| Альтернативная История | ▲ Вернуться на главную страницу |
|
Ага-Хан
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 213 |
Отправлено: 17.09.2004 12:00 Заголовок сообщения: МЦМ-2ТК - Флот,
корабли и т.п. МЦМ-2ТК. До чего договорились? Постепенно въезжаю в МЦМ-2ТК. Однако все равно есть сложности. Что если составить как бы дайджест того, до чего договорились. Например, политика, экономика, история, вооруженные силы, границы,адм. устройство. Вообщем, альтернативная брокгаузовская статья «Российская империя» 2004 года издания? |
 |
Правка |
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2126 |
Отправлено: 17.09.2004 12:23 Ух ты! И почему вам первому такая мысль в голову пришла? Только я статью написать не смогу, таланта нету  Кто возьмется
за сие благое дело?
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Ага-Хан
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 215 |
Отправлено: 17.09.2004 12:31 Крысолов пишет: цитата Думаю, тут один человек не справиться. Нужно 2 - 3 участника. Кто-то - историю и политику, кто-то - экономику, кто-то - вооруженные силы. |
|
|
Правка |
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 537 |
Отправлено: 17.09.2004 13:29 Ага-Хан пишет: цитата И начнется очередная тотальная дискуссия. Лучше уж пусть кто-нибудь один.
C уважением
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Олег
основной
Интернет: lan Pанг: 70 |
Отправлено: 17.09.2004 14:14 Ага-Хан пишет: цитатаУ меня почти написаны вооружённые силы, нужно только флот поправить и авиацию написать. Кстати, а чего-то критики армии нет, может вынести её в отдельную тему? |
|
|
Правка |
|
Ага-Хан
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 217 |
Отправлено: 17.09.2004 14:33 Олег пишет: цитата Выносите! Покритикуем-с! Седов пишет: цитата Я это к тому, что люди у нас разные подобрались. Кто-то в экономике больше соображает, кто-то в военных вопросах. Думаю, что человеку с военным образованием трудно будет грамотно написать про экономику, а гражданскому экономисту про армию. И наконец, самое главное - исходный материал. Я бы взялся за наброски статьи, но, прочитав дискуссии понял, что она углубилась и утонула в мелких деталях. Мог бы кто-нибудь в общем дать контуры границ России, ее политического и экономического устройства. Историю можно додумать опираясь на Михаила Мухина, но он дал только военный аспект. Вооруженные силы, я так понял, любезно согласился взять на себя Олег. То есть общие данные, от которых можно плясать. К примеру, если Крысолов возьмет на себя такую задачу, я попробую набросать статью (без Вооруженных сил). |
|
|
Правка |
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2130 |
Отправлено: 17.09.2004 14:39 Ага-Хан пишет: цитата Если общее, то постараюсь.
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Ага-Хан
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 219 |
Отправлено: 17.09.2004 14:51 Для Крысолов: Отлично! Можете сбросить мне на мейл? |
|
|
Правка |
|
Олег
авторитетный
Интернет: lan Pанг: 75 |
Отправлено: 17.09.2004 15:07 Для Ага-Хан: На флот мне опираться на Мухинские разработки (там много непонятного, кроме того, нельзя пользоваться проектами из нашей реальности) или на текущее положение на 10.1917? |
|
|
Правка |
|
Ага-Хан
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 221 |
Отправлено: 17.09.2004 15:20 Для Олег: Думаю, что за базу можно взять ситуацию на 1917 год и включить полет фантазии. Думаю, что кроме названий кораблей в этой реальности флот мало будет отличаться от советского в реале. Разве что атомных лодок поменьше будет. |
|
|
Правка |
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2132 |
Отправлено: 17.09.2004 15:43 Олег пишет: цитата На Мухинские, обойдемся без балтийских линкоров. Ага-Хан пишет: цитата Дайте мейл и немного времени.
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Олег
авторитетный
Интернет: lan Pанг: 79 |
Отправлено: 17.09.2004 16:17 Крысолов пишет: цитатаЕсли мухинские, то нужно ждать его и выяснить, конкретные характеристики кораблей (линкоров и крейсеров) и какие планы прорабатывал МГШ в 1914 году (если бы не было ПМВ). Ага-Хан пишет: цитатаПримерно так я и сделал, насчёт совесткого вы написали полную фигню-СССР но 44 построил 6 лёгких крейсеров, а у меня до 39 построены и в процессе постройки 9 линкоров, 10 авианосцев и т.д. Читайте последнюю страницу в закрывшейся теме МЦМ и ВМВ. |
|
|
Правка |
|
Alternator
администратор
Интернет: modem Pанг: 55508 |
Отправлено: 17.09.2004 20:55 Ага-Хан пишет: цитата Я боюсь, еще ни до чего не договорились. Даже развилка окончательно не оформлена. 
|
|
|
Правка |
|
Ага-Хан
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 222 |
Отправлено: 20.09.2004 10:33 Получил по мейлу исходные данные. Попробую дать статью на 1939 год. В четверг с утра ждите ( может и раньше). |
|
|
Правка |
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 701 |
Отправлено: 14.10.2004 15:57 Крысолов пишет: цитата ИМХО - пара не помешает. Нужно же хоть что-то иметь на случай вторжения английского флота в Балтику, да и вообще для престижа. Ну если не линкоры, то предлагаю ББО последнего поколения - 4-6 х 356мм, 12-16х130, 24-32 37мм. Штуки четыре. Один фиг для поддержки фланга сухопутных войск очень ничего. Кроме того некоторое количество канонерских лодок: 4х180мм, 16х37мм. Для той же самой поддержки, конвоирования и противолодочной оброны. Аналог: американские «Гудзоны». Штук десять. Еще миносцы: 2-4х100мм, 8х37мм. А всякие спринтеры - крейсера, лидеры, эсминцы только во вред. И, главное, 5-8 специализированных минзагов - 7-8 тыс. т., 10-12х130 мм, 16-20х37мм.
C уважением
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 2665 |
Отправлено: 14.10.2004 16:09 Седов пишет: цитата Я же не говорил что вообще на Балтике флота не будет. А вот без дредноутов вполне обойдемся. 10 тыщ революционных матросов - на фиг нужно?
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 703 |
Отправлено: 14.10.2004 16:30 Для Крысолов: Исходя из реалий Балтики ИМХО ББО, канонерские лодки и миноносцы сам то. Плюс минзаги, охотники и другой москитный флот. И максимально мощная базовая авиация (включая гидросамолеты разного назначения). Были бы подобные корабли (ББО и канонерки) у СССР в реале ВМВ Таллинского погрома и блокады Маркизовой лужи бы не было. Если обратится к Буничу, то получается, что единственные корабли которые эффективно использовались - сторожевики и охотники. Да и побольше базовых и эскадренных тральщиков.
C уважением
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 2667 |
Отправлено: 14.10.2004 16:32 Седов пишет: цитата Стоп, это вы мне о ВМВ? Так это совсем другой коленкор. В 48-м линкоры на Балтике - самое то (хотя они могут числится в составе вновь образованного Северного флота). А базироваться будут в германских портах.
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Олег
ветеран форума
Интернет: lan Город: Москва Pанг: 222 |
Отправлено: 14.10.2004 18:34 Зачем нам ББО? Ещё РЯВ показала, что лучше за те же деньги построить 1 полноценный линкор, чем 3 ББО. Седов пишет: цитатаЧто за зверь? Или это «Эри»? ИМХО 130мм эсминцев вполне хватит. Крысолов пишет: цитатаНифига, в 48 основные силы флота- 8 ЛК, 8 АВ, 4 ТКР и 10-12 лКр базируются в одном месте. Это или Константинополь- это будет та гиря, с помощью которой можно нарушить баланс на Средиземном море. Или они базируются на Север, тогда в ходе войны их можно перебазировать куда угодно-хоть во Владивосток, хоть в Лос-Анжелес. Я пока склоняюсь ко второму варианту.
Лучшее месо дле нацистов- перед наступающей гвардейской танковой
армией.
|
|
|
Правка |
|
Alternator
администратор
Интернет: modem Pанг: 56281 |
Отправлено: 14.10.2004 18:40 Люди, не распыляйте одну и ту же тему по десяти разным темам. Потом концов не найдем. (Собственно, уже). Переносимся в «ВМВ в МЦМ-2ТК».
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
|
|
|
Правка |
|
Alternator
администратор
Интернет: modem Pанг: 56283 |
Отправлено: 14.10.2004 18:52 Поправка. Поскольку концов все равно не найти, а цитата давно обсуждается в другой теме, здесь продолжим беседы о возвышенном. О Башмаках, Кораблях, Королях и Капусте. Про Флот, короче.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
|
|
|
Правка |
|
voodoo
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 224 |
Отправлено: 14.10.2004 19:03 |
|
|
Правка |
|
Alternator
администратор
Интернет: modem Pанг: 56286 |
Отправлено: 14.10.2004 19:07 Нет, я не об этом. Темы есть, но там обсуждается все подряд. Доктрина, политика и сельское хозяйство. Пусть у флота будет отдельный топик.
И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!
|
|
|
Правка |
|
voodoo
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 225 |
Отправлено: 14.10.2004 19:42 Ладно - тогда пускай будет как ссылка на прошлое обсуждение :). |
|
|
Правка |
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 705 |
Отправлено: 15.10.2004 10:00 voodoo пишет: цитата Они самые. Но наши должны быть помощнее - американцы для поддержки сухопутных войск не предназначались. Должно быть что то вроде голландских шлюпов с бронированием. Олег пишет: цитата Если мы собираемся в ВМВ воевать с англичанами, то основные районы базирования ИМХО - Константинополь и Романов-на-Мурмане. Если также с японцами, то что-то надо разместить и во Владике. Для переброски крупных кораблей между ТВД нужен максимально освоенный Севморпуть и альтернативный Беломорканал. Но возникает вопрос - с какой максимальной скоростью можно перебросить корабли из Романова на ТОФ ? ИМХО - такая стратегия потребует очень больших средств. Которых естевственно может не оказаться. Флот на Севере обязательно нужен, ибо если на Балтике нас прикрывают немцы, то на Севере нет, при этом хоть сдохнуть, но нужно обеспечить коммуникации с США. Коммуникации можно обеспечить и по Севморпути, но что-то вреале этот способ не стал основным. Коммуникации с США через ДВ можно обеспечить строительством ЖД от БАМа (которого может и не быть) до Якутска и затем до устья Лены. Дело крайне дорогостоящее. ИМХО - на Севере нужно держать очень приличный флот - и линкоры и крейсера и конвойные силы. На Балтики ИМХО - только силы береговой обороны и тп. В Константинопле только ударные силы - там конвойных кораблей особенно не нужно ИМХО - в том районе главным будет борьба с флотом противника. Однако, если Италия и Югославия наши союзники, то придется озаботится и конвойными силами тоже. ДВ - если Япония наш противник, то силы ТОФ в совокупности с силами США должны быть адекватны совокупной силе восточного флота Англии и флоту Японии. А также каким-то силам Голландии и Франции. Еще раз повторюсь о Балтике - линкоры там не нужны - достаточно германского флота. Олег пишет: цитата Я думаю, что Вы про шведскую теорию «боевой линии» слышали. ББО в эскадренном бою - нонсенс, но тут то речь идет о многоцелевом корабле, дивизион из которых вполне сможет справится с любым английским линкором, случайно прорвавшимся в Балтику. Кроме того - потеря одного не приводит к каким-бы то ни было последствиям, а потеря одного линкора (из одного-двух-трех) приводит к резкому ослаблению главных сил флота. Если прямой опасности для балтийского побережья не будет - эти силы станут серьезным качественным дополнением для германского флота при операциях против английского, голландского или французского побережий.
C уважением
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Andreev
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 179 |
Отправлено: 15.10.2004 10:30 Седов пишет: цитата Коммуникации с США будут только по «АлСибу». В Северной Атлантике водить конвои вокруг Великобритании не получится (Исландию Антанта оккупирует сразу, да и Гренландию тоже), на ТО из Владика ничего не дойдет, а водить караваны из устья Лены - это неэффективно. Т.е. может что-то и дойдет, но никакого «потока» не будет - десяток-другой судов в год. С уважением. |
|
|
Правка |
|
Седов
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 707 |
Отправлено: 15.10.2004 15:45 Andreev пишет: цитата Но борьба за эти коммуникации и Andreev пишет: цитата вестись будет. Andreev пишет: цитата Что это такое ? Я в какой-то древней ветке предлагал вариант: строится транскамчатская ЖД, грузы разгружаются в Петропавловске и затем с западного побережья Камчатки перебрасываются Охотским морем в Николаев.
C уважением
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 2683 |
Отправлено: 15.10.2004 15:56 Седов пишет: цитата Николаевск. Его кстати в честь какого Николая назвали? И когда? Может Михайловск?
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Динлин
ветеран форума
Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1450 |
Отправлено: 15.10.2004 15:59 Крысолов ›Его кстати в честь какого Николая назвали? Первого. Капитан Невельской ещё годах в 1850-х основал там пост Николаевский.
«Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Andreev
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 182 |
Отправлено: 15.10.2004 17:29 Седов пишет: цитата Аляска-Сибирь. Историю знать надо, это авиамост в 1942-45 :))). По нему самолеты перегоняли. |
|
|
Правка |
|
demon7979
частый гость
Pанг: 37 |
Отправлено: 17.10.2004 00:06 Господа, а как у флота обстоят дела с морской авиацией берегового базирования? Если она есть, то японскому флоту становится очень грустно. Да и саму Японию можно попытаться «выбомбить» из войны. |
|
|
Правка |
|
Panzer
ветеран форума
Пол: m Город: маленький, но гордый Pанг: 1023 |
Отправлено: 17.10.2004 00:59 demon7979 пишет: цитатаА как это ее может не быть? Другое дело - сколько и какой.
...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их
двери новый мир...
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 2705 |
Отправлено: 18.10.2004 11:16 Panzer пишет: цитата Ну я думаю что нужны пара флотилий Си-52 в Хабаровске... Типа стратегических...
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
demon7979
постоянный
Пол: m Город: Calgary Pанг: 42 |
Отправлено: 18.10.2004 22:37 Крысолов пишет: цитата А это что за зверь? Вопрос по морской авиации я поднял потому, что если это дело более-менее развито, то в сильно большом флоте на ТО нет жизненной необходимости. Торпедоносцы и пикировщики берегового базирования и так перетопят все под флагом Страны восходящего Солнца, что рискнет приплыть к нашим берегам. Я бы предложил концентрировать флот против англов, а ТО с точки зрения флота оставить амерам. Гланой силой на ТО от России сделать подлодки, с базированием на Гавайские острова.
Москва - Третий Рим, а четвертому - не бывать.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Alternator
администратор
Интернет: modem Pанг: 56418 |
Отправлено: 19.10.2004 03:18 Мне кажется, господин Крысолов поторопился. Для начала это будут Си-17 «Аэрофорт» и Си-29 «Стратокрепость». :))) |
|
|
Правка |
|
Крысолов
ветеран форума
Интернет: lan Город: у моря Pанг: 2728 |
Отправлено: 19.10.2004 11:29 Alternator пишет: цитата Если мне не изменяет память, то Си-16 уже учавствовали в ПМВ. Так что номер подходит 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
|
|
|
E-mail | Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 98 |
Отправлено: 20.10.2004 00:35 А что Вы думаете вот о таких соображениях? Согласно Мухину Михаил отказывается от строительства дредноутов в пользу сухопутной армии. Строятся «всего лишь» 6 легких крейсеров в 7,5 тысяч тонн и дюжина тысячетонных «Стрельцов» для Балтики. Зато на Черном море морякам дают оттянуться: «Императрицы» имеют скорость 23 узла (а не 21, как в РИ) и по 12 14-дюймовок. Посчитаем. Прежде всего, вспомним, что чем меньше корабль, тем дороже обходится тонна водоизмещения. Я стречал цифру, что тонна миноносца в два раза дороже тонны броненосца. Итак, дюжина миноносцев в тысячу тонн обходится казне в стоимость одного линкора типа «Гангут» в 23 тысячи тонн, а 6 крейсеров в 7,5 тысяч тонн - как еще 2 «Гангута». Но это еще не все. Замена 12-дюймовых башен на 14-дюймовые дает прибавку в 2 тысячи тонн водоизмещения ка кадую «Императрицу» (см., например, на http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_01/ сравнение веса башен «Измаилов» с «Императрицами» и «Гангутами»). Этот вес надо как-то компенсировать, значит, корабль станет длиннее (примерно на 14 м), что. в свою очередь приведет к потребности дополнительного бронирования борта и палуб (еще, очень грубо 750 т водоизмещения). Рост водоизмещения плюс требование иметь 23 узла против 21 потребует увеличения мощности энергоустановки до примерно 39 тыс. л.с. (против 26 тысяч л.с. в РИ), что также потребует 750 т водоизмещения на энергоустановку и 150 т на добавочное удлинение корпуса. В общем, если отталкиваться от проекта «Императрицы Марии», то получаем водоизмещение порядка 27 килотонн. Если же отталкиваться от «Измаила» (уменьшить мощность силовой установки), то таким же грубым прикидом я получил водоизмещение в 30 килотонн. Думаю, что реальное водоизмещение супер-«Императрицы» будет между этими значениями (среднее арифметическое 28,5 килотонн). Таким образом, три «Императрицы» обойдутся на 29 процентов дороже, чем в РИ, что в совокупности составит примерно 3/4 стоимости четвертого «Гангута». Ну и где же та пресловутая экономия, благодаря которой к Великой войне численность армии увеличена, а армейская артиллерия значительно усилена? |
|
|
Правка |
|
п-к Рабинович
ветеран форума
Pанг: 451 |
Отправлено: 20.10.2004 10:59 Экономия очевидна: заложено (и достроено) всего три корабля против одиннадцати заложенных и семи достроенных в реале. Даже если посчитать, что 3 «супер-Императрицы» равны четырем «Гангутам», то четыре - это все равно не семь. Кроме того, отсутствует распыление сил на большее количество линкоров, а крейсера и эсминцы надо было строить как в реале, так и в альтернативе. |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 101 |
Отправлено: 20.10.2004 17:07 п-к Рабинович пишет: цитата Я же наглядно показал, что по цене то, что строится, не утсупает тому, от чего отказались. Да, экономим на постройке 4 капитальных судов, но сэкономленные средства идут на флот, а не на армию. Что касается постройки четырех «Наваринов», то меня в немалой степени интересует период до их закладки (1909-1912 гг.), так как именно в это время осуществляются основные мероприятия по развертыванию армии. Если в этот период средств нет, то и фактическое начало реформы сдвигается на 1912 год. |
|
|
Правка |
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 217 |
Отправлено: 22.10.2004 10:03 Коллеги, у меня сейчас жуткий завал сразу на нескольких работах, поэтому на форуме я бываю редко, и времени отвечать «адресно» нет совсем. Поэтому, с вашего позволения, я отвечу тут сразу на все претензии. 1. Кубанская сводная пешая дивизия упоминается у Маркова. Как говорится, ничего не имею добавить. 2. Расформированные в 1908 г. резервные бригады? Но ведь у нас точка бифуркации - 1905 г. Значит, вполне могли не расформировать. Более того, в 1910 г. создали 8 новых. Зачем же было накануне расформировывать 2 существующих? 3. По поводу 34 или 35 резервных бригад. Согласно Керсновскому, изначально существовали 27 резервных бригад, которые, так и дожили до 1910 г. (раз мы ничего не расформировывали). Впрочем, если Керсновский и ошибался… с 1905 по 1910 многое могло случиться. Предлагаю считать фактом, что в МЦМ-1 их было именно 27;).В 1910 г. создали ещё 8 - итого 35. В ходе мобилизации они вошли в корпуса европейской части империи – I-XXV, Гренадёрский, Гвардейский и предназначенные для переброски на Европейский ТВД III Кавказский и I Туркестанский – всего 29. 6 оставшихся второочередных дивизий составили XXVI и XXVII корпуса. Т.о., все 35 резервных дивизий распределены, никто не «пропал». 4. По поводу экономии на флоте и экономии средств. линкор класса «Гангут» стоил по сметной стоимости ок. 30 млн. руб., т.е. за 4 линкора – 120 млн. руб. На самом деле на т.н. «Малую программу» (практически, ничего кроме 4 «Гангутов» не включавшую) выделили ок. 130 млн. руб – в эту сумму вошла стоимость реконструкции заводов для производства брони и расширение эллингов, но – не суть. Крейсера класса «Светлана» имели сметную стоимость 8,3 млн. руб. Т.к. «Гридни» имеют меньшую артиллерию и меньшую скорость хода (а значит – меньшую мощность турбин), они явно будут дешевле. Допустим – 7 млн. руб. Минзаги на базе «Гридней» должны быть ещё дешевле, но будем исходить из прокурорских позиций – пусть то же по 7. Итого 6*7 = 42 млн. руб. на крейсера. «Новики» стоили по 3 млн. руб., а «Добровольцы» – по 0,8. с учётом того, что «Стрельцы» – это нечто среднее, предположим, что и стоить они будут где-то посередине – скажем, по 2 млн. руб. На самом деле, полагаю, что «стрельцы» будут ещё дешевле, но – не суть. Итого 12*2 = 24 млн. руб. на ЭМ. Ну, ПЛ класса «Акула» явно пойдут не дороже 1 млн. руб. штука. Уже в годы войны американцы нам продавали значительно большие по водоизмещению и значительно более сложные по устройству ПЛ типа «АГ» по 1,8 млн. руб. Итого 10*1 = 10 млн. руб. на ПЛ. Всего в МЦМ-1 на БФ в 1908-1913 гг., без учёта малого флота, который мы оставили без изменений, было потрачено 42+24+10 = 76 млн. руб. Экономия на «Малой программе» – 120-76 = 44 млн. руб. С 1912 г. на армию переключаем средства, отпущенные на 4 «Измаила». Сметная стоимость «Измаила» – 52 млн. руб. К 1914 г. эти ЛКр были готовы в среднем на 25%, что даст нам ещё около 50 млн. руб., перенацеленных на армию. Далее – (Р) 16 октября 1910 г. Куропаткин подал регенту Михаилу «Записку об ассигнованиях морскому и военному министерствам кредитов на неотложные нужды» в которой настаивал на развитии авиации, артиллерии и автомобильного дела. Что я не написал, так это то, что в данной записке Куропаткин предлагал резко сократить расходы на строительство крепостей. в 1908-1914 гг. на крепостное строительство было затрачено 110 с хвостиком млн. руб. Допустим, мы сняли оттуда три четверти, это нам даст около 80 млн. руб. Т.о., всего армия в предвоенный период получила дополнительно 80+50+44 = 174 млн. руб. На самом деле ещё больше, т.к. отказ от ЛКр на Балтике существенно удешевит строительство черноморских линкоров (не понадобится новый броневой завод), но опять-таки – не суть. Стоимость «Большой военной программы» 1913 г. – 400 млн. руб. При этом описанные мной мероприятия отнюдь не требуют создания той массы новых соединения, на которой настаивал Сухомлинов. Так что вполне укладываемся. Возможно, не всё было доделано к лету 1914 г., но процентов на 66-75 процесс реформирования армии завершился. |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 114 |
Отправлено: 23.10.2004 01:56 Михаил Мухин пишет: цитата Их не расформировали, а развернули в дивизии. Которые потом стали 51-й и 52-й. Михаил Мухин пишет: цитата Можно не заморачиваться с конкретными мероприятиями, а просто дать реперную точку: на 1914 год иметь 70 дивизий и 35 резервных бригад, всего 105 дивизий, как и в реальности, но более сильных. Михаил Мухин пишет: цитата ОК. Принимаем эту цифру. Следовательно, три «Императрицы» в реале должны стоить примерно 100 миллионов рублей (с учетом аналогичной реконструкции стапелей). «Императрицы» из МЦМ (28 тыс. т, 23 узла, 12 14» и 16 130-мм пушек) будут стоить 120 миллионов рублей (36 миллионов за штуку, плюс на дооборудование стапелей). То есть неучтенный Вами минус в 20 миллионов. Михаил Мухин пишет: цитата ОК. Михаил Мухин пишет: цитата На мой взгляд, ошибка. Турбинные «Стрельцы» - 1000 т, 33 узла, 2 102-мм пушки и энное число торпедных аппаратов (полагаю, что пара двухтрубных, больше не впизнуть). Этот тип ближе к турбинному «Новику» (1250 т, 36 узлов по проекту, 4 102-мм и 4 2-трубных ТА), чем к паромашинным «добровольцам» (500-700 т, 25 узлов, 2 75-мм и 4-6 57-мм, 2-3 однотрубных ТА). Поэтому стоимость каждого «Стрельца» я оцениваю в 2,4 миллиона рублей (1000/1260 х 3 миллиона руб.) Итого на дюжину «Стрельцов» 28,8 млн. руб. Кстати, одним из соображений в пользху увеличения водоизмещения «Новика» было как раз незначительное увеличение сметной стоимости по сравнению с 1000-тонным вариантом. Итого 130 - (20 + 42 + 28,8 + 12) = 28 млн. руб. экономии. Негусто, учитывая, что именно в первые годы идут максимальные вложения (капитальное строительство, расширение производственных мощностей). По-моему, имеет смысл сократить крейсерскую программу (до трех крейсеров-минзагов), а программу миноносцев перенести на более поздний срок (в счет «Измаилов»), но тогда строить сразу серию «Новиков», а не «Стрельцов». Или построить все шесть крейсеров, но тогда согласиться на менее радикальный вариант «Императриц» (24,5 тысячи тонн, 23 узла, 12 12» и 16 130-мм орудий). Эсминцы в любом случае надо строить в следующей очереди. |
|
|
Правка |
|
Слава Макаров
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 201 |
Отправлено: 23.10.2004 03:14 Александр пишет: цитата А нужны ли именно «Императрицы»? Вообще, к моменту их закладки некое понимание неоптимальности проекта уже было, но решили сохранить унификацию с «Гангутами». Тут их нет. В связи с этим проектные работы по кораблям могут пойти несколько иначе. Например, в связи со сменой приоритетов кто-нибудь может догадаться, что задач по обороне МАП на ЧМ нет, и корабль, строго говоря, нужен совсем иной. Во-первых, для него нет необходимости в столь мощной артиллерии - крупному флоту противника базироваться не на что, да и нет его - автрийцам с итальянцами по-любому есть чем заняться. Значит, основная угроза на первом этапе войны - базирующиеся на Константинополь одиночные рейдеры. На втором - артиллерия Проливов. На третьем - рейдерами становятся как раз русские корабли. То есть - нужны бронирование и скорость, а не лишние пушки. В этом случае становится возможным проход «микро-Наваля». 9*12» по схеме Костенко, ВА в башнях, пояс 305 мм, 100 в оконечностях, 180 x 25 x 9 метров, 85 тыс лошадиных сил, 27,5 узлов. Фиг кто убежит, фиг кто поймает, фиг кто утопит - при таком поясе корабль будет нормально смотреться даже при встрече с QE. При желании - в 13-м году меняем башни на 2*15».  |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 116 |
Отправлено: 23.10.2004 15:36 Слава Макаров пишет: цитата Ну, во-первых, мечта о Проливах никуда не девается. И схема размещения артиллерии «Императриц» хороша для дуэли в узости Босфора с любым противником. Во-вторых, «Императрицы» закладывались в ответ на данные о заказе турками двух сверхдредноутов «Решадие» (25 тыс. т, 21 уз., пояс 12», 10 - 13,5» и 16 - 6» пушек). Сначала «Императриц» даже хотели оснастить 14» пушками, бывшими только в проекте. Но МГШ расчетами показал, что 12 новых 12-дюймовок с тяжелым снарядом обр. 1911 дадут «Императрицам» как минимум равенство в огневой мощи. Пушек нужно не меньше 12, это дает возможность выдавать три 4-орудийных залпа против двух пятиорудийных у турок, то есть в полтора раза более высокий темп стрельбы. А «Наваль» появиться раньше 1917 года не мог. Он делался под впечатлением опыта Ютландского боя. Так что не надо заниматься прогрессорством и брать за основу более поздние проекты. |
|
|
Правка |
|
Слава Макаров
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 202 |
Отправлено: 23.10.2004 17:00 Александр пишет: цитата Без комментариев. Схема Императриц крайне неудачна для боя на острых курсовых углах - огонь по носу могут вести 3 орудия против 6 у австрийцев и 4 более тяжелых у турок. Александр пишет: цитата Угу. И зря - «Эрин» Все же заметно удачнее. Александр пишет: цитата А я, замечу, и не беру. Я беру за основу ранние проекты Костенко. :) Надо, кстати, помнить, что если будут строится только черноморские линкоры - роль Костенко в проектировании может оказаться заметно больше, а Бубнова - несколько меньше. Вообще, если уж иметь в виду проливы и требование 12 орудий, то корабль вообще должен выглядеть несколько иначе. Displacement: 24,373 t light; 25,863 t standard; 26,856 t normal; 27,543 t full load Dimensions: 180.00 m x 30.00 m x 9.30 m Armament: 12 - 12.00» / 305 mm guns (3 Main turrets x 4 guns, 1 superfiring turret) 16 - 5.12» / 130 mm guns (8 2nd turrets x 2 guns) Weight of broadside 11,441 lbs / 5,189 kg Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 85,292 shp / 63,628 Kw = 27.00 kts Range 5,000nm at 10.00 kts Armour: Belt 12.01» / 305 mm, upper belt 3.94» / 100 mm, end belts 3.94» / 100 mm Belts cover 100 % of normal area Main turrets 12.01» / 305 mm, 2nd turrets 50.00» / 1,270 mm Armour deck 2.95» / 75 mm, Conning tower 12.01» / 305 mm Torpedo bulkhead 1.57» / 40 mm Shellfire needed to sink: 21,251 lbs / 9,639 Kg = 24.6 x 12.0 » / 305 mm shells (Approx weight of penetrating shell hits needed to sink ship excluding critical hits) Torpedoes needed to sink: 3.2 (Approx number of typical torpedo hits needed to sink ship) Стоимость - на 20 процентов дороже Императрицы. |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 119 |
Отправлено: 23.10.2004 18:20 Слава Макаров пишет: цитата А зачем острые курсовые углы? Если же иметь курсовой угол 30-45 градусов и маневрировать сменой галсов, то впводятся в действие все 12 орудий. Слава Макаров пишет: цитата Я доверяю мнению тогдашнего МГШ. Люди там работали очень неглупые. Слава Макаров пишет: цитата Неочевидно. Слава Макаров пишет: цитата Во-первых, совершенно фантастические данные для того времени. Во-вторых, это не линкор, а линейный крейсер. В-третьих, 20-процентная прибавка к стоимости не устраивает. |
|
|
Правка |
|
Слава Макаров
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 203 |
Отправлено: 23.10.2004 20:46 Александр пишет: цитата Так и у противника тоже все орудия вводятся в действие, не так ли? Так как же из этого следует, что «схема размещения артиллерии «Императриц» хороша для дуэли в узости Босфора с любым противником.» Если для реализации преимущества в залпе (которое, замечу, довольно сомнительно - у «Эрина» калибр ГК больше) необходимо маневрировать галсами в узости проливов - я предпочту какую нибудь другую схему размещения артиллерии. Александр пишет: цитата А в Британском адмиралтействе, видимо, глупые? Пояс у Эрина толще, ПТЗ лучше, ГК больше, скорость та же. Бронирование Императриц, качество которого низко оценивали и в МГШ после опытов с Чесмой, 343-мм пушки Эрина вообще пробивают на любых осмысленных дистанциях. Александр пишет: цитата Заводы, заводы. Кто из проектировщиков сотрудничал с каким заводом?  Балзавод будет
сильно меньше при делах, в отличие от. Александр пишет: цитата Что именно? Императрицы заложены в конце 11 года, одновременно с Тайгерами. 29-узловой Лайон был заложен через полгода... Проекты четырехорудийных башен в наличии были, через три года французы начали делать такие на Нормандиях. Пояс в 305 мм был у всех, кому не лень. На расположении противоминной артиллерии в башнях не настаиваю - просто это характерный почерк Костенко. :) Александр пишет: цитата Не линейный кресер, а быстроходный линкор. Плохо, что вы этого не заметили. У него пояс почти в полтора раза толще Гангута. Который типа линкор. В остальном - никаких проблем, развесовку мы посчитали, все плавает. Александр пишет: цитата Ну да. Лучше строить картонные тихоходы... Два корабля «проекта 3*4» будут дешевле трех «Императриц», кроме того, не понадобится дорогая и совершенно ненужная модернизация Николаевкого адмиралтейства - по факту, завод был построен с нуля. Вместо этого мы заложим корабли на уже существующий и нуждающихся в гораздо меньшей модернизации мощностях «Наваля», что, я подозреваю, может привести к тому, что в сумме со стоимостью постройки еще 2 линкоров этого же проекта второй очередью на «Навале» общая стоимость программы постройки 4 быстроходных линкоров проекта 4*3 будет строго равна стоимости программы 4 линкоров из реальной истории.
Правда, вторые два будут готовы не раньше 16 года... Гм, когда там у
нас десант?
|
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 120 |
Отправлено: 23.10.2004 22:33 Слава Макаров пишет: цитата А как из того, что противник может ввести все свои орудия следует, что данная схема плоха? Вообще говоря, эта схема будет выбрана по той простой причине, что она нравилась МГШ. И МГШ забраковывал другие варианты, включая проекты с линейно-возвышенным размещением башен (см., например Мельников «Линейные корабли типа Императрица Мария»). Слава Макаров пишет: цитата При чем тут Британское Адмиралтейство? Мы обсуждаем историю России или историю Британии? У нас есть МГШ, в котором работают умныелюди, и эти умные люди расчетами (а не просто так) показывают, что в бою «Императрицы» будут примерно равноценны «Решадие». Вы им не поверите? Слава Макаров пишет: цитата При чем тут заводы, когда указания на то, какими должны быть корабли, выдавали МТК и МГШ, а в задачу заводов входило лишь уложиться в данные спецификации? Слава Макаров пишет: цитата Такое сочетание характеристик. Линкор с такими ТТХ возможен в середине 30-х, а не в 1915 году. Приведите свою развесовку, посмотрим, где Вы налажали. Слава Макаров пишет: цитата В 1911 году не было такого понятия «быстроходный линкор». Опять прогрессорствуете. Слава Макаров пишет: цитата Ну и на какой дистанции эта броня дает защиту от 570-кг чемоданов с «Решадие»? И что за этой 12-дюймовой броней следует? У всех «Императриц» за 10,3-дюймовым поясом шел 50-мм скос броневой палубы и переборка. А что у Вас? Слава Макаров пишет: цитата Это данность. Придется Вам плясать от нее. Деньги нужны на реформирование армии. Флот снабжается по остаточному принципу. Слава Макаров пишет: цитата Позволю себе напомнить, что в 1910 году до наших офицеров доходят слухи (политкорректно называемые разведданными) о том, что на новых строящихся линкорах в Италии и Австро-Венгрии будут использоваться 3-орудийные башни главного калибра. Вещь совершенно небывалая до тех пор. А Вы предлагаете еще более небывалую вещь - 4-орудийные башни. Да МГШ надо в ножки поклониться, что они 3-орудийные башни отстояли. Это Вам не Франция, где очень любили всякие радикальные эксперименты. Но даже французы не рискнули бы делать корабли с четырехорудийными башнями, не обрети увлечение 3-орудийными башнями всеобщий характер. Опять Вы прогрессорствуете. Слава Макаров пишет: цитата Вот что написано у Мельникова. «Из предназначенных для «обновления Черноморского флота» 150,8 млн. руб. на постройку трех линейных кораблей, девяти эскадренных миноносцев и шести подводных лодок выделялось 102,2 млн. руб. (остальные деньги предназначались на усиление средств ремонта и базирования флота). Каждый линкор, как вскоре было уточнено, стоил около 27,7 млн. руб.» Ваши 4 линкора в смету не уложатся, даже с учетом возможной экономии на переоборудовании адмиралтейских верфей. Вы, случайно не имеете отношения к некоему «инфантильному падонку», любителю японской культуры и ролевых игр на темы АИ? |
|
|
Правка |
|
voodoo
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 282 |
Отправлено: 23.10.2004 23:15 Вообще, если уж иметь в виду проливы и требование 12 орудий, то корабль вообще должен выглядеть несколько иначе. SpringSharp :) ? |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 121 |
Отправлено: 23.10.2004 23:35 voodoo пишет: цитата Схема ЛК была разработана МГШ из соображения о наивысшей тактической скорости. |
|
|
Правка |
|
voodoo
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 283 |
Отправлено: 24.10.2004 00:07 Ага. Потом все это завели в эту самую SpringSharp (или предыдущие версии) и получили то, что мы видим выше ;). |
|
|
Правка |
|
Слава Макаров
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 204 |
Отправлено: 24.10.2004 01:40 Александр пишет: цитата Мне представляется довольно неочевидным, что при развилке в 1905 году взгряды МГШ останутся теми же, что и в реальности. Как минимум - в силу того, что в процессе отказа от балтийских линкоров половину МГШ придется разогнать. Или вы считаете, что линкорное лобби не будет оказывать никакого сопротивления? Александр пишет: цитата Безусловно, это свидетелствует о единственной правильности мнения МГШ. Видимо, предпочитавшие другие схемы Адмиралтейства прочих стран мира - сплошняком люди неумные... Александр пишет: цитата Бумага все стерпит. У британского адмиралтейства, думается, было иное мнение. Александр пишет: цитата См. выше. Другое лобби работать будет, однако. Южное. Александр пишет: цитата Я заметил. И что, это требует постройки проекта, изначально оптимизированного под защиту МАП на Балтике, а не бой в узостях? Александр пишет: цитата Вы чертежи Чесмы когда последний раз видели? Уж что-что, а сваять что-нибудь «эдакое» на черноморских заводах любили и умели. Да, вы помните, что четырехорудийные башни в конкурсных программах 07 года были? Александр пишет: цитата Цифры в студию. Сколько стоило переоборудование верфей? Александр пишет: цитата Конечно. А что, это мешает его построить? Когда Костенко начинал проектирование «проекта 17 года», этого понятия тоже не существовало. Ничего, вполне себе «быстроходный линкор» получился. Более того. Вас это, возможно, удивит, но когда Фишер придумал концепцию дредноута, дредноутов тоже не существовало. Александр пишет: цитата Случайно имею. А что? voodoo пишет: цитата Возражения? |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 122 |
Отправлено: 24.10.2004 02:36 Слава Макаров пишет: цитата Обоснуйте свою гипотезу. Мне как раз представляется неочевидным, написанное Вами. Слава Макаров пишет: цитата О как. А откуда дровишки про лобби? Слава Макаров пишет: цитата Какой «Чесмы»? цитата Что стало с теми прожектами? Слава Макаров пишет: цитата Вы не заметили? Кстати, я почему-то не вижу весовой сводки «нарисованного» Вами проекта. Было бы хорошо, если бы Вы, проявив добрую волю и инициативу, первым поместили бы те цифры, которые у Вас прошу я, после чего подумаем, что будет можно сделать для Вас. Слава Макаров пишет: цитата Спасибо за честное признание. Итак, в 1910 году такой проект появиться не мог, ибо он появился только в 1917 году. Мы все-таки следуем доктрине Хоксера (одно начальное изменение). А гениальное прозрение Костенко, непонятно с чего наступившее, это уже второе изменение. Слава Макаров пишет: цитата Где на сей продукт можно посмотреть? |
|
|
Правка |
|
Слава Макаров
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 205 |
Отправлено: 24.10.2004 03:24 Александр пишет: цитата Работаем по вводной. (Р) Осень 1906 г. Получены сведения о удачном завершении испытаний «Дредноута» и о намерении Англии построить ещё 3-4 аналогичных линкора. В Морведе нарастает линкорная истерия. Формируется «линкорное лобби» во главе с А.Н. Крыловым (Р-Ф) 10 ноября 1906 г. Морвед требует строительства 2-4 дредноутов на Балтике. Совещание СГО в присутствии регента Михаила. Аргументы за: «есть возможность вырваться вперёд в дредноутной гонке (сейчас все в равных (нулевых) стартовых условиях), необходимость возрождать флот, если не дадим кораблестроителям новых заказов немедленно, отечественная судостроительная индустрия загнётся». Аргументы против - «корабли в 20000 т. водоизмещения будут крайне стесненны при действиях на Балтике (не говоря уж о Финском заливе), дредноуты безбожно дороги, армия нуждается в обновлении, а на всё денег не хватит». Отрекшейся Николай из Гатчины ходатайствует за моряков, но Михаил страдает мореманией в меньшей степени. Итог - решено от строительства на Балтике дредноутов воздержаться, судостроительные мощности загрузить на постройке лёгких сил. 10 декабря 1906 г. Военное ведомство получило внеочередной кредит в 300 млн. руб. (будут выделены в течении 10 лет, но около 80% суммы - в течении первых 7 лет десятилетия) на восполнение запасов, истраченных во время Русско-японской войны. На заседании СГО Михаил II произнёс историческую речь «Россия - великая континентальная держава. Без флота наше существование будет жалким, без армии наше существование не будет возможно вовсе!» (Р-Ф) 11 января 1907 г. Бирилёв уволен с должности морского министра. Новым министром назначен Григорович. Классический ведомственный погром. Неизбежно сопровождается массовыми отставками. Александр пишет: цитата Ну, в реальности-то оно было. Того же самого Костенко в реальности благополучно отстаивал Григорович, в мухинской версии МЦМ-2ТК являющийся морским министром уже в 07-м году. Так что можно предположить, что он попадает в число основных проектантов. Александр пишет: цитата От них отказались. И вернулсь к ним в 13-м году. Почему к ним не могут вернуться в 10-м, при проектировании черноморских линкоров - это вы мне, пожалуйста, объясните отдельно. Александр пишет: цитата «Из предназначенных для «обновления Черноморского флота» 150,8 млн. руб. на постройку трех линейных кораблей, девяти эскадренных миноносцев и шести подводных лодок выделялось 102,2 млн. руб. (остальные деньги предназначались на усиление средств ремонта и базирования флота). Каждый линкор, как вскоре было уточнено, стоил около 27,7 млн. руб.» Да, не заметил. Можете выделить место, где указана стоимость переоборудования верфей? Да, кстати - Николая 1 вы принципиально забываете посчитать? Александр пишет: цитата Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1,430 tons, 5.3 % Armour: 8,829 tons, 32.9 % Belts: 3,281 tons, 12.2 %, Armament: 2,557 tons, 9.5 %, Armour Deck: 2,075 tons, 7.7 % Conning Tower: 233 tons, 0.9 %, Torpedo bulkhead: 682 tons, 2.5 % Machinery: 3,764 tons, 14.0 % Hull, fittings & equipment: 10,350 tons, 38.5 % Fuel, ammunition & stores: 2,483 tons, 9.2 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Думайте. Александр пишет: цитата В 1917 году появился другой проект. Не путайте, пожалуйста. У «проекта 17 года» 16-дюймовая артиллерия. В январе 12 года (по Мухину, именно тогда был окончательно утвержден черноморский линкор) он появится действительно не мог. Александр пишет: цитата Боюсь вас огорчить, но предлагаемый мной объем пересмотра доктрины следует из изначально заданных условий игры. Вот что мы имеем из мухинской вводной: - в 07 году, когда происходит первая стадия проектирования росийских дредноутов, происходит разгон балтийского линкорного лобби, смена морского министра и, следовательно, лидирующих проектантов. - к моменту начала проектирования «Императриц» отсутствует опыт постройки «Гангутов» - как положительный, так и отрицательный. Рассмотрение возможных схем компановки будет производиться гораздо гибче. - корабли проектируются только для Черного Моря, что означает отказ от жесткого ограничения осадки и требование максимального носового залпа, каковым требованиям «Императрицы» не соответствуют. - обстрел «Чесмы» производится _до_ закладки и начала строительства «Императриц», что приводит к «броневому» скандалу и требованию резко усилить бронирование кораблей. - в связи с отсутсвием «Закона о флоте» финансирование на строительство новых верфей не выделялось, на ЧМ у России два стапеля, оба на «Навале». Таким образом, закладываются два линкора, еще два - «когда будут деньги», то есть году в 15-м. В описаных граничных условиях «проект 3*4» вполне может возникнуть и быть реализован. Ну, если вам так не дают покоя 27 узлов, сделайте 25. На меньшее, я
подозреваю, никто не пойдет - вероятность того, что на ЧМ появятся
недружественные итальянцы, рассматриваться в 10 году должна. |
|
|
Правка |
|
Слава Макаров
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 208 |
Отправлено: 24.10.2004 03:59 Слава Макаров пишет: цитата Угу. Я был невнимателен. Лето 1908 г. «Большая чистка» в Морском ведомстве. Ввиду хронического некомплекта офицеров на кораблях и явного их переизбытка на «береговых» должностях, Флот освобождается от «балласта». Значительное число офицеров отправлено в отставку. Стремительный взлёт недавних лейтенантов - Ферзена, Рихтера, Колчака, Брусилова. Появляется понятие «офицер 8-го года». Погром, по Мухину, был даже больше, чем это представлялось мне. |
|
|
Правка |
|
voodoo
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 284 |
Отправлено: 24.10.2004 10:33 Возражения? У меня - нет :). |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 123 |
Отправлено: 24.10.2004 12:41 Слава Макаров пишет: цитата Не вижу принципиальных отличий. Бирилев в РИ уволен, примерно в то же время, Григорович стал морским министром, только на 4 года позже.Слава Макаров пишет: цитата Где источники? Слава Макаров пишет: цитата В РИ проект линкора 14 года делал Бубнов, а не Костенко. Может быть, дело в том, что в то время Костенко еще не был авторитетом, не был знаком с Григоровичем, или по какой-то еще причине. Но факт есть факт. Григорович уже три года как министр, а Костенко еще не в фаворе. Не вижу принципиальной разницы. Слава Макаров пишет: цитата Вы думаете, я не догадался? Почему от них отказались? Какие были доводы за и против такой компоновки? Пока не найдете, будем считать, что просто «не шмогла». Вы моделируете систему. С чего Вы взяли, что знаете законы ее действия, в частности, законы принятия решений? Слава Макаров пишет: цитата Бремя доказательства тезиса лежит на его выдвигающем. Вы утверждаете, что могли, Вам и доказывать. А на моей стороне самый убойный аргумент: в РИ не вернулись, значит, не могли. По техническим ли, по психологическим причинам - неважно. Но в 1913 году по морям уже плавают линкоры с трехорудийными башнями, а французы проектируют «Нормандию» с четырежорудийными башнями. А линкор проекта 1914 года обещает быть близким к предельным. Поэтому на его весе надо экономить. Ничего подобного в 1910 году еще нет. Так что с Вас обоснование возможности принятия проекта линкора с 4-орудийными башнями. Слава Макаров пишет: цитата Вот именно. Нету. Так откуда дровишки про их переоборудование? Слава Макаров пишет: цитата Косяк первый - слишком сильно занижен вес вооружения. Вес вооружения Николая I (с боекомплектом) 5273 т. Если откинуть 1000 т на боекомплект (100 снарядов с зарядами на 12-дм ствол, всего 1200 снарядов по 600 кг и 200-250 снарядов на каждый 130-мм ствол по 50 кг), получаем собственно вес артиллерии в 4273 т. У Вас - 1430 т. Я, конечно, понимаю, что за счет перехода на три башни будет некоторая экономия в весе за счет сокращения подачных механизмов, поворотных механизмов и пр. Но не в три же раза. Косяк второй - неправдоподобно высокие для того времени параметры ЭУ. Даже если взять ЭУ «Измаила», имеющую выдающиеся параметры, то и у нее удельный вес составлял 54 кг на лошадиную силу на форсажном режиме (вес 3800 т, мощность 70 тыс. л.с. на форсаже и 66 тыс. л.с. на номинале), у Вас же получается 42 кг на лошадиную силу. То есть реальный вес Вашей энергоустановки будет 4752 т, на 1000 т больше, чем Вы рассчитали. Косяк третий - запаса водоизмещения Вы не предусмотрели. Даже при детальной проработке проекта и соблюдении весовой дисциплины в проекты закладывался запас в 2 процента от водоизмещения. Вам же следовало бы взять запас водоизмещения не менее 5 процентов (а еще лучше 10, поскольку все очень грубо). То есть, при самом благоприятном раскладе для Вас - это еще полторы тысячи тонн. Остальные косяки (забытый вес экипажа, заниженный вес брони) по сравнению с указанными - копейки. В общем, будьте внимательнее к деталям, в инженерном деле нет ничего важнее деталей. А еще лучше - не беритесь за дело, к которому Вы все равно не предназначены. Слава Макаров пишет: цитата Это Ваши домыслы. Бирилев вовсе не был представителем линкорного лобби, он был просто недалеким человеком и ретроградом. Читайте, например, Редигера. Да и в инете можно кое-что по Бирилеву нарыть. Более того, поскольку МГШ образован только в 1906 году, и, как написано у Мухина, начальник МГШ каперанг Брусилов был в контрах с Бирилевым, то МГШ от разборок пострадать не должен. А монотонно-линейное расположение башен - это разработка МГШ, а не Бирилева. Слава Макаров пишет: цитата Как бы не так. Надо смотреть промеры глубин в Севастополе, Николаеве (завод и рембаза), Одессе (стоянка для кораблей и место дозаправки их топливом после Николаева). Пока не доказана возможность безопасного плавания на Черном море (с учетом указанных условий) кораблей с осадкой 9 м, будем считать, что это невозможно. Насчет носового залпа - те времена, когда считали сколько орудий палит прямо в нос, борт и корму, ушли. Русско-японская наглядно показала, что на возросших дистанциях боя важны более широкие сектора обстрела, а не концентрация огня на определенных направлениях. Соображения МГШ по этому поводу и вырализись в монотонно-линейном расположении четырех башен. По их мнению такое расположение дает наиболее гибкие возможности для тактического маневрирования. Заметьте, что монотонно-линейное арсположение сохранилось даже в проекте 1914 года. Слава Макаров пишет: цитата Это косяк Мухина. Если броневой скандал приведет к требованию переделать проект, то за считанные месяцы проект коренным образом не переделать. Или же задержка составит год, корабли закладываются в 1913 году, и их судьба будет подобна судьбе «Измаилов». Прощай блестящий десант и победа в войне. Так что реально броневой скандал приведет разве что к перераспределению брони по палубам и применению иной схемы крепления поясной брони (с опорой на шпангоуты и с соединением плит шпонками типа «двойной ласточкин хвост»). Слава Макаров пишет: цитата Ради бога. Только линкоров всего не 4, а 3. Деньги на них есть. Если закладка первых двух в 1912, то третий закладывается в 1914, сразу после спуска на воду первых. Но мне категорически не нравится дата. Даже при закладке в 1912, линкоры не поспевают на войну. Они успевают только при условии закладки в 1911. См. реальные темпы постройки «Императриц». Как вариант, конечно, можно рассмотреть постройку третьего линкора на Балтике, где есть готовые мощности. Но это значит, что в войну он оказывается запертым здесь. Слава Макаров пишет: цитата Анахронизм. В реале черноморские броненосцы всегда были тихоходнее балтийских. Вероятно, с итальянской опасностью всерьез не считались. |
|
|
Правка |
|
voodoo
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 287 |
Отправлено: 24.10.2004 13:17 получаем собственно вес артиллерии в 4273 т. У Вас - 1430 т. 1430 тонн это вес собственно артиллерии. Без башен. 2557 тонн - башни. Итого 3987 тонн. |
|
|
Правка |
|
voodoo
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 288 |
Отправлено: 24.10.2004 13:34 Вот что у меня получилось... Displacement: 25 518 t light; 27 048 t standard; 27 869 t normal; 28 526 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 590,55 ft / 590,55 ft x 98,43 ft x 30,51 ft (normal load) 180,00 m / 180,00 m x 30,00 m x 9,30 m Armament: 12 - 12,01» / 305 mm guns (3x4 guns), 865,70lbs / 392,68kg shells, 1912 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, all forward, 1 raised mount - superfiring 16 - 5,12» / 130 mm guns in single mounts, 67,03lbs / 30,41kg shells, 1912 Model Breech loading guns in casemate mounts on side, all amidships 16 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas Weight of broadside 11 461 lbs / 5 199 kg Shells per gun, main battery: 150 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 12,0» / 305 mm 344,49 ft / 105,00 m 6,56 ft / 2,00 m Ends: 3,94» / 100 mm 229,66 ft / 70,00 m 6,56 ft / 2,00 m 16,40 ft / 5,00 m Unarmoured ends Upper: 3,94» / 100 mm 249,34 ft / 76,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 90% of normal length - Torpedo Bulkhead: 0,98» / 25 mm 295,28 ft / 90,00 m 19,69 ft / 6,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 12,0» / 305 mm 7,09» / 180 mm 12,0» / 305 mm 2nd: 5,12» / 130 mm - - - Armour deck: 2,95» / 75 mm, Conning tower: 12,01» / 305 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 64 682 shp / 48 253 Kw = 25,00 kts Range 5 000nm at 10,00 kts (Bunkerage = 1 478 tons) Complement: 1 078 - 1 402 Cost: £2,458 million / $9,830 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 433 tons, 5,1% Armour: 6 448 tons, 23,1% - Belts: 1 762 tons, 6,3% - Torpedo bulkhead: 212 tons, 0,8% - Armament: 2 021 tons, 7,3% - Armour Deck: 2 216 tons, 8,0% - Conning Tower: 238 tons, 0,9% Machinery: 2 579 tons, 9,3% Hull, fittings & equipment: 15 058 tons, 54,0% Fuel, ammunition & stores: 2 351 tons, 8,4% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 29 093 lbs / 13 196 Kg = 33,6 x 12,0 » / 305 mm shells or 4,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,17 Metacentric height 6,5 ft / 2,0 m Roll period: 16,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 53 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,38 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,05 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,550 Length to Beam Ratio: 6,00 : 1 ’Natural speed’ for length: 24,30 kts Power going to wave formation at top speed: 52 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 26,74 ft / 8,15 m - Forecastle (20%): 16,99 ft / 5,18 m - Mid (50%): 16,99 ft / 5,18 m - Quarterdeck (15%): 16,99 ft / 5,18 m - Stern: 16,99 ft / 5,18 m - Average freeboard: 17,77 ft / 5,42 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 88,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 121,8% Waterplane Area: 40 565 Square feet or 3 769 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 121% Structure weight / hull surface area: 272 lbs/sq ft or 1 326 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,48 - Longitudinal: 2,55 - Overall: 1,56 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 126 |
Отправлено: 24.10.2004 13:37 voodoo пишет: цитата У меня тоже без брони башен. Броня учитывалась отдельной статьей. |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 127 |
Отправлено: 24.10.2004 13:57 voodoo пишет: цитата Это английский снаряд. Русский снаряд обр. 1911 (который и получили новые линкоры) весил 470 кг. voodoo пишет: цитата Тот же самый косяк. Удельный вес одной лошадиной силы получается всего 39 кг. Ну и опять же запас водоизмещения отсутствует. Вот, для сравнения, сводка по реальному «Николаю I» (проектная) Корпус (сталь, подкрепления под башни, артиллерию, рубку и рангоут, дерево, цемент, деревянные подкладки под броню, краска) - 7033 т. Внутреннее устройство для жилья и дельные вещи - 400 т Вспомогательные устройства (рулевое устройство, якорное, буксирное и швартовочное оборудование, системы водоотлива,водопровода и затопления, системы вентиляции, отопления и холодильники, системы погрузки, пересыпки угля и угольные ямы, переговорная система и сигнализация, электрооборудование и освещение, вспомогательные паропроводы, шлюпки и устройства их подъема, мачты с такелажем, рубки и мостики) - 1537 т. Таким образом, всего на корпус 8970 т. Броня - 9454 т, в т.ч. палубы 2915 т. Артиллерия с боекомплектом - 5273 т. Минное устройство и вооружение - 40 т Механизмы и котлы - 2430 т (при мощности 29700 л.с.) Запас топлива - 650 т. Судовые запасы - 275 т. Экипаж с багажом - 165 т. Сетевое заграждение - 60 т. Успокоители качки Фромма - 50 т. Запас водоизмещения - 463 т. Итого 27830 т. |
|
|
Правка |
|
voodoo
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 289 |
Отправлено: 24.10.2004 14:03 Тогда объясните, как двенадцать стотонных пушек могут весить более четырех тысяч тонн. |
|
|
Правка |
|
voodoo
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 290 |
Отправлено: 24.10.2004 14:11 Это английский снаряд. Русский снаряд обр. 1911 (который и получили новые линкоры) весил 470 кг. Уменьшите запас снарядов. Тот же самый косяк. Удельный вес одной лошадиной силы получается всего 39 кг. Ну и опять же запас водоизмещения отсутствует. 2579 тонн это вес машин. Вся ЭУ - 5158 тонн. |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 130 |
Отправлено: 24.10.2004 15:35 voodoo пишет: цитата В башне, кроме собственно пушек и брони (подвижной и неподвижной) есть еще платформы, лафеты с противооткатными приспособления, а также механизмы поворота башен и наведения пушек и система подачи боеприпасов. Вот это все вместе взятое и входит в вес вооружения (насколько я понял, изучая весовые сводки различных боевых кораблей). voodoo пишет: цитата На «Императрице Марии» для выправления выявившегося при постройке дифферента на нос, сократили боекомплект носовй башни со 100 до 70 снарядов. В результате, был случай, когда «Мария» не смогла расправиться с «Гебеном» (командир, экономя боекомплект, не открывал огонь, выджидая более выгодного случая, а «Гебен», тем временем, ушел). Линкор, вообще-то, служит для уничтожения кораблей противника посредством артогня. Как он может это делать, если у него мало снарядов? Сто снарядов на ствол - это практический минимум, который необходим для успешного выполнения этой задачи в одном бою. Не уподобляйтесь нашим горе-адмиралам, которые уменьшали боекомплект броненосцев, когда выявлялся перегруз. voodoo пишет: цитата Из чего это следует? Кстати, теперь у Вас косяк в другую сторону. Вес ЭУ «Измаила» (мощность 66 тыс. л.с., как и в Вашем проекте) - 3800 т. Еще один забавный косяк касается стоимости. Может быть, англичанам такой корабль и обошелся бы в 2,5 миллиона фунтов стерлингов (или 18 миллионов рублей по курсу), но реально стоимость более дешевых «Императриц» оказалась в полтора раза выше. Если считать, что стоимость одной тонны водоизмещения для кораблей одного класса примерно одинакова, то в золотых рублях такой корабль будет стоить не меньше 33 миллионов рублей. Я же специально привел реальную весовую раскладку, чтобы все желающие могли убедиться в косячности этой программы (или собственной криворукости  , точно скажу,
в чем дело, когда сам ее попробую). Возьмите реальный «Николай I»,
посчитайте его и сравните результаты расчета программы с приведенной
мной сводкой. |
|
|
Правка |
|
voodoo
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 291 |
Отправлено: 24.10.2004 16:17 В башне, кроме собственно пушек и брони (подвижной и неподвижной) есть еще платформы, лафеты с противооткатными приспособления, а также механизмы поворота башен и наведения пушек и система подачи боеприпасов. Вот это все вместе взятое и входит в вес вооружения (насколько я понял, изучая весовые сводки различных боевых кораблей). Общий вес башни МК-3-12 - 955 тонн. 3820 тонн всего. Это без БК и без 130мм пушек. 130мм пушки - порядка 100 тонн. «получаем собственно вес артиллерии в 4273 т.» Разница в 300 тонн это и есть вся неучтенка. Возможно это вес механизмов подачи. Ваша теория о том, что в указанный вес не входит бронезащита мне представляется неверной. На «Императрице Марии» для выправления выявившегося при постройке дифферента на нос, сократили боекомплект носовй башни со 100 до 70 снарядов. В проект был заложен боекомплект в 150 выстрелов на ствол. Не уподобляйтесь нашим горе-адмиралам, которые уменьшали боекомплект броненосцев, когда выявлялся перегруз. Вы просто читайте, что написано и не напрягайтесь ;). Из чего это следует? Для вас - не из чего. Для меня - из программы. Вес ЭУ «Измаила» (мощность 66 тыс. л.с., как и в Вашем проекте) - 3800 т. Вы хотели запас - вы его получили. Еще один забавный косяк касается стоимости. Где-то сказано, что это стоимость для русских верфей ? Возьмите реальный «Николай I» Дайте мне характеристики «Николая I». Все требуемые данные можно найти выше. В основном интересны точные размеры поясов и коэффициент полноты корпуса. |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 132 |
Отправлено: 24.10.2004 16:59 voodoo пишет: цитата Полное водоизмещение 27 830 т; главные размерения: наибольшая длина составила 182,4 м, ширина — 29 м, осадка — 9м. Высота главного пояса 4 м БРОНИРОВАНИЕ, мм: главный бортовой броневой пояс: в средней части 270 в носу/корме 100—200/175 верхний пояс (казематы) 75 верхняя палуба 35 средняя палуба/по бортам 63/50 нижняя палуба в корме/скосы 35/75 платформы в оконечностях 63 траверзы: на средней палубе 25—75 на нижней палубе 150—270 платформы 75—175 башни главного калибра: лоб 300 бок и крыша 200 подшивка 75 подачные трубы 225—300 боевая рубка: вертикальная часть/крыша 400/250 |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 134 |
Отправлено: 24.10.2004 18:39 Для voodoo: Небольшое, но немаловажное дополнение. Здесь есть чертежи Николая I.Рекомендую изучить их внимательно. Обратите внимание на 50-мм переборку за броневым поясом |
|
|
Правка |
|
voodoo
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 293 |
Отправлено: 24.10.2004 20:29 Как я уже сказал - меня больше размерности бронепоясов интересуют и коэф. полноты. Wunderwaffe - дико тормозной сайт и если там действительно что-то есть, то вы лучше здесь это напишите. |
|
|
Правка |
|
Слава Макаров
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 210 |
Отправлено: 24.10.2004 20:53 Александр пишет: цитата Именно. Перестановки в морском ведомстве начинаются на 4 года ранше - эрго, люди, в 13 году пропустившие бубновкий проект, имеют шанс оказаться на тех же местах на 2 года раньше. Александр пишет: цитата Между тремя и семью годами есть некоторая разница, не так ли? Александр пишет: цитата А вы знаете? Расскажите, пожалуйста. Александр пишет: цитата Из родимого Виноградова. «Последние исполины», глава «Производственная база Закона о флоте». Там без цен, увы. Зато список работ - подробнейший. Строительство двух новых стапелей, строительство участка железнодорожной верфи, в общем, почти год строительных работ. Это что, все бесплатно было? Гм... Александр пишет: цитата Ну, ваши ошибки в этой части вам вуду объяснит. Александр пишет: цитата Не пробуйте бросаться оскорблениями, у вас все равно плохо получается. Александр пишет: цитата Гм? Это ратующий за балтийские линкоры МГШ? Занятно. Александр пишет: цитата Значит, Костенко планировал своему линкору колеса на дне. У его проекта осадка 10 метров. Александр пишет: цитата Бой в проливах, видимо, это очень значительные дистанции обстрела. Вы свой изначальный тезис-то помните? Александр пишет: цитата Ага, вырализись это вы тонко отметили. А теперь, пожалуйста, заметьте, что адмиралтейства прочих стран мира придерживались иного мнения по этому вопросу. Александр пишет: цитата Именно поэтому надо строить два. Можно сосредоточить на них все усилия судостроительной промышленности, как на «Дредноуте». Александр пишет: цитата А вы наблюдаете в реальности МЦМ-2ТК балтийские ликоры? Опаньки....  |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 135 |
Отправлено: 24.10.2004 21:41 voodoo пишет: цитата Совершенно с Вами согласен. Коэффициент полноты, если не ошибаюсь, в этой мурзилке определяется автоматом, если при заданных размерениях задать водоизмещение. Щас поиграюсь, и сообщу результаты. Потом, с результатами, помещу сюда размеры (мне их еще самому померить надо). |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 136 |
Отправлено: 24.10.2004 21:46 Для Слава Макаров: Извините, на препирательства с Вами у меня нет времени. Рекомендую вспомнить, чему Вас учили в Вашем имперском Генштабе. «Карта - это еще не территория». Должны бы, по идее, знать, кто сказал, и по какому поводу. Так вот, в альтистории меряться картами дело заведомо бесполезное. Достаточно того, что наши с Вами карты расходятся принципиально. А потому не судьба нам с Вами написать совместный проект. Ибо хотим мы от этого очень разного. |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 137 |
Отправлено: 25.10.2004 00:18 voodoo пишет: цитата Согласен. То есть, 4 башни по 955 т дают 3820 т, еще порядка 150 т на 130-мм пушки, максимум тонн десять на ве остальное, и остается еще 270-280 т непонятно на что. Это точно не механизмы подачи, заряжания и наведения (они входят в вес башен). Возможно, это торпедные аппараты, торпеды к ним, а также механизмы подачи боеприпасов к среднему калибру.voodoo пишет: цитата Я понял, как работает эта косячная программа. Посчитать что-то на ней можно только с точностью плюс-минус километр. А в термин hull, fittings & equipment входит все, что не выделено явно ранее. В том числе, масса котлов главной ЭУ, масса винтов и валов, масса башенных установок без брони и орудий, масса вспомогательных механизмов, продовольствие на экипаж и адмиралтейский запас. Причем, на орудия она откидывает, похоже, по две массы ствола (вес ствола нашей 12»/52 пушки с замком - около 50 т). Получил по Николаю забавные результаты. Оказывается, масса брони башен всего 893 т. Если это не очередной косяк, то масса конструкции и механизмов одной башни 577 т. И это (помноженное на 4) включается в hull, fittings & equipment! В общем, Ваш проект можно рассмотреть (по крайней мере, запас в 15 тысяч тонн внушает определенные надежды) хотя бы теоретически. Но, как и следовало ожидать, экспертная оценка на основе весовых сводок реальных боевых кораблей точнее. По этой штуковине разве что потребную мощность ЭУ считать (по расчету потребная мощность для Николая I 33 тысячи л.с., в то время как в реале 29700 л.с. Ошибка всего в 10 процентов, вполне приемлимо). Массу брони по Николаю она мне посчитала равной 8209 т с башнями, в то время как на самом деле было 9454 т без брони башен, то есть ошибка составила более 20 процентов. |
|
|
Правка |
|
Слава Макаров
ветеран форума
Pанг: 211 |
Отправлено: 25.10.2004 01:49 Александр пишет: цитата Очень хорошая, кстати иллюстрация ложности утверждения о непринципиальности носового огня. :) Галсами заманеврировать почему-то не получилось. |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 139 |
Отправлено: 25.10.2004 02:41 Слава Макаров пишет: цитата Гебен имел преимущество в скорости в 2-3 узла. Так что тут не галсировать надо было, а стрелять. |
|
|
Правка |
|
Слава Макаров
ветеран форума
Pанг: 212 |
Отправлено: 25.10.2004 03:32 Александр пишет: цитата Очень тонкое замечание. А стрелять не смогли потому, что снарядов не хватало. А снарядов не хватало, потому что в носовом погребе был сокращенный боезапас, а остальные орудия вести огонь на нос не могли. Таким образом, при линейно- возвышенной компановке корабль вести огонь смог бы и задачу выполнил. Так, говорите, носовой огонь роли не играет и схема размещения орудий на Императрицах идеальна для ТВД и борьбы с Эрином? :) Который выдает на корму 4 более крупных снаряда в залпе? А по носу не словим, нет? |
|
|
Правка |
|
Виталий
ветеран форума
Интернет: modem Pанг: 249 |
Отправлено: 25.10.2004 07:34 Приветствия Слава Макаров пишет: цитата Простите, а откуда 305мм броня в 1910 г???? Имхо такого у нас не делали и сделать не могли. voodoo пишет: цитата Что это за зверь? Счастливо Войников Виталий |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 140 |
Отправлено: 25.10.2004 09:36 Слава Макаров пишет: цитата Если бы наши спецы из Генштаба были такими умными до, как Вы после... Чего доказать-то хотите? То, что наш МГШ облажался с расчетами? Этто не имеет отношения к той АИ, которую мы разрабатываем. Играется не идеальный вариант, а реальный, с реальными людьми и реальными ошибками. Так что можете злорадствовать, сколько Вам угодно. |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 141 |
Отправлено: 25.10.2004 09:41 Виталий пишет: цитата Как раз 12 дюймов у «Императриц» было, потому что после 262-мм пояса у них шла 50-мм перегородка и скос броневой палубы. Виталий пишет: цитата Программа одна с большой претензией, но пока дурная. Верить ее расчетам нельзя. По «Измаилам» она мне выдала потребную мощность в 108 тысяч л.с. (на самом деле было 70, определено по протаскиванию модели в бассейне). То есть ошибка в 20 процентов. |
|
|
Правка |
|
Михаил Мухин
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 218 |
Отправлено: 25.10.2004 11:47 Александр пишет: цитата Не понял. Если брать реальные Императрицы, то их сметная стоимость ок. 27 млн. руб. (пишу с работы, возможно, ошибаюсь) - того, 81 мил. руб. Стоимость стапелей предлагаю не считать, т.к. иъх всё равно модернизировать. Стоимость Николая (от которого мы отказываемся) - ок. 40 млн. руб. Так что укладываемся. |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 143 |
Отправлено: 25.10.2004 12:01 Михаил Мухин пишет: цитата Так какие все-таки «Императрицы» в МЦМ - реальные или альтернативные? Описанные в хронологии вполне могут быть соразмерны по стоимости с «Николаем», если не дороже. |
|
|
Правка |
|
Слава Макаров
ветеран форума
Pанг: 213 |
Отправлено: 25.10.2004 13:11 Александр пишет: цитата Никак нет. Демонстрирую некорректность вашей аргументации - вы сами себе противоречите. Александр пишет: цитата Александр пишет: цитата Как говорится в известном анекдоте, «Рабинович, вы или трусы наденьте, или крестик снимите»... |
|
|
Правка |
|
Ogasawara
мир входящему
Интернет: lan Pанг: гость |
Отправлено: 25.10.2004 13:21 Массу брони по Николаю она мне посчитала равной 8209 т с башнями, в то время как на самом деле было 9454 т без брони башен, то есть ошибка составила более 20 процентов. Все зависит от прямоты рук. Enter ship name, Enter country Enter ship type laid down 1914 Displacement: 26,017 t light; 27,347 t standard; 27,812 t normal; 28,184 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 598.43 ft / 598.43 ft x 95.14 ft x 29.53 ft (normal load) 182.40 m / 182.40 m x 29.00 m x 9.00 m Armament: 12 - 12.00» / 305 mm guns (4x3 guns), 1,027.00lbs / 465.84kg shells, 1914 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, evenly spread, all raised mounts Aft Main mounts separated by engine room 20 - 5.12» / 130 mm guns in single mounts, 67.03lbs / 30.40kg shells, 1914 Model Breech loading guns in casemate mounts on side, evenly spread 20 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas Weight of broadside 13,665 lbs / 6,198 kg Shells per gun, main battery: 100 4 - 18.0» / 457.2 mm submerged torpedo tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 10.6» / 270 mm 388.98 ft / 118.56 m 13.12 ft / 4.00 m Ends: 6.89» / 175 mm 209.42 ft / 63.83 m 13.12 ft / 4.00 m Upper: 2.95» / 75 mm 388.98 ft / 118.56 m 7.87 ft / 2.40 m Main Belt covers 100 % of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 11.8» / 300 mm 7.87» / 200 mm 11.8» / 300 mm 2nd: 2.95» / 75 mm - - - Armour deck: 3.94» / 100 mm, Conning tower: 15.75» / 400 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 33,016 shp / 24,630 Kw = 21.00 kts Range 1,400nm at 12.00 kts (Bunkerage = 838 tons) Complement: 1,076 - 1,399 Cost: ch163;2.966 million / $11.863 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1,464 tons, 5.3 % Armour: 9,809 tons, 35.3 % - Belts: 3,472 tons, 12.5 % - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 % - Armament: 3,051 tons, 11.0 % - Armour Deck: 2,974 tons, 10.7 % - Conning Tower: 311 tons, 1.1 % Machinery: 1,358 tons, 4.9 % Hull, fittings & equipment: 13,386 tons, 48.1 % Fuel, ammunition & stores: 1,795 tons, 6.5 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 45,138 lbs / 20,474 Kg = 52.2 x 12.0 » / 305 mm shells or 4.8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.00 Metacentric height 4.6 ft / 1.4 m Roll period: 18.5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 65 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.94 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.51 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0.579 Length to Beam Ratio: 6.29 : 1 ’Natural speed’ for length: 24.46 kts Power going to wave formation at top speed: 43 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 43 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0.00 degrees Stern overhang: 0.00 ft / 0.00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 21.00 ft / 6.40 m - Forecastle (20 %): 21.00 ft / 6.40 m - Mid (50 %): 21.00 ft / 6.40 m - Quarterdeck (15 %): 21.00 ft / 6.40 m - Stern: 21.00 ft / 6.40 m - Average freeboard: 21.00 ft / 6.40 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 58.0 % - Above water (accommodation/working, high = better): 151.8 % Waterplane Area: 40,832 Square feet or 3,793 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 115 % Structure weight / hull surface area: 232 lbs/sq ft or 1,135 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.10 - Longitudinal: 2.23 - Overall: 1.19 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 145 |
Отправлено: 25.10.2004 16:54 Слава Макаров пишет: цитата Где здесь противоречие? Хинт - русское слово «ум» имеет много смыслов, а еще больше нюансов. |
|
|
Правка |
|
voodoo
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 294 |
Отправлено: 25.10.2004 18:33 Посчитать что-то на ней можно только с точностью плюс-минус километр. Это уже зависити от такого как вы подойдете к постановке задачи. Точность вполне достаточная. |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 146 |
Отправлено: 25.10.2004 19:12 voodoo пишет: цитата Вероятно, у нас с Вами разные представления о достаточности. Если программа лажает более чем на 20 процентов, если для того, чтобы подогнать под нужный результат, нужно извращаться, причем, каждый раз по разному, то я не считаю такую программу точной. Посчитайте интереса ради «Измаил» (данных много не нужно: размерения, водоизмещение, скорость и дальность). |
|
|
Правка |
|
Слава Макаров
ветеран форума
Pанг: 214 |
Отправлено: 25.10.2004 19:54 Александр пишет: цитата При некорректных подходах к обсчету лажать будет любая методика. Если у других получается правильно, а у вас нет - точно ли в этом виновата программа? Александр пишет: цитата А толку? Если цифры совпадут, вы еще чего-нибудь посчитать попросите. :) Опять же надо помнить, что водоизмещение и скорость Измаила существовали только на бумаге и на практике могли отличаться. |
|
|
Правка |
|
Слава Макаров
ветеран форума
Pанг: 215 |
Отправлено: 25.10.2004 20:02 Александр пишет: цитата Элементарно, дорогой доктор. Вы утверждали, что линейно-равномерная схема недостатком не является. Потом привели пример, из которого ясно, что таки является. Вы вообще связать эти факты можете? :) И сделать довольно очевидные выводы, угу... |
|
|
Правка |
|
voodoo
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 298 |
Отправлено: 25.10.2004 20:09 Вероятно, у нас с Вами разные представления о достаточности. Вероятно. Если программа лажает более чем на 20 процентов Это как пенять на калькулятор... если для того, чтобы подогнать под нужный результат, нужно извращаться, причем, каждый раз по разному Понимание приходит с опытом... |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 147 |
Отправлено: 25.10.2004 20:34 Слава Макаров пишет: цитата Покажите мне человека, у которого получается правильно. Слава Макаров пишет: цитата Толк от этого очень простой. Программу нужно оттарировать на реальных примерах. Чем больше, тем лучше. voodoo пишет: цитата Приведенный Огасаварой расчет очень близок к тому, что получилось у меня. С башнями разберусь, но не в них суть. voodoo пишет: цитата Почему Вы решили, что у меня опыта нет? Или Вы думаете, что нет валидных методов обсчета кораблей, кроме этой косячной программы? Слава Макаров пишет: цитата Где я такое утверждал? Вы спорите с собственной интерпретацией моих слов. Конечно, Вы вправе как угодно извратить мои слова, если Вам это нужно, я ограничусь лишь тем, что обвиню Вас в клевете. Любой может убедиться, что тех слов, которые Вы мне приписываете, я не говорил. Архив этой ветки пока еще доступен для общего просмотра, так что кому интересно, могут это проверить. И закончим на этом. Для тех, кто хочет разобраться в вопросе, написано достаточно. В любезном же Вашей душе флейме я участвовать не буду. |
|
|
Правка |
|
Слава Макаров
ветеран форума
Интернет: lan Pанг: 216 |
Отправлено: 25.10.2004 21:02 Александр пишет: цитата Вуду и Огасавара, насколько я понимаю.:) Александр пишет: цитата «Измаил» -это уже реальный корабль? Вау! Кажется, вы живете в каком-то из вариантов МЦМ. Завидую... Александр пишет: цитата Ваш метод «плюс-минус лапоть» я уже оценил. В общем, если отталкиваться от проекта «Императрицы Марии», то получаем водоизмещение порядка 27 килотонн. Если же отталкиваться от «Измаила» (уменьшить мощность силовой установки), то таким же грубым прикидом я получил водоизмещение в 30 килотонн. Думаю, что реальное водоизмещение супер-«Императрицы» будет между этими значениями (среднее арифметическое 28,5 килотонн). Александр пишет: цитата Хорошо, я вас просто процитирую: И схема размещения артиллерии «Императриц» хороша для дуэли в узости Босфора с любым противником. Без комментариев. Схема Императриц крайне неудачна для боя на острых курсовых углах - огонь по носу могут вести 3 орудия против 6 у австрийцев и 4 более тяжелых у турок. А зачем острые курсовые углы? Если же иметь курсовой угол 30-45 градусов и маневрировать сменой галсов, то вводятся в действие все 12 орудий. И даже комментировать ваши слова воздержусь, угу. Александр пишет: цитата Прекратите бросаться оскорблениями,а? Утомили уже. При наличиипроблем с аргуметацией - просто не участвуйте в споре, кто вас заставляет? |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 148 |
Отправлено: 25.10.2004 22:18 Ogasawara пишет: цитата Ваши руки ненамного прямее моих. Получить вес брони близкий к 9454 т Вам удалось только с башнями. Впрочем, спасибо, я теперь нашел, в чем была моя ошибка. Свои данные приводить не буду, различия теперь непринципиальны. Остаюсь при своем мнении: эта программа даже для эксизного проектирования не годится. Особенно на скоростях больших 25 узлов. Приведу ее основные косяки. 1. Если Вы хотите получить корректную весовую сводку, то Вам приедтся ту же броню считать вручную, потому что программа не обсчитывает такие вещи как, например, коробчатая броня русских дредноутов, скосы и карапасы броневых палуб, наличие нескольких броневых палуб в ней вообще не предусмотрено и т.д. 2. Вес вооружения по сводке порядка 4200 т. У Вас получается близкая цифра (вес вооружения 1464 т + вес бронирования башен 3051 т) лишь благодаря ошибочно заданной толщине барбета (подачных труб) в 300 мм. На самом деле толщину 300 мм барбет имел только над верхней палубой. основная же его часть имела толщину 225-250 мм. Если верная цифра получена в результате ошибочного расчета, такой результат не может считаться верным. Я задал толщину барбета равной 250 мм и в результате получил вес брони башни 2167 т (вместе с вооружением получается 3631 т). Таким образом, ошибка составляет 14 процентов, что уже недопустимо. Вообще непонятно, как считаются габариты барбетов, как отрабатывать варианты, когда барбет имеет переменную толщину как по периметру. так и по высоте. Но это уже отчасти повторение первого пункта. 3. Мне совсем непонятно, что скрывается за загадочным Machinery. Вес турбин? Вес турбин и котлов? Что бы это ни было, без точного понимания ее смысла цифра только вводит в заблуждение. По крайней мере, у реального «Николая» вес энергоустановки (подозревю, что не только с котлами, но также с валами и винтами) был в два раза больше. 4. Расчет по этой программе потребной мощности для «Измаила» дал совершенно фантастическое значение мощности в 108 тыс. л.с., То есть, если в районе 20 узлов данные расчета еще можно считать приемлимыми, то при росте скорости, косячность программы прогрессирует. |
|
|
Правка |
|
Ogasawara
мир входящему
Интернет: lan Pанг: 1 |
Отправлено: 25.10.2004 22:43 Александр пишет: цитата Ничего подобного. Практически все реальные проекты ложатся в эту программу, единственно что - надо уметь делать здесь правильные допущения. Александр пишет: цитата В данных полях полагается указывать максимальную толщину барбета. Учитесь читать инструкции... Единственная ошибка, которую я, кажется, допустил - это то, что не учел 75мм переборки за главным поясом. Если ее прибавить, полагаю, все встанет на свои места. Что касается палуб - то тут просто надо уметь прикидывать правильное среднее значение. Ничего не попишешь. Оно же учитывает и скосы. Александр пишет: цитата Совершенно ясно в программе написано - это Engine Weight. Конкретно - вес двигательной установки, оно же турбины. А в два раза больше - это как раз параметр Engine Displacement for Machinery. Он в отчет не входит, но это не значит, что его нет. |
|
|
Правка |
|
Александр
ветеран форума
Pанг: 149 |
Отправлено: 25.10.2004 22:47 Слава Макаров пишет: цитата И что же Вы понимаете под «правильно»? Слава Макаров пишет: цитата Да. Вы в курсе, какую точность к тому времени давали испытания моделей в Опытовом бассейне? Это Вам не программульки для играющихся в войнушку детишек. Слава Макаров пишет: цитата Каждый метод хорош для своей цели. У меня не было задачи создавать проект корабля, мне нужно было только обсчитать в первом приближении водоизмещение, и то, только для того, чтобы понять, сколько примерно такой кораблик может стоить. Слава Макаров пишет: цитата Цитируете, так цитируйте полностью. Если не хотите получить канделябром за передергивание. Вот оригинал: Александр пишет: цитата И если кому-то вообразилось, что я предлагаю самим «Императрицам» в эту узость лезть, то это его проблемы. Я-то имел в виду «палочку над Т», которая рассматривалась еще со времен императора Александра III. Тогда на небольших дистанциях боя важно было иметь сильный огонь в нос. «Императрицы» же создавались для боя на больших дистанциях, а потому целью было обеспечить возможность им маневрировать при ведении огня, но так, чтобы выход из Босфора был постоянно под огнем. А для такого маневрирования, чем шире сектора обстрела орудий, тем лучше. Слава Макаров пишет: цитата Хорошо, чтобы впредь у Вас ко мне не возникало таких претензий, вы мне объясните одну вещь: Вам не нравится само слово «флейм», или Вам не нравится, когда Вам указывает на поведение, которое Вы сами считаете неприглядным? Я-то не вижу в таком поведении ничего оскорбительного, наоборот считаю его естественным (почитайте, например, «Агрессию» Конрада Лоренца): почему бы и не пофлеймить с каким-нибудь молодым петушком, не умеющим себя в руках держать? И для меня безопасный способ выплеснуть агрессию, и для него жизненный урок будет. |
|
|
Правка |