы мы получим после ВМВ, а Сахалин не отдадим после первой РЯВ. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 117	Отправлено: 29.09.2004 19:18 Крысолов пишет: цитата Курилы мы получим после ВМВ, а Сахалин не отдадим после первой РЯВ. Ну вот блин. Никакой романтики. А как же заросшие щетиной после двухнедельных боев морпехи, со слезами на глазах черпающие касками океанскую воду, смывая гарь и кровь на самой южной точке Сахалина? В реале было круто - у кого-то из ВИФ-овцев дед в 45-м привез из Порт-Артура горсть земли своему деду, который этот Порт-Артур в 1904 оборонял. Кстати, в реале неудача РЯВ очень сильно способствовала реформе армии перед ПМВ. Иначе немец мог бы уже в 16-17 до Царицына дойти. А тут на каком опыте учиться бум?
	Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2329	Отправлено: 29.09.2004 19:37 SerB пишет: цитата А тут на каком опыте учиться бум? Кто сказал что мы победим? Да, Сахалин не отдадим, но от Порт-Артура откажемся. Так что будут, будут небритые морпехи везти дедам землицу из-под Артура и Дальнего... А пот и гарь они будут смывать на самой северной точке Хоккайдо ( а может Хонсю?)... А реформа армии будет. Типа, е-мое, два года дрались, а Порт-Артур отдали? И кому - япошкам косорылым? Вместо того чтоб шапками закидать? Надо срочно что-то делать! Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
voodoo ветеран форума Интернет: lan Pанг: 182	Отправлено: 29.09.2004 19:56 Обычные. :) Гусеничные. Несерьезно. На смех поднимут :). Вообще, я не понимаю как в таком мире может появится Т-34 или БТ.
	Правка
SerB ветеран форума Интернет: lan Pанг: 118	Отправлено: 29.09.2004 20:56 voodoo пишет: цитата Вообще, я не понимаю как в таком мире может появится Т-34 или БТ. А они и не появятся :-) Танк Кристи никого не заинтересует, и в результате БХ-34 будет напоминать сильно уменьшенный Т-44 ;-)
	Правка
sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 506	Отправлено: 29.09.2004 22:48 Для SerB: Насчет Кристи согласен, но что-то аналогичное Т-34 вполне может возникнуть-как никак чисто отечественная разработка, не у кого такое чудо копировать было
	Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55916	Отправлено: 30.09.2004 01:44 voodoo пишет: цитата Вообще, я не понимаю как в таком мире может появится Т-34 или БТ. Правильно! Вот что появится в этом мире: 1920s Development of the «Mechanical Walking Suspension» by J. Walter Christie; 1930s Germans copy Christie’s walking machines under the peaceful guise of their ’Landwirtschaftlicher Arbeiter’ (’Agricultural Worker’) experiments; 1934 The world’s first true walking machine revealed at the Nuremberg Rally; 1936 The PzK III armored walker presented at the Berlin Olympic Games; 1939 The first successful American walkers are showcased at the World’s Fair «Futurama» pavilion; 1939 German Panzerkämpfer cross into Poland. The Second World War has begun. http://www.agisn.de/html/dp9_stuff.html
	Правка
Седов ветеран форума Pанг: 580	Отправлено: 29.09.2004 16:54 Вот еще вопрос - необходимо забить тайм-лайн военных конфликтов в период 1917-1948. Первый момент: Войны доигрывания матовых ситуаций: К примеру - сербо-черногорский конфликт, третья балканская: турки и болгары против Греции, возможно сербо-югославский конфликт и тп. Второй момент: войны чужими руками - таже Чако, какой-нибудь ирано-иракский конфликт и тп. Третий момент: локальные конфликты великих держав - Вторая РЯВ, англо-американский конфликт, франко-германский конфликт в Рейнланде. Четвертый - гражданские войны. Испания, Греция Пятый - неоколониализм. Япония в Китае, Италия в Эфиопии, Россия в Иране, Франция в Таи и тп. Крысолову - соображения есть ? C уважением
	E-mail \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 55922	Отправлено: 30.09.2004 01:58 Крысолов, обратите внимание на первый пост. Пришло время. А то ведь и в самом деле уйдет 100 лет на создание мира. Если нет возражений, я открываю специальную «приклеенную» тему, где будет складироваться и пополняться таймлайн.
	Правка

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 596	Отправлено: 30.09.2004 09:02 Крысолов пишет: цитата 1914-16 (?) Великая война. 1914-1917 (март) ИМХО. Про поведение великих держав после войны: Россия - страшные (возможно большие чем в реале потери) - склонность к миру и решению внутренних проблем. США - вероятно усиление экспансии в Америке и Азии Япония - а ручки то чешуться - вместо интервенции в ДВР - более активная военная политика в Китае. Франция - неудовлетворение итогами войны, но при наличии более сильного социалистического влияния - возможно ориентация на решение колониальных проблем. Англия - подержание статус-кво. Попытки усилить экономическое проникновение в Америке. Германия - самый-самый большой вопрос. Италия - неудовлетворенность итогами войны. Косвенное участие в Третьей Балканской. Но это самые поверхностные наброски. C уважением
	E-mail \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2334	Отправлено: 30.09.2004 12:45 Alternator пишет: цитата Если нет возражений Нет. Только ПМВ закончилась весной 17-го... Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Правка
Михаил Мухин ветеран форума Интернет: lan Pанг: 207	Отправлено: 30.09.2004 14:22 Крысолов пишет: цитата В рифму подойдут «таганрогская» и «ярославская». А «уральская» и вправду не очень... Точно - штамп из РИ. Пусть будет «На ижорской броне»
	Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 598	Отправлено: 30.09.2004 16:21 О развертывании Третьей Балканской войны: Принимается как вводная – Болгария не вступила в войну, однако в начале 1917г. русская армия, воспользовавшись её территорией осуществила операцию по захвату Стамбула. Соответсвенно, не было и Салоникского фронта. Его не было, потому что не было в нем необходимости. Французские войска высаживались на черногорском побережьи и в Албании. После войны вероятно с Албанией будет покончено. Разгром Турции приводит к желанию правящих кругов Греции поиметь что-нибудь от нее. Встает вопрос технического обеспечения Измирской экспедиции. У турок флота нет. Но это ничего не значит. Если Россия вернет Гебен туркам, то встает вопрос о создании современного греческого флота. В наличии два эскадренных броненосца практически английского стандарта и броненосный крейсер «Петр Аверофф» (однотипен в целом с «Ниссин» ом). Проекты постройки двух дредноутов отменены в связи с войной. После войны шведы строят броненосцы береговой обороны типа «Швеция». Греки могут пойти по пути закупки для начала нескольких американских «Коннектикутов», параллельно заказав там же пару-тройку супердредноутов береговой обороны (6х356). Готовы они будут реально году к 1922-23. Именно тогда и возможно начало войны. Война начнется с ультиматума, требующего определенных территориальных уступок. Турки естевственно отказывают. Встает вопрос – а что из себя представляет Турция ? C уважением
	E-mail \| Правка
Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 599	Отправлено: 30.09.2004 16:24 Крысолов пишет: цитата но от Порт-Артура откажемся А что насчет альтернативной обороны Артура ? Стессель не смог утаить телеграммы Куропаткина и был вынужден покинуть крепость или признать верховенство Смирнова. Соттветственно Фок не имел такого влияния и Цзиньчжоу наши все-таки по первоначалу отстояли, а соответсвенно и Дальний. C уважением
	E-mail \| Правка
Олег ветеран форума Интернет: lan Pанг: 106	Отправлено: 01.10.2004 15:44 Отрывки из книги «Взгляд из-под шпица». Книга принадлежит перу великого князя Олега Константиновича. Он доблестно сражался во время Второй Отечественной, затем работал в морском министерстве, где показал себя выдающимся администратором. В 1921 году он был назначен морским министром вместо ушедшего в отставку М. Мухина. ..В победном августе 21 года Его Императорское Величество назначил меня морским министром. Надо сказать, что пост был не особо заманчивым, дело в том, что в обществе и Думе сформировалось устойчивые анти - флотские настроения. Действительно, из-за флота была проиграна первая японская война, во второй японской он тоже никак не проявил себя. Несмотря на эффективные действия Балтийского флота на германской войне, они были подобны булавочным уколам. Единственным светлым пятном были действия Черноморского флота, особенно Босфорская операция… … Итак, на конец 21 года российский флот состоял из следующих кораблей. Балтийский флот - линкоры «Чесма» и «Сисой Великий»-трофейные германские типа «Кайзер», «Босфор»-тип «Остфриесланд», «Пересвет»-типа «Нассау», броненосцы «Андрей Первозванный», «Павел 1», «Слава» и «Цесаревич». Крейсера - броненосные «Рюрик», «Баян», «Адм. Макаров». Лёгкие крейсера-3 типа «Кельн 2», 4 типа «Светлана», 2 типа «Гридень», 3 минзага типа «Ангара», бронепалубные - «Богатырь», «Олег», «Диана», «Варяг», «Аврора» переделана в экспериментальный авианосец. Средиземноморский флот- 2 линкора типа «Имп. Екатерина 2» (27000, 4х3-356, 20-130, 23 узла), ещё один в доке, поднятый после взрыва. В ремонте находится бывший «Гебен». 2 броненосца типа «Евстафий», 2 крейсера типа «Светлана» и 2 типа «Богатырь». Тихоокеанский флот - крейсера «Рында» и «Аскольд», авиатранспорт «Капитан Можайский». Кроме того, на всех флотах насчитывалось 12 ЭМ типа «Стрелец» и 65 типа «Новик», 1 типа G102, 4 типа V105 (ещё 20 «Добровольцев» переклассифицированы в сторожевики,), 12 сторожевиков типов «Голубь» и «Филин». Подлодки-20 типа «АГ», 12 типа «Барс», 20 типа «Б», 7 типа «В», 20 типа «Г»… … Большинство устаревших кораблей были в резерве или учебными кораблями… …Вот таким было состояние отечественного флота, когда прибыло приглашение из Вашингтона на конференцию по ограничению морских вооружений. Небольшое число современных линейных кораблей в российском флоте (7шт) привело американских политиканов к мысли, что Россия согласится на роль второсортной морской державы, на уровне Франции и Италии. Спустя несколько недель бесплодных дискуссий российская делегация покинула Вашингтон. Это вызвало увеличение амбиций Франции и Италии, которые удалось удовлетворить лишь после того, как Великобритания передала каждой из стран по одному линкору типа «Баден» и одному линейному крейсеру типа «Дерфлингер». Кроме того, в договоре появилась дополнительная статья - в случае если Россия построит хотя бы один корабль, который превышает договорные линкор или крейсер, то происходит автоматическое расторжение договора… …В современном флоте явно виден перекос в сторону лёгких сил и подводных лодок. Огромной проблемой была эксплуатация трофейных германских кораблей. Несоответствие их отечественным стандартам требовало дорогостоящей модернизации, что было неразумно при скудном послевоенном бюджете. Приходилось экономить на всём, ремонт «Императрицы Марии» и «Потёмкина» был остановлен, из состава флота были выведены все броненосцы, броненосные и бронепалубные крейсера, все трофейные корабли (кроме лёгких крейсеров), лодки типа «Барс». Возвращённые из японского плена корабли сразу были отправлены на слом, прочие корабли из резерва постепенно разбирались или топились на учениях. Исключением стали только Рюрик - учебный корабль и Варяг-мемориал в Порт-Артуре. Необходимость экономить средства для строительства новых кораблей вынудила вывести в резерв крейсера типа «Рында», эсминцы типов «Доброволец» и «Стрелец», ПЛ типа «АГ». Большинство десантных кораблей и тральщиков военной постройки были проданы частным лицам. Так же была расформирована Черноморская дивизия, однако Морской полк удалось сохранить… … Распределение кораблей по театрам в 1923-25 гг. Балтика- 2 крейсера типа «Светлана», 2 МЗ, 24 «Новика», 10 ПЛ тип «Б», 12 сторожевиков. Резерв 1й очереди- 2 ЛК типа «Кайзер», 2 лКр типа «Рында», 16 ЭМ тип «Доброволец», 10 ПЛ типа «АГ». Средиземка- 2 ЛК, 3 лКр тип «Кёльн», 2 лКр типа «Светлана», 1МЗ, 30 «Новика», 10 ПЛ «Б», 7 ПЛ «В», АВ «Аврора» Резерв 1й очереди- 12 «Стрельцов», 10 «АГов». ТОФ - лКр «Аскольд», «Рында» и «Светлана», 6 «Новиков», 10 ПЛ «Г». СЛОФ - «Адм. Грейг», 5 «Новиков», 10 ПЛ «Г». Очевидная несбалансированность флотов требовала постройку современных линейных кораблей. Кроме того, выяснилось, что существующие ПЛ не удовлетворяют условиям океанских театров. Однако успешные действия лёгких сил Балтийского флота во время Великий войны создали иллюзию, что во время войны можно успешно обойтись без тяжёлых кораблей. Поэтому деньги на постройку новых линкоров были выделены только в 1925 году. За три предыдущих года удалось лишь заменить на «Новиках» торпедные аппараты с 457мм на 533мм. В среднем, число торпедных аппаратов сократилось в полтора раза… …Для оценки международной ситуации нужно показать состав флотов ведущих мировых держав. В круглых скобках – строящиеся. Великобритания- 9 ЛК с 343мм пушками, 10 с 381мм пушками, 2 ЛКр с 343 и 3 с 381мм. Кроме того, ещё 2ЛК с 406мм начали строить. 4 АВ, ещё 2 корабля в процессе перестройки в авианосец. Крейсера 13 «таунов», 14 типа С, 8 типа D, 2(1) типа Howkins, 16 прочих, 2 типа Е в постройке. 208 ЭМ, около 90 ПЛ. США- 4ЛК с 305мм, 11 с 356 и 3 с 406. 1 АВ, 2 в постройке, лКр- 3(10), более 300 ЭМ, около 130 ПЛ. Япония- 4 ЛК и 4ЛКр с 356мм, 2 с 410мм, 1(2) АВ, лКр 11 (10), 72(15) ЭМ, 34(10) ПЛ. Франция – 1 ЛК с 380мм, 3 ЛК с 340 мм, 1 ЛКр с 305мм, 3 ЛК с 305мм, один АВ в постройке, 5(3) лКр, 40 ЭМ, 50 ПЛ. Италия- 1 ЛК с 380мм, 1 ЛКр с 305мм, 5 ЛК с 305мм, 8 лКр, 53(13) ЭМ, 36 ПЛ. Германия 8 ЭБР, 7 БрПКр, 32 М… … В 1925 году были заложены первые после многолетнего промежутка русские линкоры. В основу был положен проект инженера Костенко-45000, 30 узлов, 3х3-406, 8х2-152, 8х1-102 зен. Наклонный пояс до 356, палубы до 152. Единственный значимый недостаток линкора – довольно слабое зенитное вооружение, оружейники осознали необходимость универсальной артиллерии. Всего заложили 4 корабля -«Император Пётр 1», «Император Павел 1», «Император Николай 1», «Император Александр 2». Они были достроены в 1929-30 гг. Для придания устойчивости линейному соединению одновременно был заложен авианосец «Россия»- 22000, 32 узла, 4х2-152, 8х1-102 зен, 70 сам. В 1924 году были заложены 10 океанских ПЛ типа Д-1500, 8 ТА и 1-130, 8000 миль. В 1925 г. была заложена первая из серий эсминцев- 12 эсминцев типа Б (Бурный, Буйный и т.д.) 1700 4-130/55, 2х3ТА533, 37 узл. Специально для этих эсминцев была создана новая 50 калиберная пушка… Фактически закладка новых русских линкоров взорвала Вашингтонский договор изнутри, все страны сразу из него вышли. Однако новых кораблей пока закладывать не стали, велась работа дипломатов по заключению нового договора, в котором будет участвовать Россия. Развитие иностранных флотов в 1922-1927 гг. Великобритания - Вошли в строй два линкора типа «Нельсон», в процессе перестройки 2 АВ типа «Глориус», АВ «Винидиктив» перестроен обратно в крейсер, строятся 14 тяжёлых крейсеров 4 разных серий, построены 2 крейсера типа Е, построен крейсер-минзаг «Адвенчер», строятся 2 экспериментальных ЭМ, построены ПЛ крейсерского типа, заложены ещё 6. США - построены 2 АВ типа «Лексингтон», построены 10 крейсеров типа Омаха, заложены два типа «Пенсакола», заложены 4 крейсерских ПЛ. Япония - построены 1 АВ, 4 лКр и 4 ТКр, ещё 6 ТКр в постройке, 8 ЭМ построены, ещё 9 в постройке, 10 ПЛ построены, ещё 3 в процессе- из них 8 крейсерские. Франция - построены 1 АВ, 3 лКр, в постройке 4ТКр, 6 лидеров и 12 ЭМ построены, ещё 6 лидеров и 11 эсминцев на верфях. 18 ПЛ построено, 32 в процессе (в том числе «Сюркуф») Италия - заложено 2 ТКр, 8 ЭМ построено и столько же в процессе, 11 ПЛ в постройке. Германия - построен лКр «Эмден», заложены 3 типа «Карлсруэ», 12 М было заложено, из них около 4 готово… … В 1927 г. после спуска на воду линкоров и авианосца на тех же стапелях были заложены ещё 1 АВ и 4 ТКр. Постройке тяжёлых крейсеров предшествовали длительные дискуссии, несмотря на неподписание ограничивающего договора. Моряки хотели корабли в 15000-17000 тонн, с 10 дюймовыми орудиями. Политики с оглядкой на мировое кораблестроение, ещё надеясь достичь соглашение с другими державами, требовали выполнения договорных характеристик. В конце концов, удалось сойтись на 13000, 32 узлах, 3х3-203, 6x1-130, 6х1-102 зен. Пояс до 120мм. Итак, были заложены «Громобой», «Ретвизан», «Орёл», «Баян», а также однотипный «России» авианосец «Сибирь»-22000, 32 узла, 4х2-152, 8х1-102 зен, 70 сам. Вторая серия эсминцев типа «Б» практически полностью повторяла первую. Предполагаемые характеристики русских крейсеров вызвали страшный переполох в мире. Немедленно была остановлена постройка 5 английских, 2 американских, 2 французских и 2 японских тяжёлых крейсеров. Позже они были перестроены по изменённым проектам. Одновременно с конструкторами резко оживились дипломаты, в конце концов, их усилиями в 1928 году в Женеве была созвана конференция 6 держав по ограничению вооружений. В 1928 г. в столице Швейцарии состоялась очередная международная конференция по ограничению вооружений. После длительных дискуссий удалось прийти к следующему соглашению. В пункты Вашингтонского договора были внесены следующие изменения - квота на авианосцы и линкоры России была приравнена японской квоте. Все квоты на тоннаж были увеличены в 1,2 раза. Максимальный тоннаж линкора теперь равнялся 45000 тонн, крейсера 13000 тонн. Кроме того, любая страна могла сдать на слом линкор любого возраста, если его калибр орудий не превышал 14 дюймов. Срок действия договора равняется 10 годам, для дальнейшего пролонгирования необходимо согласие каждой из держав, подписавших его. Напомню, что по Вашингтонскому договору было запрещено строительство новых линкоров до 1931 года. В том же 1928 году иностранные державы произвели перезакладку тяжёлых крейсеров. Все они имели водоизмещение 13000 тонн. В Великобритании было заложено 5 крейсеров типа «Лондон»- 4х2-203, 6х1-120 зен., 2х4ТА, пояс 114мм, 33 узла - корабли с хорошей дальностью и мореходностью. В США 6 типа «Пенсакола» 4х3-203, 8х1-127/25, пояс 76, 33 узла - защита принесена в жертву вооружению. В Японии- 4 типа «Такао» 5х2-203, 6х1-120 зен., 4х4ТА610, 35 узлов, пояс 127мм – в основу был положен изначальный проект «Такао», но за счёт большего водоизмещения удалось создать менее «тесный» корабль с лучшей защитой. В Италии тоже погнались за мощным вооружением- 5 крейсеров типа «Зара» 4х3-203, 8х2-100 зен, 2х4ТА, 34 узла, пояс 130 мм. – по сравнению с американцами удалось добиться большей защиты за счёт дальности и мореходности. Очень оригинальные корабли создали французы- 4 корабля типа «Сюффрен» имели следующие характеристики - 4х2-203, 8х1-90 зен., 2х3ТА, 30-32 узла, пояс 170-150мм. Корабли несколько отличались между собой, в первом всё было принесено в жертву защите, позднее за счёт некоторого сокращения брони была повышена скорость, как и у «Зары», дальности хватает только для Средиземноморского театра. После Женевской конференции наконец-то была сформулирована военно-морская доктрина. Основным противником определялась Великобритания, основным флотом - Средиземноморский. Главная задача- нейтрализация британского средиземноморского флота и поддержка фланга наступающего на Суэц фронта. Отсюда, кстати, следовал союз с обновлённой Ататюрком Турцией. Главной целью Балтийского флота должна стать активная оборона Балтийского побережья, в случае союза с Германией – совместная оборона балтийских проливов. Немногочисленные надводные корабли Тихоокеанского и СЛО (Северного Ледовитого Океана - официальное название Северного флота в РИ) флотов обеспечивают охрану тер. вод и представительские функции. Но на этих театрах предполагалось сконцентрировать все океанские подлодки (начало им в отечественном флоте положили лодки типа Д). Позднее с увеличением корабельного состава предполагается развернуть на СЛОФе сбалансированную эскадру тяжёлых кораблей. В случае значительного улучшения отношений с Великобританией и ухудшении с Японией предполагается перебросить на ДВ корабли со Средиземноморского (а возможно и с Северного, в критической ситуации через СМП) флота. Основой флота является линейный корабль, его поддерживает авианосец, который обеспечивает разведку, корректировку огня, истребительное прикрытие, а также бомбовые и торпедные удары по кораблям противника. Эсминцы наносят торпедные удары по вражеским кораблям и срывают аналогичные атаки противника, они же обеспечивают крупным кораблям ПЛО. В некотором смысле не нашлось в составе флота места крейсерам, однако никто не хотел повторять ошибки американского флота 20 летней давности (тогда американцы в течение 15 лет не строили ни одного крейсера), поэтому круг задач крейсеров оказался очень широк и неопределён. Они должны лидировать эсминцы, проводить смелые рейды в отрыве от главных сил, обеспечивать разведку в нелётную погоду и «срывать» разведку вражеским крейсерам. В свете последнего видно, что тяжёлым крейсерам не нашлось места в современном российском флоте, некоторое время шли споры о том, нужны ли вообще новому флоту крейсера или их функции могут выполнять новые быстроходные лидеры по типу французских. В конце концов, в 1929 году были заложены 4 лёгких крейсера «Аскольд», «Олег», «Святослав» и «Владимир»- 7000, 33 узла, 3х3-152, 3х2-102 зен, 4х3ТА, пояс 75 мм. Поскольку строить новые линкоры пока нельзя, а необходимость крейсеров вызвала большие сомнения, то большинство средств были брошены на строительство эсминцев и подлодок. Всего было заложено 30 эсминцев типа «В»- 1850, 36 узл, 2х2-130, 3х3ТА (12 в 1928, 6 в 1929 и 12 в 1930). Кроме того, в 1929 было заложено 5 лидеров типа «А» 3000, 35 узл, 5х2-130, 2х3ТА. Эти корабли вызвали ажиотаж в мире и были первыми среди «лидеров русского типа». В те же три года были заложены 15 лодок типа «Исправленная Д». За счёт более лёгких и надёжных дизелей удалось повысить скорость хода и дальность плаванья. Специально для суровых условий севера были построены 12 сторожевиков типа «Углич» (названы по малым русским городам) 1000, 20 узл, 2х1-102/60, 2х1-76 зен. В мирное время они служили в северной бригаде пограничной стражи, в военное передавались морскому министерству. В 1928 г. началась перестройка 3 крейсеров типа «Рында» в минзаги, тогда же на «Ангарах» 130мм пушки были заменены на 4 102мм зенитки… …Развитие иностранных флотов в 1928- 30 гг. Великобритания заложены 5 ТКр типа «Лондон» и 2 типа «Эксетер»-развитие «Лондонов», у которых скорость была снижена до 31 узла, а поясная броня увеличилась до 133 мм. Заложены 34 ЭМ типов «A», «B», «C», «D», 12 больших ПЛ и 4 средних. США – 6 ТКр типа «Пенсакола», и 4 типа «Портленд»- 13000, 3х3-203, 8х1-127/25, пояс 127, 33 узла, 4 крейсерских ПЛ. Япония – лёгкий АВ «Рюдзю», 4 ТКр «Такао», 10 ЭМ «специального типа», 4 больших ПЛ. Франция - 4 ТКр типа «Сюффрен», лКр «Плутон» и «Жанна д’Арк», 18 лидеров и 3 ЭМ, 25 ПЛ Италия – 5 типа «Зара», 6 лКр («Кондотьери» - 4 первой серии и 2 второй), 20 ЭМ, 15 средних ПЛ. Германия- заложены «карманный линкор» «Дойчланд» 10000, 27 узлов, 2х3-283, 8х1-127 зен. пояс 100мм и лёгкий крейсер «Лейпциг»… …Итак, наступил 31 год, в котором можно было наконец-то заложить новые линкоры. В США заложили 4 линкоров типа «Саус Дакота» в 44700 тонн. В основу был положен предыдущий проект с тем же названием 4х3-406, 6х2-152, 8-127 зен., пояс 356мм и скорость 26 узлов. Спустя год был заложен ещё один однотипный корабль. В Англии за основу взяли проект J3, в результате 5 кораблей типа «Инвинзибл» (из них 2 заложили в следующем году) имели следующие характеристики 45000, 3х3-406, 10х2-114 ун. пояс до 381 мм, скорость 32 узла. Японцы заложили 2 линкора типа «Тоза» 45000 5х2-410, 8х2-140, 4х2-127 зен. пояс 350мм, скорость 30 узлов. Во Франции и Италии не удалось создать приличные 16 дюймовые орудия, пришлось ограничится 15 дюймовками. В Италии заложили 2 корабля типа «Витторио Винето» 45000 4х3-381, 4х3-152, 6х2-100 зен., 30 узлов, пояс 280+36. На общем фоне французские линкоры типа «Дьюнкерк» выглядят слабо 37000 2х4-380, 5х4-130 ун. пояс 350 мм, скорость 31 узел. Общим для всех проектов был наклонный броневой пояс и система «всё или ничего». Эти же свойства были и российской тройки линкоров, получивших название в честь прославленных броненосцев - «Петропавловск», «Полтава», «Севастополь» 45000 3х3-406, 12х2-130 ун. пояс 356 мм, скорость 30 узлов. В основу был положен проект линкоров типа «Император», но ввели универсальные орудия (башня со спаренными 130/40 пушками была разработана на основе башен лидеров), и толщина палубной брони была увеличена до 170 мм. Интересной особенностью русских линкоров было полное отсутствие авиационного вооружения, корректировка и разведка были возложены на авианосные самолёты. На оставшихся двух больших стапелях были заложены два авианосца «Урал» и «Новороссия» 26500, 6х2-130 ун., 100 сам. 33 узла. Российские флоты в 1931 году. СрФ 1я эскадра 1 дивизия линкоров- 4 ЛК типа «Император» бригада авианосцев 2 АВ 1 дивизия крейсеров 4 ТКр типа «Громобой» 3 дивизия крейсеров 4 лКр типа «Светлана» 7, 8 и 9 флотилии эсминцев (36 типов Б и В) 2я эскадра 3 бригада линкоров – 2 ЛК типа «Екатерина 2» 7 бригада крейсеров – 2 лКр «Светлана» 1 бригада заградителей – 2 МЗ 1 и 2 флотилии эсминцев (24 «Новика») 17 ПЛ (Б и В) Резерв 10 флотилия эсминцев (12 «Стрельцов»), 10 ПЛ БФ «Рюрик», 1 лКр типа «Кёльн», 2 бригада МЗ, 3 и 4 флотилии эсминцев (24 «Новика»), 10 ПЛ (Б), 8 сторожевиков. Резерв 4 бригада ЛК (2 типа «Кайзер»), 11 флотилия ЭМ (12

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"