Альтернативная История    Вернуться на главную страницу

Форум "ALTERNATE HISTORY"

Смельдинг
ветеран форума


Пол: m
Интернет: lan
Город: На иже
Pанг: 115
 
Отправлено: 10.12.2004 16:25 Заголовок сообщения: Балтика без Ордена


По просьбе Многоуважаемого Динлина: По какой-то причине не возникло в Прибалтике немецких Орденов. 13 век - Мономашичи правят Чудью, сидя в Юрьеве, псковская элита лавирует между ними и ГВН, вместо Ревеля - русская Колывань (время от времени осаждаемая шведами).Имхо, окрепнув Юрьев попытается пережать ГВН Невское устье (для пущей покорности Владимиру).
Литовские и латьгальские земли активно прибирает под свою руку княжество Ерсикское. Рига - ганзейская фактория с епископом, но без значимой военной силы.
Великое княжество прусское с централизованным жречеством и сильным войском подминает под себя Жемайтию, ятвягов, куршей, конфликтует с Ригой (м.б. даже сжигает ее). Православных там терпят (а те, в ответ, терпят поганую прусь, как союзников против латинов), а вот католики приветствуются только в качестве жертвенного мяса - достали миссионерством!

 
E-mail | Цитата | Правка
Ответов - 36 [только новые]
Динлин
ветеран форума


Интернет: lan
Город: Питер
Pанг: 2892
 
Отправлено: 10.12.2004 16:43


Рыцарских орденов не возникло только на Балтике или на Ближнем Востоке тоже ?
Честно говоря, не вижу развилки. В Германии безземельных рыцарей было как грязи и
Драг нах Остен начался задолго до появления орденов. Так что надо куда-то деть всех
безземельных немецких рыцарей. Можно ли их всех услать куда-нибудь всерьёз и надолго ?
На Ближний Восток, в Винланд, в Испанию, в Антарктиду ?

 

 
Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Смельдинг
ветеран форума


Пол: m
Интернет: lan
Город: На иже
Pанг: 120
 
Отправлено: 10.12.2004 16:48


Для Динлин: Только на Балтике. Немецких крестоносцев перерезали сарацины. или наоборот, они укрепились на ближнем востоке и создали там жизнеспособное гос-во. Или Конрада Мазовецкого в юности огрел дубиной по шлемунекий анонимный прусс (читал у пана Сапковского, что без этого э-э-э... славного скакуна грозного ворога турсов не было бы и Ордена)

 
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Смельдинг
ветеран форума


Пол: m
Интернет: lan
Город: На иже
Pанг: 121
 
Отправлено: 10.12.2004 16:54


Да, кстати, католиков пруссы тоже согласны тепеть (как в Волыне в РИ), если те держат свою веру... хм, в заднем кармане.

 
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Динлин
ветеран форума


Интернет: lan
Город: Питер
Pанг: 2899
 
Отправлено: 10.12.2004 17:27


Тогда Русь потихоньку крестит в православие и поглощает Прибалтику. А что у нас с Финляндией ? Так и отдадим в 14 веке Швеции ? Или таки пойдём из Корелы «след солнцу» ?

 

 
Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Telserg
уже был


Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 16
 
Отправлено: 11.12.2004 01:39


Развилка - чрезмерное усиление арабов: граница между франками и халифатом прошла по Луаре. Вместо драг нах Остен долгая реконкиста.
Если Пруссия выстоит, IMHO скорее будет ВКЛ, сдвинутое на запад, христианство в веке 14-15 (по крайней мере крестится верхушка), возможна уния с Польшей.
Интересно может сохраниться Византийская империя, опираясь на помощь Руси.
Неясен вопрос с монголами, если не будет орды то может получиться зеркально отраженная Европа - на западе одно государство Священная Римская империя германской нации, на востоке несколько (Владимиро-суздальское, Галичское и т.д.)


 

 
Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Смельдинг
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 123
 
Отправлено: 11.12.2004 15:06


Telserg пишет:
цитата
Если Пруссия выстоит, IMHO скорее будет ВКЛ, сдвинутое на з

ВКП, коллега, ВКП, а не ВКЛ!
Telserg пишет:
цитата
христианство в веке 14-15 (по крайней мере крестится верхушка)

Дык я и не спорю... (грустно вздыхает) А можно - в конце 15-16, а? Чтоб прусские язычники, как меньшинство, дожили до Нового времени и традиция сохранилась? Будут прусские поэты из язычников, как у нас Клюев из староверов и Есенин с Городецким под сильнейшим влиянием «хлыстов». А какой-нибудь прусский Мельников-Печерский напишет «В лесах над Виндавой» про быт замкнутых общин язычников... И художники будут...
«Остапа несло»(с)
Telserg пишет:
цитата
возможна уния с Польшей

А вот этого не надо, коллега! Обойдемся без Кревских уний!

 
Ответить | Цитата | Правка
Смельдинг
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 124
 
Отправлено: 11.12.2004 15:09


Telserg пишет:
цитата
если не будет орды

А куда она делась? Пардон, я только про Орден говорил!

 
Ответить | Цитата | Правка
Смельдинг
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 125
 
Отправлено: 11.12.2004 15:12


Динлин пишет:
цитата
А что у нас с Финляндией ? Так и отдадим в 14 веке Швеции ? Или таки пойдём из Корелы «след солнцу» ?

Уважаемый дважды собрат! Последнее предложение мне нравится больше.Шведы мне братья по расе, но своя рубашка - ближе к телу.

 
Ответить | Цитата | Правка
Каммерер
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 312
 
Отправлено: 11.12.2004 17:16


В итоге после нашествия Батыя Русь еще больше усилит давление на северо-запад. Прусы и ятвяги останутся язычниками. Будут два наиболее сильных восточноевропейских государства: Новгород (скорее республика) и Полоцкое княжество. Польша останется, врядли будет оказия позвать на царство ятвяга Ягайло. Со временем орде придет кирдык, как и в РИ. НОвгород отойдет Полоцку в 15-м веке. Тверское княжество победитель Мамая и Тохтамыша со временем распостранит свое влияние дальше на восток. И постепенно дойдет до Сахалина и Хокайдо. На Балтике долгое время основным конкурентом Полоцкого княжества будет Дания, контролирующая Скандинавию. Но в 1634 году в Рюгенском сражении Полоцкие эскадры уничтожат морскую мощь Дании. В 1636 году в Копенгагене под прицелом орудий русских линкоров будет подписан мир по которому Полоцк получает Стеклоград и окружающие земли, до Упсалы включительно.

 
Ответить | Цитата | Правка
Telserg
уже был


Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 19
 
Отправлено: 11.12.2004 18:51


Смельдинг
Конечно Литовское, sorry за опечатку.
Все-таки интересна ситуация в западной Европе, насколько силен папский престол, что с Священной Римской империей?
IMHO сценарий реалистичен только при сильном ослаблении Германии и/или изменения направления экспансии католицизма, следовательно развилка в веке 7-8, не позднее.
Возможно Польша - православное государство (где то читал что в реале некоторые приходы подчинялись Константинопольскому патриархату чуть ли не до конца 11 в.). Могут ли выстоять Бодричи или сохранится Великая Моравия?
Еще веселее взятие Константинополя арабами и исчезновение восточного христианства с политической сцены. В этом случае возможна и религиозная реформа на Руси, построение божественной иерархии скажем во главе со Сварогом(Родом) и постепенный дрейф в сторону единобожия, признания славян людьми книги. Другой вариант - ситуация похожая на индийскую: на юге во главе князья-мусульмане, большинство населения язычники, на севере языческие княжества, постоянные войны.
Вариант реконкисты Септимании вместо Гранады я уже предлагал.


 

 
Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Каммерер
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 314
 
Отправлено: 11.12.2004 20:27


Telserg пишет:
цитата
В этом случае возможна и религиозная реформа на Руси, построение божественной иерархии скажем во главе со Сварогом(Родом) и постепенный дрейф в сторону единобожия, признания славян людьми книги. Другой вариант - ситуация похожая на индийскую: на юге во главе князья-мусульмане, большинство населения язычники, на севере языческие княжества, постоянные войны.
Чтоб христиане и муслюмы признали русских равными себе? Трудно поверить. Для этого надо минимум заглянуть с армией в Рим и переташить все, христианские святыни к себе, в храм Сварога в качестве трофеев.
Принятие мусульманства после такого соседа как Хазария еще более фантастично. Тем более такие мусульманские обычаи как абсолютная трезвость и обрезание ни когда не приживутся среди белых людей. Понимаете, у нормальных язычников существует культ жизни, жизненной силы. Сами представляете, что олицетворяет собой жизнь. И ЭТО обрезать?

 
Ответить | Цитата | Правка
Telserg
уже был


Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 20
 
Отправлено: 11.12.2004 21:08


Каммерер
На счет христиан спорить не буду, ислам же довольно пластичен, признали же они персидских огнепоклонников людьми книги, разумеется этому признанию должна предшествовать радикальная религиозная реформа.
Кроме того, я не подразумевал принятие мусульманства по типу крещения Руси, скорее вместо дранг нах остен будет исламский джихад, и Полянам с Древлянами будет уготована судьба Бодричей из РИ или появится Киевский эмират с арабской правящей династией и мусульманской элитой.
Кстати насчет трезвости, имхо в Коране говориться о вине из лозы, каким боком к этому относится хмельной мед? Пили, пьем и будем пить В крайнем случае все поголовно притворимся больными (типа голова болит с похмелья, нужно лечится…) и получим фирман у муллы.

 

 
Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Радуга
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1225
 
Отправлено: 11.12.2004 22:03


Telserg пишет:
цитата
Кстати насчет трезвости, имхо в Коране говориться о вине из лозы, каким боком к этому относится хмельной мед? Пили, пьем и будем пить

Если следовать такой логике, то в Коране вобще говорится о первой капле вина. А про последующие ничего не сказано.

 
Ответить | Цитата | Правка
Смельдинг
ветеран форума


Пол: m
Интернет: lan
Город: На иже
Pанг: 135
 
Отправлено: 14.12.2004 13:29


Telserg пишет:
цитата
Еще веселее взятие Константинополя арабами и исчезновение восточного христианства с политической сцены

(изумленно) Коллега, где Вы были? я тут, на погибшем форуме уже предлагал взятие Константинополя Святославом и пр.
Желательно бы вернуться к заявленной теме. А именно - Балтика и Европа без Тевтонского (и Ливонского)орденов.
Предлагаю развилочку с устранением Конрада Мазовецкого (по Петру Дюсборгскому, он-то Орден в Прибалтику и позвал). Кстати, у того же автора читал, что на плащах тевтонцев был не крест, а «алый меч и ЗВЕЗДА».
Кто-нибудь знает, КАКАЯ звезда? Неужели...

 
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Смельдинг
ветеран форума


Пол: m
Интернет: lan
Город: На иже
Pанг: 137
 
Отправлено: 14.12.2004 13:54


Каммерер пишет:
цитата
В итоге после нашествия Батыя Русь еще больше усилит давление на северо-запад. Прусы и ятвяги останутся язычниками. Будут два наиболее сильных восточноевропейских государства: Новгород (скорее республика) и Полоцкое княжество. Польша останется, врядли будет оказия позвать на царство ятвяга Ягайло. Со временем орде придет кирдык, как и в РИ. НОвгород отойдет Полоцку в 15-м веке. Тверское княжество победитель Мамая и Тохтамыша со временем распостранит свое влияние дальше на восток. И постепенно дойдет до Сахалина и Хокайдо. На Балтике долгое время основным конкурентом Полоцкого княжества будет Дания, контролирующая Скандинавию. Но в 1634 году в Рюгенском сражении Полоцкие эскадры уничтожат морскую мощь Дании. В 1636 году в Копенгагене под прицелом орудий русских линкоров будет подписан мир по которому Полоцк получает Стеклоград и окружающие земли, до Упсалы включительно.

Мне ОЧЕНЬ нравится. Однако Вы как-то слишком быстро все разрулили. Тема неинтересна? кстати, повторяю приглашение - посмотрите на темку «Русские крестоносцы». Есть возможность Реванша!!

 
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Telserg
был не раз


Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 26
 
Отправлено: 14.12.2004 14:14


Смельдинг пишет:
цитата
(изумленно) Коллега, где Вы были?
Читал и читал внимательно, поэтому и интересовался насчет развилки.
По теме согласен с Динлином куда пойдут все немецкие рыцари из РИ? IMHO не пригласит Конрад - придут сами, язычники то под боком, нужно обратить в истинную веру, да и дома делать нечего и кушать хочется
Требуется иная развилка, необходимо убрать из РИ рыцарские ордена с крестовыми походами или в рамках Чистой Альтернативной ЖестокостиТМ уничтожить большинство населения Германии, наслав на западную Европу чуму/монголов/ацтеков/инопланетных летучих мышей и т.д. чтобы ни один рыцарь не повернул на восток


 

 
Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Смельдинг
ветеран форума


Пол: m
Интернет: lan
Город: На иже
Pанг: 139
 
Отправлено: 14.12.2004 14:25


Telserg пишет:
цитата
куда пойдут все немецкие рыцари из РИ?

Дык куда угодно! Строить орденское гос-во на Ближнем Востоке и\или в Средиземноморье - раз. На службу императору, воевать богатые итальянские города (мол, с гвельфами боремся) - два. Позовет их какой-нибудь испанский князек - на сарацин воевать - три... Ну далоковато (кроме второго варианта), так разница в добыче - то ли эти пруссы в их болотах и ельничках, то ли богатейшие города Юга - компенсирует, имхо, разницу в расстоянии.

 
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Magnum
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 308
 
Отправлено: 14.12.2004 14:39


Смельдинг пишет:
 
цитата
Кто-нибудь знает, КАКАЯ звезда? Неужели...

Не дождетесь! Полярная, четырехлучевая.

 
Ответить | Цитата | Правка
Смельдинг
ветеран форума


Пол: m
Интернет: lan
Город: На иже
Pанг: 143
 
Отправлено: 14.12.2004 14:47


Это точно? Ссылки у Вас нет?
«А на фуражке на моей серп и молот, и звезда!»(с)

 
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Смельдинг
ветеран форума


Пол: m
Интернет: lan
Город: На иже
Pанг: 147
 
Отправлено: 14.12.2004 15:20


Для Magnum: А жаль! Была б та еще картинка - «псы-рыцари» под моген-доид. Кстати, может быть, все-таки? Помнится, они с тамплиерами дружили домами, а там м.-д. в символике присутствовала?

 
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Magnum
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 309
 
Отправлено: 14.12.2004 15:28


Я ошибся. Четыре луча это другая организация. А источников под рукой нет, к сожалению.



 
Ответить | Цитата | Правка
Динлин
ветеран форума


Интернет: lan
Город: Питер
Pанг: 2948
 
Отправлено: 14.12.2004 15:30


Magnum пишет:
цитата
Я ошибся. Четыре луча это другая организация


НАТО, что ли ? Перепутать на самом деле просто - повадки те же самые - драг нах остен. Да и граница опять по Чудскому озеру проходит

 

 
Кто не пацифист - я не пацифист ?! Да я за пацифизм любого убью !
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Magnum
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 310
 
Отправлено: 14.12.2004 15:32


Динлин пишет:
 
цитата
НАТО, что ли ?

Да кто их, масонов, разберет...

 
Ответить | Цитата | Правка
Magnum
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 311
 
Отправлено: 14.12.2004 15:39


Смельдинг пишет:
 
цитата
Была б та еще картинка - «псы-рыцари» под моген-доид

А я-то подумал, что вы на пятиконечную расчитываете. А моген-давид действительно у темпларов был, что неудивительно - еврейским символом он стал гораздо позже. По разным источникам, между 14 и 17(!) веком.

 
Ответить | Цитата | Правка
Смельдинг
ветеран форума


Пол: m
Интернет: lan
Город: На иже
Pанг: 151
 
Отправлено: 14.12.2004 16:01


Magnum пишет:
цитата
А я-то подумал, что вы на пятиконечную расчитываете

А я подумал, что Вы шестиконечную в виду имеете Непонятка вышла, блин...
вес, все, ВСЕЕЕЕ!!!


 
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 3534
 
Отправлено: 14.12.2004 16:28


Млген-доид, моген-давид... Могендулос это!

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Каммерер
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 359
 
Отправлено: 14.12.2004 18:40


Развилка проста: Более активные действия христиан в Палестине. Частые победы над сарацинами, и хороших профеев по больше. В общем, Иерусалимское королевство живет и процветает. Разумеется все лишние люди из Европы поедут к Гробу Господина Своего.

 
Ответить | Цитата | Правка
Радуга
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 1256
 
Отправлено: 14.12.2004 19:21


Смельдинг пишет:
цитата
На службу императору, воевать богатые итальянские города (мол, с гвельфами боремся) - два.

Наоборот - на службу папе. В РИ большинство орденов как раз гвельфские (ливонский и тевтонский - точно)

 
Ответить | Цитата | Правка
Magnum
ветеран форума


Интернет: modem
Pанг: 316
 
Отправлено: 16.12.2004 06:29


Крысолов пишет:
 
цитата
Могендулос это!

На каком это диалекте?

 
Ответить | Цитата | Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 3597
 
Отправлено: 16.12.2004 13:07


Magnum пишет:
цитата
На каком это диалекте?

Таки не догадываетесь?

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Magnum
ветеран форума


Пол: m
Интернет: modem
Город: Чайнатаун
Pанг: 326
 
Отправлено: 17.12.2004 06:53


На сефардском?

 

 
- А я поклялся, - перебил его Карлсон, - что если замечу какую-нибудь несправедливость, то в тот же миг, как ястреб кинусь на нее!!!
Ответить | Цитата | Правка
Крысолов
ветеран форума


Интернет: lan
Город: у моря
Pанг: 3619
 
Отправлено: 17.12.2004 13:07


Magnum пишет:
цитата
На сефардском?

Лично я всегда думал что это одесский идиш

 

 
Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Magnum
ветеран форума


Пол: m
Интернет: modem
Город: Чайнатаун
Pанг: 333
 
Отправлено: 19.12.2004 17:19


Здесь с транскрипцией что-то не то... Но не будем впадать в грех офф-топика.

 

 
- А я поклялся, - перебил его Карлсон, - что если замечу какую-нибудь несправедливость, то в тот же миг, как ястреб кинусь на нее!!!
Ответить | Цитата | Правка
Смельдинг
ветеран форума


Пол: m
Интернет: lan
Город: На Иже
Pанг: 177
 
Отправлено: 13.01.2005 15:34


Простите, что вмешиваюсь, но - отчего не вернуться к теме?
Радуга пишет:
цитата
В РИ большинство орденов как раз гвельфские (ливонский и тевтонский - точно)

Еще одна вероятная развилка - предположим, что рыцари воспылали преданностью государю, стали гибеллинами.
Вообще, замечаю, что народ больше любопытствует по поводу развилки (что для меня-то вопрос вторичный), чем по поводу её последствий.

 
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Telserg
ветеран форума


Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 90
 
Отправлено: 13.01.2005 21:45


Смельдинг пишет:
цитата
народ больше любопытствует по поводу развилки (что для меня-то вопрос вторичный), чем по поводу её последствий.

IMHO Ваша развилка с простой отменой приглашения в конечном итоге сольется с РИ. Необходимо изменение вектора экспансии, что повлечет значительные отличия от реала не столько на Балтике, но в Европе в целом.
Следовательно, сначала необходимо договориться о развилке, а затем обсуждать последствия.

 

 
Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Смельдинг
ветеран форума


Интернет: lan
Pанг: 195
 
Отправлено: 15.01.2005 14:08


Telserg пишет:
цитата
Необходимо изменение вектора экспансии

Даешь успех крестоносцев на БВ, и/или гибеллинство рыцарей.
Telserg пишет:
цитата
значительные отличия от реала не столько на Балтике, но в Европе в целом.

Хм... в Европе всяко будут изменения. Чего стоит отсутствие Пруссии - Германия до сих пор может остаться окрошкой княжеств. Ход мировых войн я вообще в этом случае пока не в силах представить

 
Ответить | Цитата | Правка