Читатель :: Магомед, вы уж наверное нас совсем за чайников держите!
Мы хоть и не профисторики, но некоторое понятие о причинах Столетней войны все же имеем, не надо нам ликбеза 
Что касается обьединения двух королевств, думаю при тогдашнем уровне коммуникаций, удержать Англию и Францию в единой стране было невозможно. Рано или поздно такое государство все равно распалось бы.
Магомед :: «но некоторое понятие о причинах Столетней войны все же имеем, не надо нам ликбеза» ну , мало ли 
Да , ПОСЛЕ оно бы почти стопроцентно развалилось . Но - 1) не было бы , как говорилось , столетней войны 2) народы двух гос-в стали бы ближе , а посему все противоречия , возникавшие в истории в дальнейшем , были бы куда как менее остры . и 3) было бы какое-никакое стремление к востановлению . А это уже кое что ...
Граф :: Магомеду
Салический закон - это не «бабу на трон не сажали», а запрет на наследование земли (все равно, королевства или крестьянского надела) по женской линии, в том числе и для наследников мужского пола. Почему претензии Плантагенетов и были отвергнуты.
Pasha :: На самом деле все было гораздо сложнее.
У французского короля Филиппа IV было четверо детей -- Людовик, Филипп, Карл и Изабелла (вышедшая замуж за английского короля Эдуарда II).
Умер Филипп IV -- королем стал Людовик X.
Умер вскоре и Людовик. У него была дочь --Жанна Наваррская, которую его первая жена родила явно не от Людовика, а от конюшего Филиппа д’Онэ. Сам факт прелюбодеяния был доказан, конюший зверски замучен, распутница посажена в темницу Шато-Гайар (и там вскоре умерла) -- но Жанна пока еще официально считалась принцессой.
Кроме того, вторая жена Людовика, была беременна. Пол будущего ребенка тогда узнать было не менее проблематично, чем установить отцовство :-)
Ситуация такая: или будущий ребенок -- мальчик (то есть король), или же девочка -- и тогда королевой становится Жанна.
И тут брат Людовика Филипп созывает ассамблею и предлагает ввести этот самый салический закон. А то, чего доброго, дочь конюшего станет королевой Франции.
Закон принимают. У королевы-вдовы рождается мальчик Иоанн... и умирает через несколько дней (как и в случае с самим Людовиком, подозревают тещу Филиппа, но вещдоков нет).
Филипп V становится королем. Он умирает через шесть лет, оставив после себя трех... дочерей. Теперь салический закон оборачивается уже против них. Королем становится брат Филиппа -- Карл IV.
Но и он умирает. Две дочери и беременная жена.
И снова, как и после смерти Людовика X, идет разборка то ли о регентстве, то ли о короне.
И таки да, Изабелла пытается лавировать -- если салический закон неправилен, то дайте корону мне, а если правилен, то моему сыну. Но ее не слушают, и королем (через пару месяцев у вдовы Карла IV рождается девочка) становится Филипп VI, кузен Карла.
Так вот, я хотел бы заметить, что если бы салического закона не было, то Изабелла с Эдуардом и близко бы у французского трона не стояли! Не стали бы королями ни Карл, ни Филипп. Получила бы корону Жанна Наваррская (вернее, Жанна д’Онэ) -- и все дела.
Читайте Мориса Дрюона, товарищи :-)
Loft :: Для Pasha: Павел, Вы увлекаетесь...всё-ж таки роман есть роман...и объявлять Жанну Наварскую Жанной д’Онэ на основании художественного произведения. Давайте тогда уж и убийство Бэкингема Фельтоном рассматривать в контексте влияния леди Уинтер. 
Pasha :: Лофт, Дрюон -- это не Дюма. Написано не так классно, но зато гораздо более исторично. Вроде на Дрюона работала целая бригада историков.
То, что Маргарита Бургундская (первая жена принца Людовика, в будущем Людовика X) и Бланка Бургундская (первая жена принца Карла, в будущем Карла IV) были обвинены в распутстве, признаны виновными и заключены в Шато-Гайар -- это медицинский факт. Что их любовники, братья д’Онэ, были зверски замучены на эшафоте -- аналогично.
Хотя мне-то все равно -- ну, была бы Жанна д’Онэ новой королевой :-)
P.S. Вот легенда о подмене Иоанна I -- это таки да, легенда :-)
Магомед :: Граф – «запрет на наследование земли (все равно, королевства или крестьянского надела)» Ничего не могу сказать о салических франках , но на момент , предшествующий Столетней войне , женщина не могла наследовать лишь трон ! И то по идейке , выдвинутой частью знати . Графства же , герцогства , баронства , а так же крестьянские наделы продолжали переходить по женской линии .
Павел . Всего Дрюона пересказывать не обязательно 
. Захотят – сами прочтут . Кстати , по моему , пишет он даже прикольней Дюма . Черти когда все это прочел , а до сих пор только хорошие воспоминания .
Loft :: Для Pasha: речь идёт не о том, были ли братья д’Онэ любовниками или нет...речь идёт о недоказанности факта незаконнорожденности Жанны Наварской, который для Вас бесспорен именно потому, что Дрюон - блестящий писатель.
Что Дрюон более историчен, нежели Дюма - речи нет, но его романы - литература художественная. А факт в том, что Жанну вполне могли выставить бастардом всего лишь, чтобы подготовить почву для узурпации. И не думаю, что не будь этого скандала у Франции с Бургундией не возникло бы проблем во взаимоотношениях...да и у Англии с Францией и без этого скандала и его последствий проблем хватало, слишком уж запутаны были вассальные отношения между странами ещё со времён Вильгельма Нормандского и королевы Алиеноры. Также и вопрос престолонаследия: ну не было бы салического закона придумано/найдено, так что Вы думаете, французские родичи Капетингов молча бы приняли претензии Изабеллы Французской? Претензии на престол были бы и у Валуа, и у Бургундского дома - из истории известно, что достаточно свойства с царствующей особой, чтобы претензии на престол были вполне реальными. Примеры? Из русской истории: свойство Годунова с царём - есть Годунов на царстве (а он не Рюрикович, не Гедиминович); свойство Романовых с царём (Анастасия Захарьина-Кошкина) - Романовы у власти. Свойство Гуго Капета с Каролингами - династия Капетингов. Так что, думается мне, война была неизбежна, увы. ИМХО, конечно...
Pasha :: 2Магомед:
›Всего Дрюона пересказывать не обязательно . Захотят – сами прочтут .
А это типа реклама, чтоб захотели :-)
›Кстати , по моему , пишет он даже прикольней Дюма .
Ну, не знаю -- с «Мушкетерами» и «Марго/Монсоро/45» трудно конкурировать :-) ИМХО, конечно.
›Черти когда все это прочел , а до сих пор только хорошие воспоминания .
Я читал дважды. Сначала -- в детстве, и запомнилось мало. Потом перечел в более взрослом возрасте, и тут уж оценил и запомнил как следует :-)
2Лофт:
›речь идёт о недоказанности факта незаконнорожденности Жанны Наварской, который для Вас бесспорен именно потому, что Дрюон - блестящий писатель.
Ну если уж Вам так хочется, я могу и отказаться от своих притязаний на французский престол... то есть от требования признать Жанну незаконнорожденной. По Кодексу Наполеона, кстати, никаких вопросов бы не было -- муж матери автоматически считается отцом :-)
Дело ведь совсем не в этом -- а в том, что Изабелла не имела никаких прав на французскую корону ни для себя, ни для Эдуарда -- как с законом, так и без.
›А факт в том, что Жанну вполне могли выставить бастардом всего лишь, чтобы подготовить почву для узурпации
Да, Филипп V вполне мог сделать именно так.
›И не думаю, что не будь этого скандала у Франции с Бургундией не возникло бы проблем во взаимоотношениях...да и у Англии с Францией и без этого скандала и его последствий проблем хватало
Безусловно, все эти проблемы никуда бы не делись. Но мы ведь вроде обсуждаем повод к Столетней Войне, а не реальные причины :-)
›ну не было бы салического закона придумано/найдено, так что Вы думаете, французские родичи Капетингов молча бы приняли претензии Изабеллы Французской?
Не было бы салического закона (не придумай/протолкни его Филипп) -- до претензий Изабеллы и близко бы не дошло! Стала бы королевой Жанна -- и все дела. Потом ее сын, Карл Злой... и поехала наваррская династия (Жанна унаследовала от Людовика Х наваррскую корону, несмотря на сомнения в законнорожденности) на два с половиной века раньше :-)
И даже если бы салический закон не был принят, но Жанну Наваррскую признали бы незаконорожденной (а потому короны бы не дали) -- все равно Изабелла осталась бы ни с чем. Филипп V стал бы королем и в этом варианте -- но после его смерти корону унаследовал бы не его брат Карл, а его старшая дочь -- тоже, кстати, Жанна, но уже Бургундская и законорожденная...
›Претензии на престол были бы и у Валуа, и у Бургундского дома
В реале -- да, из-за салического закона. В «безсалической» альтернативе -- только переворотом («только судом!» (с)инженер Талмудовский)
›Так что, думается мне, война была неизбежна, увы. ИМХО, конечно...
Вот тут я согласен, но повод был бы другим...
Antrekot :: Тут был бы забавнее другой вариант. Если бы Генрих Молодой Лев в силу, например, тихой смерти во младенчестве не взбунтовался против отца, то есть Генриха Второго, то у Плантагенетов был очень неплохой шанс съесть Францию по листику.
С уважением,
Антрекот
Магомед :: А я и не говорю о «салическом праве» . Я говорю о таком варианте , когда представители английского короля , тем или иным способом уговорили бы пэров признать претензию Эдуарда . Изабелла так и так в пролете .
Loft :: Для Магомед: есть «салическое право» - у Эдуарда никаких прав нет, поскольку он Капетинг по женской линии; нет упомянутого права - права на престол есть, но всё равно придётся убеждать пэров...чем англичане сто лет и занимались... 
Pasha :: 2Лофт:
›нет упомянутого права - права на престол есть
Нет упомянутого права -- на троне уже добрый десяток лет сидит Жанна I, официальная дочь Людовика X. Или ее муж, если она уже успела выйти замуж. Не только Изабелла с Эдуардом в пролете, но и Карл (уже не IV) с Филиппом (уже не V).
А вот если права нет, но Жанну Наваррскую все же признали незаконорожденной -- тогда куда интересней. Тогда после смерти Филиппа V в 1322 престол переходит к его старшей дочери Жанне... а она как раз вышла замуж за герцога Эда Бургундского! Таким образом, герцог Бургундский становится королем Франции Эдом I!
А если бургундец с французом -- братья навек... то англичане могут и не сунуться. Ни повода к войне нет, ни сил против Франции И Бургундии...
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
герцог Бургундский становится королем Франции Эдом I!
Эдом Вторым, так как один уже был. Но я подозреваю, что бургундцу так просто престол бы не отдали.
Pasha :: В принципе (если Дрюон не наврал) предстоящий брак Жанны Младшей (дочери Филиппа) огранизуется (хотя Жанне еще только восемь лет) на той же самой ассамблее, где обсуждается принимаемый салический закон. При этом Филипп уже знает, что пару дней назад у него родился сын Луи-Филипп (больше никто об этом не подозревает).
Таким образом, Филипп прикидывает примерно так -- по салическому закону власть унаследую я (правда, у вдовы Людовика Х еще может родиться сын -- так оно и вышло, но его тут же отравили), а потом уже Луи-Филипп... то есть брак моей дочери Жанны с Эдом никаких последствий для трона Франции все равно иметь не будет...
Но Филипп просчитался! Луи-Филипп умер ребенком, и после смерти Филиппа V трон получили не Жанна с Эдом, а (согласно тому же салическому закону) брат Филиппа Карл IV.
Теперь допустим, что Филипп салический закон на ассамблее не проталкивает, а просто требует признать Жанну Наваррскую незаконнорожденной...
Но тогда престол унаследует будущий ребенок вдовы Людовика, независимо от пола. Тогда Филиппу, чтобы стать королем, придется ТОЧНО отравлять младенца. В данном же «салическом» варианте можно было надеяться, что ребенок будет девочкой, и брать грех на душу не придется. (Собственно, по Дрюону, Филипп сам отравителем и не был -- это его теща Маго Артуа постаралась, а он всего лишь умыл руки).
То есть таки да, салический вариант был для Филиппа куда приятней.
Снимаю «бургундский» вариант с повестки дня :-)
Loft :: Pasha пишет:
цитата
А если бургундец с французом -- братья навек...
Это было при Меровингах...да и при Каролингах-Капетингах Бургундия была обычным вассалом, не более проблемным, чем прочие...идея королевства Арелат возникла позже.
Pasha :: Полуоффтоп -- а отец-то Мориса Дрюона, оказывается, родился не где-нибудь, а в Оренбурге!
http://www.ruskur.ru/124/index.php?pagenum=10
Магомед :: Павел – «Или ее муж, если она уже успела выйти замуж.» Это с какого ?! Вы когда-нибудь термин «принц-консорт» слышали ?! Вряд ли ей бы нашли РАВНОГО мужа ( из королей , в смысле ) … Тот же герцог Бургундский … Воспротивились бы пэры , думаю .
И еще . Я не говорю , что при отмене салического закона Изабелла бы отхватила трон … Я другое говорю – на выборы НОВОЙ ДИНАСТИИ ( когда Карл IV откинулся ) приехали и английские представители , и именно они утверждали – Эдуард III – последний Капетинг , а потому давайте не будем мудрить ! «Передается ли корона через чрево» – вообще , серьезный и философский вопрос ! И салический закон об этом НИЧЕГО не говорил ! А посему … Ну , представьте – пэры подумали-подумали , получили втихаря новые земельные владения на Альбионе , а так же по три-четыре десятка тысяч ливров на мелкие расходы … И избрали ( пусть не единогласно , чего и не требовалось ) королем Эдуарда …
Pasha :: 2Магомед:
›Павел – «Или ее муж, если она уже успела выйти замуж.» Это с какого ?! Вы когда-нибудь термин «принц-консорт» слышали ?!
Это в Англии. А во Франции я что-то не припомню ни одной королевы в качестве главы государства, а не просто супруги короля. Даже до салического закона.
›Вряд ли ей бы нашли РАВНОГО мужа ( из королей , в смысле ) … Тот же герцог Бургундский … Воспротивились бы пэры , думаю .
Так ведь Эда Бургундского ей сосватали еще тогда, когда она была всего лишь дочерью графа Филиппа Пуатье (даже не короля Филиппа V).
›Ну , представьте – пэры подумали-подумали , получили втихаря новые земельные владения на Альбионе , а так же по три-четыре десятка тысяч ливров на мелкие расходы … И избрали ( пусть не единогласно , чего и не требовалось ) королем Эдуарда …
В принципе и такое возможно, хотя это «совершенно противу правил» (с)«Княжна Мэри» :-) Все же Филипп Валуа был более законным претендентом. Раз у Карла IV сыновей нет, а братьев уже не осталось -- обращаем свой взор на Филиппа IV, отца Карла IV. Следующий по старшинству брат Филиппа IV -- покойный (не дожил пару лет, а то бы стал королем) Карл Валуа. Старший сын Карла Валуа -- Филипп Валуа.
По Дрюону, граф Робер Артуа приложил немало усилий к тому, чтобы уговорить пэров избрать королем именно Филиппа Валуа, а не какого-то там Эдуарда. А потом через несколько лет разругался с Филиппом и уехал в Англию. И убедил Эдуарда в том, что корона Франции -- его. И началась Столетняя Война...
А вот если бы Робер с самого начала поддержал Эдуарда... да, тут Ваша альтернатива возможна.
Магомед :: Вот именно . Представьте , что Роберу ( кстати , самый убойный персонаж у Дрюона ! 
) , еще до Совета , англичане пообещают отдать и его дорогое графство , и еще вагон и маленькую тележку огурцов в придачу ... По крайней мере по книге , если не ошибаюсь ( давно читал ) , Валуа взошел на трон именно благодаря Артуа .
Pasha :: Да, Робер rules! :-)
Вот и тема для романа -- на следующий день после смерти Карла IV, к Роберу Артуа приходит незнакомец в странной одежде, говорящий по французски как-то странно, да еще и с непонятным акцентом (вроде как с английским). И начинает обьяснять, почему Роберу столь выгоден король Эдуард на троне Франции... :-)
Магомед :: Павел – «незнакомец в странной одежде, говорящий по французски как-то странно, да еще и с непонятным акцентом» вводная ПО СУТИ верна , но в мелочах вы ошибаетесь – 1) английская знать говорила на французском чуть ли не лучше чем на родном . 2) – не думаю , что в 14 веке очень отличалась одежда через Ла-Манш . 3) – Артуа неоднократно шлялся в Англию , а посему «странного» ничего бы не было . А так все точно – можно напомнить Артуа , что он бо-ольшой кореш Изабеллы , Мортимера ( фаворита ейного на тот момент , ничего не путаю ? ) , да и самого английского ( и потенциально французского ) суверена он как то покачал на сапоге в возрасте полутора лет ( Эдуарду было 1,5 , а не Роберу 
) . Так что почти лучший друг англичан и все такое …
Pasha :: Магомед, «незнакомец в странной одежде» -- не эмиссар из тогдашней Англии (я б тогда так сразу и написал, что это был Адам Орлетон, возглавляющий английскую делегацию), а путешественник во времени из Англии XXI века. Который точно знает, что ставка Робера на Филиппа Валуа не принесет Роберу ни счастья, ни графства Артуа. И что в конце концов Робер все равно подастся к Эдуарду...
Магомед :: Так , что то не отправляется мое сообщение ...
Магомед :: Блин , да что такое ??? 
Не идет сообщение . Может , потому что длинное , эти то идут ...
Магомед :: Дерьмо ... Ладно , отвечу потом . Ответ у меня большой , художественный , так что ждите
Магомед :: Фу … 
Во первых – ну зачем сувать в каждую дырку «путешественников во времени» ?! Что , исторические процессы не могут идти в другую сторону без вмешательства извне ?! Я уже Виталию об этом говорил ! САМИ англичане ( и не 21 , а именно 14 века ! ) поняли , что для прибратия к рукам престола Франции им необходима лояльность пэров ! А потому сами послали на континент три-четыре человечка с золотом и гарантиями новых владений для пэров . И когда Орлетон приехал на Совет , его уже радостно встречает группа «проанглийски» настроенных пэров . Вот вам и вся «завязка сюжета» .
Во вторых . Давайте вас условно приравняем к «англичанину 21 века» . Представьте – прочитали вы Дрюона , воспылали желанием прославить свою родину в веках , сконструлили из консервной банки хронолет , и попали в те времена . Первым делом отправились прямо к мессиру Роберу д,Артуа , графу де Бомон ля Роже . Пробрались к нему в кабинет ( оставим в сторону все трудности , обсужденные в теме про Прозоровский цикл ) . Выдали себя за англицкого эмиссара . Уговорили графа перейти на сторону Эдуарда . Он сам подговорил часть остальных пэров , предвкушая наконец воцарение в своем родовом замке , и тут … А вот хрен вам , мессир Артуа , говорит император Эдуард 1 , и не просто хрен , а по всей , извините , роже ! Я вам рази что обещал ?! Все , сами напросились на зарисовку . 
Магомед :: «Император Англо-франкской империи восседал в кресле , обшитом леопардовой шкурой . Леопарды были ценным трофеем для сарацинских охотников , которые продавали шкуры венецианцам . Те же привозили меха в Европу , и уж тут знать не скупилась – благородные синьоры были охочи до украшений не меньше , чем блистательные дамы …
Топая громадными ножищами , в залу вошел гигант . Рыжие волосы топорщились на макушке , камзол позвякивал от нашитых на него золотых украшений .
- «А , это вы , мессир Робер . Рад видеть вас .» – повернул голову император .
Слуги объявили о прибытии Артуа уже давно , и теперь Эдуард старательно изображал на лице радушие с оттенком легкого изумления . «Что вам надо в столь поздний час , мессир ?» - будто спрашивали его глаза .
Робер Артуа без раздумий перешел к делу , что , в прочем , всегда было его основной чертой .
- “Государь , кузен мой . Вот уже пять месяцев минуло с тех пор , как вы были коронованы в Ахене . Знать , клирики и простолюдины и по ту , и по эту сторону Ла Манша уже привыкли жить в нового государстве . Однако , вы , кажется , за всеми этими государственными заботами забыли об одной маленькой вещичке …”
Глаза Эдуарда немного округлились , он шевельнул рукой , украшенной перстнями с бриллиантами и рубинами :
- “И что же это , мессир Робер ?! Напомните нам .”
- “Мое графство , черт побери !” – великан сжал пудовый кулачище , размером почти равный голове императора – “Графство Артуа , которая эта шлюха Маго украла у меня , ибо я пребывал в младенчестве !”
Магомед :: - “Ах , да …” – кивнул головой Плантагенет – “Как же , помню . Но , позвольте , мессир Робер , это ленное владение принадлежит графине д,Артуа , вашей тетке , так кажется ?!”
- “Драная сука !” – сплюнул граф . Он никогда не стенсялся крепкого словечка – ни в дешевом кабаке , ни в королевском дворце – “Но она , эта тварь , чтоб вороны выклевали ей кишки , украла его у меня ! И мне общали его вернуть !!!”
Молодой король поправил на голове золотой обруч с сапфирами , служивший ему своеобразной “домашней короной” .
- “Мессир Артуа . Мой дед , Филлип Красивый , на своем суде присудил графство графине Маго . Все последующие разбирательства подтвердили ее правоту . Нет никакого основания менять сие решение .”
Лицо гиганта побогравело . Казалось , еще секунда , и он либо лопнет от притекшей к голове крови , либо набросится на императора , и голыми руками разарвет его пополам – тем более что силы на это ему бы хватило .
Эдуард невозмутимо поглядывал на своего дальнего родственника , по рассказам некогда качевшем его на своем сапоге , и незаметно поглаживал рукоятку кинжала – кто знает этого бешенного здоровяка …
Магомед :: Наконец Артуа немного справился с гневом :
- “Государь , кузен мой , но ведь вы обещали мне ! Ведь это я помог вам взойти на престол !”
Эдуард поморщился :
- “Мессир Робер , что вы такое говорите ?! Постыдитесь всевышнего ! Ибо только он , как уверяют наши клирики , может даровать трон ! Чтобы было , мсье , если бы все подряд решали , какой им нужен король ?!”
- “Вы не поняли меня , государь ! Кто способствовал вашему избранию на Совете , да и перед ним ?!”
Император прервал Робера жестом руки :
- “Мессир Робер , то , что вы послушали голос разума , и приняли мою сторону , как самую благоприятную для обоих королевств , весьма похвально . То , что вы самолично ездили в Ахен , уговаривая германского императора дать беспрепятственно провести нашу коронацию , просто замечательно . Вы верный слуга престола . Но , кажется мне , первое ваше деяние не требует награды , второе же было оплачено вам сполна . Кажется , казна выделила вам сто тысяч ливров , не так ли ?!”
- “К черту ливры !” – прорычал Робер , вновь краснея – “Мне обещали мое графство !!! МОЕ !!!”
- “Незнаю , о чем это вы .” – твердо ответил император , и встал , давая понять , что аудиенция закончена – “Уже поздно , мессир Робер , если хотите , можете остаться в Лувре . Попросите распорядителя , он проводит вас в свободную опочивальню !”
- “Но ваш эмиссар …”
- “Какой эмиссар , мсье ?!” – удивленно поднял брови Эдуард .
- “Тот , что находится сечас при моей свите , в парижском отеле …”
- “Это ошибка , мессир Робер . Я никогда не слал вам никаких эмиссаров . Хм , с чего бы это ?! Вы можете быть свободны …”
…
Робер д,Артуа , граф де Бомон , вихрем влетел во двор своего отеля . Огромный конь сшиб грудью одного из пажей , пару раз попытался встать на дыбы – всадник на всем пути от Лувра безжалостно стегал его , и вонзал в бока острые испанские шпоры .
- “Лорме , старый ублюдок ! Где ты есть !” – взревел его светлость на всю округу – “Ну ка быстро сюда ! И возьми с сбой пару парней потолковей ! Быстро , смердящий осел !!!”
Крики , доносившиеся со двора , мало тронули Павла . Он , поглащая небольшими глотками из пузатого кувшина бургундское , играл с писцом графа в кости . Ему везло , а потому писец се больше мрачнел , а Павел наоборот , источал улыбки .
Магомед :: - “Эх , понимал бы ты , мон дьен , что такое либертаризм ! Это же … Ух !”
Несколько монеток по одному денье вновь переместились от писца к Павлу , когда в кабинет вошел Лорме – стырый слуга Робера . Увидев Павла , он хитро улыбнулся , и позвал :
- “Синьор Поль . Выйдите на минутку . Его светлость кое что передал вам .”
- “Наверно , привез какой то подарок .” – подумал Павел . Артуа вообще , очень хорошо обходился с ним , с того самого дня , как Павел предстал перед Робером в его кабинете в графстве Бомон ля Роже . Теперь он часто привозил человеку , принесшую ему столь добрую весть , подарки , хоть и все они были в свойственной графу грубоватой манере . То Робер привозил Павлу бочку вина , утверждая , что такого больше нигде не достанешь ; то дарил плащ – слишком вычурный и пестрый ; а однажды привез полуобнаженную негритянку , которую купил где то на невольничьем рынке у евреев …
Павел перешагнул порог кабинета , стпил за Лорме на лестницу , и тут свет для него погас – то ли от накинутого на голову мешка ; то ли от ударившей в темя дубинки …
…
Утром рыбаки , ловившие в Сене рыбу , заполучили в сети иную добычу – жутко распухшего и отвратительно пахнувшего покойника … Вызванный бальи потыкал в труп палкой ( от этих тычков мясо расползалось в мерзкую слизь ) , задумчиво поглядел на вспоротый живот , явно изувеченные на дыбе руки и ноги , следы каленого железа на лице … И приказал зарыть – от греха подальше . Париж зорко хранил свои тайны , и связываться с тем , что выплывало из него вниз по течению , было чревато ...”
Вот и вы попали под молот моих “литературных репрессий” . 
Главное – не обижайтесь .
Магомед :: Прошу пардона , что мой пост разбросан по нескольким кускам - сайт почему то глючил и не хотел отправлять все сразу ... Так что не обращайте внимания - читайте все целиком , ежели будет такое желание .
Владимирович :: Магомед, это все, конечно, благородно, но если граф Робер такой идиот , что принимает английского посла за французского ... да еще и верит на слово ... так ему и надо !!!
Магомед пишет:
цитата
Вызванный бальи потыкал в труп палкой ( от этих тычков мясо расползалось в мерзкую слизь ) , задумчиво поглядел на вспоротый живот
В принципе, утопленник со вспоротым животом всплывать не должен 
п-к Рабинович :: Владимирович пишет:
цитата
В принципе, утопленник со вспоротым животом всплывать не должен
И обычно не всплывает 
С уважением,
п-к Рабинович
Магомед :: А он и не всплыл . Его сетями зацепили и выловили ...
А причем тут «французский посол» ?! Не за кого Робер «посла» и не принемал - тот сказал . что от английской короны ( сам же был из английского будущего ) , более-менее набросал план действий , привел в доказательство заверения в вечной дружбе и т.д. Вы сами подумайте - стали бы англичане «доверительные грамоты» слать , или там «клятвенные письма» , когда все это может попамть в руки противников , которые с успехом смогут полить грязью Эдуарда ?
Самое интересное в том , что , если бы Эдуард III НА САМОМ деле обещал Роберу графство Артуа в обмен за помощь , то он наверняка бы это выполнил . В данной же ситуации , когда САМ король о таком предложении и слыхом не слыхивал , и УЖ ТОЧНО НИЧЕГО НЕ ОБЕЩАЛ , Робер для него - лишь назойливый тип , ни с того , ни с сего чего то требующий ...
Pasha :: Ну ясное дело, путешественник во времени должен договориться и с Эдуардом III тоже, а не только с Робером!
Правда, это не так просто -- в 1328 году реальная власть в Англии принадлежит Роджеру Мортимеру. Его король отправит на виселицу только через несколько лет.
С другой стороны, Мортимер и Робер -- друзья-приятели еще со времен бегства Мортимера во Францию и взятия Ла Реоля. Так что с Мортимером договориться будет даже легче...
P.S. А зарисовка неплохая :-)
Магомед :: Павел - «А зарисовка неплохая :-)» Ну , оно и понято , кто писал то
И все же я резкий противник «путешествий во времени» . Не люблю . Уж лучше пусть англы сами додумаются .
Pasha :: Да можно и без путешествий во времени. Просто я намеренно дал Вам материал для очередной зарисовки, в результате чего оказался в Сене со вспоротым животом :-)
Магомед :: А вот , другим супостатам урок - другим разом не шали с русскими казаками !
Магомед :: Ну , стало быть так . Вводную мы разобрали . А вот че дальше будет , уже после объединения ?
Pasha :: Какими еще казаками??? :-)
Что дальше будет? Ну, если Англо-Францию удастся удержать под скипетром дома Плантагенетов (типа как Австро-Венгрию под Габсбургами, только дольше)... держава получится нехилая, куда там Испаниям-Португалиям...
Другое дело, удержатся ли на троне сами Плантагенеты. Если в Англии и в этой альтернативе начнется бардак с Войной Роз, Франция и отделиться может...
Ostgott :: На самом деле с точки зрения прогрессорства оптимальнее послать квалифицированного медика, чтобы Генрих Пятый и сын пожили подольше. Англо-французская знать здорово уменьшается, как количественно, так и качественно (наиболее активные) в результате крестового похода. Опять же, независимо от результата, Османская империя будет потрепана весьма. Серьезные шансы имеются на ее полный разгром или ограничение Малой Азией без Константинополя. В дальнейшем Англо-Французское королевство - доминирующая держава мира. В зависимости от личностных характеристик правителя может либо подмять всех и вся, либо стагнироваться, реагируя на непосредственную опасность (Габсбурги, религиозные движения). Развал маловероятен. Язык и культура бы постепенно сближались, экономические интересы опять же не позволили бы это при малейшем везении.
Магомед :: Ну , насчет казаков это я к слову ( хотя , если порыться в моем гинекологическом древе , думаю , можно что то и из тех краев нарыть . А что , если есть кавказские узденя и посадские люди стольного града Москва , то могут и казаки найтись ... ) . Ну , это так ...
По теме же - если Империя не развалится в первые годы , то лет через 200-300 будем иметь один ( пусть и говорящий на разных диалектах , НО ОДНОГО языка ) , более менее спаяный народ .
Магомед :: Насчет же «бардака с Войной Роз» - а вы причины помните ? И что ей предшествовало . Тысячи солдат вернулись домой , а так как кроме войны они ничего не умели , отправились в банды . «Французский синдром» у них был , если хотите . Помните , куда шли молодые пацаны после Афгана и Чечни ? Вот и англы так же ... Кроме того , голод плюс повальная нищета - грабить Францию , к чему так привыкли за 100 лет , уже было нельзя ... И вот на этом фоне возникает конфликт Йорков и Ланкастеров ... Так что в нашем случае такая война практически невозможна .
Граф :: Магомеду и Остготту
Я не уверен, что объединенное англо-французское государство просуществовало бы долго. Скорее всего, его постигла бы судьба датско-шведского (Кальмарская уния) или испано-португальского (Филипп II). Кстати, в этнокультурном отношении англичане и французы отличались друг от друга куда сильней, чем шведы от датчан или испанцы от португальцев. Во всяком случае, французы этой эпохи отзывались об англичанах хуже, чем американцы ХIХ века об индейцах, а те, конечно, платили им взаимностью.
Alternator :: Англо-французское государство возможно, вот только развилку, ИМХО, нужно начинать где-то в Темные века, если не раньше.
Alternator :: Граф пишет:
цитата
Я не уверен, что объединенное англо-французское государство просуществовало бы долго. Скорее всего, его постигла бы судьба датско-шведского (Кальмарская уния) или испано-португальского (Филипп II). Кстати, в этнокультурном отношении англичане и французы отличались друг от друга куда сильней, чем шведы от датчан или испанцы от португальцев.
Я вот еще о чем подумал. Если бы такое государство распалось, то, скорее, по географическим причинам. Канал - слишком серьезное препятствие. Удалось же англичанам присоединить Шотландию и Уэльс. А если бы Ирландия имела сухопутное сообщение с Британией - и она по сей день никуда бы не делась.
selenka ::
цитата
Умер вскоре и Людовик. У него была дочь --Жанна Наваррская, которую его первая жена родила явно не от Людовика, а от конюшего Филиппа д’Онэ. Сам факт прелюбодеяния был доказан, конюший зверски замучен, распутница посажена в темницу Шато-Гайар (и там вскоре умерла) -- но Жанна пока еще официально считалась принцессой.
Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию, ибо замечание мое однозначно никак не отразилось бы на судьбе Франции, только Жанну Французскую, дочь Людовика X, никто незаконнорожденной не объявлял. Напротив, отстранив ее от французского престола с помощью салического закона, ей-таки отдали трон Наварры, который она наследует после своего отца ! Ибо Наварру Людовик получил в ленное владение от матери своей Жанны, королевы Наварры. Будь же Жанна Младшая признана незаконорожденной дочерью Марагариты Бургундской, не видать ей Наварры равно, как и Франции.
selenka :: Для Pasha: Pasha пишет:
цитата
Не было бы салического закона (не придумай/протолкни его Филипп) -- до претензий Изабеллы и близко бы не дошло! Стала бы королевой Жанна -- и все дела. Потом ее сын, Карл Злой... и поехала наваррская династия
И тогда бы, если предположить, что более ничего в истории не изменится, со временем Франция объединится с Испанией, а потом - со Священной Римской Империи. А Англия в это время куксится и во всех смыслах остается маленьким островным государством...
Кстати, история бы всё равно вернулась в свое русло, поскольку Бурбоны бы заняли французский престол через супружеские отношения с Наваррой, которые у нас теперь «короли Франции» 
Магомед :: Во , мою тему кто то продолжает ! Ет хорошо , на досуге поглядим . 