постоянный

Интернет: lan
Pанг: 50
 

Отправлено: 08.10.2004 10:25 Заголовок сообщения: МЦМ-2ТК русская армия в 1948 году - часть 4

Хотя данная тема уже закрыта, все же постараюсь поделиться некоторыми соображениями, при этом постараюсь избежать ошибок господина гутника.

А что если русская армия имела бы несколько иную структурную основу. Положим бы существовали как бы две армии:

Обычная, состоящая из дивизий-полков-батальонов-рот, комплектуемая из обычного населения, в мирное время содержащаяся по уменьшиным штатам и пополняемая до штатного состава только при мобилизации, эта армия выросла из обычных пехотных и стрелковых дивизий, состоит из пехотных дивизий артиллерия на конной тяге, в общем мало отличия от дивизий РИ.

И части постоянной готовности, комплектуемые по призыву но укомплектованые по полным штатам с большим количеством унтер-офицеров и сверхсрочников. Состоит она из дивизий-полков-рот. К этой «армии» относятся мотопехотные, мотоциклетные, кавалерийские, танковые, разведывательные, артиллерийские (на мехтяге), десантные (морские и воздушные), специальные (егерские и СН), а так же авиация и прочие технические рода войск. Выросли эти части из Гвардейских, гренадерских и кавалерийских частей, и имеют практически одинаковую - «матричную» структуру.

(за основу взяты штаты кавалерийских, мотоциклетных и горнопехотных полков РИ 1941 года)

Полк состоит из 4 основных рот по 4 взвода в каждой это «матрица» в танковых и авиационных все взводы одинаковые, в пехоте и кавалерии один взвод на роту пулеметный, после передачи всех пулеметов в отделения и взводы, все 16 взводов так же идентичны. Помимо этого полк может дополняться пятой ротой - в пехоте танковой, бронеавтомобильной, спецназа, в танковой мотопехотной. Помимо этого мотопехота и ей подобные полки имеют артиллерийскую, противотанковую, минометную роты, может еще какие нибудь.

Наблюдается большая градация в количестве техники в полках танковых: 78 средние/легкие (4*16 взводов+4*2ком. рот+6 ком. полка) 62 тяжелые/средние (4*12/3*16+4*2+6) 44 специальные/тяжелые (3*12+4*1+4); и авиационных 78 истребители, штурмовики и легкие бомбардировшики (не более 2 человек 1 мотор), 54 двухмоторные машины, 52 разведчики и транспортники, 40 четырехмоторные самолеты; артиллерия 48, 32, 24, 16 орудий в соответсвии с различными характеристиками и задачами. Наблюдается так же большое различие дивий по составу полков, которые образуются в зависимости от театра военных действий и ситуации.

Предложеная мной ситема хороша чем. В ходе реальной истории выяснилось что для проведения отдельных боев полк из 3 батальонов зачастую велик, а батальон слишком мал. Полки моей организации, выросшие из кавалерийских штатов, представляют собой достаточно компактные но сильные части собранные в один кулак. Кроме этого даже при самом сильном экономическом развитии полноприводных грузовиков, танков и тягачей на всю армию не хватит, да ей это и не нужно, так что лучше выделить из состава армии ряд частей постоянной готовности и укомплектовать их по последнему слову техники.

Другой положительный момент. Со временем из этой армии к концу ХХ века может быть создана профессиональная российская армия, а обычные дивизии либо расформированы, либо переведены в национальную гвардию.

Вот пока так.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 2497
 

Отправлено: 08.10.2004 12:00

(Менторским тоном) Так уж повелось, что открывая продолжение старой темы, указывают старое название + часть вторая. Так что эта тема должна была наименоваться

«МЦМ-2ТК русская армия в 1948 год - часть 2»

а в первом сообщении всегда должно стоять ссылка на предыдущую тему

а не то темы потеряются и их будет трудно классифицировать.
Но мы попросим Альтернатора испарвить это упущение.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 2498
 

Отправлено: 08.10.2004 12:07

Для гутника: указом Его Императорского Величества Михаила II Александровича от августа 10-го дня 1925 года от Рождества Христова в Российскай Императорской Армии вводится новое генеральское звание - генерал-аншеф, стоящее по старшинству выше полного генерела.
Прошу считать это авторским произволом и забыть о генерал-полковниках.

И это, никто Петербург не переименовывал в Петроград...

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 293
 

Отправлено: 08.10.2004 12:24

Крысолов пишет:

 

цитата

---

И это, никто Петербург не переименовывал в Петроград...

---

Нет. я думаю, что Петроград будет

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 172
 

Отправлено: 08.10.2004 14:15

А может с авиаполками сделаем проще. В каждом 36 боевых машин, в истребительных по 3 эскадрильи, в бомбардировочных по 4. Каждая эскадрилья состоит из 3 звеньев.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 296
 

Отправлено: 08.10.2004 14:43

Кстати, а как дела будут обстоять с реактивной авиацией?

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 180
 

Отправлено: 08.10.2004 15:56

Для Ага-Хан: Реактивная авиация только-только появилась, есть экспериментальные машины (может одна уже на вооружении).

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 141
 

Отправлено: 08.10.2004 16:36

Для Олег: Солидаризовываюсь (с) ;-)
В условиях мирного времени переходить с освоенных и вылизанных (к 48-му) моторов на капризные «свистки тягой килограмм 500 поначалу - никто не будет.

Вон у немцев первый реактивный аппарат полетел в 39-м - а довели «Швальбе» и «Фольксегер» аж к 44-му - и это в условиях войны. И то 262-й имел массу ограничений по боевому применению.

Скорее всего первые машины полетят как раз к началу войны, может, у немцев - пораньше. Но потом будут долго и нудно бороться с помпажом, околозвуковыми эффектами, шимми носового колеса... В общем, к 50-му году залетают в боевом режиме «Швальбе» и «Метеор», к 51-му - японский «Оцу» и наш аналог МиГ-9 (может даже, на немецких движках как и в реале, только лицензионных).

 

администратор

Интернет: modem
Pанг: 56024
 

Отправлено: 08.10.2004 17:15

Кажется, это уже часть 3. И тоже без одного глаза...

 

уже был

Pанг: 16
 

Отправлено: 08.10.2004 21:04

Господа, я в организации структуры армии не силен, но у Злотникова в «Империи» мне встретилась такая вот предложенная форма организации

«Итак, наши Вооруженные силы будут состоять из трех основных частей: во-первых, это то, что я называю армией постоянного состава, — авиация, военно-морской флот, ВКС, ракетные войска и та часть сухопутных войск, которая относится к войскам быстрого реагирования. Всего около пятисот-шестисот тысяч человек. ВСЕ военнослужащие этих частей будут набираться только на основе постоянного контракта. Во-вторых, та часть сухопутных войск, которая будет формироваться по призыву. Ее основная задача — обучение резервов и поддержание мобилизационной готовности. Весь сержантский состав — от командира отделения, орудия, танка или боевой машины — до старшин подразделений — в этих войсках будет состоять из профессионалов, служащих по контракту.
А что это за Корпус пластунов?
— Это — третья часть Вооруженных сил. Самая боевая. В том смысле, что если остальные две части будут в основном готовиться к войне, то Корпус пластунов будет выполнять боевые задачи и в мирное время. Это будет что-то вроде французского Иностранного легиона. Высокомобильное соединение, вооруженное легким оружием, с хорошей парашютной и горной подготовкой, сформированное из людей, у которых, скажем так, на этом свете не так много тех, кто по ним заплачет.»

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 639
 

Отправлено: 08.10.2004 21:24

demon7979 пишет:

цитата

---

Корпус пластунов будет выполнять боевые задачи и в мирное время. Это будет что-то вроде французского Иностранного легиона.

---

По смыслу некорректно. Пластуны - это сформировавшийся род войск со своими традициями. А у Звягинцева это получаются не пластуны, а именно Иностранный легион).

demon7979 пишет:

цитата

---

Злотникова в «Империи» мне встретилась

---

Извините, но у Звягинцева (по крайней мере он написал это раньше). Книгу не помню, но это разговор между Новиковым (путешественник из другой реальности) и Слащевым.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 2536
 

Отправлено: 08.10.2004 21:35

Радуга пишет:

цитата

---

Извините, но у Звягинцева

---

Новиков кое-что другое предлагал - создать корпус спецназа. По смыслу это немного отличается от злотниковских пластунов.
И вообще - наемная армия не есть гуд. Вернее гуд, но не панацея. Граждане должны служить. А если не хотят, то они не граждане. И вообще, Хайнлайн рулез!

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

администратор

Интернет: modem
Pанг: 56048
 

Отправлено: 08.10.2004 22:12

Все эти «пластунские легионы» - в лучшем случае конец ХХ века. Мы тут с 30-40 годами не можем разобраться. не будем забегать вперед.

Хайнлайна надо будет в Россию пригласить. Правда, он не любил Советскую власть, но в МЦМ это не будет считаться преступлением. Тем более, что он черным по белому писал про the war between the Russo-Anglo-American Alliance and the Chinese Hegemony (обратите внимание, кто стоит во главе военного блока!). Его главный герой называет свою девушку не «герла», а «Ochee Chyornya». У вас есть сомнения, по поводу того, кто рулит в этом мире? :)

 

уже был

Pанг: 18
 

Отправлено: 08.10.2004 22:23

Так Злотников и предлагал призывать на службу, но не всех, а пехоту, танкистов и т.д. т.е. тех людей, которых возможно за 1,5 - 2 года обучить необходимым навыкам. А вот авиаторов, моряков и некоторые другие части формировать только из контрактников, т.к. необходимое время для получения соответствующих навыков больше, и стоят такие спецы дороже.

Корпус пластунов - мне понравилась идея контингента, который будет воевать и в мирное время - в конце концов бунты то тоже надо чем-то подавлять. А солдат, которого учили воевать против АРМИИ противника, зачастую не очень эффективен в противопартизанских действиях

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 142
 

Отправлено: 08.10.2004 23:03

Реплика по составу тяжелых бронеходных частей.

Больше 21 машины в тяжелые бронеходные батальоны не впихнешь - лимитирует железная дорога.

Пусть у нас тяжелые БХ ездят на 4-осных платформах.
Стандарный эшелон - 120 осей и 1200 тонн.
21 тяжелая машина съест 1000 тонн и 84 оси. А еще надо везти экипажи и машины обеспечения. Батальон в 31 тяжелый БХ просто не влезет в эшелон, а дробить батальон - не есть гут.
Так что количество БХ в тяжелом полку - 42. Плюс, скажем, командирская машина, плюс может быть 21 штурмовая самоходка плюс вспомогательные БМ (КШМ, разведка, ПВО)

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 217
 

Отправлено: 08.10.2004 23:51

По авиации и танкам - будет много импорта.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 663
 

Отправлено: 09.10.2004 10:06

voodoo пишет:

цитата

---

По авиации и танкам - будет много импорта.

---

И заимствований.

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Кстати, а как дела будут обстоять с реактивной авиацией?

---

А с вертолетами ? ИМХО - развитие вертолетов как то напрямую не связано с ВМВ. Однако немцы уже к середине войны имели транспортные вертолеты, англичане впервые использовали вертолеты в 1944, у наших были на вооружении автожиры уже перед войной, Рузвельт предлагал на эскортных авианосцах использовать вертолеты в 1942г. Главной проблемой ИМХО являлась неясность в назначении оных боевых единиц. Наши и американцы предлагали их использовать для разведки, немцы для местных десантов, англичане для эвакуации. Последний вариант и был в первое время основным. Воздушная кавалерия - Вьетнамская война. При низкой грузоподъемности вертолеты для борьбы с танками и поддержки пехоты не применишь. Прорыв в этом направлении связан с применением реактивных двигателей. В реале газотурбинные двигатели 1944-45гг. Опыты с кораблями в Швеции и Англии. Так что до развития реактивной авиации - вертолеты для десанта и эвакуации, но при сильной авиационной поддержке.

Далее, дирижабли. Наиболее интересные способы использования - АВАКС, ПЛО, в значительно меньшей мере транспортные операции (и то только тыловые).

Что касаемо реактивной авиации - а может подумать о широком распространении турбовинтовых двигателей ? Но мне кажется, что поршневые моторы долго будут оставаться основными - в реале дошли до мощности чуть ли не 6000 л.с., а на истребителях в районе 3000 л.с. Немецкие истребители реала - заскок вперед. Ведь первые реально массовые истребители - МиГ-15, Сейбр и им подобные. Ранние не имели превосходства над поршневыми по многим причинам, да и позже поршневые самолеты переодически давали прикурить реактивным. Читал про эпизод начала Вьетнамской войны, когда А-1 сбивали МиГ-15. Многое зависит от вооружения. Возможен вариант совмещенной двигательной установки (например для перехватчиков).

 

C уважением

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 218
 

Отправлено: 09.10.2004 11:35

И заимствований.
Угумс. Касательно БХ-34 - скорее он будет похож на эдакий маленький КВ...

При низкой грузоподъемности вертолеты для борьбы с танками и поддержки пехоты не применишь.
Для борьбы с танками нужны ПТУР. Поддерживать пехоту - нагрузки хватит.

Прорыв в этом направлении связан с применением реактивных двигателей.
Прорыв был в другом направлении - в области ПТ оружия. Что касается двигателей, то в S-55 и S-56 использовали обычные поршневые двигатели, аналогичные тем, что стояли на самолетах ВМВ.

Ведь первые реально массовые истребители - МиГ-15, Сейбр и им подобные.
Что значит «реально массовые» ?

Ранние не имели превосходства над поршневыми по многим причинам, да и позже поршневые самолеты переодически давали прикурить реактивным.
И какое превосходство или паритет имели поршневые самолеты над, скажем, P-80B ? Мне в голову приходит только вооружение.

Читал про эпизод начала Вьетнамской войны, когда А-1 сбивали МиГ-15.
Бывает. Вы правда умудрились спутать два разных случая - из Корейской войны и войны во Вьетнаме. Но в любом случае, если бы вы где-нибудь прочитали о том, что А-1 сбили больше вьетнамских самолетов чем реактивные истребители, то только тогда можно было бы говорить о том, что поршневые истребители равны реактивным или превосходят их.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 668
 

Отправлено: 09.10.2004 12:21

voodoo пишет:

цитата

---

Касательно БХ-34

---

А он будет ?

voodoo пишет:

цитата

---

Для борьбы с танками нужны ПТУР.

---

Когда ?

voodoo пишет:

цитата

---

Прорыв был в другом направлении - в области ПТ оружия.

---

И это тоже, но высокая скорость, возможность нести большую нагрузку (в т.ч. Броню) вызывают необходимость мощных и компактных двигательных установок.

voodoo пишет:

цитата

---

Что значит «реально массовые» ?

---

Согласен - не совсем правильная формулировка. Скажем так - основные истребители. Ведь параллельно с МиГ-9 и Як-15 выпускались Ла-11, а параллельно с P-80 и первыми Фантомами Корсары и Биркэты. После же появления указанных самолетов ни о какой внутреней конкуренции речь уже не шла. Упрощаю конечно - у амеров например на авианосцах Сейбры не использовались - там Пантеры кажется были. Похожая ситуация с поршневыми самолетами тридцатых - до появления монопланов со скоростями св. 500 км/ч, бипланы имели конкретную нишу маневренных истребителей, а после уже оказались попросту не нужны. Самый быстрый Фиат развивал всего 520 км/ч и не в боевом варианте.

voodoo пишет:

цитата

---

Вы правда умудрились спутать два разных случая - из Корейской войны и войны во Вьетнаме.

---

Вроде не спутал. Посмотрю первоисточник - «Авианосцы», т.2.

Приведем другой пример - неоднократные случаи, когда поршневые самолеты США и СССР сбивали Ме-262. Ведь требуется время чтобы подготовить пилотов для использования такого оружия. Надежность матчасти, тактика и тд. Сам факт наличия реактивного двигателя еще не очем не говорит. Что, у Эйркометы были бы какие-нибудь особые шансы против ФВ-190 или паче чаяния Та-152 ? Вот если свести Р-80 и Фокке-Вульф, тогда другое дело, но это разные поколения.

 

C уважением

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 219
 

Отправлено: 09.10.2004 13:35

А он будет ?
Конечно будет. Вопрос только в каком виде.

Когда ?
Что «когда» ? ПТУР появились на вертолетах ? Формально - начало 60х. Реально, как серьезная система - начало 70х.

И это тоже, но высокая скорость, возможность нести большую нагрузку (в т.ч. Броню) вызывают необходимость мощных и компактных двигательных установок.
Ну и посмотрите на S-56.

Скажем так - основные истребители. Ведь параллельно с МиГ-9 и Як-15 выпускались Ла-11, а параллельно с P-80 и первыми Фантомами Корсары и Биркэты.
Ни Корсары, ни Биркеты не расссматривались в качестве основного истребителя. Основными истребителями завоевания господства в воздухе были только реактивные машины.

Упрощаю конечно - у амеров например на авианосцах Сейбры не использовались - там Пантеры кажется были. Похожая ситуация с поршневыми самолетами тридцатых - до появления монопланов со скоростями св. 500 км/ч, бипланы имели конкретную нишу маневренных истребителей, а после уже оказались попросту не нужны.
Нишей поршневых машин были ударные функции.

Вроде не спутал. Посмотрю первоисточник - «Авианосцы», т.2.
http://home.sprynet.com/~anneled/usvictor.html

Во Вьетнаме, Скайрейдером - МиГ-17. МиГ-15 это в Корее.

Приведем другой пример - неоднократные случаи, когда поршневые самолеты США и СССР сбивали Ме-262.
И ? Ме-262 это действительно весьма неудачная машина, к тому же появившаяся слишком не вовремя и ни к месту.

Вот если свести Р-80 и Фокке-Вульф, тогда другое дело, но это разные поколения.
Поколения разные конечно. Только П-80 это по существу машина ВМВ.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 260
 

Отправлено: 09.10.2004 13:44

А как насчет «Катюш» или чего-то в этом роде?
Далее забыто что то ПВО как там с РЛС дела обстоят или уже первые ЗУРы испытывают?

 

продвинутый

Pанг: 54
 

Отправлено: 09.10.2004 14:14

SerB пишет:

цитата

---

Реплика по составу тяжелых бронеходных частей.

Больше 21 машины в тяжелые бронеходные батальоны не впихнешь - лимитирует железная дорога.

Пусть у нас тяжелые БХ ездят на 4-осных платформах.
Стандарный эшелон - 120 осей и 1200 тонн.
21 тяжелая машина съест 1000 тонн и 84 оси. А еще надо везти экипажи и машины обеспечения. Батальон в 31 тяжелый БХ просто не влезет в эшелон, а дробить батальон - не есть гут.
Так что количество БХ в тяжелом полку - 42. Плюс, скажем, командирская машина, плюс может быть 21 штурмовая самоходка плюс вспомогательные БМ (КШМ, разведка, ПВО)
 

---

Интересно. Только нюанс - у четырехосных платформ грузоподъемность 50 т - можете сами убедиться, когда поедете на электричке, обратите внимания на надписи на таких платформах. А батальон можно и увеличить. Например, в роте шесть танков - командира, двух помощников и три простых танка. Или иметь в роте пять танков (командира, помощника и три простых), но в батальоне иметь пять рот. Тогда в батальоне получаем 25-27 танков, в вес эшелона укладываемся.

Если же учитывать, что тяжелые танки - редкость, то ради них можно пускать и эшелоны с двумя паровозами.

 

продвинутый

Pанг: 55
 

Отправлено: 09.10.2004 14:20

Крысолов пишет:

цитата

---

ля гутника: указом Его Императорского Величества Михаила II Александровича от августа 10-го дня 1925 года от Рождества Христова в Российскай Императорской Армии вводится новое генеральское звание - генерал-аншеф, стоящее по старшинству выше полного генерела.

---

Почему так поздно? Война закончилась в 1917 - ее героев надо достойно вознаградить. IMHO, указ о введении этого звания будет не позднее 1918 года. Аншефа дадут всем командармам, прокомандовавшим хотя бы год до конца войны и командующим фронтами. В том же 1918 - изменения в обер-офицерских и штаб-офицерских чинах.

 

постоянный

Интернет: modem
Pанг: 43
 

Отправлено: 09.10.2004 19:49

Иван Ермаков пишет:

цитата

---

Полк состоит из 4 основных рот по 4 взвода в каждой это «матрица» в танковых и авиационных все взводы одинаковые, в пехоте и кавалерии один взвод на роту пулеметный, после передачи всех пулеметов в отделения и взводы, все 16 взводов так же идентичны. Помимо этого полк может дополняться пятой ротой - в пехоте танковой, бронеавтомобильной, спецназа, в танковой мотопехотной. Помимо этого мотопехота и ей подобные полки имеют артиллерийскую, противотанковую, минометную роты, может еще какие нибудь.

---

Предложенная организация соответствует структуре французских полков - механизированных, бронекавалерийских, парашютных - из реала, примерно 80-е годы 20 века. Но оправдала ли себя такая структура в реале ? Есть ли подтверждение, рожденное в условиях боевых действий, что такие полки боеспособны ? Сколько таких мини-полков должна содержать дивизия ?

Иван Ермаков пишет:

цитата

---

И части постоянной готовности, комплектуемые по призыву но укомплектованые по полным штатам с большим количеством унтер-офицеров и сверхсрочников.

---

Дались Вам эти «части постоянной готовности». Вообще то формулировка эта рождена лукавыми генералами нынешнего российского МО и Генштаба, совершенно запутавшихся во всех этих реформах армии. Если мы все лучшие кадры отдадим исключительно мотопехоте, танкистам, всяким там спецназам, то чем будем комплектовать матушку-пехоту ? Лучшими из худших ? Угробим тогда пехоту окончательно. Если речь идет о дивизиях развернутых и сокращенного состава, то степень их укомплектованности должна определяться, прежде всего, местом дислокации в мироное время. Если пехотная дивизия стоит в приграничном округе, входит в состав армии Первого стратегического эшелона, то и уокмплетована должна быть по самому полному штату. А если та же пехотная дивизия дислоцируется в Казани, то можно содержать её в сокращенном штате. Времени для укомлектования её после начала войны хватит. А у границы дивизия сразу же пойдет в бой, времени на полное укомплектование особо не будет.

Кроме того, если Империя готовится нанести удар по врагу первой, то отмобилизация приграничных дивизий будет очень заметна для соседей, что также приведет к их мобилизации. А в тыловом военном округе можно провести и скрытую мобилизацию

Олег пишет:

цитата

---

А может с авиаполками сделаем проще. В каждом 36 боевых машин, в истребительных по 3 эскадрильи, в бомбардировочных по 4. Каждая эскадрилья состоит из 3 звеньев.

---

А будет ли в Императорском Военно-Воздушном Флоте такое наименование, как «эскадрилья» ? В реале до 1917 года (да и в белых армиях) наименования «эскадрилья» не применялось. Были авиаотряды, дивизионы, эскадра воздушных кораблей. В морской авиации были воздушные бригады и воздушные дивизии. Поэтому по поводу эскадрилий, звеньев и авиаполков есть большие сомнения. Скорее всего структура авиации такая отряд - дивизион - бригада - дивизия - эскадра - воздушная армия.

Для Sergey-M: Не «Катюши», но будут. Реактивные или ракетные установки. Из них формируются реактивные артиллерийские полки и даже бригады. Дивизий, думаю, не будет.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 2538
 

Отправлено: 09.10.2004 20:24

Alternator пишет:

цитата

---

the war between the Russo-Anglo-American Alliance and the Chinese Hegemony

---

Где?
А Россия царская?

Александр пишет:

цитата

---

Почему так поздно?

---

Ладно, в 18-ом.

 

администратор

Интернет: modem
Pанг: 56066
 

Отправлено: 09.10.2004 21:27

Это цитата из «Звездного десанта» (из книги, разумеется).

 

И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

постоянный

Интернет: modem
Pанг: 44
 

Отправлено: 09.10.2004 21:54

Господа ! Не будем забывать, что любая армия в мире в своем развитии руководствуется опытом последней войны, в которой она принимала участие. А Первая мировая подтвердила, что наступила эпоха массовых армий. Вспомним, как Китченер в Англии спешно формировал новую армию после начала войны. Вот к чему привело отсутствие в Англии призыва и системы мобилизации. Поэтому и речи не может идти о том, что Российская Империя может к 1948 году перейти на систему наемной армии. Только призыв. И увеличится контингент призывников. Если раньше от призыва были освобождены народы Средней Азии и Кавказа, финны, то теперь никаких поблажек никому не будет. И никакой территориально-милиционной системы. Разве что для национальных польских формирований.

В составе Польской армии (которая разворачивается только после начала военных действий) два армейских корпуса (четыре стрелковые дивизии) и механизированная дивизия (из уланских полков, фактически кавалерийско-механизированная) с комплектом армейских частей. Стрелковые дивизии кадрированные. В уланской дивизии лучше укомплектованы механизированные подразделения, а кавалерийские подразделения кадрированные. В чем отличие предложенной системы от территориальной системы, предложенной уважаемым Ага-Ханом ? Тем, что эти дивизии предназначены не для обучения бойцов в мирное время, а для развертывания в военное время. Всё польское мужское население подлежит призыву и служит в обычных частых императорской армии на всей территории Империи (как и было в реале). Отслужил поляк, допустим, в 1-м Туркестанском стрелковом полку, демобилизовался и приехал к себе в Польшу. Становится на учет у уездного воинского начальника и его приписывают к какому-либо Польскому стрелковому полку. Так что при мобилизации польские дивизии будут укомплектованы не зеленой молодежью, а солдатами, отслужившими свои два-три годы срочной службы. Кадрированные польские дивизии служат не для обучения, а для отмобилизации уже обученного контингента. Время от времени возможно призывать приписной состав на сборы. Считаю, что обучить качественно бойца в территориальной части во время кратковременных сборов невозможно !

В Финляндии существовала поселенная система. Это вековой уклад. И Финские стрелковые батальоны (отличные лыжники) российской армии не помешают. Тем более, что содержатся за счет бюджета не Империи, а Великого Княжества Финляндского. В Финляндии всегда были популярны такие виды спорта, как лыжи и пулевая стрельба, поселенные батальоны выполняют роль и учебных центров в мирное время, и боевых частей в военное время. А кто не в поселенных батальонах, тот служит на всех просторах Империи. Классные лыжники-стрелки нужны и на Дальнем Востоке, и на Кавказе, и в Карпатах.

Категорически не согласен с тем положением, что польские и финские части не могут применяться за пределами своих национальных границ. Интересно как-то получается. Значит Ваня Лаптев должен проливать свою кровь под Варшавой и Лодзью, а то и под Улеаборгом. А вот Янек или Рахья, получив приказ передислоцироваться, будут внимательно смотреть на таблички-указатели, чтобы не дай Бог не попасть за пределы своей родной земли.

Чтобы повысить профессиональный уровень армии, будет увеличено количество сверхсрочников. И льготы для них будут соответствующие. Но, никаких контрактников. Повышение статуса унтер-офицеров. Военный министр генерал-аншеф Ряснянский сказал так и сказал: «Армией командую я и унтер-офицеры».

И еще, господа ! Хватит увлекаться этими «спецназами». Думаю, что в МЦМ и названия такого, «спецназ», не будет никогда. О каком там корпусе спецназа мы говорим ? С чего бы это ему появиться ? И для чего ? Что подразумевается, когда пишут о «спецназе» в 1948 году в МЦМ ? С задачей проведения разведки и диверсий вполне справятся развеподразделения пластунов. Но не будем делать из пластунов то горные части, то спецназ. Это просто казачья пехота, со своей особой системой комплектования и обучения.
В реале спецназ когда стал развиваться во всех странах ? После начала ВМВ. И САС в Англии, и рейнджеры в США появились уже в годы ВМВ. И знаменитый «Бранденбург-800» до войны был всего-навсего батальоном (единственным).

С уважением ! Александр


 

постоянный

Интернет: modem
Pанг: 46
 

Отправлено: 09.10.2004 22:20

Для demon7979: Денег то где взять на всех этих контрактников ? Летчики и так все офицеры. Но зачем бортстрелка на бомбардировщике делать «контрактником» ? Там и младшего унтер-офицера срочной службы хватит. А если мы всех специалистов сделаем контрактниками, то что получим ? Служить то они будут не 2-3 года, а лет по 10-15. А что будем делить после начала войны ? Нет у нас в таком случае многочисленного обученного запаса, не хватает бортсрелков на все самолеты. Что, будем учить на всякого рода ускоренных курсах ? А спецов нужно много всяких и разных. Переход на контрактную систему - это шаг назад, к 25-летней рекрутчине. Ведь эти солдаты, которые служили по 20-25 лет, были профессионалами. Но вот поубивали их и нужно срочно обучать новых профессионалов.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 659
 

Отправлено: 09.10.2004 22:43

Спор между профессиональной и призывной армиями - это очень давний спор.
Сначала был призыв. Затем профи-наемники. Затер Древний Рим этих профи убедительно опустил. Но вскоре сам вернулся к профессионально армии. Затем варвары (ополченцы) истребили эту профессиональную армию. Затем Карл Великий снова создал профессионалов. Викинги и монголы (ополченцы-добровольцы у первых и призывники у вторых) не смогли повернуть систему. До Наполеона побеждали профессионалы. Но при нем (чуть раньше) призывники одержали серию убедительных побед. Очень быстро вся Европа перешла к призывной армии (последней - Англия в ходе ПМВ). Сейчас снова идет откат к профессиональной армии.

С другой точки зрения это армии для РАЗНЫХ войн. Профессионалы нужны для ЛОКАЛЬНЫХ конфликтов, а призывники для тотальной войны. Вот перед правительством и стоит вопрос - чем жертвовать. И до появления ядерного оружия любой нормальный правитель выберет безопасность при тотальной войне (если рядом с ним есть сильный сухопутный враг).

Поэтому, по обеим причинам, к 1948 никакой профессиональной армии (и даже отдельных профессиональных частей) в России (да и в Европе) быть не может. Исключением являются Иностранный легион и гурки, но первые облажались в ПМВ и находятся в загасе (используются как пушечное мясо), а вторые выполняют роль охраны королевы.

 

продвинутый

Интернет: modem
Pанг: 55
 

Отправлено: 09.10.2004 22:58

Для Радуга: А в 1948 году в Российской Империи были нормальные правители.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 661
 

Отправлено: 09.10.2004 23:22

гутник пишет:

цитата

---

в 1948 году в Российской Империи были нормальные правители.

---

Тогда тем более никаких контрактников.
Возможно лейб-гвардия, но тогда это чисто декоративные войска.

 

уже был

Pанг: 19
 

Отправлено: 09.10.2004 23:30

Для гутник

Ok, насчет профессионалов во флоте и авиации Вы меня убедили. Деньги играют важную роль.

По поводу спецназа - надо бы определиться с военной доктриной - наступательная или оборонительная.

Если оборонительная - тогда да, никакого спецназа до войны не будет. Но тогда, извините, не будет и парашютно - десантных войск, и тяжелых танков - а зачем нам танки прорыва и десантники - мы же никого атаковать не собираемся.

А если наступательная - тогда и спецназ может потребоваться, только называться будет по другому - например «Специальный ЕИВ Разведовательно-диверсионный батальон»

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 662
 

Отправлено: 10.10.2004 09:28

demon7979 пишет:

цитата

---

«Специальный ЕИВ Разведовательно-диверсионный батальон»

---

Тактика диверсий по мотивам ПМВ появится навряд-ли. Поэтому будут просто разведывательные (пластунские) батальоны.

 

был не раз

Pанг: 21
 

Отправлено: 10.10.2004 10:21

Для Радуга:

Хорошо, а марковцы тогда кто?

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 667
 

Отправлено: 10.10.2004 13:07

demon7979 пишет:

цитата

---

марковцы тогда кто?

---

Какие марковцы? Из РИ или из МЦМ? И чем занимались во время ПМВ?

 

продвинутый

Интернет: modem
Pанг: 60
 

Отправлено: 10.10.2004 13:47

Для demon7979: «Марковцы» в МЦМ - это Отдельный морской Генерала Маркова полк Особого назначения. Чин генерал-майора Марков получил посмертно, погиб при штурме турецких береговых батарей на Босфоре. Полк подчинен либо Черноморскому, либо Средиземноморскому флоту.

 

был не раз

Pанг: 23
 

Отправлено: 10.10.2004 21:17

Для гутник:

Спасибо, именно это я и имел в виду

Для Радуга:

См. пост господина гутника

Может быть я не совсем правильно понял описанную Михаилом Мухиным Босфорскую операцию, но по моему действия «марковцев» - это как раз диверсионные действия. Сам полк - морского подчинения.
Сухопутные силы, после Босфорской операции, способны проявить желание создать подобную структуру и у себя

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 672
 

Отправлено: 10.10.2004 21:28

demon7979 пишет:

цитата

---

действия «марковцев» - это как раз диверсионные действия.

---

????
Классическая морская пехота. Зянять плацдарм, удержать, обеспечить выадку главных сил (пехоты) или отвлечь внимание от наступления в другом месте.
Диверсия - это заброска в тыл противника и работа по коммуникациям и штабам. Подобного не было. Такие задачи могут поставить перед обычными войсками, но создавать целые части ориентированные только на это никто не будет.

 

основной

Интернет: modem
Pанг: 63
 

Отправлено: 10.10.2004 21:33

Для demon7979: Не диверсионные, а десантно-штурмовые ! Диверсия предполагает все-таки более скрытые действия. Не думаю, что можно назвать диверсией штурм укреплений. Штурм Измаила, Критскую операцию ведб никто диверсией не называет.

 

был не раз

Pанг: 24
 

Отправлено: 10.10.2004 21:58

Для гутник:

Хорошо, пусть десантно-штурмовые, но все равно обычные войска для такой задачи не подготовлены. Если только пластуны - но их цель разведка.

Насчет диверсий - она может быть и не настолько скрытой - и со стрельбой и взрывами - главное чтобы помощь не успела подойти.

Для Радуга:

«Диверсия - это заброска в тыл противника» - а Проливы это разве фронт? Диверсанты могут и мост захватить, и склад взорвать, и самолеты навести много еще чего. Главное - не вступая при этом в контакт с армейскими подразделениями противника (если только они только не режут тихо эти самые подразделения).

 

основной

Интернет: modem
Pанг: 64
 

Отправлено: 10.10.2004 22:12

Для demon7979: «Диверсия – действия спецподразделений в тылу противника по разрушению коммуникаций, узлов и линий связи, выводу из строя военных, промышленных и др. объектов, нарушению управления войсками, уничтожению живой силы и военной техники, воздействию на морально-психологическое состояние войск и населения противника.»

Если говорить о диверсантах, то в ПМВ (в реале) таковыми можно было бы назвать партизан из Кубанского конного отряда Особого назначения войскового старшины Шкуро. В 1948 году ему могло бы быть 59 лет.


 

был не раз

Pанг: 25
 

Отправлено: 10.10.2004 22:15

Для гутник:

Извините, а чем штурм босфорских батарей не подходит под это определение?

 

был не раз

Pанг: 26
 

Отправлено: 10.10.2004 22:20

Для гутник:

1.[Диверсия]
* Диверсия ------ 1) Военные действия в тылу противника, имеющие целью вывести из строя его военные и промышленные объекты, нанести урон в живой силе и технике (спец.). 2) Разрушение, выведение из строя объектов военного, государственного, народнохозяйственного значения агентами иностранного государства, преступными элементами.

** Диверсия ------ 1) Военный манёвр, имеющий целью отвлечь силы противника от места нанесения главного удара. 2) Разрушение, выведения из строя объектов военного, государственного значения в тылу у противника или в какой-н. стране агентами иностранного государства, преступными элементами.

*** Диверсия ------ [\ лат. diversio отклонение, отвлечение] -- 1) военная операция (маневр) с целью отвлечения сил противника от места нанесения ему главного удара; 2) повреждения, поджоги и взрывы военных, промышленных и иных объектов, средств связи или другого государственного или общественного имущества, совершение массовых отравлений или распространение эпидемий, эпизоотий; 3) идеологическая -- заведомо ложная, дезориентирующая политическая информация, пропаганда.

Чем штурм босфорских укреплений не удовлетворяет этим определениям???

 

был не раз

Pанг: 27
 

Отправлено: 10.10.2004 22:24

Для Радуга:

Я бы сказал «классическая СОВРЕМЕННАЯ морская пехота»
В то время, по-моему, высадка морской пехоты - это как минимум при поддержке кораблей и с целью либо захватить плацдарм, либо сковать вражеские армейские подразделения (что впрочем пожалуй взаимосвязано).

 

основной

Интернет: modem
Pанг: 67
 

Отправлено: 11.10.2004 13:04

Для demon7979: НЕ СОГЛАСЕН ! Не каждая десантно-штурмовая операция сопровождается артподготовкой, поддержкой корабельной артиллерии. У Тома Клэнси в «Красном Шторме» описывается захват советскими ВДВ Исландии. Десантники прибыли на гражданском пароходике под гражданским флагом. Высадились себе и захватили Исландию, немного постреляв. А потом туда на бывший бубль-гумовский аэродром прибыла наша родная советская авиация. И никаких обстрелов корабельной артиллерией. Можем мы это назвать диверсионной операцией ? Не думаю. У диверсантов девиз один : «Убить да уйти !» Есть на флоте диверсанты, не спорю. И были. 10-я флотилия МАС князя Боргезе – это диверсанты. Американские «тюлени» - диверсанты. Советские ПДСС – диверсанты. А вот десантно-штурмовой батальон морской пехоты – это уж не диверсанты. А такие батальоны в реале были и есть в СССР, Российской Федерации, у американцев. Даже в морской пехоте «незалежной» Украины. Думаю, что в МЦМ к 1948 году в Российском Императорском флоте могли появиться боевые пловцы, используя итальянский опыт. В сухопутной армии должны были создаваться временные диверсионно-разведывательные формирования для выполнения определенных задач. Такие временные ДРГ могли формировать из пластунов, войсковых разведчиков, а если задача ставилась в горной местности, то из разведчиков горных стрелков. И еще. Проведение диверсионной операции силами целого полка – это что-то новое в истории диверсантов. Американские «зеленые береты», английские САС, наш родной спецназ ГРУ, а также всевозможные «Кобальты», «Каскады», «Вымпелы» - классические диверсионно-разведывательные войска. Но где и когда они провели операцию силами полка, бригады ? Только разведывательно-диверсионные группы, команды и т.д. Батальоны спецназа в атаки не ходят даже в Альтернативной истории. Для этого есть штурмовые части. Чем марковский полк отличается от иной морской пехоты ? Тем, что обычные морские пехотинцы высаживаются в том месте, где удобна высадка, и под прикрытием корабельных орудий. А полк Особого назначения, он потому и Особого назначения, что может высадиться где угодно, на любой необорудованный берег, и сразу же приступить к штурму. Говоря современным языком – это десантно-штурмовой полк морской пехоты. Он идет первым. А за ним уже высаживается обычная морская пехота, которая имеет и свою артиллерию, да и плавающие танки тоже могут иметься в наличии. И только потом высаживаются части сухопутных войск, чтобы закрепиться на захваченном марковцами плацдарме и оборонять его. И с этого плацдарма начать потом наступление на врага. В 1948 году марковцы могли десантироваться не только с моря, но и с воздуха.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 2545
 

Отправлено: 11.10.2004 13:11

Радуга пишет:

цитата

---

Сейчас снова идет откат к профессиональной армии.

---

Не идет. Вон штатники резервистов призывают.
Добровольная армия возможно только в ОЧЕНЬ богатом государстве (но в случае-более менее полномасштабной войны расходы катастрофичеки высоки) или в государства с ОЧЕНЬ многочисленным и бедным населением (Индия, Китай). Так что никакого отката нет, а есть понты и либеральная риторика.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

основной

Интернет: lan
Pанг: 61
 

Отправлено: 11.10.2004 13:19

Для выстраивания тайм-лайна по Русской Императорской армии в 20-е годы мне нужна определенность по вопросам:
1. Отношения России со скандинавами.
2. Англо-русские отношения в 20-е годы.
3. Ситуация в Иране и Афганистане.
По остальным направлениям более-менее понятно.
В материалах по МЦМ данные вопросы не освещены. Если можно, хотя бы кратенько, но чтоб была определенность.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 2546
 

Отправлено: 11.10.2004 13:27

Александр пишет:

цитата

---

1. Отношения России со скандинавами.

---

Нормальные.

Александр пишет:

цитата

---

2. Англо-русские отношения в 20-е годы.

---

Враждебные.

Александр пишет:

цитата

---

3. Ситуация в Иране и Афганистане.

---

Борьба за влияние с Англией.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

основной

Интернет: lan
Pанг: 62
 

Отправлено: 11.10.2004 13:40

Крысолов пишет:

цитата

---

Александр пишет:
цитата

3. Ситуация в Иране и Афганистане.


Борьба за влияние с Англией.

---

А что в самих-то странах? В РИ Афганистан - чуть ли не первая страна, с которой СССР (тогда еще, видимо, РСФСР) установил дипломатические отношения. Да и с Ираном то же самое.

 

авторитетный

Интернет: modem
Pанг: 71
 

Отправлено: 11.10.2004 14:00

Для Крысолов: Так Минобороны России сейчас тоже понтами занимается ?

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 261
 

Отправлено: 11.10.2004 14:07

В общем по поводу укомплектованности дивизий.Действительно в приграничных округах полностью укомплетованные тд и мд и почти полностью( более чем на 2\3 пд) во внутренних округах доволно слабые кадры-где то по 5-6 тыс чел на дивизию.(к такой же категории относятся и польские и финские нац части)

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 262
 

Отправлено: 11.10.2004 14:08

Вот ка с этим обстояло дело в советской послевоенной армии
Соединения сухопутных войск СА по уровню боевой готовности делились на 4 категории.
1-я - это войска постоянной готовности, то есть на штатах военного времени.
2-я - это соединения с коротким сроком готовности (-2 суток на частичное доукомплектование на штаты военного времени).

К этим двум категориям относились соединения и части групп войск. Кроме того, ко 2-й категории относилась часть соединений приграничных округов, предназначавшаяся для действий в составе группировок на Западном и Юго-Западном направлениях.

3-я - это войска сокращенного состава. Сроки их развертывания определялись двумя способами: готовность к определенному дню мобилизации (М+3, +5,+10,+15) или же на определенные сутки от момента объявления страны в состоянии войны (как правило, от 10 до 15 суток).
4-я - это части и соединения кадра. Срок их развертывания определялся индивидуально, но в пределах от 20 до 30 суток от момента объявления страны в состоянии войны (или же от момента ее фактического начала).



 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 2551
 

Отправлено: 11.10.2004 14:22

гутник пишет:

цитата

---

Для Крысолов: Так Минобороны России сейчас тоже понтами занимается ?

---

Естественно. Неужели вы им и вправду верите?



 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 676
 

Отправлено: 11.10.2004 16:45

Крысолов пишет:

цитата

---

Александр пишет:
цитата

2. Англо-русские отношения в 20-е годы.



Враждебные.

---

А вот собственно почему ? Враждебные отношения скорее с Францией (долги) и не очень дружественные с США (Китайский кризис). Если Греция в ТБВ ориентруется на Францию, то тогда вобще хана. В Афгане полный бардак. Один - друг России, другой враг и так постоянно. Иран - это серьезно, но что мешает поддерживать статус-кво ? Почему обязательно воевать ? Ну то есть потом обязательно, но именно в начале двадцатых-то. Если не лезть в Курдистан, то особых напрягов не видно.

 

C уважением

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 2557
 

Отправлено: 11.10.2004 17:05

Седов пишет:

цитата

---

А вот собственно почему ?

---

Потому что англы, в силу своей вредности, будут нам в районе Проливов гадить. Да и тот же Иран и вообще Ближний Восток. Мы может туда не будем сильно лезть, но кто знает, что англичанам в голову стрельнет.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

был не раз

Pанг: 29
 

Отправлено: 11.10.2004 23:05

Для гутник:

гутник пишет:

цитата

---

Говоря современным языком – это десантно-штурмовой полк морской пехоты. Он идет первым. А за ним уже высаживается обычная морская пехота, которая имеет и свою артиллерию, да и плавающие танки тоже могут иметься в наличии.

---

В тайм-лайне Мухина марковцы были эвакуированы ДО того, как высадились основные силы - т.е. они НЕ захватывали никаких плацдармов - а взорвали укрепления и ушли.

Что до размеров полка -

1. У Звягинцева в «Дырке для ордена» один из главных героев служит в БАТАЛЬОНЕ «Печенег», который является самым настоящим спецназом, так я и предлагал организовывать именно батальон.

2. Возможно я не совсем правильно выразился. Я не утверждал что марковцы ЯВЛЯЮТСЯ диверсантами, и только диверсантами. Но в Босфорской операции их действия несут сильный отпечаток диверсионной деятельности, и на этом примере могут организовать спецчасти сухопутных войск.

А вообще то я спрашивал про доктрину - какая же все таки у Российской армии военная доктрина. Идеи есть???

 

авторитетный

Интернет: modem
Pанг: 73
 

Отправлено: 12.10.2004 03:28

Для demon7979: Идей у нас хватает. Уважаемый Демон ! Неужели Вы не знаете, какая военная доктрина была в 1948 году в Российской армии ? Она ведь у нас всегда была одна (до горбатого «принципа оборонной достаточности»). «Гремя огнем, сверкая блеском стали», вот наша военная доктрина (хотя в МЦМ 1948 года и таких слов то не знали, и песен таких не звучало).

 

авторитетный

Интернет: modem
Pанг: 76
 

Отправлено: 12.10.2004 03:41

Для demon7979: В реале спецназ имел не только батальоны, но и бригады. Маршал Жуков создал дивизию спецназа генерала Мамсурова, а хотел создать корпус спецназа. Н тактика этих подразделений оставалсь одна и та же. Только ДРГ. Батальон - единица административная, хозяйственная и т.д. На задание идут только группы.

 

авторитетный

Интернет: modem
Pанг: 79
 

Отправлено: 12.10.2004 03:49

Для Sergey-M: Если 5-6 тысяч на дивизию - это слабые кадры, то какова же сама дивизия ? 17-20 тысяч ?

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 81
 

Отправлено: 12.10.2004 03:51

Для Александр: Предлагаю подумать о развитии Российской Императорской Армии в межвоенный период - с 1918 года по 1948 год.

С уважением ! Александр

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 263
 

Отправлено: 12.10.2004 17:53

Для гутник: где то тыс по 15-16 ( т е 1/3 штата).Посмотрите на ркка.ру штаты 6-тысячной дивизии РККА-что то типа этого

 

частый гость

Pанг: 32
 

Отправлено: 12.10.2004 21:00

Для гутник:

Не надо путать доктрину РККА с доктриной империи. Красная Армия собиралась строить коммунизм во всех сопредельных государствах, поэтому то там и были и парашютно-десантные войска, и спецназ и многое другое.
А зачем такая доктрина империи???

Я ничего не имею против, только вот логически это как то не выводится - после ПМВ, когда мы перегробили кучу своего народа, иметь агрессивно-наступательную доктрину - это слегка странно.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 84
 

Отправлено: 12.10.2004 21:00

Для Sergey-M: Думаю, что пехотная дивизия в 15-16 тысяч человек слишком громоздка и велика. За счет каких подразделений такая численность ? Со штатами 6-тысячной дивизии РККА я знаком. Но там, при таком штате мирного времени, стрелковая рота имеет 86 человек. Если же в военное время дивизия увеличивается в 2,5 - 3 раза, то и рота выростает так же. Пехотная рота получается более 200 человек. Это слишком и слишком много. Взводы получаются человек по 90. Это уже не русская армия МЦМ, а китайская. Думаю, что в военное время пехотная дивизия будет 12-14 тысяч человек. Стрелковая (горнострелковая) дивизия около 9 тысяч человек.

По степени готовности и укомплектованности дивизии могут быть:
- первоочередная полного штата (при мобилизации призываются, в основном, врачи, часть тыловиков (не более 500-600 человек на дивизию)

- первоочередная обычного штата (по 9000 человек), которой требуется 2-е суток на полное доукомплектование

- первоочередная сокращенного штата (по 6 тысяч человек), которой требуется 7 суток на полную отмобилизацию

- второочередная (резервная), в которой 3 000 человек. Это, обычно, третьи дивизии армейских корпусов, либо же дивизии резервных корпусов.

- третьеочередная (кадрированная или кадровая) дивизия - в ней не более 1000 человек, но вооружение на полный штат. Это третьи дивизии резервных корпусов (обычно).


Ведь в военное время будут формироваться и новые корпуса. Органы управления для них лучше иметь уже в мирное время. Таким образом, армейский корпус имеет две первоочередные дивизии и одну резервную. Резервный корпус имеет две резервные и одну кадрированную дивизию. Но это касательно только обычной армейской пехоты.



 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 85
 

Отправлено: 12.10.2004 21:06

Для demon7979: А когда, в реале, Империя (Россия либо СССР) имела оборонительную доктрину ? Иначе это не Империя тогда, а какая-то там Демроссия. Речь идет не об агрессивности, а о желании и способности нанести сокрушительный удар по врагу (желательно, в любой точке мира). Лучшая оборона - всегда наступление.

 

основной

Интернет: lan
Pанг: 65
 

Отправлено: 13.10.2004 12:33

гутник пишет:

цитата

---

Для Sergey-M: Думаю, что пехотная дивизия в 15-16 тысяч человек слишком громоздка и велика. За счет каких подразделений такая численность ? Со штатами 6-тысячной дивизии РККА я знаком. Но там, при таком штате мирного времени, стрелковая рота имеет 86 человек. Если же в военное время дивизия увеличивается в 2,5 - 3 раза, то и рота выростает так же. Пехотная рота получается более 200 человек. Это слишком и слишком много. Взводы получаются человек по 90. Это уже не русская армия МЦМ, а китайская. Думаю, что в военное время пехотная дивизия будет 12-14 тысяч человек. Стрелковая (горнострелковая) дивизия около 9 тысяч человек.

---

Советская дивизия 1939 года - 19 тысяч (стрелковые отделения по 14 человек). Дивизия 1940 года - 17 тысяч (в отделении 12 человек). В 1941 году, ужав тылы как только можно и уменьшив численность отделения до 11 человек, получили численность дивизии в 14483 человека. В дивизии было три стрелковых и два артиллерийских полка, а также противотанковый и зенитный дивизионы, саперный и разведывательный батальоны, батальон связи.

Учитывая склонность царских генералов к большим батальонам, полагаю, что нормальной будет численность дивизии военного времени примерно в 17 тысяч человек с одним артиллерийским полком.

Кстати, по штату военного времени горнострелковой дивизии 1940 года в ней было 13 тысяч человек.

 

основной

Интернет: lan
Pанг: 66
 

Отправлено: 13.10.2004 12:38

гутник пишет:

цитата

---

- третьеочередная (кадрированная или кадровая) дивизия - в ней не более 1000 человек, но вооружение на полный штат. Это третьи дивизии резервных корпусов (обычно).

---

Скажите, а кто в кадрированной дивизии будет в караулах стоять? Офицеры? Штат совершенно нереален.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Город: Питер
Pанг: 1394
 

Отправлено: 13.10.2004 12:47

Александр

›Скажите, а кто в кадрированной дивизии будет в караулах стоять? Офицеры? Штат совершенно нереален.

Я служил в кадрированной бригаде (автомобильной). Из 6 батальонов развёрнут один, причём даже он недоукомплектован. Вместо 2000 человек в бригаде в лучшем случае 100 солдат. И ничего - и в наряды и в караулы ходили солдаты. Правда, довольно часто .


 

«Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)

основной

Интернет: lan
Pанг: 67
 

Отправлено: 13.10.2004 12:50

Динлин пишет:

цитата

---

Я служил в кадрированной бригаде (автомобильной). Из 6 батальонов развёрнут один, причём даже он недоукомплектован. Вместо 2000 человек в бригаде в лучшем случае 100 солдат. И ничего - и в наряды и в караулы ходили солдаты. Правда, довольно часто .

---

Для автомобильной бригады такое допустимо. В ней уже служат обученные водители. А в обычной стрелковой дивизии солдат еще и учить военным специальностям надо.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Город: Питер
Pанг: 1396
 

Отправлено: 13.10.2004 13:08

Александр

В автомобильной бригаде технику обслуживать надо. Так что всегда есть занятие помимо нарядов.


 

«Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)

основной

Интернет: lan
Pанг: 68
 

Отправлено: 13.10.2004 13:24

Динлин пишет:

цитата

---

Александр

В автомобильной бригаде технику обслуживать надо. Так что всегда есть занятие помимо нарядов.

---

Понятно, что надо. А стрелковое оружие обслуживать не надо? Разница в том, что ваша автобригада была фактически складом техники, для чего и содержала минимально необходимый штат ухода за этой техникой и ее охраны, а боевое подразделение сокращенного состава - это а) скелет подразделения военного времени и б) инструмент подготовки бойцов запаса. Пункт б) требует обучения солдат. Пункт (а), как ни странно, тоже. Потому что подразделению нужно отрабатывать взаимодействие, а штабу необходимо пройти слаживание. Если этого не делать, то и смысла держать такой «скелетик» нет, проще включить кадр в имеющиеся дивизии, в которых и будет проводиться нормальная работа и учеба войск.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 703
 

Отправлено: 13.10.2004 17:56

Александр пишет:

цитата

---

б) инструмент подготовки бойцов запаса.

---

Кадрированные дивизии этим не занимаются. Призывники проходят через первоочередные части. А если Вы об уже отслуживших говорите, то в России на их подготовку традиционно плевали (да и денег никогда не хватало).

 

авторитетный

Интернет: lan
Pанг: 71
 

Отправлено: 13.10.2004 18:30

Радуга пишет:

цитата

---

Александр пишет:
цитата

б) инструмент подготовки бойцов запаса.



Кадрированные дивизии этим не занимаются. Призывники проходят через первоочередные части. А если Вы об уже отслуживших говорите, то в России на их подготовку традиционно плевали (да и денег никогда не хватало).

---

Если все призывники служат в первоочередных дивизиях, тогда кто служит в кадрированных частях?

И вообще, какой смысл держать целые кадрированные дивизии, кто бы объяснил? Я понимаю, что в дивизии сокращенного штата могут быть скадрированными роты и даже целые батальоны, не говоря уже о тыле. Но зачем держать дивизии, состоящие только из кадра?

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 706
 

Отправлено: 13.10.2004 19:49

Александр пишет:

цитата

---

Но зачем держать дивизии, состоящие только из кадра?

---

Дабы в случае войны были хоть какие-то СЛУЖИВШИЕ офицеры и запасы оружия для дивизий ополчения (второочередных или тому подобное).

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 94
 

Отправлено: 13.10.2004 20:35

Добрый вечер, господа ! После нервного трудового дня можно и поспорить. Что касается кадрированных частей. Александр пишет:

цитата

---

автобригада была фактически складом техники, для чего и содержала минимально необходимый штат ухода за этой техникой и ее охраны, а боевое подразделение сокращенного состава - это а) скелет подразделения военного времени и б) инструмент подготовки бойцов запаса. Пункт б) требует обучения солдат. Пункт (а), как ни странно, тоже. Потому что подразделению нужно отрабатывать взаимодействие, а штабу необходимо пройти слаживание. Если этого не делать, то и смысла держать такой «скелетик» нет, проще включить кадр в имеющиеся дивизии, в которых и будет проводиться нормальная работа и учеба войск.

---

Посмотрим, как это было в реале в родной Советской Армии. Будем исходить из штата кадрированного полка (для начала). Мотострелковый полк имел командира полка, НШ, замполита, зам. по тылу, зам. по вооружению, нач. артиллерии, нач. автослужбы, нач. службы РАВ, нач. инженерной службы, 3 командира мотострелковых батальонов, командира танкового батальона, командира артдивизиона, командира зенитного дивизиона, начальника связи, старшего помощника НШ по мобработе. У начальников службы и в тылу имелись прапорщики - начальники соответсвующих складов. А на складах этих хранилоь имущество - от портянок и тушенки до гранат и автоматов. И боевая техника стояла на НЗ в парке. Вот Вам и весь мобилизационный «скелетик» для развертывания. А для охраны и обслуживания в полку имелась одна рота - рота хранения и обслуживания (два взвода). Более 120 человек эта рота никогда не насчитывала. Успевали и в караулы ходить(через день на ремень), и наряды все обеспечивать, и технику обслуживать на НЗ, и еще боевой и политической иногда заниматься. Думаю, что 1948 году техники в армии было поменее, чем в 1985, а потому и забот будет поменьше в кадрированном полку. В кадрированной дивизии МЦМ 1948 года будет еще немало лошадей, а потому и мобпланы не только по людям и технике, но и по лошадям и повозкам. Полки и батальоны кадрированной дивизии не стоят отдельно по своим военным городкам. В одном военном городке несколько частей, которые и несут поочереди все наряды и караулы.

Что касается предложения включить кадр в состав укомплектованной дивизии, то это уже проходили в реале. Вспомним «скрытые кадры», из которых в 1914 году развернули второочередные пехотные дивизии. Не думаю, что это лучший вариант.

Да, кадрированная дивизия 1000-го состава - это действительно склад или база под охраной и с мобпланами. Их в реале потом так и назвали - базы хранения вооружения и техники. Готовить бойцов - это не задача кадрированной дивизии. А если на то пошло, то при некоторых кадрированных дивизиях СА имелись так называемые дивизии «второго штата», где вообще на полк было по 10 офицеров и 3-5 солдат. Были это дивизии запасные или учебные. По тревоге кадрированная дивизия призывала приписной состав, поднимала технику, проводила боевое слаживание, после чего уходила на фронт. А на её месте и разворачивалась дивизия второго штата - запасная или учебная, именно для подготовки пополнения, бойцов и специалистов. И техника у этих дивизий второго штата была самая допотопная. Да у кадрированных не самая лучшая была. В 1985 году кадрированный мотострелковый полк МВО имел в танковом батальоне танки Т-62, в минометных ротах 120-мм минометы обр. 1938 года на ГАЗ-66, в артдивизионе 85-мм самодвижущиеся пушки. Автомашины для пехоты призывались из народного хозяйства. Ни одной БМП, два БТР-60 ПУ. Все. А в полках второго штата в танковых батальонах и танков то не было. А были самоходки ИСУ-152 со 152-мм орудием МЛ-20.

Что касается особой любви русских генералов к большим батальонам. А почему они были такие большие в свое время ? Да потому, что солдат из строя просто растаскивали по всяким пустякам, то в денщики, то еще куда. И вместо 225 человек в ротах было по 150-180. Неужели после опыта ПМВ русские генералы к 1948 году ничему не научились ? Не верю. И штаты с 1939 до 1948 года в реале очень изменились. Понимаю, опыт ВМВ помог. Но и в мирное время к 1948 году генералы МЦМ поняли, что дивизии по 17-20 тысяч слишком и слишком велики. В реале в 1945 году мехдивизия РККА (три мехполка, танковый полк, танко-самоходный полк, артполк, минометный полк, зенитный полк, полный набор отдельных батальонов и дивизионов) имела всего лишь 9676 человек.

 

авторитетный

Интернет: lan
Pанг: 72
 

Отправлено: 14.10.2004 12:13

Для гутник:
По поводу кадрированных частей. Я не вижу, чем система БХВТ так уж лучше «тройчаток» (довоенных дивизий тройного развертывания). В тройчатках, по крайней мере, боевое слаживание проводить можно. Дивизии были проверены в деле: в Финскую неплохо показали себя развернутые из тройчаток 49, 122, 123, 142 дивизии (если интересно, могу посмотреть и составить полный список). А боеспособность дивизий, развернутых из БХВТ, никто не проверял. К тому же, БХВТ - это изобретение позднейших времен, когда техники стало очень много и ее нужно было обслуживать.

По поводу численности батальонов. Посмотрите на русскую дивизию 1914 года. Она 16-батальонная. Единственная в Европе. И в этом был свой смысл. Слаборазвитая дорожная сеть не позволяла рассчитывать на стремительное развертывание войск. Поэтому 16 батальонов - это способ иметь больше штыков в первой линии до окончания развертывания. А денщики в ротах были вне тех 225 человек (на самом деле - 240, в роте 1914 года было 120 рядов из рядовых и ефрейторов).

20-е и 30-е годы - это переключение внимания на южное и восточное направления. И опять имеем здесь слабую дорожную сеть и длительные сроки развертывания. Поэтому военные опять захотят иметь максимально сильные дивизии. Батальоны будут максимально крупные, чтобы вынести большие потери без утраты боеспособности.

Мехдивизия Советской армии 1945 года появилась по опыту Великой Отечественной. Война - она вообще очень хорошо учит. Плюс потери: к 1945 году мобилизационный ресурс Советского Союза был исчерпан. Нет войны - нет опыта, и нет необходимости экономить людей. Поэтому ссылки на практику Советской армии по опыту Великой Отечественной не принимаются.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 2659
 

Отправлено: 14.10.2004 12:28

Александр пишет:

цитата

---

И опять имеем здесь слабую дорожную сеть

---

Вопрос интересный сам по себе. Как у нас с железнодорожным строительством в Сибири и на ДВ?

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

авторитетный

Интернет: lan
Pанг: 73
 

Отправлено: 14.10.2004 12:38

Для Крысолов:
Думаю, что ж/д строительство будет определяться экономическими потребностями регионов. Поэтому, скажем, КВЖД и Амурская дорога к концу 30-х могут превратиться в магистрали с третьим путем, а вот Турксиб вряд ли построят. Поэтому, скажем, на что базировать группировку войск в Семиречье, мне непонятно.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Город: Питер
Pанг: 1434
 

Отправлено: 14.10.2004 12:39

Александр

›а вот Турксиб вряд ли построят.

Почему ? Нам что, среднеазиатский хлопок не нужен ?


 

«Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 2660
 

Отправлено: 14.10.2004 13:00

Александр пишет:

цитата

---

Турксиб вряд ли построят

---

Я краем уха слушал, что ТуркСиб оказался невыгоден. Можно обоснования?

Динлин пишет:

цитата

---

Нам что, среднеазиатский хлопок не нужен ?

---

Разве в Сибири были соответствующие обрабатывающие мощности?

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

авторитетный

Интернет: lan
Pанг: 74
 

Отправлено: 14.10.2004 13:02

Динлин пишет:

цитата

---

›а вот Турксиб вряд ли построят.

Почему ? Нам что, среднеазиатский хлопок не нужен ?

---

Железная дорога от Ферганы до Красноводска есть. Это если ферганский хлопок нужен. На самом деле американский хлопок дешевле и более качественный. Ферганский только на пироксилин и годится.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Город: Питер
Pанг: 1438
 

Отправлено: 14.10.2004 13:16

Крысолов

›Разве в Сибири были соответствующие обрабатывающие мощности?

Дело не в Сибири, как таковой, а в том, что Транссиб был ближайшей жд к Красноводской жд, отрезанной от остальной российской жд сети (только паром Красноводск-Баку).

Александр

›Это если ферганский хлопок нужен. На самом деле американский хлопок дешевле и более качественный.

Тем не менее Ал3 проводил значительные работы по орошению Средней Азии. Думаю, не просто так - он своё дело знал. И русская промышленность постоянно увеличивала долю среднеазиатского хлопка среди общего количества потребляемого.


 

«Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)

авторитетный

Интернет: lan
Pанг: 75
 

Отправлено: 14.10.2004 13:30

Динлин пишет:

цитата

---

Крысолов

›Разве в Сибири были соответствующие обрабатывающие мощности?

Дело не в Сибири, как таковой, а в том, что Транссиб был ближайшей жд к Красноводской жд, отрезанной от остальной российской жд сети (только паром Красноводск-Баку).

---

Ничего плохого в этом нет, так как морские перевозки - самые дешевые по себестоимости (разумеется, за исключением скоропортящихся грузов, но хлопок к таковым не относится). Так что возможно строительство хлопковозов типа «река-море» для плавания по Каспию и Волге.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 2661
 

Отправлено: 14.10.2004 13:40

Динлин пишет:

цитата

---

Дело не в Сибири, как таковой, а в том, что Транссиб был ближайшей жд к Красноводской жд, отрезанной от остальной российской жд сети (только паром Красноводск-Баку).

---

Извините! Насколько мне не изменяет склероз Красноводская ж/д соединялсяь с Ташкентом, а Ташкент - с центром Империи.

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

ветеран форума

Интернет: lan
Город: Питер
Pанг: 1439
 

Отправлено: 14.10.2004 13:52

Крысолов

›Ташкент - с центром Империи.

Хм. Надо будет дома посмотреть.


 

«Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 248
 

Отправлено: 14.10.2004 14:10

Динлин пишет:

цитата

---

Красноводской жд, отрезанной от остальной российской жд сети (только паром Красноводск-Баку).

---

Ж\д Оренбург-Ташкент, соединявшая Ср. Азию с Европ. Россией, существовала еще до ПМВ.
Динлин пишет:

цитата

---

И русская промышленность постоянно увеличивала долю среднеазиатского хлопка

---

Потому что все помнили, как во время Гражданской войны в США русская легкая промышленность чуть не погибла из-за дефицита хлопка. Именно тогда потеряли свой бизнес многие династии текстильных фабрикантов, существовавшие еще с 18 века. Морозовы, кстати, тогда тоже едва не разорились.
К тому же при любой войне с Англией все поставки американского и египетского хлопка будут блокированы.
Кроме того, после отмены рабства в США пр-во хлопка снизилось, себестоимость его повысилась, а спрос на мировом рынке только возрастал, так что американский хлопок к началу 20 в. стал дороже среднеазиатского.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 102
 

Отправлено: 14.10.2004 21:29

Для Александр: Согласен, что пехотная дивизия в 20 000 человек сильнее дивизии в 12 000 человек. Вопрос : «Сколько дивизий может содержать Российская Империя к 1948 году в мирное время и какой численности ?»

Второй вопрос : «Сколько дивизий и какой численности нужны России для ведения большой европейской войны ?»

Третий вопрос: «Где Россия возьмет эти дивизии в военное время, если в мирное время кадров для их развертывания нет ?»

Далее, ничто не возникает из ничего. Редигера на посту министра не меняли, а потому осталась система резервных бригад, которые в военное время разворачиваются в дивизии. Когда же появились дивизии-«тройчатки» и прочие «пятерчатки» ? Если Вы говорите, что в реале такие дивизии показали себя хорошо, то в МЦМ войны с Финляндией не было. Из чего возникла система тройного развертывания ?

О численности батальонов. Действительно, в 1914 году русская пехотная дивизия состояла из 16 пехотных батальонов.Уже в 1915 году перешли на 3-батальонные полки. В дивизии - 12 батальонов. В 1918 году, по идее, должны перейти на 3-полковые дивизии, а потому и пехотных батальонов в дивизии - 9. Наличие в 1948 году в пехотной дивизии 16 батальонов выходит за рамки разумного, а такое мы, по-моему, не обсуждаем.

О мехдивизиях 1945 года в реале.Кто Вам сказал, что штатная численность дивизии исходила из мобресурсов ? Это когда в России (до Майкла Горбатого) не хватало призывников ? Могло не хватать танков, самолетов, винтовок, сапог, тушенки. Но солдаты были ВСЕГДА.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 706
 

Отправлено: 15.10.2004 10:04

ИМХО - Турксиб-то построят.

 

C уважением

авторитетный

Интернет: lan
Pанг: 76
 

Отправлено: 15.10.2004 10:46

гутник пишет:

цитата

---

Для Александр: Согласен, что пехотная дивизия в 20 000 человек сильнее дивизии в 12 000 человек. Вопрос : «Сколько дивизий может содержать Российская Империя к 1948 году в мирное время и какой численности ?»

Второй вопрос : «Сколько дивизий и какой численности нужны России для ведения большой европейской войны ?»
 

---

Вы хотите, чтобы я вот так, сходу, в уме проделал работу Оперативного управления Генштаба и выдал Вам ответ? Имейте терпение. Я над вопросом работаю. На обсуждение будет выложена более-менее цельная концепция.
 

цитата

---

Третий вопрос: «Где Россия возьмет эти дивизии в военное время, если в мирное время кадров для их развертывания нет ?»
 

---

Кто сказал, что нет? Как и во всех армиях, кадры для формирований военного времени будут находиться в штате соединений мирного времени. В тех же тройчатках.
 

цитата

---

Далее, ничто не возникает из ничего. Редигера на посту министра не меняли, а потому осталась система резервных бригад, которые в военное время разворачиваются в дивизии.
 

---

А Вы в курсе, что в РИ резервные бригады развертывались в корпуса двухдивизионного состава? Про дивизии - это уже Мухин игрался. Поэтому создание тройчаток вполне реально.
 

цитата

---

Когда же появились дивизии-«тройчатки» и прочие «пятерчатки» ? Если Вы говорите, что в реале такие дивизии показали себя хорошо, то в МЦМ войны с Финляндией не было. Из чего возникла система тройного развертывания ?
 

---

Из финансовой экономии, как и в РИ.
 

цитата

---

О численности батальонов. Действительно, в 1914 году русская пехотная дивизия состояла из 16 пехотных батальонов.Уже в 1915 году перешли на 3-батальонные полки. В дивизии - 12 батальонов.
 

---

Откуда данные? Согласно Керсновскому (а также Маркову, плюс упоминание об этом есть в мемуарах Брусилова) четвертые батальоны были выведены из состава полков и пущены на формирование дивизий четвертой очереди зимой 1916-1917 гг. Мероприятие проведено Гурко в бытность его врио военного министра. У Мухина в хронологическом ряду про переход на трехбатальонные полки тоже ничего не сказано.

 

цитата

---

О мехдивизиях 1945 года в реале.Кто Вам сказал, что штатная численность дивизии исходила из мобресурсов ? Это когда в России (до Майкла Горбатого) не хватало призывников ? Могло не хватать танков, самолетов, винтовок, сапог, тушенки. Но солдаты были ВСЕГДА.

---

Простите, но про то, что люди были всегда - это чушь. За время Великой Отечественной войны в армию было призвано 20 процентов всего населения. Это предел.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 265
 

Отправлено: 15.10.2004 11:51

гутник пишет:

цитата

---

Это уже не русская армия МЦМ, а китайская

---

У китайцев как раз дивизии невелики
.Александр пишет:

цитата

---

а вот Турксиб вряд ли построят.

---

Его начали строить еще до ПМВ-дорога до Барнаула.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 266
 

Отправлено: 15.10.2004 11:56

Александр пишет:

цитата

---

А Вы в курсе, что в РИ резервные бригады развертывались в корпуса двухдивизионного состава

---

Отнюдь не всегда.Это только 54 и 55 рбр КазВО в РЯВ стали 5 и 6 сиб.к а вот 3 сибирские рез.бригады стали 3 дивизиями.Вообще было 22 рбр а из них формировлось 35 дивизий.

 

авторитетный

Интернет: lan
Pанг: 77
 

Отправлено: 15.10.2004 12:00

Sergey-M пишет:

цитата

---

Александр пишет:
цитата

А Вы в курсе, что в РИ резервные бригады развертывались в корпуса двухдивизионного состава



Отнюдь не всегда.Это только 54 и 55 рбр КазВО в РЯВ стали 5 и 6 сиб.к а вот 3 сибирские рез.бригады стали 3 дивизиями.Вообще было 22 рбр а из них формировлось 35 дивизий.

---

Опс. У Вас есть список резервных бригад? Я-то был уверен, что резервных бригад к 1909 году было 27.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 305
 

Отправлено: 15.10.2004 12:02

Александр пишет:

 

цитата

---

Я-то был уверен, что резервных бригад к 1909 году было 27.

---

Это наверное с сибирскими и туркестанскими!

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 268
 

Отправлено: 15.10.2004 12:07

Вполне возможно.3 сибирских это точно.Туркестанских-знаю что 1 была . а может еще одна.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 306
 

Отправлено: 15.10.2004 12:09

Для Sergey-M:

Вот не помню сколько. По моему две. Название полков еще были типа «Ходжентский», «Красноводский». Надо у Гутника уточнить.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 269
 

Отправлено: 15.10.2004 12:13

А вот теперь я стал сомневться ибо Ходжентский был резервный б-н (или его когда то в полк развернули?)

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 307
 

Отправлено: 15.10.2004 12:23

Для Sergey-M:

Нет не полк, а батальон. Это я перепутал!

 

авторитетный

Интернет: lan
Pанг: 78
 

Отправлено: 15.10.2004 12:28

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Александр пишет:

цитата

Я-то был уверен, что резервных бригад к 1909 году было 27.

Это наверное с сибирскими и туркестанскими!

---

А дивизий то развертывалось 35 только из 22 обычных, или с учетом сибирских и туркестанских?

Sergey-M пишет:

цитата

---

А вот теперь я стал сомневться ибо Ходжентский был резервный б-н (или его когда то в полк развернули?)

---

Не суть важно. Сначала были резервные батальоны, потом их стали разворачивать в двухбатальонные резервные полки. А туркестанские резервные бригады должны были развертываться в бригады или дивизии?

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 308
 

Отправлено: 15.10.2004 12:42

Александр пишет:

 

цитата

---

А туркестанские резервные бригады должны были развертываться в бригады или дивизии?

---

А вот тут вопрос. Туркестанские бригады так и не разу не развернулись, поэтому ответить сложно!

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 308
 

Отправлено: 15.10.2004 12:42

Александр пишет:

 

цитата

---

А туркестанские резервные бригады должны были развертываться в бригады или дивизии?

---

А вот тут вопрос. Туркестанские бригады так и не разу не развернулись, поэтому ответить сложно!

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 109
 

Отправлено: 15.10.2004 14:46

Для Александр: Добрый день ! Рад общаться с таким конструктивным оппонентом. Думаю, что только таким образом и можно придти к общему знаменателю. Все наши армейские споры (и не только наши) возникают в результате того, что у нас нет исходной точки отсчета для развития русской армии МЦМ. Мы пытаемся смодулировать армию 1939 года, 1948 года, не имея общего единого представления о том, какой армия была в 1917 году, т.е. после окончания ПМВ в МЦМ. Потому в очередной раз предлагаю всем заинтересованным лицам поработать над темой «Русская армия в межвоенный период 1918-1948».

С нетерпением жду Ваш вариант русской армии 1948 года. Теперь немного критики.

Александр пишет:

цитата

---

кадры для формирований военного времени будут находиться в штате соединений мирного времени. В тех же тройчатках.

---

«Тройчатки» - это чисто советское изобретение из РИ. Если в АИ все же решили отказаться от системы резервных бригад, то есть куча иностранных примеров, как можно устроить резервные части. Чем плоха германская кайзеровская система, когда каждый первоочередной полк при мобилизации выставляет еще один полк того же наименования, только с приставкой «резервный».

Александр пишет:

цитата

---

А Вы в курсе, что в РИ резервные бригады развертывались в корпуса двухдивизионного состава?

---

К 1910 году (т.е. к моменту ликвидации резервных и крепостных войск) в РИ в русской армии существовали резервные пехотные бригады № 46-64. 65-я и 66-я резервные бригады в 1908 году были развернуты в пехотные дивизии (с 1910 г. 51-я и 52-я дивизии).

Реальное развертывание резервных частей производилось в 1904 г., во время русско-японской войны. На тот момент имелись бригады № 46-57 и 65-66 по четыре резервных полка, и бригады № 58-64 по четыре резервных батальона.

Были развернуты в пехотные дивизии бригады № 46-49, 51-56 и 60-62. Кроме того, были сформированы новые пехотные дивизии, не предусмотренные мобрасписанием. Формировались эти дивизии из выделенных кадров резервных бригад – 68 из 51, 69 из 52, 70 из 53, 71 из 54, 72 из 55, 73 из 56, 77 из 60, 78 из 61, 79 из 62.

Кроме того, 1-3 Сибирские резервные пехотные бригады (по 4 полка) были развернуты в пехотные дивизии, выделив кадры для формирования новых резервных батальонов.

Существовали еще две Туркестанские бригады по четыре батальона, которые в военное время разворачивалиь с две пехотные дивизии.


Действительно, 1 июня 1904 г. в Казанском военном округе были сформированы 5-й (54-я и 71-я пехотные дивизии) и 6-й (55-я и 72-я пехотные дивизии) Сибирские армейские корпуса. Можно сказать, что из резервной бригады развернули корпус из двух дивизий. Но ведь это экстраординарные формирования военного времени !!!

По поводу мнения, что из резервной бригады разворачивалось две пехотные дивизии, знаю, откуда ноги растут. Господин Шацилло с своей известной работе «Россия перед первой мировой войной» указал, что 17 резервных бригад разворачивались в две пехотные дивизии обычного состава путем доведения каждого резервного полка до 8 батальонов, а 9 резервных бригад (состояли из 4 батальонов) разворачивались в пехотную дивизию военного времени. Ссылки на какое-то мобрасписание нет, т.е. Шацилло исходил из реалий 1904 года, когда такое развертывание произошло. Честно говоря, у меня мало веры Шацилло, так как сразу же после резервных бригад он рассказывает о запасных бригадах, где пишет всякую абракадабру. Так по его мнения существовали запасные бригады из полков по 2 батальона - превращались в военное время в дивизию обычного состава; запасные бригады из полков по 2 батальона - превращались в 2 дивизии нормального состава;запасные бригады из батальонов - в дивизию нормального состава и т.д. Если Шацилло не вполне представлял, для чего предназначены запасные бригады в военное время, может и по поводу резервных бригад ошибался ? Если он говорит, что 17 бригад разворачивались в 2 дивизии каждая, получается, что и 1-3 Сибирские резервные бригады должны были каждая развернуться в две Сибирские пехотные дивизии. Но этого не было. Сибирские бригады разворачивались в 16-батальонные дивизии.

Александр пишет:

цитата

---

Согласно Керсновскому (а также Маркову, плюс упоминание об этом есть в мемуарах Брусилова) четвертые батальоны были выведены из состава полков и пущены на формирование дивизий четвертой очереди зимой 1916-1917 гг. Мероприятие проведено Гурко в бытность его врио военного министра.

---

Во-первых, Гурко никогда и.д. военного министра не был . Он исполнял должность начальника Штаба ВГК (пока боле Алексеев). 20 апреля 1915 года был введен штат трехбатальонного пехотного полка. В октябре 1916 года ряд полков снова был приведен в 4-батальонный состав. В декабре 1917 года произошла реформа Гурко, когда за счет четвертых батальонов были сформированы дивизии 4-й очереди (полки трехбатальонные).

Источник «Регулярная пехота 1855-1918» О.Леонов, И. Ульянов

При всем уважении к Керсновскому и его «Истории русской армии», не могу не отметить, что фактических ляпов в его книге немало.

Александр пишет:

цитата

---

Простите, но про то, что люди были всегда - это чушь.

---

Вспомните, что после окончания войны многие солдаты еще служили и служили, пока их не отпустили домой. Некоторые демобилизовались в 1947-1948 годах. Может быть потому, что не хватало призывников ? Но я никогда не поверю, что штаты дивизий были разработаны исходя из мобресурсов. Если бы мехдивизии нужно было иметь не 9, а 19 тысяч человек, думаю Сталин пошел бы на то, чтобы иметь дивизий меньше, но по 19 тысяч. А если решили иметь дивизии по 9 тысяч, так знасит был смысл.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 111
 

Отправлено: 15.10.2004 15:19

К 1908 году имелись следующие резервные пехотные бригады:


46-я резервная пехотная бригада
181-й резервный пехотный Остроленский полк
182-й резервный пехотный Гроховский полк
183-й резервный пехотный Пултуский полк
184-й резервный пехотный Варшавский полк

47-я резервная пехотная бригада
185-й резервный пехотный Седлецкийполк
186-й резервный пехотный Луковский полк
187-й резервный пехотный Холмский полк
188-й резервный пехотный Красноставский полк

48-я резервная пехотная бригада
189-й резервный пехотный Белгорайский полк
190-й резервный пехотный Венгровский полк
191-й резервный пехотный Дрогичинский полк
192-й резервный пехотный Ваврский полк

49-я резервная пехотная бригада
193-й резервный пехотный Ковельский полк
194-й резервный пехотный Мстиславский полк
195-й резервный пехотный Дубненский полк
196-й резервный пехотный Заславский полк

50-я резервная пехотная бригада
Лейб-гвардии Резервный пехотный полк
198-й резервный пехотный Александро-Невский полк
199-й резервный пехотный Свирский полк
200-й резервный пехотный Ижорский полк

51-я резервная пехотная бригада
201-й резервный пехотный Лебединский батальон
202-й резервный пехотный Старобельский батальон
203-й резервный пехотный Грайворонский батальон
204-й резервный пехотный Обоянский батальон

52-я резервная пехотная бригада
205-й резервный пехотный Измаильский батальон
206-й резервный пехотный Ларго-Кагульский батальон
207-й резервный пехотный Кишинёвский батальон
208-й резервный пехотный Очаковский батальон

53-я резервная пехотная бригада
209-й резервный пехотный Николаевский батальон
210-й резервный пехотный Перекопский батальон
211-й резервный пехотный Евпаторийский батальон
212-й резервный пехотный Бахчисарайский батальон

54-я резервная пехотная бригада
213-й резервный пехотный Оровайский батальон
214-й резервный пехотный Мокшанский батальон
215-й резервный пехотный Бузулукский батальон
216-й резервный пехотный Инсарский батальон

55-я резервная пехотная бригада
217-й резервный пехотный Кромский батальон
218-й резервный пехотный Борисоглебский батальон
219-й резервный пехотный Юхновский батальон
220-й резервный пехотный Епифанский батальон

56-я резервная пехотная бригада
221-й резервный пехотный Троицко-Сергиевский батальон
222-й резервный пехотный Шацкий батальон
223-й резервный пехотный Коротоякский батальон
224-й резервный пехотный Скопинский батальон

57-я резервная пехотная бригада
225-й резервный пехотный Лесной батальон
226-й резервный пехотный Бобруйский батальон
227-й резервный пехотный Балашовский батальон
228-й резервный пехотный Хвалынский батальон

58-я резервная пехотная бригада
229-й резервный пехотный Свияжский батальон
230-й резервный пехотный Ветлужский батальон
231-й резервный пехотный Котельничский батальон
232-й резервный пехотный Ирбитский батальон

59-я резервная пехотная бригада
233-й резервный пехотный Сурский батальон
234-й резервный пехотный Сызранский батальон
235-й резервный пехотный Спасский батальон
236-й резервный пехотный Лаишевский батальон

60-я резервная пехотная бригада
237-й резервный пехотный Кремлёвский батальон
238-й резервный пехотный Клязминский батальон
239-й резервный пехотный Окский батальон
240-й резервный пехотный Краснинский батальон

61-я резервная пехотная бригада
241-й резервный пехотный Орский батальон
242-й резервный пехотный Белебеевский батальон
243-й резервный пехотный Златоустовский батальон
244-й резервный пехотный Борисовский батальон

62-я резервная пехотная бригада
245-й резервный пехотный Солигаличский батальон
246-й резервный пехотный Грязовецкий батальон
247-й резервный пехотный Романовский батальон
248-й резервный пехотный Осташковский батальон

63-я резервная пехотная бригада
249-й резервный пехотный Майкопский батальон
250-й резервный пехотный Ахульгинский батальон
251-й резервный пехотный Георгиевский батальон
252-й резервный пехотный Анапский батальон

64-я резервная пехотная бригада
253-й резервный пехотный Грозненский батальон
254-й резервный пехотный Темирханшуринский батальон
255-й резервный пехотный Аварский батальон
256-й резервный пехотный Гунибский батальон

65-я резервная пехотная бригада
257-й резервный пехотный Потийский полк
258-й резервный пехотный Сухумский полк
259-й резервный пехотный Горийский полк
260-й резервный пехотный Ардаганский полк

66-я резервная пехотная бригада
261-й резервный пехотный Шемахинский полк
262-й резервный пехотный Сальянский полк
263-й резервный пехотный Новобаязетский полк
264-й резервный пехотный Лорийский полк

1-я Сибирская резервная пехотная бригада
1-й Сибирский резервный пехотный Стретенский полк
2-й Сибирский резервный пехотный Читинский полк
3-й Сибирский резервный пехотный Нерчинский полк
4-й Сибирский резервный пехотный Верхнеудинский полк

2-я Сибирская резервная пехотная бригада
5-й Сибирский резервный пехотный Иркутский полк
6-й Сибирский резервный пехотный Енисейский полк
7-й Сибирский резервный пехотный Красноярский полк
8-й Сибирский резервный пехотный Томский полк

3-я Сибирская резервная пехотная бригада
9-й Сибирский резервный пехотный Тобольский полк
10-й Сибирский резервный пехотный Омский полк
11-й Сибирский резервный пехотный Семипалатинский полк
12-й Сибирский резервный пехотный Барнаульский полк

1-я Туркестанская резервная пехотная бригада
1-й Ташкентский резервный батальон
2-й Ходжентский резервный батальон
3-й Зерабулакский резервный батальон
4-й Андижанский резервный батальон

2-я Туркестанская резервная пехотная бригада
5-й Кушкинский резервный батальон
6-й Геок-Тепинский резервный батальон
7-й Мервский резервный батальон
8-й Красноводский резервный батальон


По военному времени все бригады разворачивались в пехотные дивизии по 16 батальонов. Туркестанские бригады не исключение. Да, Туркестанские бригады никогда реально в дивизии не разворачивались. Но у Звегинцева в 7-й части «Русской армии» сказано, что шифровки на погонах в управлении Туркестанских бригад в мирное время были Б. (бригада), а в военное Д. (дивизия). Значит должны были быть 1-я и 2-я Туркестанские пехотные дивизии (не путать со стрелковыми).


Как уже говорил, в 1908 году 65-я и 66-я бригады развернуты в дивизии, без смены номеров дивизий и полков. В 1910 году стали 51-й и 52-й дивизиями.

Для полноты информации список экстраординарных дивизий 1904 года:

68-я пехотная дивизия
269-й пехотный Богодуховский полк
270-й пехотный Купянский полк
271-й пехотный Льговский полк
272-й пехотный Корочанский полк

69-я пехотная дивизия
273-й пехотный Дунайский полк
274-й пехотный Ставучанский полк
275-й пехотный Хотинский полк
276-й пехотный Лиманский полк

70-я пехотная дивизия
277-й пехотный Ингульский полк
278-й пехотный Бердянский полк
279-й пехотный Ялтинский полк
280-й пехотный Балаклавский полк

71-я пехотная дивизия
281-й пехотный Дрисский полк
282-й пехотный Черноярский полк
283-й пехотный Бугульминский полк
284-й пехотный Чембарский полк

72-я пехотная дивизия
285-й пехотный Мценский полк
286-й пехотный Кирсановский полк
287-й пехотный Тарусский полк
288-й пехотный Куликовский полк

73-я пехотная дивизия
289-й пехотный Сухаревский полк
290-й пехотный Липецкий полк
291-й пехотный Бобровский полк
292-й пехотный Пронский полк

77-я пехотная дивизия
305-й пехотный Богородский полк
306-й пехотный Ковровский полк
307-й пехотный Арзамасский полк
308-й пехотный Рославльский полк

78-я пехотная дивизия
309-й пехотный Илецкий полк
310-й пехотный Стерлитамакский полк
311-й пехотный Челябинский полк
312-й пехотный Березинский полк

79-я пехотная дивизия
313-й пехотный Кинешемский полк
314-й пехотный Кадниковский полк
315-й пехотный Рыбинский полк
316-й пехотный Вышневолоцкий полк

Все эти дивизии расформированы в 1906 году.

И еще, резервного полка с № 197 не было (на его месте гвардейский резервный полк, который в военное время разворачивался в два полка).


С уважением ! Александр


 

авторитетный

Интернет: lan
Pанг: 79
 

Отправлено: 15.10.2004 15:26

гутник пишет:

цитата

---

«Тройчатки» - это чисто советское изобретение из РИ. Если в АИ все же решили отказаться от системы резервных бригад, то есть куча иностранных примеров, как можно устроить резервные части. Чем плоха германская кайзеровская система, когда каждый первоочередной полк при мобилизации выставляет еще один полк того же наименования, только с приставкой «резервный».

---

Примеры из первой мировой не годятся. Во вторую мировую войну тот же вермахт развертывался фактически по тройной схеме: пехотная дивизия мирного времени формировала резервную дивизию плюс дивизию ландвера. Плюс 14 дивизий четвертой волны, формируемых из учебных частей. Число дивизий увеличилось в два раза.

Что было при Редигере, не будет иметь большого значения в послевоенное время. «Тройчатки» действительно, советское изобретение. Но изобретали его бывшие офицеры царской армии. Поэтому, не вижу ничего странного, что в иной реальности, но при сходных условиях (ограниченность ресурсов, которая в МЦМ проистекает из необходимости строить флот и значительно меньшей степени милитаризации экономики) русские специалисты пришли бы к аналогичному решению.


 

цитата

---

По поводу мнения, что из резервной бригады разворачивалось две пехотные дивизии, знаю, откуда ноги растут. Господин Шацилло с своей известной работе «Россия перед первой мировой войной» указал, что 17 резервных бригад разворачивались в две пехотные дивизии обычного состава путем доведения каждого резервного полка до 8 батальонов, а 9 резервных бригад (состояли из 4 батальонов) разворачивались в пехотную дивизию военного времени. Ссылки на какое-то мобрасписание нет, т.е. Шацилло исходил из реалий 1904 года, когда такое развертывание произошло. Честно говоря, у меня мало веры Шацилло, так как сразу же после резервных бригад он рассказывает о запасных бригадах, где пишет всякую абракадабру. Так по его мнения существовали запасные бригады из полков по 2 батальона - превращались в военное время в дивизию обычного состава; запасные бригады из полков по 2 батальона - превращались в 2 дивизии нормального состава;запасные бригады из батальонов - в дивизию нормального состава и т.д. Если Шацилло не вполне представлял, для чего предназначены запасные бригады в военное время, может и по поводу резервных бригад ошибался ? Если он говорит, что 17 бригад разворачивались в 2 дивизии каждая, получается, что и 1-3 Сибирские резервные бригады должны были каждая развернуться в две Сибирские пехотные дивизии. Но этого не было. Сибирские бригады разворачивались в 16-батальонные дивизии.

---

Конкретные штаты резервной бригады могли определяться наличием приписного состава на месте и возможностями его подвоза. Понятно, что в малолюдной местности, типа Сибири, нужно держать больше солдат, а коэффициент развертывания получается меньше, в то время как где-нибудь в Поволжье значительно более благоприятные условия для развертывания и биргаду можно развернуть в корпус. Поэтому наличие трех различных штатов резервных бригад мне представляется вполне обоснованным, и в написанном Шацилло я не вижу противоречий.

гутник пишет:

цитата

---

Вспомните, что после окончания войны многие солдаты еще служили и служили, пока их не отпустили домой. Некоторые демобилизовались в 1947-1948 годах. Может быть потому, что не хватало призывников ? Но я никогда не поверю, что штаты дивизий были разработаны исходя из мобресурсов. Если бы мехдивизии нужно было иметь не 9, а 19 тысяч человек, думаю Сталин пошел бы на то, чтобы иметь дивизий меньше, но по 19 тысяч. А если решили иметь дивизии по 9 тысяч, так знасит был смысл.

---

Так мы о мирном времени говорим? Дело в том, что в военное время эти дивизии (которые тогда назывались мехкорпусами) имели по 16 тысяч человек. Понятно, что в мирное время сочли возможным пойти на сокращение тылов и служб и даже кадрирование отдельных частей.

В любом случае, решение о численности войск принималось по опыту второй мировой войны. Поэтому на него нельзя опираться. Общая же тенденция такова, что в мирное время склонны увеличивать штат дивизии военного времени. Потом, по ходу войны ввиду потерь и необходимости насыщения техникой и увеличения числа формирований численность дивизий начинает сокращаться.

Во вторую мировую войска вступили с дивизиями численностью около 16-17 тысяч (немцы и поляки), финны, имея дивизию в 14 тысяч, к 1941 году довели ее до 16 тысяч, японцы имели второочередные дивизии в 13-14 тысяч против слабейшего противника, англичане имели пехотные дивизии по 18 тысяч, и только американцы имели 14-тысячную пехотную дивизию. Не знаю численности французской дивизии. Таким образом, дивизия в 12 тысяч выпадала бы из общей тенденции.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 726
 

Отправлено: 15.10.2004 16:50

гутник пишет:

цитата

---

германская кайзеровская система, когда каждый первоочередной полк при мобилизации выставляет еще один полк того же наименования, только с приставкой «резервный».

---

А деньги и кадры где взять??? Для такой системы учения запаса проводить надо. Немцы перед ПМВ этим ОЧЕНЬ серьезно занимались (и больше никто!). А в России денег на все явно не хватит.

 

администратор

Интернет: modem
Pанг: 56307
 

Отправлено: 15.10.2004 17:10

гутник пишет:

цитата

---

46-я резервная пехотная бригада
181-й резервный пехотный Остроленский полк
182-й резервный пехотный Гроховский полк
183-й резервный пехотный Пултуский полк
184-й резервный пехотный Варшавский полк

---

Если не секрет, откуда вы берете эти километровые списки?

 

И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 270
 

Отправлено: 15.10.2004 17:24

По поводу резервных бригад и тройчаток.Резервные бригады и то что из них ышло дружно обруганы по итогоам РЯВ.Тройчатки в реальной войне не развертывались.Нафига нам это?Мой варант-сокращенный штат-когда в мирное время есть полный состав офицеров, много унтеров так что практически все подразделения существуют .Развернется такая дивизия намного быстрее чем рбр или тройсчатка.А вот тд и мд надо все равно держать в достаточно сильном штате

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 116
 

Отправлено: 15.10.2004 17:30

Для Alternator: Все очень просто,
Звегинцов В.В. «Хронология Русской армии. 1700-1917 г. Часть 1-я», Париж, 1961 г.


Для Александр: Все наши разногласия исходят из того, как мы собираемся использовать в военное время резервные дивизии. Я предлагаю (как и Мухин), чтобы в мирное время в армейском корпусе было две пехотные дивизии и резервная дивизия (бригада). В военное время в корпусе разворачивается третья пехотная дивизия. Эффективность 3-дивизионного корпуса доказала ПМВ и в реале и в МЦМ. В мирное время командир корпуса будет заботиться о своей резервной дивизии. Свое, оно и есть свое. А куда деть дивизию, которая развернута по системе тройчатки ? Из одной дивизии получается три. Куда девать две резервные ? Придется формировать управления новых корпусов, а в военное время это не совсем желательно. Еще один момент, моральный, этический и субординации. Если дивизия формируется из кадра при первоочередной дивизии, то зам. комдива становится командиром второочередной дивизии, а пом. командира полка – командиром соответствующего полка. В мирное время они не командиры своих частей. У них полно обязанностей по штатной должности заместителя. Будет ли командир первоочередной дивизии заботиться о второочередной дивизии (чужой для него) ? Будет, но не очень усердно, от комиссии до комиссии. И офицеров в кадр выделит самых захудалых, и имуществом обделит. Если же резервная дивизия состоит в родном своем корпусе, то комкор знает, что это его третья дивизии, а не дяди Феди, а потому сделает все, чтобы она не отставала от первоочередных.


Что касается критики Шацилло, то я говорил о его версии о развертывании запасных (ЗАПАСНЫХ, А НЕ РЕЗЕРВНЫХ) бригад. Версия эта, мягко говоря, неправдоподобна, пахнет вульгарной отсебятиной.

По поводу того, что штаты резервных дивизий должны исходить из условий места дислокации и наличия там приписного состава, полностью согласен.


О мехдивизиях 1945 года. Да, это бывшие мехкорпуса. О численности личного состава мехкорпуса говорить не готов. В 1945 году танковая армия РККА обычно состояла из 2 танковых и 1 мехкорпуса (но 1-я армия имела один танковый и один мехкорпус, 5-я армия – 2 танковых корпуса). В 1945 году появились механизированные армии по 2 танковые и 2 мехдивизии, чтобы усилить ударную мощь. Штат танковой дивизии (развернутой, а не кадрированной) – 8749 человек, мехдивизии – 9676 человек. Да, в военное время эти дивизии получили бы еще пополнение. Но не до 16 же тысяч они развертывались ?


Согласен, что нельзя ссылаться на опыт ВМВ реала. Но в 1941 году моторизованная дивизия РККА имела по штату военного времени всего 12 тысяч человек.

С уважением ! Александр



 

администратор

Интернет: modem
Pанг: 56315
 

Отправлено: 15.10.2004 17:47

гутник пишет:
 

цитата

---

Хронология Русской армии. 1700-1917

---

Вы их сканируете? Если да, то тут проще всю книгу разместить где-то в Сети и время от времени на нее ссылаться.

Ибо вы публикуете списки подобного размера уже в 7-й или 9-й раз;
я хочу посмотреть на того энтузиаста, который сможет раскопать их на Форуме.

 

И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 81
 

Отправлено: 15.10.2004 17:53

Для гутник:
Иметь в мирное время (причем, в совершенно мирное) в явном виде скелеты всех дивизий военного времени - это очень дорогое решение. Напомню, что когда Красная армия развернулась до положенных ей по мобплану 170 дивизий, ее численность очень быстро выросла до более чем трех миллионов. Или резервные бригады должны быть очень сильно резервными (с батальонами вместо полков и дивизионами вместо артбригад). Плюс обычные дивизии тоже придется держать в сильно сокращенном штате: с одной ротой вместо трех при каждом батальоне (штат 4/100). Я исхожу из того, что русская армия после ПМВ не может быть больше по численности, чем армия начала века (порядка полутора миллионов). При том, что надо будет усилить флот, сильно развить технические войска, авиацию. Пехотно-артиллерийское ядро неизбежно сожмется до величины, сильно меньшей, чем в 1914 году. Вторая опорная цифра, к началу тридцатых годов можно будет довести численность армии и флота до 2 миллионов (в РИ такая численность была признана допустимой к 1939 году).

По поводу мехкорпусов. Посмотрите на docs.vif2.ru книгу «Тактика в боевых примерах. Дивизия».

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 117
 

Отправлено: 15.10.2004 18:05

Для Alternator: Господин Альтернатор ! С удовольствием воспользуюсь Вашим предложением. Книгу я не сканировал, просто очень-очень долго занимаюсь темой русской армии времен Николая II. Когда начинал, тогда еще и компьютеров то не было. Названия полков выписывал из различных еще советских источников. В 1992 году покойный В.В. Звегинцов прислал мне из Франции ряд своих работ, чем теперь и пользуюсь. Готов размещать «где-то в Сети» информацию по русской армии (штаты, списки частей и т.д.) Но где и как это сделать ? Тут я не спец. С уважением ! Александр

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 118
 

Отправлено: 15.10.2004 19:05

Для Sergey-M: А почему резервные бригады были обруганы по итогам РЯВ ? Да потому, что использовать их с толком не умели !!! Боевым инструментом нужно уметь пользоваться. И еще. Вспомним, что в умелых руках пехотные дивизи, развернутые из резервных бригад, прекрасно себя зарекомендовали. Вспомните Сибирские пехотные дивизии в РЯВ (№ 1-3). Кроме того, в РЯВ появились целые корпуса из запасных (4,5,6-й Сибирские).

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 271
 

Отправлено: 16.10.2004 14:34

Александр пишет:

цитата

---

А дивизий то развертывалось 35 только из 22 обычных, или с учетом сибирских и туркестанских?

---

По П.А.Зайончковскому только из 22-х
гутник пишет:

цитата

---

РЯВ появились целые корпуса из запасных (4,5,6-й Сибирские).

---

Вот 5 и 6 сибирские и есть обруганы.4 сиб.корпус и есть из сибирских резевных бригад-он да, неплохой.Мб резвертывать из рбр одну пд еще ничего, а вот две уже плохо?

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 121
 

Отправлено: 17.10.2004 00:15

Sergey-M пишет:

цитата

---

Вот 5 и 6 сибирские и есть обруганы.4 сиб.корпус и есть из сибирских резевных бригад-он да, неплохой.Мб резвертывать из рбр одну пд еще ничего, а вот две уже плохо?

---

А Вы вспомните, как вообще в РЯВ Куропаткин и иные использовали присланные корпуса. Эти корпуса моментом раздирались на «отряды». И еще, первые дивизии 5-го и 6-го Сибирских АК (54-я и 55-я) проявили себя со временем, не так плохо. А вто вторые, экстраординарные, очень плохо зарекомендовались. Почему ? Да потому, что в мирное время не было резервных бригад с номерами 71 и 72. Создавать их пришлось из кадров резервных бриагд № 54 и 55. Вот и результат даже не тройчатки, а двойчатки.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 125
 

Отправлено: 17.10.2004 11:46

Александр пишет:

цитата

---

У Мухина в хронологическом ряду про переход на трехбатальонные полки тоже ничего не сказано.

---

Декабрь 1918 г. На совещании СГО принято решение о реорганизации пехоты. Дивизии переведены на 9-батальонный штат (3 полка по 3 батальона). Батальоны переводились на 5-ротный состав. Особое внимание уделено повышению удельного веса пулемётного огня: в каждом батальоне должно было состоять 10 пулемётов (по паре на роту), кроме того ещё один пулемётный взвод (10 пулемётов) выделялся в распоряжение комполка. Всего, таким образом, в полку должно было состоять 40 пулемётов. (Данное устройство дивизии (в общих чертах) после войны предлагал Брусилов)
Нет, сказано.

 

ветеран форума

Pанг: 86
 

Отправлено: 18.10.2004 01:56

гутник пишет:

цитата

---

Александр пишет:

цитатаУ Мухина в хронологическом ряду про переход на трехбатальонные полки тоже ничего не сказано.



Декабрь 1918 г. На совещании СГО принято решение о реорганизации пехоты. Дивизии переведены на 9-батальонный штат (3 полка по 3 батальона).

---

Это уже после войны. Переход на троичную систему предопределен (правда, с отличиями, я думаю сделать структуру послевоенной дивизии более близкой к французской - 3 пехотных и пулеметная роты в батальоне, плюс, возможно, пулеметный резерв командира полка). Мы говорили о том, сколько батальонов было в полку. В общем, обнаружил: у Маркова написано так, что можно понять и так и этак. будем считать, что ввиду больших потерь в кампании 1914 и зимы 1915 года, весной 1915 года произошел переход на штат трехбатальонного полка. В дальнейшем возврата к 4-батальонному полку не произошло, потому что не было такого глубокого отступления, не было связанных с этим потерь железных дорог, а значит и нет надобности перегружать первую линию пехотой. Только надо будет подправить Мухинсую фразу про подвижные отряды с четырехбатальонным полком (ввиду изменений и здесь в полку будет три батальона).

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 130
 

Отправлено: 18.10.2004 19:59

Для Александр: Во время ПМВ в реале почти все армии перешли на трехбатальонные дивизии. В России дивизии оставили по 4 полка.

По поводу 4- батальонных мотсотрелковых полков у Мухина Вы правы абсолютно. Должен быть либо 3-батальонный, либо в бригаду входят 4 мотострелковых батальона без полкового управления.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 746
 

Отправлено: 18.10.2004 20:04

гутник пишет:

цитата

---

Во время ПМВ в реале почти все армии перешли на трехбатальонные дивизии

---

Наверное Вы имели в виду что-то другое? Может девятибатальонные?

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 131
 

Отправлено: 18.10.2004 20:16

Для Радуга: Виноват, ошибка вышла. Конечно, девятибатальонные.

 

ветеран форума

Pанг: 87
 

Отправлено: 18.10.2004 22:32

гутник пишет:

цитата

---

Для Александр: Во время ПМВ в реале почти все армии перешли на трехбатальонные дивизии. В России дивизии оставили по 4 полка.

По поводу 4- батальонных мотсотрелковых полков у Мухина Вы правы абсолютно. Должен быть либо 3-батальонный, либо в бригаду входят 4 мотострелковых батальона без полкового управления.
 

---

Англичане, американцы? Японцы? Румыны? Кстати, и после войны ряд армий сохранил четырехполковые дивизии. Например, Чехословакия (перешла на троичные дивизии в середине 30-х гг.)

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 132
 

Отправлено: 18.10.2004 23:10

Для Александр: Германия, Фрвнция. А англичане имели в пехотной дивизии по три бригады по 3 батальона - фактически три полка по 3 батальона.