Крысолов :: Хм. Для начала пришлось бы подавить беспорядки в Петербурге, что можно было сделать двумя верными дивизиями. А может беспорядки утихли бы и сами собой, ибо от нового царя ожидают всяких благ. Несколько мосяцев можно было бы на этих ожиданиях удержаться. Потом назначить ответственное перед народом правительство, которое использовать как ширму, а всю власть по законам военного времени сосредоточить в руках военных. Начать проводить земельную реформу (или объявить о наделении крестьян землей после окончания войны).
ИМХО, монархию вполне можно было сохранить.
OlegM :: ИМХО главное было в воле к борьбе которой не было. Было необходимо срочно закрутить гайки а при этом пришлось бы репрессировать сотни известных людей включая представителей известных родов. ИМХО именно поэтому ни Николай ни Михаил ничего не делали чтобы остановить безобразия. Николай даже с Распутиным разобраться не решился хотя он был никто! Вобщем вся верхушка власти сгнила. Отсюда все эти МЦМы, извините, детские игры. Не в картах и войнах дело - дело в сильной вертикали власти. В мозгах царя и его родственников надо альтернативы разводить. Писатели же любят поиграть реальными историческими фигурами в нереальных обстоятельствах что в 1917 ИМХО ни к чему хорошему ни приведет. Консервация ситуации 1905-1917 еще лет на 10 приведет к еще более худшим последствиям вне зависимости от военных побед и территориальных приобретений. С другой стороны Ленину альтернативы были и много и не обязательно красные. Но монархия... Разве что кукольная с сильным регентом типа генерала Франко.
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Отсюда все эти МЦМы, извините, детские игры. Не в картах и войнах дело - дело в сильной вертикали власти.
Я бы не сказал. Были еще среди Романовых сильные личности, да хотя бы Николай Николаевич. Павел Александрович тоже вроде ничего был. Да и сам Михаил, ИМХО, мог чего надо сделать. Беда в том, что его подвела вера в народ. Он решил покорится судьбе и и отдать решение будущего России на откуп народу, полагая, что русский народ - народ-богоносец, разумный и патриотичный. Кто ж знал, что народ наш несколько отличается от идеализированной картинки.
OlegM пишет:
цитата
Разве что кукольная с сильным регентом типа генерала Франко.
Или нечто типа герцога Ришелье. Вот поэтому в своем МЦМ-2ТК я и оставляю Столыпина в живых.
Кстати, в Германии тоже революция случилась и кайзер сбежал. Так что, Гогенцоллерны тоже сгнили? 
OlegM :: Крысолов пишет:
цитата
Да и сам Михаил, ИМХО, мог чего надо сделать.
ИМХО и сам Николай 2 «мог». Мог но не ХОТЕЛ. В этом все и дело. Я не могу предствить себе в России 1905-1917 сильного хм... Ришелье. Небыло такого места в российской системе власти. Вот если бы Ники был королевой (как вам такая альтернативка? Допустим родились только девочки. 
), тогда бы мог появиться фаворит или например муж англичанин а не супруга, а так кто? Кого Российский Самодержец мог настолько слушаться что пойти против собственных убеждений? Разве что сильный Патриарх но я что-то непомню исторических примеров у слявян патриархов-генералов. Ну ну было у нас крестовых и прочих религиозных походов а значит и военно-политической культуры у церкви...
В Германии революция случилась ПОСЛЕ, а в России сплошные беспорядки с начала века, проигранная кукольной Японии война, экономический кризис и т.д. и т.п.
Alternator :: Крысолов пишет:
цитата
Кстати, в Германии тоже революция случилась и кайзер сбежал. Так что, Гогенцоллерны тоже сгнили?
Естественно. Потеряли «небесный мандат».
OlegM :: В продолжение мысли что надо делать альтернативный менталитет монарха. Допустим отца Николая 2 революционеры гробят как и деда может это заставит Николая более серьезно и жестко относится к внутренней политике? Скажем волевым решением становится он полковником и покровителем не гвардии а жандармского корпуса. За ним следует ряд молодых дворян-офицеров. Жандармы становятся элитой а не презрением армии. Раскол в дворянстве на «жандармов» и «вольнодумцев». «Жандармы» естественно побеждают хотя и жестокими методами - репрессии, бегство за границу тысяч известных людей. Миллитаризация общества. Развитие армии но застой в общественных реформах. новые «опричники» под корень изводят всех революционеров включая невинных либералов. Националистические восстания в польше и Финляндии подавляются с необычной для России жестокостью. К 1904 года в стране мир и спокойствие...
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
не могу предствить себе в России 1905-1917 сильного хм... Ришелье.
Витте, Столыпин, фон Плеве, Дурново, граф Игнатев (отец). Мало? Другое дело, что Николай и Аликс прямо таки вырубали всех умных людей из своего окружения. А в МЦМ все не так.
OlegM пишет:
цитата
проигранная кукольной Японии война
Кукольной? 
OlegM пишет:
цитата
экономический кризис
И причем экономический кризис к отсутствию вертикали власти?
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Допустим отца Николая 2 революционеры гробят как и деда может это заставит Николая более серьезно и жестко относится к внутренней политике?
Однако вопрос. Есть еще мнение что Николай испытывал комплекс - личные воспоминания о смерти деда. Вот чем мне МЦМ нравиться - у Михаила такого комплекса не было. Ну а жесткое отношение к внутренней политике. Есть фон Плеве, есть Владимир Александрович, Столыпин, опять же... Прорвемся! 
OlegM :: Кадры были. И какие кадры! Жандармский корпус чуть ли сам «Искру» распространял и с Лениным в запечатанном вагоне ехал. Приказа не было. А приказ не мог отдать никто кроме царя ЛИЧНО. Еще одна альтернатива - крайне слабый и возможно больной государь который по состоянию здоровья просто не способен следить за происходящим в стране. Скажем подранили царя революционеры качественно в 1905. Тогда возможно Столыпин и прочие смогут пару гаек закрутить, хотя сомневаюсь я. Слишком высокие головы им рубить прийдется, слишком глубоко зараза проникла...
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Кадры были. И какие кадры! Жандармский корпус чуть ли сам «Искру» распространял и с Лениным в запечатанном вагоне ехал. Приказа не было. А приказ не мог отдать никто кроме царя ЛИЧНО.
Вот и я о том же. Вина лежит лично на Николае, а не на всех верхах.
OlegM пишет:
цитата
Слишком высокие головы им рубить прийдется, слишком глубоко зараза проникла...
Вы что намекаете, что некоторые из Романовых были революционерами?
Кстати, основные революционные кадры были ликвидированы еще в 1905 году, в 1917 революцию сделали остатки. Другое дело, что Николай ВСЕХ заколебал, даже своих. Помните как его быстро бросили?
OlegM :: Крысолов пишет:
цитата
Витте, Столыпин, фон Плеве, Дурново, граф Игнатев (отец). Мало?
Ну и кто из них имел свою личную гвардию и активно использовал ее в борьбе с вольнодумцами, кто был способен как Решелье возглавить армию и подавить восстание в ЛаРошели? Кто был настолько высок что не боялся никого кроме, возможно, государя? Да невозможно такое в России образца 1917!
«И причем экономический кризис к отсутствию вертикали власти? »
При том что прочная вертикаль власти жизненно необходима именно в кризисных ситуациях. Слабая власть кризисы просто не переживает. Как бы вы не помогали этой слабой власти всякими удачными альтернативами ИМХО это только затянит агонию возможно аж до 1941...
OlegM :: Крысолов пишет:
цитата
Вы что намекаете, что некоторые из Романовых были революционерами?
Да вполне возможно. Керенский и компания они ведь тоже революционеры, а там даже официально были люди калибра князя Львова. В заговор Михаила я не верю хотя такие слухи тоже распространялись и у меня сложилось мнения что полного доверия между Николаем и Михаилом не было, это еще более усугубило ситуацию.
Вот интересные цитаты из Деникина «Очерки русской смуты»:
«Целый ряд лиц обращались к государю с предостережением о грозившей
опасности стране и династии, в том числе Алексеев, Гурко, протопресвитер
Шавельский, Пуришкевич, великие князья Николай и Александр Михайловичи и
сама вдовствующая императрица.»
«В состав образовавшихся кружков
входили некоторые члены правых и либеральных кругов Государственной Думы,
прогрессивного блока, члены императорской фамилии и офицерство. Активным
действиям должно было предшествовать последнее обращение к государю
одного из великих князей... В случае неуспеха, в первой половине марта
предполагалось вооруженной силой остановить императорский поезд во время
следования его из Ставки в Петроград. Далее должно было последовать
предложение государю отречься от престола, а в случае несогласия, физическое
его устранение. Наследником предполагался законный правопреемник Алексей
и регентом Михаил Александрович.»
«Безудержная вакханалия, какой-то садизм власти, который проявляли
сменявшиеся один за другим правители распутинского назначения, к началу
1917 года привели к тому, что в государстве не было ни одной политической
партии, ни одного сословия, ни одного класса, на которое могло бы опереться
царское правительство. Врагом народа его считали все: Пуришкевич и Чхеидзе,
объединенное дворянство и рабочие группы, великие князья и сколько-нибудь
образованные солдаты. »
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
«Безудержная вакханалия, какой-то садизм власти, который проявляли
сменявшиеся один за другим правители распутинского назначения, к началу
1917 года привели к тому, что в государстве не было ни одной политической
партии, ни одного сословия, ни одного класса, на которое могло бы опереться
царское правительство. Врагом народа его считали все: Пуришкевич и Чхеидзе,
объединенное дворянство и рабочие группы, великие князья и сколько-нибудь
образованные солдаты. »
Олег, что вы этим пытаетесь доказать? То что Николай всех достал? Так и я об этом говорю.
И что это за гнилость власти если великие князья обращаются к императору с требованиями перемен? Это слабость и глупость одного человека - Николая, и злая воля прикормленных прихлебателей распутинского типа. Ну и еще Аликс - она тоже постаралась, дабы в окружении ее супруга не было лиц, способных его затмить.
Другое дело, что выражение обществоенного мнения при помощи табакерки к этому времени стало считаться моветоном. ( в чем кстати позитивная заслуга все тех же Романовых - отучили дворянство бунтовать)
OlegM пишет:
цитата
При том что прочная вертикаль власти жизненно необходима именно в кризисных ситуациях. Слабая власть кризисы просто не переживает
Вы меня не поняли. При чем здесь ЭКОНОМИЧЕСКИЙ кризис к действиям власти? Экономические кризисы были везде и всегда, и в Англии, и во Франции, и в США, и в Японии...
OlegM пишет:
цитата
Как бы вы не помогали этой слабой власти всякими удачными альтернативами ИМХО это только затянит агонию возможно аж до 1941...
И чем же знаменит этот год в МЦМ? Вы и вправду верите в приход Гитлера и появлению фашизма/социализма к власти в мире где не было ВОСР?
OlegM :: Крысолов пишет:
цитата
Олег, что вы этим пытаетесь доказать? То что Николай всех достал?
Не я а Деникин а он естественно достаточно тенденциозно пишет. Я с ним не согласен. Николай был не плох - он был слаб!
Крысолов пишет:
цитата
И что это за гнилость власти если великие князья обращаются к императору с требованиями перемен?
А это не гнилость? Если «великие князья» (хотя в этом сомневаюсь) и высшие офицеры в купе с депутатами хотят остановить царский поезд в чистом поле и поставить царя к стенке. т.е. сделать то что сделала «дикая толпа сорвавшихся с цепи люмпенов» по отношению к ГРАЖДАНИНУ Романову через пару лет то о чем еще можно говорить? Заметим речь идет не о тихом удавлении шарфиком или там жестком разговоре в семейном кругу с передачей власти а о мятеже в который вовлечен очень широкий круг самых разнообразных людей. Михаил об этом не может не знать и что он делает? Самоустраняется! Мда семейка...
Крысолов пишет:
цитата
Вы меня не поняли. При чем здесь ЭКОНОМИЧЕСКИЙ кризис к действиям власти? Экономические кризисы были везде и всегда, и в Англии, и во Франции, и в США, и в Японии...
Во Франции и Англии в 30х это очень плохо кончилось. В результате эти страны потеряли и былую мощь и колониии. Америка чудом выкарабкалась имея очень сильного правителя. Собственно Англию тоже спас только Черчиль, а Францию многим должна деГолю. В России такого человека не оказалось, точнее он оказался коммунистом... Еще можно вспомнить Гитлера в Германии и Австрию где вообще никого не нашлось.
Крысолов пишет:
цитата
И чем же знаменит этот год в МЦМ? Вы и вправду верите в приход Гитлера и появлению фашизма/социализма к власти в мире где не было ВОСР?
ИМХО фашизм появляется так же неминуемо как коммунизм. Появился фашизм не только в Германии и даже не в первую очередь в Германии. Результаты первой мировой не могли быть благоприятными для всех. Жесткий экономический кризис 30х тоже не имел ничего общего с СССР. Так почему бы не появиться Гитлеру, а также Франко, Муссолини и прочим более мелким фашистам в Англии, Норвегии и т.д.? Насколько эффективно ослабленная кризисом и антивоенными настроениями Европа могла с этим бороться? Возможно и смогла бы, а возможно и нет. Возможно альтернативный Гитлер сыграл бы на противоречиях СССР-Англия еще гениальнее чем в реале. С другой стороны ему могло и не повезти. Но могло повезти например папаше Шварценеггера и был бы не аншлюс Австрии а аншлюс Германии и вторая Австровенгерсконемецкая Империя. Кстати играть бы всем им было бы проще потому как в МЦМ полюсов гораздо больше чем 2 что увеличивает возможность для политических маневров. В любом случае разборки в Европе бы были. И к этим «разборкам» Россия бы подошла в гораздо более плачевном положении чем СССР. А ведь еще есть Япония...
Граф :: Уважаемые коллеги, по-моему, вы немного отклонились от темы. Все же предлагаю вернуться к конкретному историческому моменту. Я думаю, что мы в случае вступления на престол Михаила II получаем, с одной стороны единый фронт от кадетов до черносотенцев, с другой - единый фронт от правых эсеров до анархистов. Ну, конечно, и там и там идет внутренняя грызня, кадеты могут в какой-то момент переметнуться и т. д. Ленин в этом случае вряд ли поставит вопрос о социалистической революции, так как не решен главный в его понимании вопрос - свержение Романовых.
Удержится ли Михаил в Питере? Вряд ли. Но он может при определенных обстоятельствах, к примеру, переехать в Москву. Несмотря на низкий авторитет монархии, идейные монархисты все еще есть, в том числе и в армии. Кроме того, даже среди офицеров левых взглядов найдутся и такие, для которых присяга - не пустой звук. А уговорить себя изменить присяге при Михаиле куда сложнее, чем при чрезвычайно скомпрометировавшем себя Николае. В общем, открывается целый пучок альтернатив. Прежде всего - будет гражданская война или нет? Если будет, это будет совсем другая гражданская - белые получат единое руководство и единое знамя, но и база поддержки красных (у которых главную роль будут играть, скорее всего, не большевики, а эсеры), будет шире, чем в реале. В этих обстоятельствах, имхо, повышается вероятность появления «двух Россий» (примерно как у Звягинцева).
OlegM :: А как заставить Михаила принять царство? Т.е. если конечно Михаил это волевой мужик, которому «за державу обидно». Который ради страны не жалеет ни себя ни своих близких и друзей то конечно. Скорее всего победит он всех и вся консолидировав вокруг себя прежде всего офицерство и часть солдат. Однако реальный Михаил это совсем иная личность, которая старается быть максимально далека от питерских разборок и которую давно уже достали обвинениями в попытках отобрать власть у Николая. что сможет этот Михаил если его каким-то непонятным способом все-таки заставят одеть корону? ИМХО максимум вовремя эмигрировать и этим спасти семью.
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Николай был не плох - он был слаб!
Вот именно.
OlegM пишет:
цитата
А это не гнилость? Если «великие князья» (хотя в этом сомневаюсь) и высшие офицеры в купе с депутатами хотят остановить царский поезд в чистом поле и поставить царя к стенке. т.е. сделать то что сделала «дикая толпа сорвавшихся с цепи люмпенов» по отношению к ГРАЖДАНИНУ Романову через пару лет то о чем еще можно говорить? Заметим речь идет не о тихом удавлении шарфиком или там жестком разговоре в семейном кругу с передачей власти а о мятеже в который вовлечен очень широкий круг самых разнообразных людей.
Нет, не гнилость. Гнилостью было бы поддакиванье и соглашательство.
Кстати, жестких разговоров в кругу семьи было много, но Николай им не следовал.
OlegM пишет:
цитата
Михаил об этом не может не знать и что он делает? Самоустраняется!
Стоп! Михаил устранился не в результате того что Николай был свергнут в результате заговора, а оттого, что в Питере вспыхнула «рэволюция». Именно в этом его ошибка. Причем, я так слышал что в этом на него какой-то либерал повлиял, типа «воля народа» и все такое.
OlegM пишет:
цитата
Во Франции и Англии в 30х это очень плохо кончилось. В результате эти страны потеряли и былую мощь и колониии.
Былую мощь и колонии они потеряли в результате ВМВ и заинтересованности двух сверхдержав - СССР и США.
OlegM пишет:
цитата
ИМХО фашизм появляется так же неминуемо как коммунизм.
Про фашизм. Я несколько неверно выразился - нацизм. И почему в МЦМ должен появится коммунизм?
OlegM пишет:
цитата
Насколько эффективно ослабленная кризисом и антивоенными настроениями Европа могла с этим бороться?
Тут еще такой вопрос. Многие видели «красную угрозу» со стороны СССР, вот и продвигали ультраправых... А как бы без коммунистов вышло?
OlegM пишет:
цитата
И к этим «разборкам» Россия бы подошла в гораздо более плачевном положении чем СССР.
Это почему?
И почему вы исключаете вариант прихода крайне правых, умных и агрессивных к власти в России вместо Германии?
Граф :: Крысолов пишет:
цитата
Причем, я так слышал что в этом на него какой-то либерал повлиял, типа «воля народа» и все такое.
Михаил долго не мог принять решение, причем Милюков с пеной у рта уговаривал его принять корону, а Керенский - наоборот, отречься.
Крысолов пишет:
цитата
И почему вы исключаете вариант прихода крайне правых, умных и агрессивных к власти в России вместо Германии?
Этот вариант описан Щепетневым.
Магомед :: Крысолов – «Вот поэтому в своем МЦМ-2ТК я и оставляю Столыпина в живых.» – а у Такуширо ты спросил ?!
- «Вот и я о том же. Вина лежит лично на Николае, а не на всех верхах.» – вот по этому я и утверждаю , что у вас с Такуширо ничего не выйдет из вашей инсинуации 
Потому что больно взгляды на проблему у вас разные .
Alternator :: Так у них единство и борьба противоположностей. Инь-Янь.
Магомед :: И кто из них кто ?! 
Крысолов ::
Граф пишет:
цитата
Удержится ли Михаил в Питере? Вряд ли. Но он может при определенных обстоятельствах, к примеру, переехать в Москву. Несмотря на низкий авторитет монархии, идейные монархисты все еще есть, в том числе и в армии. Кроме того, даже среди офицеров левых взглядов найдутся и такие, для которых присяга - не пустой звук. А уговорить себя изменить присяге при Михаиле куда сложнее, чем при чрезвычайно скомпрометировавшем себя Николае. В общем, открывается целый пучок альтернатив. Прежде всего - будет гражданская война или нет? Если будет, это будет совсем другая гражданская - белые получат единое руководство и единое знамя, но и база поддержки красных (у которых главную роль будут играть, скорее всего, не большевики, а эсеры), будет шире, чем в реале. В этих обстоятельствах, имхо, повышается вероятность появления «двух Россий» (примерно как у Звягинцева).
ИМХО, чересчур. По-моему таких страстей не будет. В этом случае снимаются с фронта надежные верные дивизии (3 корпус Келлера к примеру) и отправляются в Питер. Хрен их там кто остановит. Особенно если солдатам объяснить, что это тыловики бунтуют, не хотят на фронт идти.
После успокоение есть 2 варианта - перерезать оппозицию либо начать кой-какие реформы и дать ответственное правительство (в условиях войны оно реальной власти иметь не будет). До гражданской тут не дойдет.
Магомед пишет:
цитата
Крысолов – «Вот поэтому в своем МЦМ-2ТК я и оставляю Столыпина в живых.» – а у Такуширо ты спросил ?!
Уверен, он согласится. 
Магомед пишет:
цитата
вот по этому я и утверждаю , что у вас с Такуширо ничего не выйдет из вашей инсинуации Потому что больно взгляды на проблему у вас разные .
Эх, Магомет, а еще марксист. Правильно Альтернатор подметил, диалектика, понимашь 
Магомед пишет:
цитата
И кто из них кто ?!
Нет, ну точно, Маркса ты не читал 
. У нас диалектика по Марксу, а не по феодальной псевдотеории древнекитайских эксплуататоров 
Магомед :: Слыхали , Альтернатор ? Вы «феодальный древнекитайский эксплуататор» ...
И диалектика у вас явно не «по Марксу» ... - «Нельзя связать в одной упряжке коня и трепетную лань...» (с) Кто из вас кто , сами решайте .
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Слыхали , Альтернатор ? Вы «феодальный древнекитайский эксплуататор» ...
С чего это ты взял? Альтернатор всего лишь феодальных древнекитайских эксплуататоров процитировал
Магомед пишет:
цитата
И диалектика у вас явно не «по Марксу» ... - «Нельзя связать в одной упряжке коня и трепетную лань...» (с)
Ой, а это цитата из трудов Маркса-Энгельса?
OlegM :: Крысолов пишет:
цитата
Про фашизм. Я несколько неверно выразился - нацизм. И почему в МЦМ должен появится коммунизм?
Тут еще такой вопрос. Многие видели «красную угрозу» со стороны СССР, вот и продвигали ультраправых... А как бы без коммунистов вышло?
Как это «без коммунистов»? Вообще без коммунистов любых национальностей начиная с парижской коммуны? Если только без российских коммунистов, то ИМХО мало что поменяется. Кстати вы испанских противников генерала Франко считаете коммунистами или нет? Немецких Тельманов вы явно считете...
Кстати в основе фашизма ведь не антикоммунистическая а националистическая идея лежит и врагом даже во время ВОВ считался во-первых еврей, а уж потом только коммунист. Или любой национализм вы из МЦМа уберете вместе с коммунизмом?
И «ультраправых» продвигали бы как миленькие без всяких коммунистов только бы послушными были. Вспомните как долго после МВ2 США поддереживали генерала Франко. Каких коммунистов они боялись в Испании в 60х?
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Вообще без коммунистов любых национальностей начиная с парижской коммуны?
Без большевичков из Советской России.
OlegM пишет:
цитата
Или любой национализм вы из МЦМа уберете вместе с коммунизмом?
Зачем? Никуда национализм не денется. А вот нацизма может и не быть.
OlegM пишет:
цитата
коммунизмом?
И «ультраправых» продвигали бы как миленькие без всяких коммунистов только бы послушными были.
Главное кто? Уверен, что если бы не Тельман сотоварищи, никто Гитлеру не дал бы стать канцлером. В 1932 у него было голосов больше чем в 1933, но формировать правительство ему Гинденбург не дал. Если бы местные буржуины красной угрозы бы не боялись, так никто бы на Гинденбурга не давил, требуя Гитлера в канцлеры.
Крысолов :: Вообще фашизм явление интересное. Гитлеровский нацизм это нечто уникальное. Ни одно другое фашистское движение не было таким людоедским. Почему по вашему фашизм должен быит именно таким?
Ну а с вменяемыми людьми вполне можно иметь дело. Вот дуче был весьма неплох...
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Кстати вы испанских противников генерала Франко считаете коммунистами или нет? Немецких Тельманов вы явно считете...
Видать Коминтерна занимался домоводством а не поддержкой компартий по всему миру
OlegM :: Крысолов пишет:
цитата
Ну а с вменяемыми людьми вполне можно иметь дело. Вот дуче был весьма неплох...
Когда-то смотрел итальянский фильм про зверства их местных фашистов. Честно говоря очень мало отличается от советских фильмов и сильно о фильмов амерских. Те же массовые убиства, расстрелы, расстрелы малолетних детей + там они там еще и насилуют всех направо и налево и создают целые детские гаремы. Дуче похоже был действительно силен...
А еще был Франко. Тоже надо сказать был не слаб ему бы немцекую индустрию и военную культуру...
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Те же массовые убиства, расстрелы, расстрелы малолетних детей + там они там еще и насилуют всех направо и налево и создают целые детские гаремы. Дуче похоже был действительно силен...
Так так, во-первых к каким годам эти прелести относятся? И где это происходит, в Италии или на Балканах?
OlegM :: Для Крысолов: в Италии перед самым падением Муссолини. Сам Муссолини не показан - действуют его ставленники.
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Для Крысолов: в Италии перед самым падением Муссолини.
Нуууууу... Это уже не Муссолини, а фактически немцы. Сам Муссолини в это время реальной властью не обладал. А Муссолини до Сало и после Сало, это две большие разницы...
OlegM :: Немцев в фильме не было ни одного.
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Немцев в фильме не было ни одного.
Я о том, что после отстранения Муссолини в 1943 году в стране получилась анархия и безвластие. Каждый творил что хотел. Муссолини реальной властью не обладал. До 1943 такое было? Нет. Был нормальный крайне правый режим, великолепнейшая эволюция правой идеи.
OlegM :: Не буду спорить. Опять же речь не об этом.
Alternator :: Магомед пишет:
цитата
Слыхали , Альтернатор ? Вы «феодальный древнекитайский эксплуататор»
А я не против.
=====================
OlegM пишет:
цитата
Кстати вы испанских противников генерала Франко считаете коммунистами или нет?
Франко не с коммунистами боролся, а с республиканцами, среди которых кого только не было, от троцкистов до анархистов.
п-к Рабинович :: Относительно фильма. Есть у меня острое подозрение, что речь шла о фильме «Сало, или 120 дней Содома» П. П. Пазолини.
Если да, то ай-яй-яй, господа! Сей фильм есть только лишь очень спорное произведение искусства, и считать его историческим документом можно не больше, чем «Освобождение» Озерова.
ОлегМ :: Для п-к Рабинович: Не помню название но это редкая смесь жестокости и жесткой порнухи. Может и неправда. Но тогда непонятно почему итальянец в Италии для итальянцев снял такое. Это все равно что в СССР снять фильм о войне типа американских - с теплой одеждой, трехразовым питанием и радиоприемниками в бараках немецких коцлагерей...
Alternator :: Это неправильный итальянец.