711 год. Победа вестготов

Крысолов 711 год. Победа вестготов В тот славный день 711 года от Рождества Христова словное воинство великого короля Родриго в упорной битве разбило воинство нечестивых мавров аль-Тарика и сбросило остатки неверных в море.

Что дальше? Мне кажеться это событие могло очень сильно повернуть историю Европы.
1. В Вестготской Испании до арабского нашествия впервые появился национализм, т.е. местные жители осознали себя не только христианами, поддаными римского императора, спутниками германского вождя, но нацией, испанцами.
2. Испанская церковь подчинялась королю, отношения между властью и церковью в вестготской испании были примерно как в допетровской России.
3. ИМХО, меньшая феодализация по сравнению с другими странами.

Ваши мнения, предложения, дополнения?

Alternator :: http://www.geocities.com/...iwa/authors/westgots.html
Мое, родное, написано несколько лет назад. Качество так себе, конечно, но для разогрева дискуссии сойдет.

Крысолов :: Ай да Альтернатор, ай да, хм, молодец Так вы и есть Август Мак Брелан? Вау!

ИМХО, этот сценарий не прокатит.
Думаю что вестготская Испания будет потихоньку развиваться, дружить-воевать с империей Карла Великого, а вот потом очень интересные перспективы откроються веке в 11-12м. Франция раздроблена и Испания потихоньку откусывает родственные Тулузу и Гасконь с Аквитанией. Тут нужно много и серьезно подумать...

Alternator ::

цитата

этот сценарий не прокатит

Разумеется, я вестготам очень сильно подыграл (художественная литература как-никак).
Рассмотрим более реальные сценарии.
Для начала надо утвердить себя в мысли, что они могли выиграть. Да, могли. Все историки (причем с обеих сторон, что важно) говорят, что главная причина поражения - предательство и раскол в рядах. Родерик пришел к власти за год с чем-то до того и многим успел насолить. Плюс сделал ошибку (добрый был, что тирану непозволительно...), оставив на свободе многочисленных родственников прежнего короля. Они его потом и подставили.
Следовательно, если бы Родерик случайно скончался от несварения желудка в 708 году и не стал бы королем, см.

цитата

меньшая феодализация по сравнению с другими странами

Я бы не сказал. Крупные феодалы были достаточно независимы и сильны, на поле боя пришли с собственными армиями (а с этого оно все и начинается...) При желании, крупный феодал сам мог стать королем (тот же Родерик, и не только он). АФАИР, не было четкой системы престолонаследия.

Кроме того! Поражение Тарика не означает, что арабы/мавры оставят Испанию в покое. Набеги могут продолжаться. (Кстати, и набег 711 года не был первым). Это может стать положительным фактором (консолидировать нацию перед лицом врага), либо «битва при Гуадалете» произойдет позже.
Консолидация... даже в реале, когда опасность была гораздо сильнее (что там осталось от «Вестготии»? Жалкая полоска на северном берегу), испанцы ухитрились разделиться на целую кучу королевств и потратили почти ВОСЕМЬСОТ лет на полную «зачистку» полуострова от мусульман.
Разумеется, им можно подыграть, в пределах разумного.

Итак, первая битва выиграна. Вестготы расслабляются, но тут следуют еще несколько набегов (относительно небольших, мавры грабят прибрежные города). Среди вестготов находятся разумные люди (тот же принц Пелайо), которые говорят о » принятии мер и недопущении впредь ». Вдоль побережья строятся заставы и сторожевые башни. Военный флот уже есть, но очень незначительный - начинается его усиление. Поиск союзников. От франков и прочих европейцев много не дождешься, пришлют немного добровольцев. Союз с Византией может оказаться более полезным, причем для обеих сторон. Византийцам будет выгодно поддерживать войну на другом конце Халифата (тогда еще более-менее единого), дабы ослабить натиск на собственные границы. Золото, «военные советники», может быть даже «греческий огонь»(под надзором своих специалистов, см. «Король и Император» Гаррисона), кораблестроители и просто строители (крепости и т.д.)
Разумеется, сильная Вестготия может представлять угрозу и для самой Империи, но когда это еще будет, да и далеко от Испании до Константинополя.
Следовательно, на первое время южную границу можно обезопасить.
С другой стороны, византийцы могут поступить с точностью наоборот. Если Вестготия падет, мавры движутся дальше и тратят свою энергию на франков, вместо того, чтобы стучаться в стены Константинополя.
Допустим, византийцы все-таки помогли. Вестготы успешно отбивают все атаки и даже наносят превентивные удары по африканскому побережью. Арабы думают: а на фига нам эта Испания? И бросают все силы, в реале погибшие на франкской границе (Абд ар-Рахман и т.п.), на Византию. Последствия могут быть самые неожиданные.
Заглянем к франкам. Карл Мартелл ведет борьбу с Эдвином Аквитанским. В реале мавры и Эдвин ослабили друг друга, Мартелл разбил их и стал героем со всеми последствиями для своего «клана». Здесь этого не будет, финал борьбы может быть иным.
Допустим, Карл победил, его сын основал династию, пришел Карл Великий и т.д.
В реале он сунулся в мусульманскую Испанию, немного помахался и отступил. Противник был довольно серьезный. А если нет? Ведь уцелевшая Вестготия ни в коем случае не застрахована от гражданских войн и т.п., коих было немало до падения королевства. Прибудет в эпоху смуты и включит Испанию в Империю, как это он сделал с лангобардами. Христианского короля примут без проблем.
И даже если не сунется...
Хм, а как вам понравится Столетняя война между Францией и Вестготией? Причем раньше, чем реальная Англо-Французская.
Родственных связей было полно, достаточно какой-нибудь из династий пресечься, и Грянет Гром. Причем шансов на создание единого государства гораздо больше, хотя бы по географическим причинам. Пролива между странами нет.
А тут и викинги подоспели. В реале их набеги в Испанию, как христианскую, так и мусульманскую, были какие-то вялые (по сравнению с другими странами). Несколько раз их отбили, закрепиться они не пытались, в отличие от Сицилии или Нормандии. А если они знают, что в Испании расположено довольно богатое христианское королевство, плюс прибудут в эпоху смуты (см.)... Что вы скажете о норманнском королевстве со столицей в Лиссабоне? Прощай, Португалия, которой не было...
Короче говоря, если вестготы победят мавров, может произойти ВСЕ, что угодно.

Alternator :: Еще. Если вестготы все-таки сделают упор на строительство флота, то возможны более раннее вторжение в экваториальную Африку, открытие Америки и т.д.

Крысолов :: Alternator пишет:

цитата

Арабы думают: а на фига нам эта Испания? И бросают все силы, в реале погибшие на франкской границе (Абд ар-Рахман и т.п.), на Византию.

М-м-м-м, не уверен. Пока арабы будут тыкаться в Испанию, настанет 717 год и Лев Исавр отразит нашествие арабов.
Абд эр-Рахман это не то. Это полседний Омейяд, спасшийся от резни Аббасидов. В этом мире его зарэжут

Alternator пишет:

цитата

Заглянем к франкам. Карл Мартелл ведет борьбу с Эдвином Аквитанским. В реале мавры и Эдвин ослабили друг друга, Мартелл разбил их и стал героем со всеми последствиями для своего «клана». Здесь этого не будет, финал борьбы может быть иным.

Думаю все же Мартелл победит.

Alternator пишет:

цитата

В реале он сунулся в мусульманскую Испанию, немного помахался и отступил. Противник был довольно серьезный. А если нет? Ведь уцелевшая Вестготия ни в коем случае не застрахована от гражданских войн и т.п., коих было немало до падения королевства. Прибудет в эпоху смуты и включит Испанию в Империю, как это он сделал с лангобардами. Христианского короля примут без проблем.

А хватит у него времени и сил? В любом случае после смерти Шарлемана его Империя распадеться...

Alternator пишет:

цитата

Хм, а как вам понравится Столетняя война между Францией и Вестготией? Причем раньше, чем реальная Англо-Французская.
Родственных связей было полно, достаточно какой-нибудь из династий пресечься, и Грянет Гром. Причем шансов на создание единого государства гораздо больше, хотя бы по географическим причинам. Пролива между странами нет.

О, а это интересно. ИМХО, вполне возможно присоединение к Вестготии всей Южной Галлии к югу от Луары

Alternator пишет:

цитата

Несколько раз их отбили, закрепиться они не пытались, в отличие от Сицилии или Нормандии. А если они знают, что в Испании расположено довольно богатое христианское королевство, плюс прибудут в эпоху смуты (см.)... Что вы скажете о норманнском королевстве со столицей в Лиссабоне? Прощай, Португалия, которой не было...

Не думаю, рано или поздно их ассимилируют.

Alternator ::

цитата

Лев Исавр отразит нашествие арабов

А они опять полезут.

цитата

Абд эр-Рахман это не то

Речь не только о нем, а обо всем народе, что погиб под его знаменами, знаменами предшественников и наследников.

цитата

А хватит у него времени и сил?

Вполне. Он может решить, что Испания более ценное приобретение, чем Саксония.
Или не хватит. И сложит Карл голову где-нибудь под Толедо с глобальными последствиями для мировой истории.

цитата

В любом случае после смерти Шарлемана его Империя распадеться

А потом придет Оттон, у которого будет повод для войны с Испанией, дабы вернуть ее в лоно Империи. И если в реале каждый уважающий себя император СРИ путешествовал с армией в Италию, то здесь это будет Испания.

цитата

присоединение к Вестготии всей Южной Галлии к югу от Луары

...или присоединение к Франции всей Испании к северу от Тахо...

цитата

рано или поздно их ассимилируют

Но до этого они успеют дров наломать - см. приключения нормандцев или сицилийцев.

Одно точно:
Солнце взойдет над Карфагеном, и каменные големы не вторгнутся в Европу.