ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 193
 

Отправлено: 20.09.2004 17:03 Заголовок сообщения: Про зенитки и танки в МЦМ

Добрый день!
К сожалению, в последнее время я читаю форум эпизодически, поэтому многи темы пролетают мимо меня. Наконец, зашёл и прочитал тему «ВМВ в МЦМ». Вельми интересно. Кстати, по контексту я догадался, что это подолжение дискуссии, а где же начало? В архивах не нашёл.
По сути диспута - хочу напомнить, что ещё в 1916 г. флот заказал 102-мм 35 калиберную зенитку. Если в 1917 некоторое количество их изготовили и установили на корабли, скорее всего, этот калибр и далее будет использоваться. Мелкашки - 37-мм (использовались в ПМВ, да и в РИ первая советская зентика-автомат имела этот калибр) и 20-мм (купят в Германии).
Значительно интереснее рассмотреть, как будет развиваться российское бронеходостроение. Более развитая техническая культура - значит, Т-24 и Т-19 доведут, а БТ и Т-26 не купят? А дальше?

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 94
 

Отправлено: 20.09.2004 17:07

Добрый день. В моём сценарии про флот они есть. Я его пока помести в тему про армию.
Если не сложно, уточните характеристики черноморских линкоров и как был распределён германский флот после победы между союзниками.
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Мелкашки - 37-мм (использовались в ПМВ, да и в РИ первая советская зентика-автомат имела этот калибр)

---

Не только, на некоторых «Новиках» стояли английские 40мм, а предпологались аж 57мм.
Михаил Мухин пишет:

цитата

---

20-мм (купят в Германии).

---

Напомните, когда появились эти пушки, ИМХО сильно позже.

 

администратор

Интернет: modem
Pанг: 55585
 

Отправлено: 20.09.2004 17:09

Михаил Мухин пишет:
 

цитата

---

где же начало?

---

http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?-00000943-000-40-0-0-0-0

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 194
 

Отправлено: 20.09.2004 17:41

Олег пишет:

цитата

---

Если не сложно, уточните характеристики черноморских линкоров и как был распределён германский флот после победы между союзниками.

---

Бог с Вами! Какие характеристики? Я их на глазок ваял, и сейчас уже думаю - зря. Надо было оставить то, что было в РИ. А про раздел между союзниками я даже не задумывался. Это для России устарелые кайзеровские корабли имели хоть какое занчение, а все остальные, я думаю, их немедленно на слом отправили.Олег пишет:

цитата

---

Напомните, когда появились эти пушки, ИМХО сильно позже.

---

Где-то в конце 20-х. Ну, как сделали (немцы), так и купили (наши).

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 100
 

Отправлено: 20.09.2004 18:14

Для Михаил Мухин: Ещё вопрос по вашему сценарию-зачем России такая масса довольно посредственных лодок типов Б, В и Г? В реале их и то меньше закзали, чем в вашем сценарии.

 

авторитетный

Интернет: lan
Pанг: 77
 

Отправлено: 20.09.2004 19:14

Михаил Мухин пишет:

цитата

---

Т-24 и Т-19 доведут, а БТ и Т-26 не купят? А дальше

---

Хе. Прогон про бронеходы.

БТ не купят по двум причинам
1) При нормальных торсионах не нужна подвеска Кристи
2) При технологии закалки гусеничных пальцев токами высокой частоты (Зворыкин ;-)) ресурс гусениц достаточен для того, чтобы не заморачиваться колесным ходом.

«Виккерс 6-тонный» (ака БХ-26) купят наверняка. Уж больно удачная машинка получилась. Полмира на ней ездило. А наши в общем ни при царе, ни при советской власти не стеснялись закупать лучшее для армии. Так что БХ-19 скорее всего не доведут, да и БХ-24 тоже. Просто опыт получат.
«Виккерс 16-тонный» ака БХ-28 тоже могут закупить, тогда многобашенность в моде была. Разве что найдется какой мудрый генерал в ГАУ и скажет сакраментальную фразу про «Мюр и Мерилиз» лет на 8 раньше. Но что-то не верится. Могут и БХ-35 сваять.
А вот к началу 40-х кандидатов на закупку нет. Преимащество ранних трешек и четверок над апгрейднутыми БХ 26 и 28 неочевидно, французы с их одноместными башнями на мощных телесах «желают странного» (с), англичане и американцы не стоят упоминания. Да и мы сами опыта поднабрались.

Так что к 40 году предлагается
1) Средний бронеход БХ-34Д76 (обр. 1940 года) - масса 24 тонны, броня с рациональными углами наклона 47мм по кругу, 76.2х32 орудие, спаренный 7.62мм пулемет (на каждом 3 танке турель с 7.62мм зенитным пулеметом, экипаж 4 чел., машины командиров взводов и выше полностью радиофицированы, на прочих - приемники), заднее расположение моторно-трансмиссионного отделения с поперечно установленным 8-цилиндровым дизелем 400 л/с., скорость по шоссе 50 км/ч, запас хода по шоссе 380 км. Т.е. «маленький Т44», который есть Т34 без родимых пятен БТ. Потом, соответственно, просто БХ(Т)44 и далее. Общий выпуск за 4 года войны - 31 тыс БХ34 и 5 тыс БХ44, а также ок. 2 тыс 85 мм ПТ САУ на базе БХ34 и ок. 600 100мм САУ на базе БХ44. После войны линейка продолжена БХ54(55)Д100

2) Тяжелый бронеход БХ39Д76 Путиловского завода.
Масса 45 тонн (4 осная платформа в перегруз), лобовая броня 75-90 мм, бортовая - 60 мм, корма - 47 мм. Башня - лоб 90 мм, борта 75 мм, корма 60 мм. Вооружение - пушка 76.2х41 (поздние версии 85х52), спаренный 7.62 мм пулемет, курсовой и зенитный пулеметы. Экипаж 5 чел, все машины радиофицированы. Двигатель - дизель РД-2-12 600 л/с, скорость по шоссе 35-40 км/ч, запас хода 250 км. Развитие - БХ43 с 100 и 122мм пушками. Выпущено 5 тыс БХ 39, 1.5 тыс БХ43 и ок. 1 тыс. 122 и 152мм штурмовых САУ на их базе.

3)Универсальное легкое бронешасси БХ38 Нижегородского автозавода/АМО с плавающей версией БХ37. Компоновка по типу «первого Т-44» или Меркавы, в носу - «поперечно лежачий» рядный дизель РД-2-04 180 л/с. Компоновка выбрана с целью создания на единой базе легких танков, САУ, ЗСУ, БТР. Бронеход БХ-38 оснащен модернизированной башней от БХ-26 с 47мм пушкой и 7.62мм пулеметом с большими углами вертикальной наводки - до 63 град (опыт Варшавского мятежа 1936 года и Кавказского бунта 1935 года) Броня - лоб (наклонный), борт и башня 30 мм, корма 15 мм. Боевая масса 12.5 тонн, экипаж 3 человека. Скорость 50 км/ч, запас хода 400 км. Броня плавающего варианта - 15 мм. БТР вмещает водителя и 9 человек десанта, включая пулеметчика (пулемет ставится на турель с бронещитком). САУ - короткоствольная (далее - длинноствольная 41 клб) 76 мм пушка. ЗСУ - автомат 37 мм либо 4 12.7мм пулемета. Малой серией выпускались радиомашины/КШМ, ЗСУ 2х20(23), самоходные минометы 120 мм, установки РС 8х132мм, противотанковые самоходки с усиленным лобовым бронированием и пушкой 57х73
Поскольку двигатель РД-2-04 и элементы трансмиссии с 36 года широко использовались (в дефорсированном варианте 100 л/с) в тяжелой сельскохозяйственной и строительной технике, а также в малом речном судоходстве, выпуск БХ38 и машин на его базе составил к концу войны более 42 тысяч штук и продолжился в послевоенное время.

К началу войны часть устаревших БХ-26 была переделана в БТР и пехотные САУ. На базе БХ-28 строились малой серией 130мм мобильные орудия береговой обороны и самоходные 152мм гаубицы.

 

уже был

Пол: m
Интернет: modem
Город: Сфероил
Pанг: 17
 

Отправлено: 20.09.2004 21:28

А если сделать машину БХ(Т)-48. Наклонная броня как на 34, нормальные трансмиссия, двигатель дизель, нормальные покатые башни. Централка - 76мм длинностволка, 4 малых с 12,7мм пулемётами. Машина - смерть пехоте. Даже Т-28 и Т-35 превосходили по толщине брони Т-1, Т-2 и Т-3. А 12,7 пуля пробивала Т-1. У Т-12 и 35 был очень плахая трансмиссия, двигатель и подвеска. Корпус был угловатым. Но идея хорошая. Когда Т-28 или Т-35 дорывались до пехоты, пехоте был кирдык, и против танков его пушка тогда была ничего, но просчёты конструкции и в результате 70% этих машин потеряли из за поломок.

 

ТАНКИ ГРЯЗИ НЕ БОЯТСЯ! ОСОБЕННО Т-3200! ХОЧЕШ ВЕСЕЛЬЯ, ДЁРНИ КОЛЬЦО! ( НАДПИСЬ НА ГРАНАТЕ! )

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 403
 

Отправлено: 20.09.2004 21:52

Для falanger: До пехоты надо доехать, а маневренности у такого монстра будет ноль. Кстати, что значит«нормальные трансмиссия, двигатель дизель, нормальные покатые башни.». И где у Вас будут располагаться маленькие башни, чтобы не мешать большой вращаться? И вообще, известно же, что в РИ многобашенные монстры изжили себя.

 

уже был

Пол: m
Интернет: modem
Город: Сфероил
Pанг: 18
 

Отправлено: 20.09.2004 23:04

Неопытные конструкторы их изжили. Если бы их нормально конструировали то всё бы было ОК. А нармальные системы - примерно уровня Т-34 и КВ. Т.е. которые не ломались бы через каждые 100 километров.

 

ТАНКИ ГРЯЗИ НЕ БОЯТСЯ! ОСОБЕННО Т-3200! ХОЧЕШ ВЕСЕЛЬЯ, ДЁРНИ КОЛЬЦО! ( НАДПИСЬ НА ГРАНАТЕ! )

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 408
 

Отправлено: 20.09.2004 23:36

Для falanger: Опытные конструкторы как раз и делали Т-34 и КВ. А ломались потому что слишком сложные получались.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 546
 

Отправлено: 21.09.2004 08:48

Я в тонких технических вопросах честно говоря не силен, но есть вот такой вопрос:
FT-17 как основа всего мирового танкостроения может и не появится на полях войны, если она закончится в марте 1917г. (как вроде бы принято). Соответственно влияния (такого как в реале) по крайней мере сразу на мировое танкостроение он может и не оказать. Что в этой ситуации мешает опираться в перспективных разработках на МкVIII и Уипет. Ну или довести танк Рыбинского завода ? Причем если мы отбросим FT17, то Карден-Ллойд все равно появится, а другие типы танков будут напоминать САУ. Кроме того в тридцатые годы велись разаработки очень многоосных БА. Вплоть до 5-осных. Теория глубокого танкового прорыва ИМХО возникла как частное дело Гудериана и нескольких теоретиков-практиков. Во Франции до 1940 при наличии мощной танковой промышленности об этом и не думали. Поэтому может не стоит заморачиваться переименовывая реальные танки в нашей реальности. Также теория использования танковых войск в СССР определялась задачами построения всемирного СССР, если в МЦМ Россия не имеет таких целей, то не будет ли танкостроительство основываться на теории разумной достаточности. Кроме того - задача водрузить триколор на Эйфеловой башне в МЦМ вроде не ставится. Поэтому ИМХО к 1939г. основой танковых войск будут танки вроде Т-50, плюс какое-то количество танкеток (в т.ч. плавающих) и очень большие танки (чисто для парадов) вроде Т-35.

 

C уважением

авторитетный

Интернет: lan
Pанг: 80
 

Отправлено: 21.09.2004 09:36

Для Седов: Седов пишет:

цитата

---

FT-17 как основа всего мирового танкостроения может и не появится на полях войны, если она закончится в марте 1917г. (как вроде бы принято).

---

Разработки никуда не денутся. Скажем, Виккерс 6-тонный не повторяет компоновочно Рено ФТ-17. Общее между ними - только башня кругового вращения, да и то на Виккерсе не сразу. Жизнь заставила.
Седов пишет:

цитата

---

Что в этой ситуации мешает опираться в перспективных разработках на МкVIII и Уипет

---

Отсутствие башни кругового вращения
Седов пишет:

цитата

---

в тридцатые годы велись разаработки очень многоосных БА. Вплоть до 5-осных

---

Стоимость и «надежность» трансмиссии на 5 ведущих осей представляете? Кроме того, колесные машины при прочих равных а) больше б)ограничены по весу. С соответствующими последствиями для брони.
Седов пишет:

цитата

---

ИМХО возникла как частное дело
Гудериана и нескольких теоретиков-практиков

---

«Теоретики-практики» это хорошо :-) Наверно, правильные люди :-)))
«Теория глубокой операции», между прочим, идея бывших царских офицеров генштаба.
Седов пишет:

цитата

---

использования танковых войск в СССР определялась задачами построения всемирного СССР

---

(ойблинопяяять)
Седов пишет:

цитата

---

основой танковых войск будут танки вроде Т-50, плюс какое-то количество танкеток (в т.ч. плавающих) и очень большие танки (чисто для парадов) вроде Т-35.

---

(подозрительно) а зачем Вам плавающие танки? Строить всемирную империю Царя Михаила?
Т-50, кстати, плод очень глубокого развития советской танковой мысли. Сложись все иначе - достойно заменил бы Т-34. Просто а) появился более перспективный аппарат, б) разбомбили завод двигателей и в) не было в достаточном количестве хороших подшипников для катков малого диаметра.
А кстати вот интересно - линкоры «чисто для парадов» никто не строит, самолеты «чисто для парадов» тоже, а танки «чисто для парадов» вдруг кому-то понадобились...

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 196
 

Отправлено: 21.09.2004 11:45

Олег пишет:

цитата

---

Ещё вопрос по вашему сценарию-зачем России такая масса довольно посредственных лодок типов Б, В и Г? В реале их и то меньше закзали, чем в вашем сценарии.

---

Разве меньше? Я просто зачислил в построенные все заказанные.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 700
 

Отправлено: 14.10.2004 15:48

SerB пишет:

цитата

---

«Теоретики-практики» это хорошо :-)

---

Те которые теорию стараются реализовать практически.

SerB пишет:

цитата

---

(подозрительно) а зачем Вам плавающие танки? Строить всемирную империю Царя Михаила?

---

Вести военные действия в местностях ну с очень пересеченной местностью

SerB пишет:

цитата

---

Отсутствие башни кругового вращения

---

У самого массового танка Германии ВМВ - одной из вариаций на тему САУ на базе Т-III, «Хетцер» кажется называлась (более 8 тыс. экз.) оной башшни не было.



 

C уважением

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 222
 

Отправлено: 14.10.2004 17:45

1) Средний бронеход БХ-34Д76 (обр. 1940 года) - масса 24 тонны

2) Тяжелый бронеход БХ39Д76 Путиловского завода.

Противоречие. Альтернативная история танкостроения будет определяться ленинградской школой (РИ) и немецкой. Соответственно БХ-34 и БХ-39 будут иметь черты Т-28, КВ, Pz.III, IV РИ, но никак не Т-34 РИ. И в 40м году будет господствовать подход из РИ, при котором используется смешанное вооружение, состоящее из орудий поддержки пехоты (большой калибр, малая начальная скорость) и орудий для уничтожения бронецелей (малый калибр и высокая начальная скорость). Реализовано это будет или в одной машине (два калибра) или путем создания двух специализированных машин.

 

авторитетный

Pанг: 74
 

Отправлено: 14.10.2004 18:02

Седов пишет:

цитата

---

У самого массового танка Германии ВМВ - одной из вариаций на тему САУ на базе Т-III, «Хетцер» кажется называлась (более 8 тыс. экз.) оной башшни не было.

---

Хетцер - не танк, а ПТ САУ.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 150
 

Отправлено: 14.10.2004 18:17

Для voodoo: Собственно, БХ 39 и есть КВ ;-)
У БХ-34 с Т34 общие черты - это 76мм орудие - под снаряд обр 1902, совмещающее в себе 2 указанных Вами ствола (разумное упрощение организации и снабжения) и бронекопус простых форм с рациональным наклоном листов (Патон так и занимается сваркой). Хотя схожей идеологии бронекорпуса были и на Астровском Т40-60-70-80, и на вполне себе питерском Т-50, так что это не есть исключительно харьковское.

Впрочем, надеюсь в течение недели-двух выложить модельку БХ-34 на форум - там уж сами решите, кто у него папа, кто мама.



 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 704
 

Отправлено: 14.10.2004 18:37

Zloi пишет:

цитата

---

Хетцер - не танк, а ПТ САУ.

---

То есть - главной особенностью танка является наличие вращающейся башни ?

 

C уважением

администратор

Интернет: modem
Pанг: 56282
 

Отправлено: 14.10.2004 18:47

SerB пишет:
 

цитата

---

надеюсь в течение недели-двух выложить модельку БХ-34

---

Вы на правильном пути!
-------------------------------------------------- -------
Седов пишет:
 

цитата

---

главной особенностью танка является наличие вращающейся башни ?

---

С некоторых пор. Терминология устоялась... Единственная послевоенная безбашенная машина, которой присвоили звание танка - это шведский strv.

http://www.panzer-modell.de/specials/leserbilder/strv103b/71.jpg

Альт. безбашенные машины стоит рассмотреть. Даже в реале их было полно - от того же Хетцера до СУ-152 и Ягдтигра.

 

И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 223
 

Отправлено: 14.10.2004 18:56

Собственно, БХ 39 и есть КВ
Тем более.

У БХ-34 с Т34 общие черты - это 76мм орудие - под снаряд обр 1902, совмещающее в себе 2 указанных Вами ствола (разумное упрощение организации и снабжения)
Я не о конструировании идеального танка (что есть прогрессорство), а о наиболее вероятных путях самостоятельного развития. В 40м РИ основная масса танков мира имела 37-45мм пушки. В АИ ситуация будет соответствовать середине-концу 30х РИ.

и бронекопус простых форм с рациональным наклоном листов (Патон так и занимается сваркой).
См. корпус КВ, Т-28 и Pz.III. Вот такой вот он и будет у БХ-34...

Хотя схожей идеологии бронекорпуса были и на Астровском Т40-60-70-80, и на вполне себе питерском Т-50, так что это не есть исключительно харьковское.
Т-40, 60 - что там общего с Т-34 ? То, что в конструкции бронекорпуса наличествуют наклонные листы ? Не вопрос. Т-50, 70, 80 это уже, по существу, другая эпоха.

Впрочем, надеюсь в течение недели-двух выложить модельку БХ-34 на форум - там уж сами решите, кто у него папа, кто мама.
Посмотрим...

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 151
 

Отправлено: 14.10.2004 19:42

voodoo пишет:

цитата

---

В АИ ситуация будет соответствовать середине-концу 30х РИ.

---

С чего бы? ИМХО до 39-го все будет идти 1 в 1. И там и там большой войны нет, но мелкие трения не дают совсем уж стоять на месте. А если Вы зачарованы быстрым советским танковым прогрессом - так учтите, что 10 лет (с 22 до 33) СССР вообще в области танков не прогрессировал. Так что это всего лишь наверстывание упущенного.

Вот в РИ середине-конце 30-х было принято решение ставить на средний танк 76мм пушку - вместо 45 - совершенно не случайно. Мировая тенденция - растет толщина брони.
Напоминаю, даже к 39-му уже есть Матильды Б1бис и Валлентайны с 50-70 мм во лбу. А это как раз танки потенциальных противников. Да и немцы хучь и союзнички - но с ними с их 50-80 мм во лбу тоже надо ухо востро держать.

Против новых к концу 30-х машин 37 и 45 мм совсем не роляют, 47 и 50 - роляют условно.
Можно, конечно, извратнуться и по-прежнему придерживаться 2-пушечной системы - типа 57мм с укороченной от реала гильзой как противотанковой и 76 мм короткой - по мягким целям.

Но более дешевый выход - просто поставить универсальную пушку хорошо отработанной баллистике, с массовым дешевым стволом под массовый дешевый трехдюймовый снаряд. Как и сделали в реале. Дешевле, проще и эффективнее оказалось.

Или Вы считаете что КЦМ (казначейство царя Михаила ;-)) будет более щедрым на военные нужды, чем Совнарком? ;-)

Так что 76мм - как и в реале неизбежная данность ;-)

А вот с 39 до 48-го прогресс будет не так силен как в реале (большой войны нет) и к 48-му мы подойдем к уровню примерно 42-го. Т.е. у правильных пацанов - 75-76 мм дрыны в 40-50 клб на основных машинах, у неправильных - в лучшем случае 57.

voodoo пишет:

цитата

---

См. корпус КВ, Т-28 и Pz.III. Вот такой вот он и будет у БХ-34...

---

Сложный он. Варить замучаешься. Простой корпус тридцатьчетверки а особенно без надгусеничных ниш, что-то вроде семидесятки или сорокчетверки - варить ДЕШЕВЛЕ опять же. Потому и был принят. Технология его определила. Которая в АИ вроде никуда деваться не должна. Или Вы решили замочить Патона? ;-)
К тому же не забывайте, у нас большая конкуренция по толстым бронеслистам с флотом. И броню 60 мм Вам придется вырывать у водоплавающих с боем - крейсера-с...
А вот более тонкую, до 50 мм отбить просто. Но для повышения стойкости машины (а противотанковые пушки к концу 30-х уже заставили себя уважать) Вам как раз и надо ставить тонкий лист под наклоном.
Вы поймите, все, что сделано в РИ - сделано по определенным закономерностям, не большевиками придуманным.
И поэтому 76 мм танковая пушка в 39-49 годах будет определяться именно такими закономерностями - финансовыми ограничениями, отработанным производством стволов и снарядов и происками конкурентов. Дешевый и эффективный ответ потому что.
То же и с наклонной броней. Есть Патон, есть сварка, есть дефицит брони начиная от 50 мм - пожалте к наклонным бронелистам и корпусу с минимумом швов.

voodoo пишет:

цитата

---

Т-40, 60 - что там общего с Т-34 ? То, что в конструкции бронекорпуса наличествуют наклонные листы ?

---

Именно. Корпус, определяемый технологией производства.
Вот у КВ технология другая (гужоны) - и корпус другой.
А у Т-50 тех же времен питерского же - гужонов нет и корпус больше похож на Т-34.
voodoo пишет:

цитата

---

Т-50, 70, 80 это уже, по существу, другая эпоха

---

Чиииво??? Т-50 разрабатывался одновременно с Т-34, Т-70 - слегка видоизмененный Т-60, Т-80 несерийный - опять-таки прямой наследник Т-70. Где тут другое поколение? Или Вы с Т-55, Т-72 и Т-80 послевоенным спутали?

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 152
 

Отправлено: 14.10.2004 19:53

Для voodoo:
Кстати, о немецкой и петербургской школах.
Немецкой школы до середины 30-х нет, опасения Франции всяко приведут к ограничению Германии по танкам. Так что кто на кого будет влиять в МЦМ - не совсем ясно :-), учитывая, что Российская Империя не имела в 20-х положения СССР :-D
Питерская школа кстати славна как раз орудием Л-11, которое было разработано как раз для Т-28 но встало на первые Т-34 и танком Т-50, который был хоть и поменьше, но куда продвинутее «тридцатьчетверки» по технологии (отчего ему и не повезло с серией)
Так что БХ-34 - ПРАВИЛЬНЫЙ бронеход ;-)

Ну и кстати, что - в МЦМ все бронеходостроение сконцентрировано в одном городе? Извините, несерьезно. Так что другие школы - будут. Не Харьковская, так, скажем, Царицынская или Златоустовская.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 2679
 

Отправлено: 14.10.2004 20:02

SerB пишет:

цитата

---

Царицынская или Златоустовская.

---

Ярославская или Рыбинская!

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 154
 

Отправлено: 14.10.2004 20:08

Крысолов пишет:

цитата

---

Ярославская или Рыбинская!

---

В Ярославле и Рыбинске - моторные заводы Руссо-Балт и Русский Дизель соответственно.

Бронеходные заводы должны буть поближе к бронепрокатным станам, те, в свою очередь, к домнам, а те - к месторождениям железа и угля.

Так что - Украина(Харьков или Екатеринослав - фиолетово),
Урал - пусть Златоуст, ежли уж так неохота Челябинск
и Кузнецкое Темиртау - если успеем освоить.



 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 226
 

Отправлено: 14.10.2004 21:30

С чего бы? ИМХО до 39-го все будет идти 1 в 1.
Тогда и ВМВ будет в 39м, а не в 48м.

И там и там большой войны нет, но мелкие трения не дают совсем уж стоять на месте.
Основной причиной прогресса в РИ стало понимание неизбежности большой войны. Понимание это пришло в начале-середине тридцатых. В АИ в 30х никто никуда торопиться не будет. Временной сдвиг как раз и будет 10 лет.

А если Вы зачарованы быстрым советским танковым прогрессом - так учтите, что 10 лет (с 22 до 33) СССР вообще в области танков не прогрессировал. Так что это всего лишь наверстывание упущенного.
Именно так. Теперь представьте танки СССР конца тридцатых без попыток наверстать упущенное.

Вот в РИ середине-конце 30-х было принято решение ставить на средний танк 76мм пушку - вместо 45 - совершенно не случайно. Мировая тенденция - растет толщина брони.
В РИ середины-конца 30х такие пушки ставили для борьбы с пехотой, а не с танками противника. Танки предполагалось поражать малокалиберными пушками с высокой скорострельностью и настильностью. И мировые тенденции будут заключаться в качественном улучшении возможностей малокалиберной артиллерии при незначительном росте калибра. 57мм с конусообразным стволом как основное ПТ оружие в 48м году не хотите :) ? Впрочем скорее нормальный подкалиберный сделают...

Против новых к концу 30-х машин 37 и 45 мм совсем не роляют, 47 и 50 - роляют условно.
Да не будет там никаких «новых машин» к концу 30-х. Будет застой, разброд и шатания. Вы вспомните, когда немцы поставили длинноствольную 75мм на танки. И это в условиях войны.

Но более дешевый выход
Более дешевый выход - строить меньше танков. Или строить легкие танки. И вообще, кто вам сказал, что дешевизна и простота производства будет иметь серьезное значение ? Не будет никаких пятилеток в стиле «догнать и перегнать Запад за пять лет».

просто поставить универсальную пушку хорошо отработанной баллистике, с массовым дешевым стволом под массовый дешевый трехдюймовый снаряд. Как и сделали в реале. Дешевле, проще и эффективнее оказалось.
Вот и поставят короткоствольную пушку в лоб корпуса :D. Дешево и сердито.

А вот с 39 до 48-го прогресс будет не так силен как в реале (большой войны нет)
Удивительно. Надо полагать, что между 17м и 39м есть какие-то большие войны :D. Не будет никакого прогресса - все танковые войска - суть эксперимент и поиск.

и к 48-му мы подойдем к уровню примерно 42-го.
К уровню 39го, но зато все танки будут иметь «полный фарш», характерный для более поздних периодов ;).

Т.е. у правильных пацанов - 75-76 мм дрыны в 40-50 клб на основных машинах, у неправильных - в лучшем случае 57.
У всех пацанов будут 50-57мм пушки максимум. Очень длинноствольные, с очень крутыми порохами и очень крутыми снарядами. При этом все танки будут радиофицированы, все танки будут иметь прекрасную оптику, командирские башенки, очень совершенные коробки передач и т.д. и т.п. Просто этих танков будет очень мало по меркам середины 40х РИ ;).

Сложный он. Варить замучаешься.
Значит танков будет мало ;).

Которая в АИ вроде никуда деваться не должна.
Нет конечно. Технологические возможности российских заводов в АИ будут выше технологических возможностей советских заводов РИ. А требованию к количеству - ниже. Отсюда отсутствие проблем с более сложными изделиями.

Или Вы решили замочить Патона?
Именно он и будет обеспечивать сварку этих сложных деталей ;).

К тому же не забывайте, у нас большая конкуренция по толстым бронеслистам с флотом. И броню 60 мм Вам придется вырывать у водоплавающих с боем - крейсера-с...
Что лишь означает снижение выпуска танков ;). Или литье. Или многослойную броню. Возможны варианты.

Именно. Корпус, определяемый технологией производства.
Дык, если вы не заметили, у КВ и Pz.III тоже наклонные бронелисты имеются. Поэтому я и не понимаю вашего удивления.

А у Т-50 тех же времен питерского же - гужонов нет и корпус больше похож на Т-34.
Конечно же - потому что были уже в металле и А-20 и А-32.

Чиииво??? Т-50 разрабатывался одновременно с Т-34
Т-50 разрабатывался с 39 года. Уши же Т-34 растут из проектов 37 года. К моменту начала работ над Т-50, Т-34 уже сформировался.

Т-70 - слегка видоизмененный Т-60
Т-70 это танк военного поколения.

Т-80 несерийный - опять-таки прямой наследник Т-70.
Именно. Это уже очень далеко от мирного времени.

Где тут другое поколение?
Да вот оно - военное поколение. Строго говоря, вообще все танки, создаваемые во второй половине тридцатых, это уже другое поколение. Просто разница пока еще не столь разительна.

Немецкой школы до середины 30-х нет
Это не страшно :). После ПМВ немецкие инженеры работали в России ;).

опасения Франции всяко приведут к ограничению Германии по танкам.
Опасения России по отношению ко Франции тоже к чему-нибудь приведут. Например к закрыванию глаз на создание в Германии танковых войск.

Так что кто на кого будет влиять в МЦМ - не совсем ясно
Все предельно ясно - школы будет оказывать взаимное влияние ;).

Питерская школа кстати славна как раз орудием Л-11, которое было разработано как раз для Т-28 но встало на первые Т-34
Вот-вот. Так что никаких Л-11 ;).

и танком Т-50, который был хоть и поменьше, но куда продвинутее «тридцатьчетверки» по технологии (отчего ему и не повезло с серией)
В АИ отношение к серийности будет строго обратным. Поэтому Т-28, КВ, PzIII.

Так что БХ-34 - ПРАВИЛЬНЫЙ бронеход
Он правильный с вашей, прогрессорской, точки зрения. С точки же зрения АИ - это что-то инопланетное. Для войны на Марсе.

Ну и кстати, что - в МЦМ все бронеходостроение сконцентрировано в одном городе? Извините, несерьезно. Так что другие школы - будут. Не Харьковская, так, скажем, Царицынская или Златоустовская.
Да причем тут города ? Ну будет у вас создан еще один завод в Харькове по образу и подобию Путиловского. И бронеходы там будут проектировать какие-нибудь немцы :).

 

постоянный

Пол: m
Интернет: modem
Город: краснодар
Pанг: 48
 

Отправлено: 14.10.2004 22:10

Михаил Мухин

Напишите пожалуста сценарий
второй мировой в МЦМ
а то два первых зачитал до дыр


 

12927

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 156
 

Отправлено: 15.10.2004 15:46

voodoo пишет:

цитата

---

Тогда и ВМВ будет в 39м, а не в 48м.

---

Не обязательно. Закономерности техпрогресса и закономерности политики взаимосвязаны, но не идентичны. До 39-го техпрогресс определялся локальными конфликтами в РИ, в АИ существенных отличий нет.
voodoo пишет:

цитата

---

Основной причиной прогресса в РИ стало понимание неизбежности большой войны. Понимание это пришло в начале-середине тридцатых. В АИ в 30х никто никуда торопиться не будет. Временной сдвиг как раз и будет 10 лет.

---

К большой войне будут готовиться и в АИ. И неизбежность ее осознавать тоже будут. А тот, кто не будет торопиться, может вскоре оказаться в таком положении, в котором торопиться можно только на кладбище.
Смотрите РИ - новые разработки стартуют после ремилитаризацией Германии - практически у всех ее соседей. В АИ ремилитаризация произойдет или в те же сроки или ранее (см. ниже)
voodoo пишет:

цитата

---

Именно так. Теперь представьте танки СССР конца тридцатых без попыток наверстать упущенное

---

Неверно. Провала 20-х в АИ нет. Работы по БХ в АИ в 20-е ведутся. Т.е. уровень Т26 будет достигнут уже к 30-му.
В 30-х - локальные конфликты никуда не денутся, в них выявляется роль ПТ пушек, которые тоже никуда не денутся. Т26 великолепно шьются из ПТО 1-го поколения. Если Генштаб МЦМ не отреагирует на этот фактор - значит, он значительно тупее Советского Генштаба РИ. Если Вы примете эту посылку - тогда да, тогда никакого прогресса в БХ конечно не будет. Но тогда непонятно, как это Россия МЦМ смогла победить в ПМВ. :-D
Так что 39РИ==39АИ.
voodoo пишет:

цитата

---

В РИ середины-конца 30х такие пушки ставили для борьбы с пехотой, а не с танками противника. Танки предполагалось поражать малокалиберными пушками с высокой скорострельностью и настильностью.

---

Вот только против французских и английских танков к концу 30-х малокалиберные пушки уже не канают. Броня подросла.
voodoo пишет:

цитата

---

И мировые тенденции будут заключаться в качественном улучшении возможностей малокалиберной артиллерии при незначительном росте калибра.

---

Спорно. Как минимум. Потому что есть и другой путь - 76мм пушка средней баллистики, по коему пути и пошли в реале. Плюсы - огромный запас снарядов, унификация бп,, универсальность (нет оргпроблем в сочетании очередных самцов и самок), лучшее действие по той же пехоте. Еще раз - ежли уж в реале додумали до такого решения - неужно при постулируемом лучшем мозговом потенциале пролузим?
voodoo пишет:

цитата

---

57мм с конусообразным стволом как основное ПТ оружие в 48м году не хотите :) ?

---

Не хочу. Очень дорого, очень недолговечно в плане износа ствола и очень неуниверсально. Фактически получаем ПТ САУ вместо танка - ОФС-то из конического не больно выстрелишь. По крайней мере потрахаться с этим придется долго, нудно и дорого. Разве что малая серия ПТП, чисто для осознания бесперспективности направления (см. реал) - и перехода к «нормальному» 57 мм орудию типа ЗиС-2 под снаряд с гильзой от 76 мм.
voodoo пишет:

цитата

---

Впрочем скорее нормальный подкалиберный сделают

---

Вот это я за. Нодо этого германия-то дошла только к сороковым - так что вовсю ролять он будет ужен на 57 мм ПТП, и 76-85-102.
12927 пишет:

цитата

---

Да не будет там никаких «новых машин» к концу 30-х. Будет застой, разброд и шатания. Вы вспомните, когда немцы поставили длинноствольную 75мм на танки. И это в условиях войны

---

Машины на базе виккерса 6 т шьются ажно крупнокалиберными пулеметами. Так что какие-то новые машины к концу 30-х будут.
Л-11, которую планировали ставить на Т-28 и сперва поставили на Т-34 (РИ-39), особо длинноствольной тоже не назовешь - 30 клб однако. С 24 клб окурком невелика разница. А вот переход на 41 клб Ф-34 клб и у нас уже считай в войну произошел - вторая половина 41-го. Вот в МЦМ до нее году в 45-47 и дозреют.
voodoo пишет:

цитата

---

Более дешевый выход - строить меньше танков. Или строить легкие танки. И вообще, кто вам сказал, что дешевизна и простота производства будет иметь серьезное значение ? Не будет никаких пятилеток в стиле «догнать и перегнать Запад за пять лет».

---

Дешевизна и простота производства в России ВСЕГДА имели значение. Пример - винтовка Мосина. Вроде и при прокля... прогрессивном царизме делалась - а за каждый рубль тряслись. И правильно делали.
Вот кстати сравните Мосинку и Маузер 98 - очень хорошо иллюстрирует разницу в подходах.
А меньше танков нам нельзя-с. Границы у нас, знаете ли, сухопутные, соседи - навязчивые, а коммуникации - хреновые. Пока перебросишь железяки на Дальний Восток либо наоборот на Запад - уже может оказаться либо поздно, либо мало...
Так что я поверю, что сэкономят на флоте - но не на танках.
Так что не в пятилетках дело, ох, не в пятилетках...
voodoo пишет:

цитата

---

Вот и поставят короткоствольную пушку в лоб корпуса :D. Дешево и сердито.

---

И не дешево (2 пушки вместо 1), и не сердито.
voodoo пишет:

цитата

---

Удивительно. Надо полагать, что между 17м и 39м есть какие-то большие войны :D.

---

Для того, чтобы осознать роль ПТП и заняться повышением калибра пушки (для их подавления) и увеличением бронирования (для их парирования) хватит 1 локального конфликта.
voodoo пишет:

цитата

---

Не будет никакого прогресса - все танковые войска - суть эксперимент и поиск.

---

Внутреннее противоречие и путаница. С обной стороны никакого прогресса, с другой - эксперимент и поиск.
voodoo пишет:

цитата

---

и к 48-му мы подойдем к уровню примерно 42-го.
К уровню 39го, но зато все танки будут иметь «полный фарш», характерный для более поздних периодов ;).

---

Не понял, почему. Что, в Генштабе МЦМ собрались любители исключительно вливать новое вино в старые мехи?
Вообще мне кажется, что Вы, Вуду, из Финляндии (известные танковые старьевщики ;-)) или из Израиля. Логика у Вас - такая, «маленькой страны». Для которой накатать-наварить несколько тысяч брони - задача архисложная, ибо инфранструктурная. Так что имеющиеся старые корпуса фаршируют до изнеможения.
Совершенно не российский подход.
В России одних только рельсов в год сотни тысяч километров катать надо (Это мы еще флот МЦМ не учитываем). Так что инфраструктура для прокатки брони - есть, и стоимость бронекорпуса в доле стоимости танка не столь принципиальна.
Так что никаких возражений по поводу фарша нет - но вешать его все-таки лучше на новые машины. Абыдно потерять хороший прицел, отличный дорогой двигатель, радиостанцию, кофеварку и портативный холодильник от пары-тройки зажишательных пуль 12.7, не так ли? ;-)
А старые БХ мы загоняем в учебных полках до состояния утиля :-)
voodoo пишет:

цитата

---

У всех пацанов будут 50-57мм пушки максимум. Очень длинноствольные, с очень крутыми порохами и очень крутыми снарядами

---

... и будут они менее эффективными против главного противника БХ - легкой противобронной пушки. А также против пехоты, ДЗОТ-ов и пр. В общем, Вы предлагаете ПТ-САУ в немецком стиле конца войны.
Кстати, кто это меня в прогрессорстве упрекал? ;-)
voodoo пишет:

цитата

---

При этом все танки будут радиофицированы

---

К 48? Нет проблем.
voodoo пишет:

цитата

---

все танки будут иметь прекрасную оптику

---

нет проблем. Даже к 39-му.
voodoo пишет:

цитата

---

командирские башенки

---

Прогрессорствуем? ;-)
КБ появилась по результатам войны - выяснилось, что локальное снижение бронирования менее важно, чем обзор.
voodoo пишет:

цитата

---

очень совершенные коробки передач

---

Не возражаю :-)
voodoo пишет:

цитата

---

и т.д. и т.п.

---

... т.е противоснарядное бронирование и 75-76 мм орудие :-)) Бо Вы накидали «Фарша» на такую сумму, что мелочиться на основных оборонительных и наступательных системах как бы даже уже и стыдно ;-)
voodoo пишет:

цитата

---

Просто этих танков будет очень мало по меркам середины 40х РИ ;).

---

Их будет столько, чтобы удовлетворить требования армии. Тысяч 8 к 48-му. Я где-то давал раскладку - тысячи 3 в мехкорпусах , ок. тысячи в стрелковых и кавалерийских соединениях, остальные - в учебных центрах, в ремонте (мы ж активно тренируемся?), на модернизации и в резерве. Из них выпуска старше 40 года (поколение Т-34 РИ) - примерно половина.
voodoo пишет:

цитата

---

Технологические возможности российских заводов в АИ будут выше технологических возможностей советских заводов РИ. А требованию к количеству - ниже. Отсюда отсутствие проблем с более сложными изделиями

---

Как из этого следует осталость относительно РИ в броне и пушках?
voodoo пишет:

цитата

---

Именно он и будет обеспечивать сварку этих сложных деталей ;).

---

А зачем сложных? Типа заставим академика плац ломом подметать? Чтоб затрахался? Ж:-D
voodoo пишет:

цитата

---

Или литье. Или многослойную броню. Возможны варианты.

---

... и самый простой из них - расположить относительно (35-50мм) тонкий броневой лист под наклоном :-))) Но Вы простых путей не ищете? ;-)
voodoo пишет:

цитата

---

Дык, если вы не заметили, у КВ и Pz.III тоже наклонные бронелисты имеются. Поэтому я и не понимаю вашего удивления

---

... и при переходе к соответственно ИС и Пантере наклонных лобовых листов стало ЗНАЧИТЕЛЬНО больше (по площади) :-) За что ж Вы их так не любите? Только потому, что их использовали проклятые коммунисты? Или Вам обязательно надо, чтоб «все было как на Западе»? Вы германофил? :-)
voodoo пишет:

цитата

---

Конечно же - потому что были уже в металле и А-20 и А-32.

---

Ну, в МЦМ БТ нет, так что наклонную броню отработают на экспериментальном БХ-26НЛБ. И останутся очень довольны :-) Тольк вот БХ-39 переделывать до 50-го года не станут, он до начала войны всех устраивает :-D
voodoo пишет:

цитата

---

Т-50 разрабатывался с 39 года. Уши же Т-34 растут из проектов 37 года. К моменту начала работ над Т-50, Т-34 уже сформировался.

---

Тем не менее, поколение - одно. Потому что строились на основании одного и того же опыта. Да и разница 2 года не впечатляет.
voodoo пишет:

цитата

---

Т-70 это танк военного поколения.

---

Это одно поколение с Т-34. Никаких концептуальных новшеств по отношению к Т-34 в нем нет. Следующее поколение у нас - это Т-54. Вот где опыт войны учтен в полной мере. У немцев следующее поколение - Пантера. Что характерно, на 2 года раньше нас - ну они и опыт нарабатывать ровно на 2 года раньше начали.
voodoo пишет:

цитата

---

После ПМВ немецкие инженеры работали в России ;).
(...)
Все предельно ясно - школы будет оказывать взаимное влияние ;).

---

Ну дак и в реале работали. И PzIII перед войной закупали. И во время войны опыт туду-суду через линию фронта бегал. Вот только почему-то есть немецкая школа, а есть - наша. Или опять сошлетесь на козни проклятых большевиков? ;-)
voodoo пишет:

цитата

---

Опасения России по отношению ко Франции тоже к чему-нибудь приведут. Например к закрыванию глаз на создание в Германии танковых войск.

---

Несомненно. Но не сразу. Не раньше, чем Франция и Англия закроют на это глаза. Бо в 20-х годах Россия вряд ли будет впрягаться за недавнего врага, вздумай англо-франки его немного поучить.
voodoo пишет:

цитата

---

Вот-вот. Так что никаких Л-11 ;).

---

С чего бы? Виккерс 16 т мы у англов еще успеем закупить. Так что и аналог Л-11 для БХ-28 появится.
voodoo пишет:

цитата

---

В АИ отношение к серийности будет строго обратным. Поэтому Т-28, КВ, PzIII.

---

Обоснуйте. Или в АИ Россия потеряет столько территрии, что переброска войск с 1 театра на другой будет занимать, как в Израиле, пару часов? А не неделю как, скажем, для примера Туркестана и Дальнего Востока?
voodoo пишет:

цитата

---

Так что БХ-34 - ПРАВИЛЬНЫЙ бронеход
Он правильный с вашей, прогрессорской, точки зрения.

---

И это говорит человек, который пытается внедрить конические орудия :-)))
Что в нем прогрессорского-то - по сравнению с рацией на каждом танке? Пушка под снаряд обр.1902 года? Наклонная броня - 1 в 1 к реалу? Разве что движок поперечный - ну дак он зато 360 лошадей вместо 500 ;-) И потом для сего есть обоснование - у нас БТ не было, так что мы за компоновочные решения Кристи не держимся и подвеска нам корпус не сужает.
voodoo пишет:

цитата

---

С точки же зрения АИ - это что-то инопланетное. Для войны на Марсе.

---

«Обоснуйте».
voodoo пишет:

цитата

---

Да причем тут города ? Ну будет у вас создан еще один завод в Харькове по образу и подобию Путиловского. И бронеходы там будут проектировать какие-нибудь немцы :).

---

Т.е. в праве на существование русской танковой школе в МЦМ Вы отказываете. Можно поинтересоваться, почему?

 

авторитетный

Интернет: lan
Pанг: 80
 

Отправлено: 15.10.2004 16:29

Для SerB:
Что-то вы, ребята-конструкторы разошлись не на шутку. Вот вам, чтоб вас утихомирить, ТЗ от императорского Генштаба (начало 20-х).
Опыт мировой войны показал, что бронеход - штука полезная, но крайне ненадежная. Попытка использовать их для развития прорыва полностью провалилась из-за огромных потерь. Поэтому решено впредь бронеходы использовать как средство поддержки пехоты, пока не научитесь делать что-то более надежное.

Поэтому. 1. Дешевизна (денег мало, а хочется побольше). 2. Скорость на местности 10 км/ч (по дороге 20-25 км/ч). 3. Вооружение - чтобы окопы чистить. деально было бы две башни поперек с пулеметами для простреливания траншеи справа и слева от танка одновременно и еще одна башня с пушкой (или пушка в лобовой броне) для обстрела следующей линии окопов. Главная цель - пехота, пулеметные точки. 4. Бронеход должен преодолевать траншею, не проваливаясь и не застревая в ней. 5. Ресурс машины до среднего ремонта - 1000 км (чтобы доползти от места выгрузки до поля боя, поддержать пехоту в штурме первой и второй укрепленных полос и еще иметь запас на всякий пожарный). 6. Запас хода по топливу - 250 км (суточный пробег плюс двадцатипроцентный запас). 7. В колючей проволоке застревать не должен, а должен ее рвать (чтобы освободить артиллерию от необходимости проделывать проходы в проволочных заграждениях).

Жду ваших коммерческих предложений.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 157
 

Отправлено: 15.10.2004 16:43

Александр пишет:

цитата

---

Жду ваших коммерческих предложений.

две башни поперек с пулеметами
еще одна башня с пушкой

 

---

Виккерс 16 т ака БХ-28 :-))) Правда, требуемых характеристик (особенно по межремонтному пробегу) достигли только к 31 году ;-)

 

администратор

Интернет: modem
Pанг: 56316
 

Отправлено: 15.10.2004 17:55

 

цитата

---

Для войны на Марсе.

---

 

И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 2688
 

Отправлено: 15.10.2004 18:02

Alternator пишет:

цитата

---

[URL=http://img39.exs.cx/my.php?loc=img39&image=1- 46.jpg][IMG]http://img39.exs.cx/img39/3996/1-46.th .jpg[/IMG][/URL]

---

Как-то не видно

 

Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

администратор

Интернет: modem
Pанг: 56319
 

Отправлено: 15.10.2004 18:06

Это было лишнее, код той же картинки. Классика 1960-х.

 

И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 83
 

Отправлено: 15.10.2004 18:13

SerB пишет:

цитата

---

Виккерс 16 т ака БХ-28 :-))) Правда, требуемых характеристик (особенно по межремонтному пробегу) достигли только к 31 году ;-)

---

Не пойдет, дорого. К тому же, мы тут в штабе подумали и решили, что надо еще, чтобы бронеход не рушил деревянных мостов (это чтоб его по проселкам пускать на марше). Значит, масса не больше 12 т, а еще лучше, если в 6 тонн уложитесь. Потому что по цене двух 12-тонных бронеходов можно сделать не меньше трех шеститонных.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 158
 

Отправлено: 15.10.2004 18:27

Александр пишет:

цитата

---

Не пойдет, дорого.

---

«Мы делаем быстро, дешево и качественно. Выберите 2 из 3» :-)

Александр пишет:

цитата

---

надо еще, чтобы бронеход не рушил деревянных мостов (это чтоб его по проселкам пускать на марше). Значит, масса не больше 12 т, а еще лучше, если в 6 тонн уложитесь.

---

Вспоминается анекдот про 7 шапок из 1 овцы :-)

При 6 тоннах даем однобашенный - опять типа Виккерса, но уже 6-тонного. Варианты с 2 пулеметными или 1 пушечно-пулеметной башней, буагага(с)
При 12 тоннах... Хмм... Долго возимся с удолбищем с гусеницами вокруг корпуса и пулеметными портами или спонсонами в бортах для прочесывания траншей. Плюс башня по типу 6 тонного варианта сверху. После 6 лет напряженного «попила» (с) удолбище отправляется в музей, а по полигонам весело рассекают БХ-26.
Александр пишет:

цитата

---

Потому что по цене двух 12-тонных бронеходов можно сделать не меньше трех шеститонных.

---

Вот БХ-26 и будут. К концу 20-х. Правда, году к 36-му оказывается, что «Собачка подросла» и весит как раз те же 12 тонн.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 84
 

Отправлено: 15.10.2004 18:35

SerB пишет:

цитата

---

Александр пишет:
цитата

надо еще, чтобы бронеход не рушил деревянных мостов (это чтоб его по проселкам пускать на марше). Значит, масса не больше 12 т, а еще лучше, если в 6 тонн уложитесь.



Вспоминается анекдот про 7 шапок из 1 овцы :-)

---

Ну так русские военные этим славились. Вспомните про историю с «броненосцами, берегами охраняемыми». Хотели числом поболе ценой подешевле и получили. И если с броненосцами в конце концов поняли, что штучный товар стоит хороших денег, то бронеходы - расходный материал, а потому хотим именно дешевых и массовых.

 

цитата

---

При 6 тоннах даем однобашенный - опять типа Виккерса, но уже 6-тонного.

---

Это все хорошо, но две башни обязательны. Если не можете впихнуть еще и пушку, то тогда годится тандем: на пару пулеметных двухбашенных для чистки окопов делаем один пушечный для обстрела следующей линии и подавления пулеметных гнезд.

Кстати, вариант Виккерса с дополнительной пушкой (правда, не в башне, а во лбу, но именно для указанной цели) рассматривался по предложению Тухачевского.

И еще: напомню, что речь идет о _начале_ 20-х.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 160
 

Отправлено: 15.10.2004 19:11

Александр пишет:

цитата

---

Это все хорошо, но две башни обязательны. Если не можете впихнуть еще и пушку, то тогда годится тандем: на пару пулеметных двухбашенных для чистки окопов делаем один пушечный для обстрела следующей линии и подавления пулеметных гнезд

---

Ну вот и получим БХ 26 - согласно реалу :-) тока пораньше может быть на пяток лет
Александр пишет:

цитата

---

Кстати, вариант Виккерса с дополнительной пушкой (правда, не в башне, а во лбу, но именно для указанной цели) рассматривался по предложению Тухачевского.

---

Ну, экспериментальных уродов много можно наплодить. Вон в реале на Т-27 в лоб наши ставили аж 37 мм, а поляки - 20. Если перечислять всех экспериментальных уродцев, на этапные бронеходы времени не останется ;-)
Александр пишет:

цитата

---

И еще: напомню, что речь идет о _начале_ 20-х.

---

Дык школы-то нет. Ни конструкторской, ни по применению.
В общем, война кончилась в 17-м. Лет 5 штабные будут осмыслять опыт, выявлять, чем же не нравятся рено и ромбы, составлять ТЗ. т.е. реальное ТЗ - минимум 22 год. А скорее - к 25, бо по первости попробуют ограничиться модернизацией ФТ.
Потом - конструкторы.
Из образцов - ФТ-17, Уиппет, ромбы, Кергесс-полугусеничник, может быть немецкие трофеи какие.
Пока шишки понабиваем на всяких чЮдах, пока В общем, лет 5 еще на разработку. Т.е. реально что-то забегает году к 27-му - и то это черезчур оптимистично. У англичан с их опытом Виккерс 6т только в 30-м забегал. Думаете, обгоним? :-/
Потом разбор претензий военных, доработка... В общем, году к 32-му поставим на вооружение.

UPD Ну будут еще всякие промежуточные гробы - типа поставленного полностью на гусеницы Остина с 2 пулеметными башнями и 37 мм в лобовом листе. Или длинная узкая фигня типа Уиппета, с башней некругового вращения (градусов 200) с пушкой спереди и пулеметным казематом за ней. В общем много «снов разума» наизобретать можно


 

ветеран форума

Pанг: 85
 

Отправлено: 15.10.2004 23:05

SerB пишет:

цитата

---

цитатаИ еще: напомню, что речь идет о _начале_ 20-х.


Дык школы-то нет. Ни конструкторской, ни по применению.
В общем, война кончилась в 17-м. Лет 5 штабные будут осмыслять опыт, выявлять, чем же не нравятся рено и ромбы, составлять ТЗ. т.е. реальное ТЗ - минимум 22 год. А скорее - к 25, бо по первости попробуют ограничиться модернизацией ФТ.
Потом - конструкторы.
Из образцов - ФТ-17, Уиппет, ромбы, Кергесс-полугусеничник, может быть немецкие трофеи какие.
Пока шишки понабиваем на всяких чЮдах, пока В общем, лет 5 еще на разработку. Т.е. реально что-то забегает году к 27-му - и то это черезчур оптимистично. У англичан с их опытом Виккерс 6т только в 30-м забегал. Думаете, обгоним? :-/
Потом разбор претензий военных, доработка... В общем, году к 32-му поставим на вооружение.
 

---

Если за основу берем таймлайн Мухина, то в той реальности русская армия имеет опыт боевого применения бронеходов, да еще какой. Есть и плюсы, и минусы. Обобщать опыт некогда - бронеходы военного выпуска растратили свой ресурс, и без выпуска новых машин бронечасти имеют шанс самоликвидироваться в ближайшее время. Думаю, что какое-никакое производство будет (серией в несколько сотен машин). Может быть, «Рено», может быть, что-то свое. И еще один нюанс: нужно чем-то занять производство, пока не произошла его перестройка на мирные рельсы. Иначе будут беспорядки. Так что производство нужно начинать уже в 1918 году.

 

цитата

---

Ну будут еще всякие промежуточные гробы - типа поставленного полностью на гусеницы Остина с 2 пулеметными башнями и 37 мм в лобовом листе. Или длинная узкая фигня типа Уиппета, с башней некругового вращения (градусов 200) с пушкой спереди и пулеметным казематом за ней. В общем много «снов разума» наизобретать можно
 

---

Вот такие сны разума и интересуют.

 

ветеран форума

Интернет: modem
Pанг: 712
 

Отправлено: 16.10.2004 11:03

SerB пишет:

цитата

---

Вон в реале на Т-27 в лоб наши ставили аж 37 мм, а поляки - 20.

---

А вот «Толди» тоже ничего, с противотанковым ружьем. SerB пишет:

цитата

---

чем же не нравятся рено

---

Которые могут и не успеть появится и чего-там продемонстрировать.

SerB пишет:

цитата

---

Из образцов - Уиппет,.., Кергесс-полугусеничник.

---

Вот вероятно и все.

Александр пишет:

цитата

---

Вот такие сны разума и интересуют.

---

А что насчет Рыбинского танка ?


 

C уважением

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 229
 

Отправлено: 16.10.2004 11:52

Не обязательно. Закономерности техпрогресса и закономерности политики взаимосвязаны, но не идентичны. До 39-го техпрогресс определялся локальными конфликтами в РИ, в АИ существенных отличий нет.
Техпрогресс определялся подготовкой к большой войне. А подготовка к большой войне определялась ее неизбежностью в самое ближайшее время. Серьезных сдерживающих факторов (ЯО) ни в РИ, ни в АИ - нет.

К большой войне будут готовиться и в АИ.
К большой войне за четверть века не готовятся. Как только к ней начнут готовятся, она станет неизбежной, причем в самое ближайшее время.

В АИ ремилитаризация произойдет или в те же сроки или ранее (см. ниже)
Не заметил, почему она произойдет именно в эти сроки.

И неизбежность ее осознавать тоже будут.
Момент осознания ее неизбежности есть момент начала подготовки, причем в самом скором времени сопровождающийся этой самой войной.

А тот, кто не будет торопиться, может вскоре оказаться в таком положении, в котором торопиться можно только на кладбище.
Именно поэтому и невозможна спокойная подготовка в течении двух десятков лет. Потому как начало войны будет определяться желанием одной стороны упредить в развертывании сил другую сторону.

Неверно. Провала 20-х в АИ нет. Работы по БХ в АИ в 20-е ведутся. Т.е. уровень Т26 будет достигнут уже к 30-му.
Нет провала -› нет желания что-либо наверстывать в спешке -› нет никаких революций в технике.

Если Вы примете эту посылку - тогда да, тогда никакого прогресса в БХ конечно не будет.
Мы спорим не о наличии реакции, а о ее формах.

Вот только против французских и английских танков к концу 30-х малокалиберные пушки уже не канают. Броня подросла.
Подросли и возможности пушек.

Спорно. Как минимум. Потому что есть и другой путь - 76мм пушка средней баллистики, по коему пути и пошли в реале.
Только в СССР.

Плюсы - огромный запас снарядов
Запасы и баллистика пушки в данном случае вещь не связанная. Эти запасы прекрасно расстреливаются короткоствольными «окурками».

унификация бп
Это в те времена никогда не было главным определяющим фактором.

универсальность (нет оргпроблем в сочетании очередных самцов и самок)
Вечная проблема - универсальность против специализированности. У каждого подхода есть свои плюсы и минусы. В то время предпочтение отдавали созданию специализированных машин.

лучшее действие по той же пехоте.
У короткоствольных 107мм и 122мм оно еще лучше.

Еще раз - ежли уж в реале додумали до такого решения - неужно при постулируемом лучшем мозговом потенциале пролузим?
Лучший мозговой потенциал означает возможность интенсивного (форсирование баллистики), а не экстенсивного (наращивание калибра) пути развития.

Не хочу.
А придется ;).

Очень дорого, очень недолговечно в плане износа ствола и очень неуниверсально.
Зато превосходно выполняет роль ПТ оружия. Куда лучше чем 76мм средней баллистики. Дороговизна и долговечность это как раз к вопросу о потенциале.

Фактически получаем ПТ САУ вместо танка - ОФС-то из конического не больно выстрелишь.
Именно это и требуется. ОФС для других пушек.

Разве что малая серия ПТП, чисто для осознания бесперспективности направления (см. реал) - и перехода к «нормальному» 57 мм орудию типа ЗиС-2 под снаряд с гильзой от 76 мм.
«Осознание бесперспектвиности» может длиться очень долго. Вплоть до доводки систем до перспективного состояния ;). Успеют ли отойти от конических стволов в сторону подкалиберных снарядов с отделяемым поддоном - вопрос открытый, но непринципиальный в споре «76мм средней баллистики» vs «57мм высокой».

Вот это я за. Нодо этого германия-то дошла только к сороковым - так что вовсю ролять он будет ужен на 57 мм ПТП, и 76-85-102.
Вы все еще не поймете, что речь не о том, кто «за», а о том, что будет. Изобрести Т-44 раньше чем в РИ это несложно, сложно изобрести что-то, соответствующее духу АИ.

Машины на базе виккерса 6 т шьются ажно крупнокалиберными пулеметами. Так что какие-то новые машины к концу 30-х будут.
Вы думаете, что во ВМВ не было танков, которые не шились бы из крупнокалиберных пулеметов :) ? Причем тут 6ти тонный танк вообще ? У него судьба такой.

Л-11, которую планировали ставить на Т-28 и сперва поставили на Т-34 (РИ-39), особо длинноствольной тоже не назовешь - 30 клб однако. С 24 клб окурком невелика разница. А вот переход на 41 клб Ф-34 клб и у нас уже считай в войну произошел - вторая половина 41-го. Вот в МЦМ до нее году в 45-47 и дозреют.
Тогда вы получаете ту самую организацию из минимум двух танков - один с 76мм «окурками», а второй с пушками высокой баллистики. И к 45-47му эта организация дозреет до 107-122мм «окурков», только и всего.

Да, баллистика не только длиной ствола определяется...

Дешевизна и простота производства в России ВСЕГДА имели значение. Пример - винтовка Мосина. Вроде и при прокля... прогрессивном царизме делалась - а за каждый рубль тряслись. И правильно делали.
Вот кстати сравните Мосинку и Маузер 98 - очень хорошо иллюстрирует разницу в подходах.
Если бы «мосинка» имела калибр в 12,7мм, и короткий ствол, то я бы еще понял это сравнение :).

А меньше танков нам нельзя-с. Границы у нас, знаете ли, сухопутные, соседи - навязчивые, а коммуникации - хреновые.
Это РИ. В АИ столь протяженных границ с противником вообще нет. Зато есть тысячекилометровый буфер в виде дружественных и нейтральных стран в Европе, и два азиатских ТВД, сильно ограниченных наземной инфраструкторой и во многом определяемыми действиями на море. Наиболее очевидные перспективы применения бронеходов - посылка экспедиционного корпуса в Германию для поддержки действий против Франции, оборона проливов возлагается на Флот и мощные укрепления, а на ДВ японцы при все своем желании не могут выставить достаточно мощную сухопутную армию, превыщающую по силе ту, что была в РИ.

Пока перебросишь железяки на Дальний Восток либо наоборот на Запад - уже может оказаться либо поздно, либо мало...
Ни там, ни там много не нужно в принципе.

Так что я поверю, что сэкономят на флоте - но не на танках.
Это имея в основных противниках Англию и Японию ? Вот на танках и будут экономить.

И не дешево (2 пушки вместо 1), и не сердито.
Дешево тем, что без тяжелой башни. Сердито тем, что эффективность высокая.

Для того, чтобы осознать роль ПТП и заняться повышением калибра пушки (для их подавления) и увеличением бронирования (для их парирования) хватит 1 локального конфликта.
Или не хватит - смотря что за конфликт.

Внутреннее противоречие и путаница. С обной стороны никакого прогресса, с другой - эксперимент и поиск.
Прогресс это движение вперед. Эксперимент и поиск это поиски дороги, ведущей вперед.

Не понял, почему. Что, в Генштабе МЦМ собрались любители исключительно вливать новое вино в старые мехи?
Именно так.

Вообще мне кажется, что Вы, Вуду, из Финляндии (известные танковые старьевщики ;-)) или из Израиля. Логика у Вас - такая, «маленькой страны».
Или из Англии, или из Франции, или из Германии. Логика у меня, характерная для тех времен. В отличии от вашей, прогрессорской, базирующейся на несуществующем в АИ опыте. Потом в книгах так и напишут, про ретроградов, цепляющихся за опыт ПМВ. Очень исторично, куда историчней чем Т-44 на пустом месте изобретать ;).

Для которой накатать-наварить несколько тысяч брони - задача архисложная, ибо инфранструктурная. Так что имеющиеся старые корпуса фаршируют до изнеможения.
Причем тут старые корпуса вообще ?

Совершенно не российский подход.
Примеры из российского опыта пожайлуста. Не путать с советским.

В России одних только рельсов в год сотни тысяч километров катать надо (Это мы еще флот МЦМ не учитываем). Так что инфраструктура для прокатки брони - есть, и стоимость бронекорпуса в доле стоимости танка не столь принципиальна.
Какая связь между оборудованием для производства рельсов и оборудованием для производства брони ? И то и другое с металлом работает ?

Так что никаких возражений по поводу фарша нет - но вешать его все-таки лучше на новые машины.
Вы просто не поняли о чем я говорю...

Абыдно потерять хороший прицел, отличный дорогой двигатель, радиостанцию, кофеварку и портативный холодильник от пары-тройки зажишательных пуль 12.7, не так ли?
Если до этого, этот танк убьет десяток других танков, то не обидно. Впрочем насчет 12,7мм пуль я не понял, если честно...

... и будут они менее эффективными против главного противника БХ - легкой противобронной пушки. А также против пехоты, ДЗОТ-ов и пр. В общем, Вы предлагаете ПТ-САУ в немецком стиле конца войны.
Я предлагаю вам типичный средний танк начала ВМВ. Германия - 37мм или 50мм высокой баллистики и 75м окурок, СССР - 45мм высокой баллистики и 76мм окурок. Англия - 40мм высокой баллистики и 94мм окурок. Франция - 37мм или 47мм высокой баллистики (были еще и окурки такого калибра) и 75мм окурок. Во всех странах, кроме Франции, то самое сочетание «самок» и «самцов». Во Франции - есть бикалиберный танк.

Кстати, кто это меня в прогрессорстве упрекал?
Так это не прогрессорство. Развитие радиоэлектроники и всего остального будет идти безотносительно танков, на танках будут лишь применяться последние «фичи». Танков мало - отсюда возможность полномасштабного внедрения. Вообще, чтобы понять, представьте себе какой-нить французский танк, образца 47го, оснащенный 2х плоскостным стабилизатором пушки, оптическим дальномером, баллистическим вычислителем и командир которого, по прежнему выполняет роль собственно командира, а также наводчика и заряжающего. Это так, к примеру. Тем более, что я не говорю о том, что все эти навороты будут столь же функциональны, как в РИ. Наоборот.

Прогрессорствуем?
Не видели ?
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/tm1_80/32-1.jpg
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/tm1_80/neuv.jpg

КБ появилась по результатам войны - выяснилось, что локальное снижение бронирования менее важно, чем обзор.
Обычное заимствование чужого опыта...

... т.е противоснарядное бронирование и 75-76 мм орудие
Да, несомненно. Только не в предлагаемом вами виде ;).

Бо Вы накидали «Фарша» на такую сумму, что мелочиться на основных оборонительных и наступательных системах как бы даже уже и стыдно
На них и не мелочаться. Поэтому броня - имеет большую толщину, а пушки - высокую мощность. Эрзацы, навроде средних 76мм, распространения не получили. Не война ведь, чтобы эрзацы делать...

Их будет столько, чтобы удовлетворить требования армии. Тысяч 8 к 48-му.
Это вряд ли. Тысяч восемь это только если всех танков вообще. Начиная от самых легких и кончая самыми тяжелыми.

Я где-то давал раскладку
Не шутите так. Это «где-то» по всем темам искать...

тысячи 3 в мехкорпусах , ок. тысячи в стрелковых и кавалерийских соединениях, остальные - в учебных центрах, в ремонте (мы ж активно тренируемся?), на модернизации и в резерве. Из них выпуска старше 40 года (поколение Т-34 РИ) - примерно половина.
Теперь сравните с тем, что было в РИ середины 40х :).

Как из этого следует осталость относительно РИ в броне и пушках?
Отсталость ? Вы о чем ? Наоборот, будет превосходство.

А зачем сложных? Типа заставим академика плац ломом подметать? Чтоб затрахался?
Это его сфера деятельности. В отличии от подметания.

... и самый простой из них - расположить относительно (35-50мм) тонкий броневой лист под наклоном :-))) Но Вы простых путей не ищете?
Простой путь это 90мм лист с минимальным наклоном.

... и при переходе к соответственно ИС и Пантере наклонных лобовых листов стало ЗНАЧИТЕЛЬНО больше (по площади) :-) За что ж Вы их так не любите? Только потому, что их использовали проклятые коммунисты? Или Вам обязательно надо, чтоб «все было как на Западе»? Вы германофил?
Не германофил. Скорее наоборот. Но германофильство в России очень сильно. Это объективный фактор.

На Исе лоб по существу такой же как у КВ. Окончательно спрямили лишь в самом конце войны. Пантера есть полностью танк военного времени. И опять же - вы хоть один ненаклонный бронелист во лбу Т-28 найти можете ? У меня складывается такое впечатления, что вы просто не понимаете о чем я говорю...

Ну, в МЦМ БТ нет, так что наклонную броню отработают на экспериментальном БХ-26НЛБ. И останутся очень довольны :-) Тольк вот БХ-39 переделывать до 50-го года не станут, он до начала войны всех устраивает
В РИ для Т-26 и Т-28 ввели экранирование, а не увеличили углы наклона брони. Это к вопросу о том, чем останутся довольны.

Тем не менее, поколение - одно. Потому что строились на основании одного и того же опыта. Да и разница 2 года не впечатляет.
Поколение может смениться и за год. Не вопрос. Но Т-50 это прямое следствие развития концепций Т-34. Никак не одно поколение.

Это одно поколение с Т-34. Никаких концептуальных новшеств по отношению к Т-34 в нем нет.
Причем тут Т-34 ? Т-70 есть развитие Т-60. Развитие на основе опыта войны.

Следующее поколение у нас - это Т-54.
Это слишком обще.

Вот где опыт войны учтен в полной мере.
В полной или не полной это непринципиально. Важно, что опыт большой войны. Которой не будет.

У немцев следующее поколение - Пантера. Что характерно, на 2 года раньше нас - ну они и опыт нарабатывать ровно на 2 года раньше начали.
Она начала создаваться осенью 41го - уже после нападения на СССР.

Ну дак и в реале работали. И PzIII перед войной закупали. И во время войны опыт туду-суду через линию фронта бегал. Вот только почему-то есть немецкая школа, а есть - наша. Или опять сошлетесь на козни проклятых большевиков?
Вы почему-то постоянно забываете о существовании Т-28, Т-35 и КВ.

Несомненно. Но не сразу. Не раньше, чем Франция и Англия закроют на это глаза. Бо в 20-х годах Россия вряд ли будет впрягаться за недавнего врага, вздумай англо-франки его немного поучить.
Причем тут 20-е года ? Рост напряжености случится в 40-х.

С чего бы? Виккерс 16 т мы у англов еще успеем закупить. Так что и аналог Л-11 для БХ-28 появится.
На уровне «окурка» - пожайлуста :).

Обоснуйте. Или в АИ Россия потеряет столько территрии, что переброска войск с 1 театра на другой будет занимать, как в Израиле, пару часов? А не неделю как, скажем, для примера Туркестана и Дальнего Востока?
Всё уже обоснованно во вводной. Некому эту территорию захватывать. Франция и Англия слишком далеко и основная опасность от них - по морю, а не по суше. Все потенциальные ТВД крайне ограничены и не требуют значительных сил.

И это говорит человек, который пытается внедрить конические орудия
Это и есть закономерный путь развития в условиях отсутствия большой войны.

Что в нем прогрессорского-то - по сравнению с рацией на каждом танке?
Используется опыт СССР, которого просто не будет.

Пушка под снаряд обр.1902 года?
Не сама пушка, а использование ее в качестве основного и единственного вооружения среднего танка.

Наклонная броня - 1 в 1 к реалу?
Броня один к одному с Т-34. Которого не будет. И прототипов его не будет.

Разве что движок поперечный - ну дак он зато 360 лошадей вместо 500
Касательно двигателя я вообще еще ничего не говорил.

«Обоснуйте».
См. выше :).

Т.е. в праве на существование русской танковой школе в МЦМ Вы отказываете. Можно поинтересоваться, почему
Нет, это вы отказываете в праве на существование русской школе, заменяя ее советской РИ. Между тем, никаких предпосылок для именно такого развития просто нет.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 523
 

Отправлено: 16.10.2004 14:46

Для voodoo: Не могу понять, почему нет предпосылок для появления чего-то похожего на Т-34?

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 235
 

Отправлено: 16.10.2004 18:33

Смотря что подразумевать под похожим. Мы с SerB’ом спорим по существу лишь о двух вещах - оформлении лба танка и орудии ГК :). Остальное - так, протокольные вопросы :).

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 532
 

Отправлено: 16.10.2004 19:24

И только? А о наличие сразу двух равноправных танков(один с «мелкашкой», другой с «окурком»)? Ну и кроме того:
voodoo пишет:

цитата

---

К большой войне за четверть века не готовятся. Как только к ней начнут готовятся, она станет неизбежной, причем в самое ближайшее время.

---

39-18=21-в РИ и то почти четверть века прошло.
voodoo пишет:

цитата

---

Используется опыт СССР, которого просто не будет.

---

А чем опыт России МЦМ будет отличаться от опыта СССР? Отсутствием локальных конфликтов? Так тут уже обсуждалось сколько и где их сделать. А в остальном все тоже, ну и конечно отсутствие разрухи. В общем, я отношусь к той группе, которая видит к началу войны армию, вооруженную аналогами Т-34 и КВ, которые во время войны вполне прогнозируемо доходят до чего-то подобного ИС-2,3.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 238
 

Отправлено: 16.10.2004 19:29

И только?
Угумс.

А о наличие сразу двух равноправных танков(один с «мелкашкой», другой с «окурком»)?
Это следствие из трений о ГК танка.

39-18=21-в РИ и то почти четверть века прошло.
39-33 или 35.

А чем опыт России МЦМ будет отличаться от опыта СССР?
Полностью отличными от РИ внешними и внутренними условиями.

Так тут уже обсуждалось сколько и где их сделать.
Вы думаете это так просто - устраивать требуемые конфликты :) ?

 

ветеран форума

Пол: m
Город: маленький, но гордый
Pанг: 1006
 

Отправлено: 16.10.2004 21:13

sas пишет:

цитата

---

А чем опыт России МЦМ будет отличаться от опыта СССР?

---

voodoo пишет:

цитата

---

внутренними условиями.

---

Вот именно. Без опыта глубоких прорывов большими массами кавалерии в ходе гражданской войны не видать нам быстроходных танков. Легкие так и не выйдут из роли «разведчиков».

 

...и было им невдомек, что это робко, прикладом, стучался в их двери новый мир...

частый гость

Pанг: 34
 

Отправлено: 16.10.2004 23:51

Panzer пишет:

 

цитата

---

ез опыта глубоких прорывов большими массами кавалерии в ходе гражданской войны не видать нам быстроходных танков.

---

 

цитата

---

27 августа 1916 г. ПАвстро-германские войска в Трансильвании оказываются под угрозой стратегического охвата - из Галиции и из Сербии. Начинается «эвакуация» Трансильвании, которая уже через несколько дней превращается в паническое бегство под копытами конницы Келлера и Крымова. Повальное разложение австрийских частей, укомплектованных славянами.

28 августа 1916 г. Концентрическое наступление русских (и румынских) войск на Клуж увенчалось успехом. Город взят, австрийские войска беспорядочно отступают, неся потери не столько в боях, сколько при отступлении. В образовавшийся проран в неприятельском фронте входят 1 и 2 конные армии.
 

---

Опыт прорывов больших масс конницы будет, вопрос только в том, как его используют.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 539
 

Отправлено: 17.10.2004 09:07

voodoo пишет:

цитата

---

Вы думаете это так просто - устраивать требуемые конфликты :) ?

---

Хех Мы вообще на альтисторическом форуме или где?
voodoo пишет:

цитата

---

39-33 или 35.

---

/А подготовка офицеров в СССР, а маневры Круппа и других (Большая Берта в качестве трубы и т.д.) Так что все началось если не в 18-м, то раньше 33-го точно.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 240
 

Отправлено: 17.10.2004 10:22

Хех Мы вообще на альтисторическом форуме или где?
Вы считаете, что альтистория это значит просто взял и написал, что нравится ? Да, есть и такое направление. Критике не подлежащее, т.к. художественное произведение.

А подготовка офицеров в СССР, а маневры Круппа и других (Большая Берта в качестве трубы и т.д.) Так что все началось если не в 18-м, то раньше 33-го точно.
Веймарская Германия войну начинать не собиралась - просто пыталась сохранить военный потенциал.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 543
 

Отправлено: 17.10.2004 14:16

Для voodoo: Т.е.Вы считаете, что вся германская техника, которую использовали в 39-м, начала разрабатываться только в 33-м или 35-м?

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 249
 

Отправлено: 17.10.2004 14:22

Т.е.Вы считаете, что вся германская техника, которую использовали в 39-м, начала разрабатываться только в 33-м или 35-м?
Вся ? Нет, вся вряд ли. Но основа бронетанковых войск - именно тогда. Если вы собрались придираться к разнице в год-два, то это играет минимальную роль.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 544
 

Отправлено: 17.10.2004 16:32

Для voodoo: Нет, мне просто непонятен ваш постулат, что если к большой войне готовятся, то она обязательно начнется через пару лет.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 739
 

Отправлено: 17.10.2004 16:48

sas пишет:

цитата

---

мне просто непонятен ваш постулат, что если к большой войне готовятся, то она обязательно начнется через пару лет.

---

Ну не через пару. Но на тот момент - либо на подготовку к войне денег не найдут, либо потребуют эти деньги отрабатывать...

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 256
 

Отправлено: 17.10.2004 17:28

Нет, мне просто непонятен ваш постулат, что если к большой войне готовятся, то она обязательно начнется через пару лет.
Через пару лет ? Это не мой постулат.


 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 215
 

Отправлено: 18.10.2004 12:36

12927 пишет:

цитата

---

Михаил Мухин

Напишите пожалуста сценарий
второй мировой в МЦМ
а то два первых зачитал до дыр

---

Не могу. Зашиваюсь. в голове уже всё сложилось, но - задыхаюсь. Работю на 3 работах, и на всех 3 - до конца месяца - аврал. Как освобожусь - наваяю.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 170
 

Отправлено: 24.10.2004 11:58

«Пацан сказал - пацан сделал» ;-)

В общем, любуйтесь - БХ-34 обр. 1940 года.
Разрез
Проекции

Прошу пардона - с мэппингом заморачиваться было лениво, поэтому потертости, закопчености, грязь, номера, тактические знаки, сварные швы и камуфляж, так любимые моделистами и пр., не показаны.

Прошу отметить отсутствие «наследства БТ» («Christie’s armors» гоняют мексиканцев на Рио-Гранде) - свечная подвеска, катки большого диаметра и траки гребневого зацепления отсутствуют как класс.

ТТХ:
Боевая масса 24 т
Броня 45(47) мм по кругу, днище и верх корпуса и башни - 15 мм.
Двигатель - Товарищество Русский Дизель ТД-0208 360 л.с.
Скорость по шоссе до 50 км/ч
Запас хода по шоссе 320 км.
Экипаж - 4 человека
Вооружение -
76.2 мм пушка 30 клб, боезапас 80 выстрелов
7.62 мм спаренный пулемет, 2000 выстрелов
Возможна установка зенитного пулемета такого же калибра перед люком заряжающего.
Личное оружие экипажа - 4 пистолет-автомата на основе Маузера 1912 года (обойменное заряжание заменено на магазинное на 12 и 24 патрона 9х19 пар), деревянная кобура-приклад

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 285
 

Отправлено: 24.10.2004 12:17

Красиво. Но нереально :).

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 286
 

Отправлено: 24.10.2004 12:37

Да, кстати, «классический» нос дает возможность перенести люк мехвода на крышу корпуса ;).



 

мир входящему

Pанг: 2
 

Отправлено: 24.10.2004 13:07

Для SerB:

А откуда взялись башня от Т-34 обр. 1942г. и люк в лобовом листе?

 

ветеран форума

Pанг: 124
 

Отправлено: 24.10.2004 13:24

SerB пишет:

цитата

---

«Пацан сказал - пацан сделал» ;-)

В общем, любуйтесь - БХ-34 обр. 1940 года.
 

---

Класс. Симпатяга. Только клиренс великоват. И, пожалуй, мощность движка чересчур оптимистична, поперек не влезет. В чем рисовали?

А сможете нарисовать бронеход 1918 года, который мы обсуждали? Шасси - удлиненное трактора Холта, размещение вооружения - пулеметы в бортовых спонсонах а-ля броневик Путилов-Гарфорд и 37-мм короткая пушка Гочкисса во вращающейся башне на крыше. Над компоновкой надо будет поколдовать (возможно, под впечатлением «Рено» перенос моторного отделения в заднюю часть бронехода).

 

мир входящему

Pанг: 3
 

Отправлено: 24.10.2004 13:42

Для Александр: Александр пишет:

 

цитата

---

Класс. Симпатяга. Только клиренс великоват. И, пожалуй, мощность движка чересчур оптимистична, поперек не влезет.

---

Клиренс обычный, а большим кажется из-за непривычного соотношения длины к высоте. И движок влезет - судя по индексу (0208) он V-образный 8-цилиндровый, то есть 2/3 от В-2.

А вот что мне активно не нравится - так это вертикальная укладка снарядов по стенкам БО. И нечто, весьма напоминающее топливные баки и воздушные баллоны, расположенное справа от мехвода. Уж в чём, а в этом Т-34 копировать не стоило.

 

ветеран форума

Pанг: 128
 

Отправлено: 24.10.2004 14:15

Wild Weasel пишет:

цитата

---

И движок влезет - судя по индексу (0208) он V-образный 8-цилиндровый, то есть 2/3 от В-2

---

А может не надо? В РИ V-образные восьмерки толковыми стали получаться уже в послевоенное время. Там проблемы с балансировкой, насколько мне известно. И еще любопытный момент: на американских автомобилях, там где требовалась тяговитость, еще долго ставили рядные шестерки, а V-8 ставили на скоростные автострадные легковушки. То есть, с получением с них хорошего крутящего момента проблемы, или нет преимуществ перед рядными шестерками.

И уж в любом случае, 360 лошадок с V-8 - это чересчур оптимистично. Более реально 250-300 л.с.

 

ветеран форума

Pанг: 129
 

Отправлено: 24.10.2004 14:18

Wild Weasel пишет:

цитата

---

А откуда взялись башня от Т-34 обр. 1942г. и люк в лобовом листе?
 

---

На самом деле это все от Т-34М 1941 года.

 

ветеран форума

Pанг: 131
 

Отправлено: 24.10.2004 16:05

Wild Weasel пишет:

цитата

---

А вот что мне активно не нравится - так это вертикальная укладка снарядов по стенкам БО. И нечто, весьма напоминающее топливные баки и воздушные баллоны, расположенное справа от мехвода. Уж в чём, а в этом Т-34 копировать не стоило.
 

---

Вертикальная укладка - неизбежное зло, из-за использования 3-дюймового снаряда от полевой пушки. «Топливные баки» - это укладки пулеметных магазинов. Ну а кислородные баллоны - должны же хоть какие-то косяки быть.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 292
 

Отправлено: 24.10.2004 16:20

«Топливные баки» - это укладки пулеметных магазинов.
Магазины за баком. Баллоны не с кислородом, а со сжатым воздухом наверное.

 

мир входящему

Pанг: 4
 

Отправлено: 24.10.2004 16:56

Для Александр:

Проблемы с балансом на V8 решили ещё во времена «Ford V8», а мощность в 360л.с. - это около 2/3 от мощности В-2.
На Т-34М была башня с командирской башенкой (если судить по единственной известной мне фотографии макета).
От люка в ВЛД избавились как только смогли (на Т-44). Вертикальная укладка неудобна для заряжающего и помещает собственно снаряды в наиболее поражаемую зону. Поэтому в Т-34 снаряды лежали в ящиках на полу.
Баки и баллоны в БО/ОУ для «царизма с человеческим лицом» явно неприемлемы. Лучше удлинить танк на каток и убрать всё это хозяйство за мощную противопожарную перегородку (или, как компромиссное решение - убрать только баллоны, а баки компенсировать быстросбрасываемыми внешними). А при имеющейся компоновке может получиться цепная реакция.

Вообще, в МЦМ должны больше ценить человеческую жизнь. Хоть и был царизм «проклятым», но до массовых расстрелов заложников и прочих «основ ленинизма» дело всё же не доходило. Да и безграмотные прожектёры вроде Тухачевского шансов на кадровый рост не имели.

 

ветеран форума

Pанг: 138
 

Отправлено: 25.10.2004 00:35

Wild Weasel пишет:

цитата

---

Проблемы с балансом на V8 решили ещё во времена «Ford V8»

---

Читал я как решили. Вермахт обплевался от грузовиков Форда с этими движками. Если и решили, то после войны только. Читал я про это в автокаталоге Вернера Освальда.
Wild Weasel пишет:

цитата

---

а мощность в 360л.с. - это около 2/3 от мощности В-2

---

Номинальная мощность В-2 в самой распространенной модификации - 450 л.с. При этом надежность движка оставляла желать лучшего. Фактически его довели только в 50-е годы.
Wild Weasel пишет:

цитата

---

На Т-34М была башня с командирской башенкой (если судить по единственной известной мне фотографии макета).

---

Это в результате ознакомления наших командиров с Pz.Kpfw.III.
Wild Weasel пишет:

цитата

---

Вертикальная укладка неудобна для заряжающего и помещает собственно снаряды в наиболее поражаемую зону. Поэтому в Т-34 снаряды лежали в ящиках на полу

---

Это еще вопрос, что неудобнее: манипулировать со снарядом, поворачивая его в довольно просторной башне, или нагибаться за каждым снарядом вниз.
Wild Weasel пишет:

цитата

---

Баки и баллоны в БО/ОУ для «царизма с человеческим лицом» явно неприемлемы. Лучше удлинить танк на каток и убрать всё это хозяйство за мощную противопожарную перегородку (или, как компромиссное решение - убрать только баллоны, а баки компенсировать быстросбрасываемыми внешними).

---

Это пулеметные диски, а не баки. Они окрашены в красный цвет, как и снаряды. Кроме того, такие диски сидят еще и на боковой стенке башни. Баки там и так внешние (два, с эллипсовидными образующими). Вот что такое коричневое справа от водителя - не знаю. То ли рация, то ли ЗИП. А вот шестой каток танку действительно не помешал бы. Тогда на нем можно САУ сделать.
Wild Weasel пишет:

цитата

---

Вообще, в МЦМ должны больше ценить человеческую жизнь.

---

Все относительно. В том числе и эффективность тех или иных мероприятий по спасению человеческой жизни. Чем опасны баки со сжатым воздухом?

 

мир входящему

Pанг: 6
 

Отправлено: 25.10.2004 03:54

Александр пишет:

цитата

---

Читал я как решили. Вермахт обплевался от грузовиков Форда с этими движками. Если и решили, то после войны только. Читал я про это в автокаталоге Вернера Освальда.

---

Не знаю, как вермахт, а американцы пользовались и не жужжали. Например, на М-24 «Чаффи» стояли две автомобильных «восьмёрки» по 100л.с.

Александр пишет:

цитата

---

Номинальная мощность В-2 в самой распространенной модификации - 450 л.с. При этом надежность движка оставляла желать лучшего. Фактически его довели только в 50-е годы.

---

Ну а в альтернативной истории его довели раньше.

Александр пишет:

цитата

---

Это в результате ознакомления наших командиров с Pz.Kpfw.III.

---

Да весь Т-34М - результат ознакомления с «тройкой».

Александр пишет:

цитата

---

Это еще вопрос, что неудобнее: манипулировать со снарядом, поворачивая его в довольно просторной башне, или нагибаться за каждым снарядом вниз.

---

Нагнуться - всяко проще, чем ухватить вертикально стоящий снаряд (он ведь, сволочь такая, маслом смазан и по весу совсем не пушинка).

Александр пишет:

цитата

---

Это пулеметные диски, а не баки. Они окрашены в красный цвет, как и снаряды. Кроме того, такие диски сидят еще и на боковой стенке башни. Баки там и так внешние (два, с эллипсовидными образующими). Вот что такое коричневое справа от водителя - не знаю.

---

Как выглядят магазины к ДТ я знаю (кстати, а почему ДТ?). Внешних баков что-то не заметил - только глушитель по левому борту. А то, что справа от водителя - очень похоже на бак.

Александр пишет:

цитата

---

Все относительно. В том числе и эффективность тех или иных мероприятий по спасению человеческой жизни. Чем опасны баки со сжатым воздухом?
 

---

Баллон со сжатым воздухом вполне способен взорваться. Причём вероятность взрыва при повреждении - 100%, что делает его гораздо опаснее снаряда.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 219
 

Отправлено: 25.10.2004 12:05

Александр пишет:

цитата

---

А сможете нарисовать бронеход 1918 года, который мы обсуждали? Шасси - удлиненное трактора Холта, размещение вооружения - пулеметы в бортовых спонсонах а-ля броневик Путилов-Гарфорд и 37-мм короткая пушка Гочкисса во вращающейся башне на крыше. Над компоновкой надо будет поколдовать (возможно, под впечатлением «Рено» перенос моторного отделения в заднюю часть бронехода).

---

Это у Вас точно «танк ГУВП» получился. Смотрите Карпенко.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 171
 

Отправлено: 25.10.2004 13:11

Прежде всего прошу прощения у Общества - не успел дать расшифровку внутренностей.
Сейчас файл заменен.

По топливным бакам.
Их два. Один - в носовой части за бронеперегородкой (не показана), другой - в кормовой, между бортовыми фрикционами. Бак в БО на самом деле используется и сейчас, как в советских танках, так и в Абрамсе. Замечу, что по сранвению с 80 снарядами в БО, которые никуда не денешь, бак и баллоны - «невинная деццкая игра в крысу» (с).

Про лобовой лист. Давайте все-таки сохранять некие параллели с реалом. Это черта отечественной танковой (бронеходной) школы и отказываться от нее весомых причин нет. Кроме того, «я так вижу» (с) ;-)

Про люк мехвода на лобовом листе. Это - следствие а) требования военных в плане обзора на марше (двухпозиционное кресло механа - «прогрессорство» (с) ;-)) и б) корректировки ТЗ в 1937 году, когда для введения заряжающего-радиста потребовалось расширить погон башни до 1650 мм. Люк будет перенесен обратно на верхний бронелист на БХ-44 обр. 1950 года, с учетом опыта войны.

Вообще, учтите, что бронеход - довоенный, опыта большой войны нет. Отсюда и отсутствие командирской башенки (вместо нее 1 основной и 3 дополнительных поворотных перископа), и неоптимальная боеукладка, и тот же люк на ВЛД.

По движку. В МЦМ «Товарищество Русский Дизель» имеет к 1937 уже 30-летний опыт создания дизелей для судов, локомотивов, электростанций и тяжелой строительной и транспортной техники. Так что проблемы с балансировкой есть шанс решить. В реале 6-цилиндровый В-4 давал 280-300 л/с, В-2 - от 500 до 600, так что 360 сил - вполне консервативная оценка. Пожалуй что после модернизации 44 года будет 380-390 сил. Влазит он в корпус спокойно, бо в Т-44 поперек влезал 12-цилиндровый В-2 (и соответственно в БХ-44 влезет РД-0212).
Планетарного механизма поворота в БХ-34 НЕТ. Появится опять-таки в 1950 на БХ-44.

Пулемет - с дисковым питанием, аналог МГ-34 или СГ нам в 40-м еще не светит, раз уж мы все еще используем патрон с закраиной.

Дальнейшее развитие видится так:
В 1944-46 годах проводится первая большая модернизация. Ставится пушка в 41.5 калибров, вентилятор БО в нише башни, мощность двигателя поднимается до 380 л/с, может быть, меняется размещение боекомплекта. Масса возрастает до 24.5 тонн.

К началу войны в наличии 4 тысячи БХ-34, выпущенных уже после (или модернизированных до варианта) 1944 года. Среднегодовое производство получается до 1944 года - 300 машин, в 1944-1947 - 500, в 1948 - 4000, 1949 - 8000, 1950 - 12000.

В 1949 - вторая модернизация по опыту войны. Ставится пушка в 45 калибров (лимит по технологии), командирская башенка по типу Pz-III, лобовые листы 60 мм, литая башня со лбом 60-75мм, новые пулеметы (типа СГ) с ленточным питанием, «мокрая» боеукладка (снаряды в запоненных водой кассетах по 2 шт., боекомплект снижается до 71 выстрела. Двигатель форсируется до 400 л/с. Боевая масса - 26 тонн. На этом возможности модернизации исчерпаны, с 1950 в войска поступает БХ-44Д85 (32 т), с 1952 - БХ-54Д102 (35 т).

Ну и о «дальнейших творческих планах» ;-). Ожидается универсальное бронешасси БХ-37/38 в нескольких вариантах и бронированный штурмовик Гаккеля.

 

мир входящему

Pанг: 7
 

Отправлено: 25.10.2004 15:42

SerB пишет:

цитата

---

Замечу, что по сранвению с 80 снарядами в БО, которые никуда не денешь, бак и баллоны - «невинная деццкая игра в крысу» (с).

---

Наоборот: снаряд при повреждении может не взорваться и даже не загореться. А вот пробитый осколком баллон ВВД, расположенный возле топливного бака - это 100% взрыв и пожар.

SerB пишет:

цитата

---

Про люк мехвода на лобовом листе. Это - следствие а) требования военных в плане обзора на марше (двухпозиционное кресло механа - «прогрессорство» (с) ;-)) и б) корректировки ТЗ в 1937 году, когда для введения заряжающего-радиста потребовалось расширить погон башни до 1650 мм.

---

Для обзора на марше хватило бы люка-пробки. А диаметр погона больше зависит от пушки, чем от численности экипажа. Если, конечно, не быть поклонником английской школы танкостроения (те ещё затейники, сумевшие «впихнуть» двухфунтовку в башню от эсминца).

SerB пишет:

цитата

---

Вообще, учтите, что бронеход - довоенный, опыта большой войны нет. Отсюда и отсутствие командирской башенки (вместо нее 1 основной и 3 дополнительных поворотных перископа), и неоптимальная боеукладка, и тот же люк на ВЛД.
 

---

Опыта нету, а Pz.Kpfw. III есть? Ведь Т-34М был построен «по мотивам», а перенести люк мехвода помешало только продольное расположение двигателя.

SerB пишет:

цитата

---

Пулемет - с дисковым питанием, аналог МГ-34 или СГ нам в 40-м еще не светит, раз уж мы все еще используем патрон с закраиной.

---

Закраина ленточному питанию нисколько не мешает, при этом лента в танковых условиях удобнее и выгоднее магазина.

SerB пишет:

цитата

---

«мокрая» боеукладка (снаряды в запоненных водой кассетах по 2 шт.,

---

В «мокрых укладках» обычно применялся глицерин, а по устройству они более всего напоминали паровозные котлы (т.е. не кассеты по 2 шт., а пакет труб на весь б/к).

 

мир входящему

Pанг: 8
 

Отправлено: 25.10.2004 15:42

SerB пишет:

цитата

---

Замечу, что по сранвению с 80 снарядами в БО, которые никуда не денешь, бак и баллоны - «невинная деццкая игра в крысу» (с).

---

Наоборот: снаряд при повреждении может не взорваться и даже не загореться. А вот пробитый осколком баллон ВВД, расположенный возле топливного бака - это 100% взрыв и пожар.

SerB пишет:

цитата

---

Про люк мехвода на лобовом листе. Это - следствие а) требования военных в плане обзора на марше (двухпозиционное кресло механа - «прогрессорство» (с) ;-)) и б) корректировки ТЗ в 1937 году, когда для введения заряжающего-радиста потребовалось расширить погон башни до 1650 мм.

---

Для обзора на марше хватило бы люка-пробки. А диаметр погона больше зависит от пушки, чем от численности экипажа. Если, конечно, не быть поклонником английской школы танкостроения (те ещё затейники, сумевшие «впихнуть» двухфунтовку в башню от эсминца).

SerB пишет:

цитата

---

Вообще, учтите, что бронеход - довоенный, опыта большой войны нет. Отсюда и отсутствие командирской башенки (вместо нее 1 основной и 3 дополнительных поворотных перископа), и неоптимальная боеукладка, и тот же люк на ВЛД.
 

---

Опыта нету, а Pz.Kpfw. III есть? Ведь Т-34М был построен «по мотивам», а перенести люк мехвода помешало только продольное расположение двигателя.

SerB пишет:

цитата

---

Пулемет - с дисковым питанием, аналог МГ-34 или СГ нам в 40-м еще не светит, раз уж мы все еще используем патрон с закраиной.

---

Закраина ленточному питанию нисколько не мешает, при этом лента в танковых условиях удобнее и выгоднее магазина.

SerB пишет:

цитата

---

«мокрая» боеукладка (снаряды в запоненных водой кассетах по 2 шт.,

---

В «мокрых укладках» обычно применялся глицерин, а по устройству они более всего напоминали паровозные котлы (т.е. не кассеты по 2 шт., а пакет труб на весь б/к).

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 175
 

Отправлено: 25.10.2004 16:02

Wild Weasel пишет:

цитата

---

А вот пробитый осколком баллон ВВД, расположенный возле топливного бака - это 100% взрыв и пожар.

---

Собственно, баллоны тоже можно бронеперегородкой отделить. Беда в том, что вентили должны быть рядом с мехводом, да и другого места для бака не просматривается. В общем, «нехай пока так».
Wild Weasel пишет:

цитата

---

Для обзора на марше хватило бы люка-пробки. А диаметр погона больше зависит от пушки, чем от численности экипажа.

---

Спорно, конечно - но ведь у нас и пушка - три дюйма против 47 мм в раннем ТЗ. Короче, увеличили погон.
Насчет люка-пробки - ну понадеяллдись на 45 мм люка. Сочли, что хватит. По результатам боевого применения и как только появилось место - перенесли наверх.

Wild Weasel пишет:

цитата

---

Опыта нету, а Pz.Kpfw. III есть? Ведь Т-34М был построен «по мотивам», а перенести люк мехвода помешало только продольное расположение двигателя

---

Считаем, что сочли КБ неоправданно завышающей силуэт, ну и понадеялись на перископы. А вот когда выяснилось, что перископы имеют тенденцию к заклиниванию - при модернизации поставили КБ, «по мотивам». Или даже сначала вообще «от», как и в реале во время войны было ;-)
Wild Weasel пишет:

цитата

---

Если, конечно, не быть поклонником английской школы танкостроения (те ещё затейники, сумевшие «впихнуть» двухфунтовку в башню от эсминца).

---

Ну, у нас тенденции вроде как обратные. Вспомним Т-34 реала ;-) Впрочем, тут ТЗ было скорректировано заблаговременно и башню увеличили.
Wild Weasel пишет:

цитата

---

Закраина ленточному питанию нисколько не мешает, при этом лента в танковых условиях удобнее и выгоднее магазина

---

А вот «не шмагла» ;-) В реале нормальный танковый пулемет (СГТ) появился в 44-м, причем его предшественника - ДТ -делал тот же Дегтярев, что и МЦМ зажЫгать будет. Так что - ДТ до 44-го ;-).
Wild Weasel пишет:

цитата

---

В «мокрых укладках» обычно применялся глицерин, а по устройству они более всего напоминали паровозные котлы (т.е. не кассеты по 2 шт., а пакет труб на весь б/к).

---

Няхай глицерин и паровозные трубы.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 295
 

Отправлено: 25.10.2004 18:38

Про лобовой лист. Давайте все-таки сохранять некие параллели с реалом. Это черта отечественной танковой (бронеходной) школы и отказываться от нее весомых причин нет. Кроме того, «я так вижу»
Вот я вам и предлагаю сохранять хоть какие-то параллели с реалом. Наклонный лобовой лист это черты американской или французской школы.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 177
 

Отправлено: 25.10.2004 19:26

Франция:



США:



Ну и где тут единый наклонный лобовой лист? Разве что на Шермане - но это уже сильно WWII

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 297
 

Отправлено: 25.10.2004 20:04

Ну и где тут единый наклонный лобовой лист?



Обратите особое внимание:



Так более понятно, что есть лоб, а что есть крышка люка.













 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 180
 

Отправлено: 25.10.2004 20:43

... и наблюдаем мы несерийные (кроме Кристи который БТ) машины. Это - школа?!
И у подавляющего большинства у них для водителя наворочена рубка с малым наклоном листа.

Впрочем, разберем по фото. Кристи танк 1930(31) - рубка с малым наклоном листов для водилы, да еще и заостренный нос. Не наш стиль :-)
Кристи М1937 - сколько их было-то? В макетах что угодно можно найти. У нас вон вообще после войны была «летающая тарелка на 4 гусеницах» - так что - это советский танковый стиль? ;-)
Танкетка Т-3 - больше похоже на Вашу пририсовку красным. На уровне лица водителя - лист с малым наклоном.
Кристи М42 - скорее предтеча Абрамса ;-) Здоровенная НЛД. Кстати, серийность? ;-)
Мармон-Херрингтон - опять-таки, вертикальный лист (правда, не вверху, а внизу) - плюс серийность?
Т1Е1. Смотрим, во что это вылилось (Т1Е2) ;-)
Излом на лице :-)
(их на самом деле было 2 с таким индексом - я бы понял, если бы Вы привели средний ;-)

Но опять таки - серийность?
Т4Е1 - ну, уши Кристи видны и без того, чтобы ходить по ссылке. Сходил - и точно, патент Кристи. Только вот экспериментальных образцов - маловато будет для того, чтобы школу определить ;-)

Так что не катит. Сорри, остаюсь при своем мнении. Хотите - рисуйте свое ;-)

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 301
 

Отправлено: 25.10.2004 21:27

Впрочем, разберем по фото. Кристи танк 1930(31) - рубка с малым наклоном листов для водилы, да еще и заостренный нос. Не наш стиль
Именно что не наш - американский. Из этого стиля и появился лоб Т-34.

Кристи М1937 - сколько их было-то?
А какая разница, сколько их было ? Творение Кристи вообще не пользовалаось особой популярностью у себя на родине.

В макетах что угодно можно найти.
Так дело не в макетах, а в том, что есть линейка: Кристи-›БТ-›Т-34. Вы вырываете два звена, но вопреки всему умудряетесь выйти на конечный результат, при этом спокойно используете конструктивные элементы других школ.

У нас вон вообще после войны была «летающая тарелка на 4 гусеницах» - так что - это советский танковый стиль?
Если бы ее продали в США и там бы начали клепать десятки тысяч таких тарелок, то да, несомненно.

Танкетка Т-3 - больше похоже на Вашу пририсовку красным. На уровне лица водителя - лист с малым наклоном.
Ну и дальше то что ? Это уже не лобовой лист.

Кристи М42 - скорее предтеча Абрамса ;-) Здоровенная НЛД. Кстати, серийность?
Я уж не знаю, что в ней от Абрамса, но вот ВЛД точно 34ная. НЛД там вполне обычная. Защиту механизма поворота передних колес с ней не путайте.

Мармон-Херрингтон - опять-таки, вертикальный лист (правда, не вверху, а внизу)
Решение во многом аналогичное балке на Т-34, соединявшей ВЛД и НЛД.

Т1Е1. Смотрим, во что это вылилось (Т1Е2)
И смотрите во что это вылилось. Очень внимательно смотрите. Потому как я боюсь, что за очень развитой пулеметной установкой (кстати, отказ от нее в БХ это тоже прогрессорство) вы проглядели лобовой лист.



Но опять таки - серийность?
Еще раз повторяюсь - серийность была в СССР. Вы же от этого отказались. Как и американцы. Добро пожаловать в «мир классических лбов»...

Только вот экспериментальных образцов - маловато будет для того, чтобы школу определить
Этих «экспериментальных образцов» оказалось более чем достаточно, чтобы определить развитие танкостроения в СССР. И столь вами любимый нос Т-34 это прямой предок танков Кристи.

Хотите - рисуйте свое
У меня есть встречное предложение - просто дайте вид сбоку без гусеницы. Остальное я сделаю сам...

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 181
 

Отправлено: 25.10.2004 21:42

Ну и посмотрите на лоб в районе люка мехвода ;-) Всего градусов 30 от вертикали ;-) И сравниваем с листом над ногами водилы. Излом налицо.
Впрочем, Соединенные Штаты нам не указ. Требование ГАУ ГШ - технологичность и использование массовых сортаментов брони (возможность развернуть массовое производство в военное время). Отсюда - единая наклонная ВЛД. Точка. Засим дискуссию прекращаю.

ЗЫ Отказ от пулеметной установки в ВЛД - не прогрессорство, а развитие линии Виккерса 6т ;-) Где у него пулемет во лбу? Кроме того - вполне логичный эпизод - посидел инспектор ГАУ ГШ на месте стрелка, попробовал пострелять на ходу... И сказал с милым фганцузским пгононсом: »...из этой пукалки только вогобьев пугать. Обзогу никакого! Убгать к чегтям!»

ЗЗЫ Что Вы так к этой ВЛД прицепились? У Вас с ней связаны тяжелые ассоциации? :-)

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 303
 

Отправлено: 25.10.2004 22:21

Ну и посмотрите на лоб в районе люка мехвода
Чей лоб ?

Всего градусов 30 от вертикали
И какая разница сколько там градусов ?

И сравниваем с листом над ногами водилы. Излом налицо.
Это не излом - это изгиб при переходе от верхнего листа к нижнему. Сами листы там полностью прямые. Вы за листы принимаете бронирование люка мехвода и пулеметной установки - смотрите на прототип, который их лишен - там все прекрасно видно.

Впрочем, Соединенные Штаты нам не указ.
Вот-вот.

Требование ГАУ ГШ
Вы теперь за ГАУ ГШ ?

технологичность
Вспоминаем технологические проблемы с носом Т-34... У классики таких проблем нет.

использование массовых сортаментов брони (возможность развернуть массовое производство в военное время).
Вот и будут использовать массовый 75-90мм лист. Или вы все их продали в США ?

Отсюда - единая наклонная ВЛД.
Я же сказал вам, откуда она у вас - из СССР.

Отказ от пулеметной установки в ВЛД - не прогрессорство, а развитие линии Виккерса 6т ;-) Где у него пулемет во лбу?
Вы еще раз перечитайте, что написали. Лобовой пулемет у 6ти тонного Виккерса там же где и 203мм гаубица. Причем тут 6ти тонный танк вообще ?

Кроме того - вполне логичный эпизод - посидел инспектор ГАУ ГШ на месте стрелка, попробовал пострелять на ходу... И сказал с милым фганцузским пгононсом: »...из этой пукалки только вогобьев пугать. Обзогу никакого! Убгать к чегтям!»
Точно. А в остальных странах, включая СССР, надо полагать таких инспекторов не нашлось...

Что Вы так к этой ВЛД прицепились? У Вас с ней связаны тяжелые ассоциации?
Дык поменяли бы и всё :D.

 

администратор

Интернет: modem
Pанг: 56551
 

Отправлено: 26.10.2004 00:32

SerB пишет:
 

цитата

---

Пацан сказал - пацан сделал» ;-)

---

Одобрям, решительно одобрям.
 

цитата

---

Личное оружие экипажа - 4 пистолет-автомата на основе Маузера 1912 года (обойменное заряжание заменено на магазинное на 12 и 24 патрона 9х19 пар), деревянная кобура-приклад

---

А вот это из серии «право на ошибку»? :))
======================================
Wild Weasel пишет:
 

цитата

---

Да и безграмотные прожектёры вроде Тухачевского шансов на кадровый рост не имели.

---

Опять... Нет, здесь мы будем про танки говорить.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 182
 

Отправлено: 26.10.2004 09:33

Alternator пишет:

цитата

---

А вот это из серии «право на ошибку»? :))

---

Именно :-)
Должны же бронеходчики за что-то костерить начальство ;-)
У начальства, впрочем, свои резоны - ствол ППД и ППШ в пистолетный порт не лезет, а маузеры после переоснащения штурмгрупп и пластунов все одно на складе пылятся. А у бронеходчиков пушка есть и пулемет, личное оружие им дело шаштое.
Кстати, о костерении - можно написать эпизодик, как старый опытный мехвод перед боем стравливает воздух из баллонов пневмопуска и просвещает молодого командира: «снаряды-то ваши, пробей супостат броню, мож и не грохнут - а этих поросят я, уж звиняйте, вашбродь, оскоплю малька... масфер тридцать сделаю, на один пуск - и ладненько...»

 

мир входящему

Pанг: 10
 

Отправлено: 26.10.2004 14:05

voodoo пишет:

цитата

---

Вот я вам и предлагаю сохранять хоть какие-то параллели с реалом. Наклонный лобовой лист это черты американской или французской школы.

---

Расположение брони под наклоном - не отличительная черта какой-то «школы», а естественная закономерность развития. Это позволяет одновременно снизить вес брони и повысить её стойкость. Например, наклонные бронелисты были на бронеавтомобиле Мгеброва,


а форма корпуса Т-34 происходит от «черепахи» БТ-СВ-2.



Не могу не отметить, что и Мгебров, и Цыганов (создатель БТ-СВ) были строевыми офицерами, создававшими бронетехнику «в инициативном порядке».

SerB пишет:

цитата

---

ЗЫ Отказ от пулеметной установки в ВЛД - не прогрессорство, а развитие линии Виккерса 6т ;-)

---

А вот отказ от курсового пулемёта должен быть очень болезненным. Не зря же на Т-44 впихнули «утешительный приз» на надгусеничные полки. Толку с тех пулемётов было хрен да маленько, но, видимо, кто-то из «высокого начальства» их очень хотел.

Alternator пишет:

цитата

---

Опять... Нет, здесь мы будем про танки говорить.

---

Так и говорим про танки. Закоснелые царские генералы вряд ли станут вбухивать немеряные средства в массовое производство Т-27, Т-37/38 и прочих «панцеркляйнов». В ту же степь идут изобретатели «передвижных пулемётных гнёзд», «скоростных колёсно-гусенично-железнодорожных танков» и тому подобной нежизнеспособной чехухни.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 191
 

Отправлено: 26.10.2004 14:17

Wild Weasel пишет:

цитата

---

А вот отказ от курсового пулемёта должен быть очень болезненным.

---

А у нас и введения его (кроме тяжелого БХ-39) не будет.
БХ-34 идет на замену БХ-26, а на нем курсового нет. Попытка поставить его была пресечена еще на стадии прототипа из неброневой стали ( а)не позволяла компоновка б)на испытаниях инспектор ГАУ ГШ не смог поразить ни одной цели ;-) )
Wild Weasel пишет:

цитата

---

Закоснелые царские генералы вряд ли станут вбухивать немеряные средства в массовое производство Т-27, Т-37/38 и прочих «панцеркляйнов».

---

Т-27 в реале весьма успешно применялась в 30-е в Средней Азии для действий против басмачей совместно с кавалерией. Так что попытка купить поперву на рупь пятаков - оправдана.
Плавающий бронеход для разведки и морской пехоты - будет, бо нужен. Хотя и не по 16 на дивизию. Ждите продолжения ;-)
Вот колесно-гусенично-железнодорожных и даже просто колесно-гусеничных машин не будет, т.к. считаем проблему ресурса гусениц решенной раньше, чем в реале.

 

ветеран форума

Интернет: lan
Pанг: 305
 

Отправлено: 26.10.2004 15:01

Расположение брони под наклоном - не отличительная черта какой-то «школы», а естественная закономерность развития.
В условиях АИ - неестественная. Посмотрите на столь любимые SerB’ом серийные танки конца 30х РИ - кто из них похож на БХ-34 ? Почему так произошло даже не смотря на наличие многочисленных проектов ? Естественным этот путь кажется только вам, потому как вы уже всё знаете.

а форма корпуса Т-34 происходит от «черепахи» БТ-СВ-2.
А у нее - от БТ, а у БТ от Кристи. Нет Кристи - нет БТ - нет БТ-СВ-2. По моему это очевидно.


 

уже был

Pанг: 11
 

Отправлено: 26.10.2004 15:18

SerB пишет:

цитата

---

А у нас и введения его (кроме тяжелого БХ-39) не будет.

---

Будет-будет. Появление курсового пулемёта - такая же закономерность, как и наклонная броня или отказ от многобашенности. Курсовые пулемёты стали неактуальны только после широкого распространения противотанковых гранатомётов. Кстати, «утешительные призы» были ещё и на Т-10 и американском М-47.

SerB пишет:

цитата

---

Т-27 в реале весьма успешно применялась в 30-е в Средней Азии для действий против басмачей совместно с кавалерией. Так что попытка купить поперву на рупь пятаков - оправдана.
Плавающий бронеход для разведки и морской пехоты - будет, бо нужен. Хотя и не по 16 на дивизию. Ждите продолжения ;-)

---

Нормальное применение танкеток (гонять басмачей и прочих зусулов) - это не то же самое, что «панцеркляйнизация по-тухачевски», сиречь замена пехоты лёгкой бронетехникой. СССР ещё повезло, что не успели к сроку доделать ППГ... как представлю дивизию этих лоханок - аж волосы на всех частях тела дыбом становятся.

Т-37/38 для морпехов совершенно негоден ввиду отвратной мореходности. Им бы лучше дать что-то вроде LVT. А разведчикам - полноприводный плавающий автомобиль.

SerB пишет:

цитата

---

Вот колесно-гусенично-железнодорожных и даже просто колесно-гусеничных машин не будет, т.к. считаем проблему ресурса гусениц решенной раньше, чем в реале.

---

Ну, проекты и эксперименты всяко будут. Даже шведы этого не избежали.