Балтика без Ордена

По просьбе Многоуважаемого Динлина: По какой-то причине не возникло в Прибалтике немецких Орденов. 13 век - Мономашичи правят Чудью, сидя в Юрьеве, псковская элита лавирует между ними и ГВН, вместо Ревеля - русская Колывань (время от времени осаждаемая шведами).Имхо, окрепнув Юрьев попытается пережать ГВН Невское устье (для пущей покорности Владимиру).
Литовские и латьгальские земли активно прибирает под свою руку княжество Ерсикское. Рига - ганзейская фактория с епископом, но без значимой военной силы.
Великое княжество прусское с централизованным жречеством и сильным войском подминает под себя Жемайтию, ятвягов, куршей, конфликтует с Ригой (м.б. даже сжигает ее). Православных там терпят (а те, в ответ, терпят поганую прусь, как союзников против латинов), а вот католики приветствуются только в качестве жертвенного мяса - достали миссионерством!

Рыцарских орденов не возникло только на Балтике или на Ближнем Востоке тоже ?
Честно говоря, не вижу развилки. В Германии безземельных рыцарей было как грязи и
Драг нах Остен начался задолго до появления орденов. Так что надо куда-то деть всех
безземельных немецких рыцарей. Можно ли их всех услать куда-нибудь всерьёз и надолго ?
На Ближний Восток, в Винланд, в Испанию, в Антарктиду ?

Для Динлин: Только на Балтике. Немецких крестоносцев перерезали сарацины. или наоборот, они укрепились на ближнем востоке и создали там жизнеспособное гос-во. Или Конрада Мазовецкого в юности огрел дубиной по шлемунекий анонимный прусс (читал у пана Сапковского, что без этого э-э-э... славного скакуна грозного ворога турсов не было бы и Ордена)

Да, кстати, католиков пруссы тоже согласны тепеть (как в Волыне в РИ), если те держат свою веру... хм, в заднем кармане.

Тогда Русь потихоньку крестит в православие и поглощает Прибалтику. А что у нас с Финляндией ? Так и отдадим в 14 веке Швеции ? Или таки пойдём из Корелы «след солнцу» ?

Развилка - чрезмерное усиление арабов: граница между франками и халифатом прошла по Луаре. Вместо драг нах Остен долгая реконкиста.
Если Пруссия выстоит, IMHO скорее будет ВКЛ, сдвинутое на запад, христианство в веке 14-15 (по крайней мере крестится верхушка), возможна уния с Польшей.
Интересно может сохраниться Византийская империя, опираясь на помощь Руси.
Неясен вопрос с монголами, если не будет орды то может получиться зеркально отраженная Европа - на западе одно государство Священная Римская империя германской нации, на востоке несколько (Владимиро-суздальское, Галичское и т.д.)

Telserg пишет:

цитата
Если Пруссия выстоит, IMHO скорее будет ВКЛ, сдвинутое на з

ВКП, коллега, ВКП, а не ВКЛ!

Telserg пишет:

цитата
христианство в веке 14-15 (по крайней мере крестится верхушка)

Дык я и не спорю...

(грустно вздыхает) А можно - в конце 15-16, а? Чтоб прусские язычники, как меньшинство, дожили до Нового времени и традиция сохранилась? Будут прусские поэты из язычников, как у нас Клюев из староверов и Есенин с Городецким под сильнейшим влиянием «хлыстов». А какой-нибудь прусский Мельников-Печерский напишет «В лесах над Виндавой» про быт замкнутых общин язычников... И художники будут...
«Остапа несло»(с)
Telserg пишет:

цитата
возможна уния с Польшей

А вот этого не надо, коллега! Обойдемся без Кревских уний!

Telserg пишет:

цитата
если не будет орды

А куда она делась? Пардон, я только про Орден говорил!

Динлин пишет:

цитата
А что у нас с Финляндией ? Так и отдадим в 14 веке Швеции ? Или таки пойдём из Корелы «след солнцу» ?

Уважаемый дважды собрат! Последнее предложение мне нравится больше.Шведы мне братья по расе, но своя рубашка - ближе к телу.

В итоге после нашествия Батыя Русь еще больше усилит давление на северо-запад. Прусы и ятвяги останутся язычниками. Будут два наиболее сильных восточноевропейских государства: Новгород (скорее республика) и Полоцкое княжество. Польша останется, врядли будет оказия позвать на царство ятвяга Ягайло. Со временем орде придет кирдык, как и в РИ. НОвгород отойдет Полоцку в 15-м веке. Тверское княжество победитель Мамая и Тохтамыша со временем распостранит свое влияние дальше на восток. И постепенно дойдет до Сахалина и Хокайдо. На Балтике долгое время основным конкурентом Полоцкого княжества будет Дания, контролирующая Скандинавию. Но в 1634 году в Рюгенском сражении Полоцкие эскадры уничтожат морскую мощь Дании. В 1636 году в Копенгагене под прицелом орудий русских линкоров будет подписан мир по которому Полоцк получает Стеклоград и окружающие земли, до Упсалы включительно.

Смельдинг
Конечно Литовское, sorry за опечатку.
Все-таки интересна ситуация в западной Европе, насколько силен папский престол, что с Священной Римской империей?
IMHO сценарий реалистичен только при сильном ослаблении Германии и/или изменения направления экспансии католицизма, следовательно развилка в веке 7-8, не позднее.
Возможно Польша - православное государство (где то читал что в реале некоторые приходы подчинялись Константинопольскому патриархату чуть ли не до конца 11 в.). Могут ли выстоять Бодричи или сохранится Великая Моравия?
Еще веселее взятие Константинополя арабами и исчезновение восточного христианства с политической сцены. В этом случае возможна и религиозная реформа на Руси, построение божественной иерархии скажем во главе со Сварогом(Родом) и постепенный дрейф в сторону единобожия, признания славян людьми книги. Другой вариант - ситуация похожая на индийскую: на юге во главе князья-мусульмане, большинство населения язычники, на севере языческие княжества, постоянные войны.
Вариант реконкисты Септимании вместо Гранады я уже предлагал.

Telserg пишет:

цитата
В этом случае возможна и религиозная реформа на Руси, построение божественной иерархии скажем во главе со Сварогом(Родом) и постепенный дрейф в сторону единобожия, признания славян людьми книги. Другой вариант - ситуация похожая на индийскую: на юге во главе князья-мусульмане, большинство населения язычники, на севере языческие княжества, постоянные войны.

Чтоб христиане и муслюмы признали русских равными себе? Трудно поверить. Для этого надо минимум заглянуть с армией в Рим и переташить все, христианские святыни к себе, в храм Сварога в качестве трофеев.
Принятие мусульманства после такого соседа как Хазария еще более фантастично. Тем более такие мусульманские обычаи как абсолютная трезвость и обрезание ни когда не приживутся среди белых людей. Понимаете, у нормальных язычников существует культ жизни, жизненной силы. Сами представляете, что олицетворяет собой жизнь. И ЭТО обрезать?

Каммерер
На счет христиан спорить не буду, ислам же довольно пластичен, признали же они персидских огнепоклонников людьми книги, разумеется этому признанию должна предшествовать радикальная религиозная реформа.
Кроме того, я не подразумевал принятие мусульманства по типу крещения Руси, скорее вместо дранг нах остен будет исламский джихад, и Полянам с Древлянами будет уготована судьба Бодричей из РИ или появится Киевский эмират с арабской правящей династией и мусульманской элитой.
Кстати насчет трезвости, имхо в Коране говориться о вине из лозы, каким боком к этому относится хмельной мед? Пили, пьем и будем пить

В крайнем случае все поголовно притворимся больными (типа голова болит с похмелья, нужно лечится…) и получим фирман у муллы.

Telserg пишет:

цитата
Кстати насчет трезвости, имхо в Коране говориться о вине из лозы, каким боком к этому относится хмельной мед? Пили, пьем и будем пить

Если следовать такой логике, то в Коране вобще говорится о первой капле вина. А про последующие ничего не сказано.

Telserg пишет:

цитата
Еще веселее взятие Константинополя арабами и исчезновение восточного христианства с политической сцены

(изумленно) Коллега, где Вы были? я тут, на погибшем форуме уже предлагал взятие Константинополя Святославом и пр.
Желательно бы вернуться к заявленной теме. А именно - Балтика и Европа без Тевтонского (и Ливонского)орденов.
Предлагаю развилочку с устранением Конрада Мазовецкого (по Петру Дюсборгскому, он-то Орден в Прибалтику и позвал). Кстати, у того же автора читал, что на плащах тевтонцев был не крест, а «алый меч и ЗВЕЗДА».
Кто-нибудь знает, КАКАЯ звезда? Неужели...

Каммерер пишет:

цитата
В итоге после нашествия Батыя Русь еще больше усилит давление на северо-запад. Прусы и ятвяги останутся язычниками. Будут два наиболее сильных восточноевропейских государства: Новгород (скорее республика) и Полоцкое княжество. Польша останется, врядли будет оказия позвать на царство ятвяга Ягайло. Со временем орде придет кирдык, как и в РИ. НОвгород отойдет Полоцку в 15-м веке. Тверское княжество победитель Мамая и Тохтамыша со временем распостранит свое влияние дальше на восток. И постепенно дойдет до Сахалина и Хокайдо. На Балтике долгое время основным конкурентом Полоцкого княжества будет Дания, контролирующая Скандинавию. Но в 1634 году в Рюгенском сражении Полоцкие эскадры уничтожат морскую мощь Дании. В 1636 году в Копенгагене под прицелом орудий русских линкоров будет подписан мир по которому Полоцк получает Стеклоград и окружающие земли, до Упсалы включительно.

Мне ОЧЕНЬ нравится.

Однако Вы как-то слишком быстро все разрулили. Тема неинтересна? кстати, повторяю приглашение - посмотрите на темку «Русские крестоносцы». Есть возможность Реванша!!

Смельдинг пишет:

цитата
(изумленно) Коллега, где Вы были?

Читал и читал внимательно, поэтому и интересовался насчет развилки.
По теме согласен с Динлином куда пойдут все немецкие рыцари из РИ? IMHO не пригласит Конрад - придут сами, язычники то под боком, нужно обратить в истинную веру, да и дома делать нечего и кушать хочется

Требуется иная развилка, необходимо убрать из РИ рыцарские ордена с крестовыми походами или в рамках Чистой Альтернативной Жестокости^ТМ уничтожить большинство населения Германии, наслав на западную Европу чуму/монголов/ацтеков/инопланетных летучих мышей и т.д. чтобы ни один рыцарь не повернул на восток

Telserg пишет:

цитата
куда пойдут все немецкие рыцари из РИ?

Дык куда угодно! Строить орденское гос-во на Ближнем Востоке и\или в Средиземноморье - раз. На службу императору, воевать богатые итальянские города (мол, с гвельфами боремся) - два. Позовет их какой-нибудь испанский князек - на сарацин воевать - три... Ну далоковато (кроме второго варианта), так разница в добыче - то ли эти пруссы в их болотах и ельничках, то ли богатейшие города Юга - компенсирует, имхо, разницу в расстоянии.

Смельдинг пишет:

цитата
Кто-нибудь знает, КАКАЯ звезда? Неужели...

Не дождетесь!

Полярная, четырехлучевая.

Это точно? Ссылки у Вас нет?
«А на фуражке на моей серп и молот, и звезда!»(с)

Для Magnum: А жаль! Была б та еще картинка - «псы-рыцари» под моген-доид. Кстати, может быть, все-таки? Помнится, они с тамплиерами дружили домами, а там м.-д. в символике присутствовала?

Я ошибся. Четыре луча это другая организация. А источников под рукой нет, к сожалению.

Magnum пишет:

цитата
Я ошибся. Четыре луча это другая организация

НАТО, что ли ?

Перепутать на самом деле просто - повадки те же самые - драг нах остен. Да и граница опять по Чудскому озеру проходит

Динлин пишет:

цитата
НАТО, что ли ?

Да кто их, масонов, разберет...

Смельдинг пишет:

цитата
Была б та еще картинка - «псы-рыцари» под моген-доид

А я-то подумал, что вы на пятиконечную расчитываете.

А моген-давид действительно у темпларов был, что неудивительно - еврейским символом он стал гораздо позже. По разным источникам, между 14 и 17(!) веком.

Magnum пишет:

цитата
А я-то подумал, что вы на пятиконечную расчитываете

А я подумал, что Вы шестиконечную в виду имеете

Непонятка вышла, блин...
вес, все, ВСЕЕЕЕ!!!

Млген-доид, моген-давид... Могендулос это!

Развилка проста: Более активные действия христиан в Палестине. Частые победы над сарацинами, и хороших профеев по больше. В общем, Иерусалимское королевство живет и процветает. Разумеется все лишние люди из Европы поедут к Гробу Господина Своего.

Смельдинг пишет:

цитата
На службу императору, воевать богатые итальянские города (мол, с гвельфами боремся) - два.

Наоборот - на службу папе. В РИ большинство орденов как раз гвельфские (ливонский и тевтонский - точно)

Крысолов пишет:

цитата
Могендулос это!

На каком это диалекте?

Magnum пишет:

цитата
На каком это диалекте?

Таки не догадываетесь?

На сефардском?

Magnum пишет:

цитата
На сефардском?

Лично я всегда думал что это одесский идиш

Здесь с транскрипцией что-то не то... Но не будем впадать в грех офф-топика.

Простите, что вмешиваюсь, но - отчего не вернуться к теме?
Радуга пишет:

цитата
В РИ большинство орденов как раз гвельфские (ливонский и тевтонский - точно)

Еще одна вероятная развилка - предположим, что рыцари воспылали преданностью государю, стали гибеллинами.
Вообще, замечаю, что народ больше любопытствует по поводу развилки (что для меня-то вопрос вторичный), чем по поводу её последствий.

Смельдинг пишет:

цитата
народ больше любопытствует по поводу развилки (что для меня-то вопрос вторичный), чем по поводу её последствий.

IMHO Ваша развилка с простой отменой приглашения в конечном итоге сольется с РИ. Необходимо изменение вектора экспансии, что повлечет значительные отличия от реала не столько на Балтике, но в Европе в целом.
Следовательно, сначала необходимо договориться о развилке, а затем обсуждать последствия.

Telserg пишет:

цитата
Необходимо изменение вектора экспансии

Даешь успех крестоносцев на БВ, и/или гибеллинство рыцарей.
Telserg пишет:

цитата
значительные отличия от реала не столько на Балтике, но в Европе в целом.

Хм... в Европе всяко будут изменения. Чего стоит отсутствие Пруссии - Германия до сих пор может остаться окрошкой княжеств. Ход мировых войн я вообще в этом случае пока не в силах представить

Смельдинг ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: На иже Pанг: 115	Отправлено: 10.12.2004 16:25 Заголовок сообщения: Балтика без Ордена По просьбе Многоуважаемого Динлина: По какой-то причине не возникло в Прибалтике немецких Орденов. 13 век - Мономашичи правят Чудью, сидя в Юрьеве, псковская элита лавирует между ними и ГВН, вместо Ревеля - русская Колывань (время от времени осаждаемая шведами).Имхо, окрепнув Юрьев попытается пережать ГВН Невское устье (для пущей покорности Владимиру). Литовские и латьгальские земли активно прибирает под свою руку княжество Ерсикское. Рига - ганзейская фактория с епископом, но без значимой военной силы. Великое княжество прусское с централизованным жречеством и сильным войском подминает под себя Жемайтию, ятвягов, куршей, конфликтует с Ригой (м.б. даже сжигает ее). Православных там терпят (а те, в ответ, терпят поганую прусь, как союзников против латинов), а вот католики приветствуются только в качестве жертвенного мяса - достали миссионерством!
	E-mail \| Цитата \| Правка
Ответов - 36 [только новые]
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 2892	Отправлено: 10.12.2004 16:43 Рыцарских орденов не возникло только на Балтике или на Ближнем Востоке тоже ? Честно говоря, не вижу развилки. В Германии безземельных рыцарей было как грязи и Драг нах Остен начался задолго до появления орденов. Так что надо куда-то деть всех безземельных немецких рыцарей. Можно ли их всех услать куда-нибудь всерьёз и надолго ? На Ближний Восток, в Винланд, в Испанию, в Антарктиду ? Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Смельдинг ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: На иже Pанг: 120	Отправлено: 10.12.2004 16:48 Для Динлин: Только на Балтике. Немецких крестоносцев перерезали сарацины. или наоборот, они укрепились на ближнем востоке и создали там жизнеспособное гос-во. Или Конрада Мазовецкого в юности огрел дубиной по шлемунекий анонимный прусс (читал у пана Сапковского, что без этого э-э-э... славного скакуна грозного ворога турсов не было бы и Ордена)
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Смельдинг ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: На иже Pанг: 121	Отправлено: 10.12.2004 16:54 Да, кстати, католиков пруссы тоже согласны тепеть (как в Волыне в РИ), если те держат свою веру... хм, в заднем кармане.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 2899	Отправлено: 10.12.2004 17:27 Тогда Русь потихоньку крестит в православие и поглощает Прибалтику. А что у нас с Финляндией ? Так и отдадим в 14 веке Швеции ? Или таки пойдём из Корелы «след солнцу» ? Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Telserg уже был Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 16	Отправлено: 11.12.2004 01:39 Развилка - чрезмерное усиление арабов: граница между франками и халифатом прошла по Луаре. Вместо драг нах Остен долгая реконкиста. Если Пруссия выстоит, IMHO скорее будет ВКЛ, сдвинутое на запад, христианство в веке 14-15 (по крайней мере крестится верхушка), возможна уния с Польшей. Интересно может сохраниться Византийская империя, опираясь на помощь Руси. Неясен вопрос с монголами, если не будет орды то может получиться зеркально отраженная Европа - на западе одно государство Священная Римская империя германской нации, на востоке несколько (Владимиро-суздальское, Галичское и т.д.) Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Смельдинг ветеран форума Интернет: lan Pанг: 123	Отправлено: 11.12.2004 15:06 Telserg пишет: цитата Если Пруссия выстоит, IMHO скорее будет ВКЛ, сдвинутое на з ВКП, коллега, ВКП, а не ВКЛ! Telserg пишет: цитата христианство в веке 14-15 (по крайней мере крестится верхушка) Дык я и не спорю... (грустно вздыхает) А можно - в конце 15-16, а? Чтоб прусские язычники, как меньшинство, дожили до Нового времени и традиция сохранилась? Будут прусские поэты из язычников, как у нас Клюев из староверов и Есенин с Городецким под сильнейшим влиянием «хлыстов». А какой-нибудь прусский Мельников-Печерский напишет «В лесах над Виндавой» про быт замкнутых общин язычников... И художники будут... «Остапа несло»(с) Telserg пишет: цитата возможна уния с Польшей А вот этого не надо, коллега! Обойдемся без Кревских уний!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Смельдинг ветеран форума Интернет: lan Pанг: 124	Отправлено: 11.12.2004 15:09 Telserg пишет: цитата если не будет орды А куда она делась? Пардон, я только про Орден говорил!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Смельдинг ветеран форума Интернет: lan Pанг: 125	Отправлено: 11.12.2004 15:12 Динлин пишет: цитата А что у нас с Финляндией ? Так и отдадим в 14 веке Швеции ? Или таки пойдём из Корелы «след солнцу» ? Уважаемый дважды собрат! Последнее предложение мне нравится больше.Шведы мне братья по расе, но своя рубашка - ближе к телу.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Каммерер ветеран форума Интернет: modem Pанг: 312	Отправлено: 11.12.2004 17:16 В итоге после нашествия Батыя Русь еще больше усилит давление на северо-запад. Прусы и ятвяги останутся язычниками. Будут два наиболее сильных восточноевропейских государства: Новгород (скорее республика) и Полоцкое княжество. Польша останется, врядли будет оказия позвать на царство ятвяга Ягайло. Со временем орде придет кирдык, как и в РИ. НОвгород отойдет Полоцку в 15-м веке. Тверское княжество победитель Мамая и Тохтамыша со временем распостранит свое влияние дальше на восток. И постепенно дойдет до Сахалина и Хокайдо. На Балтике долгое время основным конкурентом Полоцкого княжества будет Дания, контролирующая Скандинавию. Но в 1634 году в Рюгенском сражении Полоцкие эскадры уничтожат морскую мощь Дании. В 1636 году в Копенгагене под прицелом орудий русских линкоров будет подписан мир по которому Полоцк получает Стеклоград и окружающие земли, до Упсалы включительно.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Telserg уже был Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 19	Отправлено: 11.12.2004 18:51 Смельдинг Конечно Литовское, sorry за опечатку. Все-таки интересна ситуация в западной Европе, насколько силен папский престол, что с Священной Римской империей? IMHO сценарий реалистичен только при сильном ослаблении Германии и/или изменения направления экспансии католицизма, следовательно развилка в веке 7-8, не позднее. Возможно Польша - православное государство (где то читал что в реале некоторые приходы подчинялись Константинопольскому патриархату чуть ли не до конца 11 в.). Могут ли выстоять Бодричи или сохранится Великая Моравия? Еще веселее взятие Константинополя арабами и исчезновение восточного христианства с политической сцены. В этом случае возможна и религиозная реформа на Руси, построение божественной иерархии скажем во главе со Сварогом(Родом) и постепенный дрейф в сторону единобожия, признания славян людьми книги. Другой вариант - ситуация похожая на индийскую: на юге во главе князья-мусульмане, большинство населения язычники, на севере языческие княжества, постоянные войны. Вариант реконкисты Септимании вместо Гранады я уже предлагал. Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Каммерер ветеран форума Интернет: modem Pанг: 314	Отправлено: 11.12.2004 20:27 Telserg пишет: цитата В этом случае возможна и религиозная реформа на Руси, построение божественной иерархии скажем во главе со Сварогом(Родом) и постепенный дрейф в сторону единобожия, признания славян людьми книги. Другой вариант - ситуация похожая на индийскую: на юге во главе князья-мусульмане, большинство населения язычники, на севере языческие княжества, постоянные войны. Чтоб христиане и муслюмы признали русских равными себе? Трудно поверить. Для этого надо минимум заглянуть с армией в Рим и переташить все, христианские святыни к себе, в храм Сварога в качестве трофеев. Принятие мусульманства после такого соседа как Хазария еще более фантастично. Тем более такие мусульманские обычаи как абсолютная трезвость и обрезание ни когда не приживутся среди белых людей. Понимаете, у нормальных язычников существует культ жизни, жизненной силы. Сами представляете, что олицетворяет собой жизнь. И ЭТО обрезать?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Telserg уже был Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 20	Отправлено: 11.12.2004 21:08 Каммерер На счет христиан спорить не буду, ислам же довольно пластичен, признали же они персидских огнепоклонников людьми книги, разумеется этому признанию должна предшествовать радикальная религиозная реформа. Кроме того, я не подразумевал принятие мусульманства по типу крещения Руси, скорее вместо дранг нах остен будет исламский джихад, и Полянам с Древлянами будет уготована судьба Бодричей из РИ или появится Киевский эмират с арабской правящей династией и мусульманской элитой. Кстати насчет трезвости, имхо в Коране говориться о вине из лозы, каким боком к этому относится хмельной мед? Пили, пьем и будем пить В крайнем случае все поголовно притворимся больными (типа голова болит с похмелья, нужно лечится…) и получим фирман у муллы. Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1225	Отправлено: 11.12.2004 22:03 Telserg пишет: цитата Кстати насчет трезвости, имхо в Коране говориться о вине из лозы, каким боком к этому относится хмельной мед? Пили, пьем и будем пить Если следовать такой логике, то в Коране вобще говорится о первой капле вина. А про последующие ничего не сказано.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Смельдинг ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: На иже Pанг: 135	Отправлено: 14.12.2004 13:29 Telserg пишет: цитата Еще веселее взятие Константинополя арабами и исчезновение восточного христианства с политической сцены (изумленно) Коллега, где Вы были? я тут, на погибшем форуме уже предлагал взятие Константинополя Святославом и пр. Желательно бы вернуться к заявленной теме. А именно - Балтика и Европа без Тевтонского (и Ливонского)орденов. Предлагаю развилочку с устранением Конрада Мазовецкого (по Петру Дюсборгскому, он-то Орден в Прибалтику и позвал). Кстати, у того же автора читал, что на плащах тевтонцев был не крест, а «алый меч и ЗВЕЗДА». Кто-нибудь знает, КАКАЯ звезда? Неужели...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Смельдинг ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: На иже Pанг: 137	Отправлено: 14.12.2004 13:54 Каммерер пишет: цитата В итоге после нашествия Батыя Русь еще больше усилит давление на северо-запад. Прусы и ятвяги останутся язычниками. Будут два наиболее сильных восточноевропейских государства: Новгород (скорее республика) и Полоцкое княжество. Польша останется, врядли будет оказия позвать на царство ятвяга Ягайло. Со временем орде придет кирдык, как и в РИ. НОвгород отойдет Полоцку в 15-м веке. Тверское княжество победитель Мамая и Тохтамыша со временем распостранит свое влияние дальше на восток. И постепенно дойдет до Сахалина и Хокайдо. На Балтике долгое время основным конкурентом Полоцкого княжества будет Дания, контролирующая Скандинавию. Но в 1634 году в Рюгенском сражении Полоцкие эскадры уничтожат морскую мощь Дании. В 1636 году в Копенгагене под прицелом орудий русских линкоров будет подписан мир по которому Полоцк получает Стеклоград и окружающие земли, до Упсалы включительно. Мне ОЧЕНЬ нравится. Однако Вы как-то слишком быстро все разрулили. Тема неинтересна? кстати, повторяю приглашение - посмотрите на темку «Русские крестоносцы». Есть возможность Реванша!!
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Telserg был не раз Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 26	Отправлено: 14.12.2004 14:14 Смельдинг пишет: цитата (изумленно) Коллега, где Вы были? Читал и читал внимательно, поэтому и интересовался насчет развилки. По теме согласен с Динлином куда пойдут все немецкие рыцари из РИ? IMHO не пригласит Конрад - придут сами, язычники то под боком, нужно обратить в истинную веру, да и дома делать нечего и кушать хочется Требуется иная развилка, необходимо убрать из РИ рыцарские ордена с крестовыми походами или в рамках Чистой Альтернативной Жестокости^ТМ уничтожить большинство населения Германии, наслав на западную Европу чуму/монголов/ацтеков/инопланетных летучих мышей и т.д. чтобы ни один рыцарь не повернул на восток Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Смельдинг ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: На иже Pанг: 139	Отправлено: 14.12.2004 14:25 Telserg пишет: цитата куда пойдут все немецкие рыцари из РИ? Дык куда угодно! Строить орденское гос-во на Ближнем Востоке и\или в Средиземноморье - раз. На службу императору, воевать богатые итальянские города (мол, с гвельфами боремся) - два. Позовет их какой-нибудь испанский князек - на сарацин воевать - три... Ну далоковато (кроме второго варианта), так разница в добыче - то ли эти пруссы в их болотах и ельничках, то ли богатейшие города Юга - компенсирует, имхо, разницу в расстоянии.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum ветеран форума Интернет: lan Pанг: 308	Отправлено: 14.12.2004 14:39 Смельдинг пишет: цитата Кто-нибудь знает, КАКАЯ звезда? Неужели... Не дождетесь! Полярная, четырехлучевая.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Смельдинг ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: На иже Pанг: 143	Отправлено: 14.12.2004 14:47 Это точно? Ссылки у Вас нет? «А на фуражке на моей серп и молот, и звезда!»(с)
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Смельдинг ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: На иже Pанг: 147	Отправлено: 14.12.2004 15:20 Для Magnum: А жаль! Была б та еще картинка - «псы-рыцари» под моген-доид. Кстати, может быть, все-таки? Помнится, они с тамплиерами дружили домами, а там м.-д. в символике присутствовала?
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum ветеран форума Интернет: lan Pанг: 309	Отправлено: 14.12.2004 15:28 Я ошибся. Четыре луча это другая организация. А источников под рукой нет, к сожалению.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 2948	Отправлено: 14.12.2004 15:30 Magnum пишет: цитата Я ошибся. Четыре луча это другая организация НАТО, что ли ? Перепутать на самом деле просто - повадки те же самые - драг нах остен. Да и граница опять по Чудскому озеру проходит Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum ветеран форума Интернет: lan Pанг: 310	Отправлено: 14.12.2004 15:32 Динлин пишет: цитата НАТО, что ли ? Да кто их, масонов, разберет...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum ветеран форума Интернет: lan Pанг: 311	Отправлено: 14.12.2004 15:39 Смельдинг пишет: цитата Была б та еще картинка - «псы-рыцари» под моген-доид А я-то подумал, что вы на пятиконечную расчитываете. А моген-давид действительно у темпларов был, что неудивительно - еврейским символом он стал гораздо позже. По разным источникам, между 14 и 17(!) веком.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Смельдинг ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: На иже Pанг: 151	Отправлено: 14.12.2004 16:01 Magnum пишет: цитата А я-то подумал, что вы на пятиконечную расчитываете А я подумал, что Вы шестиконечную в виду имеете Непонятка вышла, блин... вес, все, ВСЕЕЕЕ!!!
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3534	Отправлено: 14.12.2004 16:28 Млген-доид, моген-давид... Могендулос это! Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Каммерер ветеран форума Интернет: modem Pанг: 359	Отправлено: 14.12.2004 18:40 Развилка проста: Более активные действия христиан в Палестине. Частые победы над сарацинами, и хороших профеев по больше. В общем, Иерусалимское королевство живет и процветает. Разумеется все лишние люди из Европы поедут к Гробу Господина Своего.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1256	Отправлено: 14.12.2004 19:21 Смельдинг пишет: цитата На службу императору, воевать богатые итальянские города (мол, с гвельфами боремся) - два. Наоборот - на службу папе. В РИ большинство орденов как раз гвельфские (ливонский и тевтонский - точно)
	Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum ветеран форума Интернет: modem Pанг: 316	Отправлено: 16.12.2004 06:29 Крысолов пишет: цитата Могендулос это! На каком это диалекте?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3597	Отправлено: 16.12.2004 13:07 Magnum пишет: цитата На каком это диалекте? Таки не догадываетесь? Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Чайнатаун Pанг: 326	Отправлено: 17.12.2004 06:53 На сефардском? - А я поклялся, - перебил его Карлсон, - что если замечу какую-нибудь несправедливость, то в тот же миг, как ястреб кинусь на нее!!!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3619	Отправлено: 17.12.2004 13:07 Magnum пишет: цитата На сефардском? Лично я всегда думал что это одесский идиш Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Magnum ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Чайнатаун Pанг: 333	Отправлено: 19.12.2004 17:19 Здесь с транскрипцией что-то не то... Но не будем впадать в грех офф-топика. - А я поклялся, - перебил его Карлсон, - что если замечу какую-нибудь несправедливость, то в тот же миг, как ястреб кинусь на нее!!!
	Ответить \| Цитата \| Правка
Смельдинг ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: На Иже Pанг: 177	Отправлено: 13.01.2005 15:34 Простите, что вмешиваюсь, но - отчего не вернуться к теме? Радуга пишет: цитата В РИ большинство орденов как раз гвельфские (ливонский и тевтонский - точно) Еще одна вероятная развилка - предположим, что рыцари воспылали преданностью государю, стали гибеллинами. Вообще, замечаю, что народ больше любопытствует по поводу развилки (что для меня-то вопрос вторичный), чем по поводу её последствий.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Telserg ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Москва Pанг: 90	Отправлено: 13.01.2005 21:45 Смельдинг пишет: цитата народ больше любопытствует по поводу развилки (что для меня-то вопрос вторичный), чем по поводу её последствий. IMHO Ваша развилка с простой отменой приглашения в конечном итоге сольется с РИ. Необходимо изменение вектора экспансии, что повлечет значительные отличия от реала не столько на Балтике, но в Европе в целом. Следовательно, сначала необходимо договориться о развилке, а затем обсуждать последствия. Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Смельдинг ветеран форума Интернет: lan Pанг: 195	Отправлено: 15.01.2005 14:08 Telserg пишет: цитата Необходимо изменение вектора экспансии Даешь успех крестоносцев на БВ, и/или гибеллинство рыцарей. Telserg пишет: цитата значительные отличия от реала не столько на Балтике, но в Европе в целом. Хм... в Европе всяко будут изменения. Чего стоит отсутствие Пруссии - Германия до сих пор может остаться окрошкой княжеств. Ход мировых войн я вообще в этом случае пока не в силах представить
	Ответить \| Цитата \| Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"