Отправлено: 10.05.2005 00:01. Заголовок: Без монголов...

Представим на секунду, что завоевания Руси монголами нет: Темучин застрелился/его убили, или экспансия пошла на юг: Индонезия-Австралия неважно. Когда Русь обьединиться? И вокруг чего?

 

• Лимон выкинуть. Водку подогревать на свечке. Тогда существует шанс, что в мировом механизме переполнится какой–нибудь там счетчик отстойности текущего положения вещей, и мир станет прекрасным и удивительным.

 

Отправлено: 10.05.2005 00:06. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Темучин застрелился/его убили

---

Подавился персиком!

 

 

Отправлено: 10.05.2005 00:06. Заголовок:

(торжествующе) Было! Все в архив!

 

 

Отправлено: 10.05.2005 00:09. Заголовок:

Для Serebryakov: Можно ссылочку?

 

• Лимон выкинуть. Водку подогревать на свечке. Тогда существует шанс, что в мировом механизме переполнится какой–нибудь там счетчик отстойности текущего положения вещей, и мир станет прекрасным и удивительным.

 

Отправлено: 10.05.2005 00:11. Заголовок:

Дык вроде он в молодости в каком-то лесу прятался...

Жил-был в Монголии маленький мальчкик
Жил-был в Монголии маленький мальчкик
Вот как, вот как маленький мальчкик
Вот как, вот как маленький мальчкик

Матушка мальчика очень любила
Матушка мальчика очень любила
Вот как, вот как очень любила
Вот как, вот как очень любила

Вздумалось мальчику в лес погуляти
Вздумалось мальчику в лес погуляти
Вот как, вот как в лес погуляти
Вот как, вот как в лес погуляти

Напали на мальчика серые волки
Напали на мальчика серые волки
Вот как, вот как серые волки
Вот как, вот как серые волки

Остались от мальчика шапка да кости
Остались от мальчика шапка да кости
Вот как, вот как шапка да кости
Вот как, вот как шапка да кости



 

 

Отправлено: 10.05.2005 00:28. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Для Serebryakov: Можно ссылочку?

---

Серебряков на основании этого несколько тем открывал (книгу писал - несколько глав даже выкладывал), но ФОРУМ КАКОЙ-ТО СВОЛОЧЬ УБИЛ!!!!

Я на это обсуждение сильно ругался...

G.A.D. пишет:

цитата

---

Когда Русь обьединиться? И вокруг чего?

---

Шансы 50*50. Может объединится, а может и нет. Может будет Русь, а может и нет. В Истории можно обоснование для любой версии найти.
ЛИЧНО Я считаю - что Руси НЕ БУДЕТ. Междоусобные войны - ослабление и обезлюдение - венгры с немцами спокойно займут территорию.

 

 

Отправлено: 10.05.2005 00:31. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

Дык вроде он в молодости в каком-то лесу прятался...

---

То что он выжил - это из области ЧУДЕС. Умереть мог неоднократно. Каждое выживание - невероятно.
И в детстве. (когда 3 женщины и 5 детей остались одни в степи на несколько лет)
И при набеге меркитов.
И у чжурчженей - при пленении. (они почти всех монголов схваченных убивали).
И у чжурчженей - при побеге. (с колодкой на шее убегать до первого врага или хищника).
При побеге - могли убить (а стали 2 первых нукера).
И в первых боях....

 

 

Отправлено: 10.05.2005 00:48. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

В Истории можно обоснование для любой версии найти.

---

Ну Галицко-Волынскому королевству и Новгородской республике быть точно...

 

• Лимон выкинуть. Водку подогревать на свечке. Тогда существует шанс, что в мировом механизме переполнится какой–нибудь там счетчик отстойности текущего положения вещей, и мир станет прекрасным и удивительным.

 

Отправлено: 10.05.2005 00:52. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Ну Галицко-Волынскому королевству и Новгородской республике быть точно...

---

Точно????
Обоснуйте.
Новгород БЕЗ Александра Невского...
Галицко-Волынское - а что по этому поводу думает Чернигов?

 

 

Отправлено: 10.05.2005 00:59. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Галицко-Волынское - а что по этому поводу думает Чернигов?

---

Ну какраз Чернигов ничего не думает, он нервно курит в сторонке В РИ Чернигов очень быстро раздробился: Новгород-Северское кня-во, Рязань, Муром... Польша с Венгрией - другое дело...
Радуга пишет:

цитата

---

Новгород БЕЗ Александра Невского...

---

Ну, будет Жанна Д’арк ... Придумают что-нибудь...
Радуга пишет:

цитата

---

Точно????

---

Заменим на ИМХО

 

• Лимон выкинуть. Водку подогревать на свечке. Тогда существует шанс, что в мировом механизме переполнится какой–нибудь там счетчик отстойности текущего положения вещей, и мир станет прекрасным и удивительным.

 

Отправлено: 10.05.2005 01:10. Заголовок:

Я думаю, что смерть Темучина вряд ли бы что-то изменила. Монголы и без него остались бы монголами

 

And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little Brother’s watching you too... Watching you too...

 

Отправлено: 10.05.2005 01:14. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

Я думаю, что смерть Темучина вряд ли бы что-то изменила. Монголы и без него остались бы монголами

---

Они были «доведены до точки» и готовы полыхнуть - да. НО собраться они должны были вокруг автора Ясы. А иначе - теже Субудай и Джэлмэ остаются не более чем разбойниками.
Просто именно Темучжин дал ИДЕЮ.
А фраза «монголы остаются монголами» - это примерно тоже самое, что и «арабы есть арабы». Дескать буз Мухаммеда они все равно создадут Ислам и начнут религиозные войны.

 

 

Отправлено: 10.05.2005 01:19. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Ну какраз Чернигов ничего не думает, он нервно курит в сторонке В РИ Чернигов очень быстро раздробился: Новгород-Северское кня-во, Рязань, Муром...

---

Для начала - Рязань с Муромом проходят отдельной строкой.
А насчет «курит в сторонке» - Михаил Черниговский (погибший на Калке) это один из 4 сильнейших князей Руси того периода.
Просто при всех их раздорах у Чернигова оставалось «ультимативное оружие» - подавляющее большинство половцев подчинялось именно им.
Взлет же Даниила Галицкого БЕЗ МОНГОЛОВ под вопросом (на Калке не гибнут старшие князья, не разгромлены половцы и Чернигов).

 

 

Отправлено: 10.05.2005 01:21. Заголовок:

G.A.D. пишет:

цитата

---

Ну, будет Жанна Д’арк ... Придумают что-нибудь...

---

Я же говорил - были примеры и придумывания (таже Жанна), а были и непридумывания (ирландцы).
Что называется - выбирайте аналогию сами.

Да и Жанна - не будь ДО неё Дюгеклена, а одновременно с ней - Дюнуа, Ла Гира и прочих - ничего бы она не сделала.
А вот у новгородцев такой плеяды воевод не наблюдается...

 

 

Отправлено: 10.05.2005 02:03. Заголовок:

Serebryakov пишет:
 

цитата

---

Было!

---

(застенчиво) А смеем ли мы мечтать о третьей главе?

 

Продолжение следует

 

Отправлено: 10.05.2005 02:09. Заголовок:

Тут вот что интересно куда потопает
1Волжская Булгария (на Урал ее на Урал)
2Крым
3Грузия (как вариант экспансия грузинов куда-нить в сторону Кубани)


 

 

Отправлено: 10.05.2005 02:13. Заголовок:

А кто тогда был в крыму в смысле в степях?

 

 

Отправлено: 10.05.2005 03:09. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А кто тогда был в крыму в смысле в степях?

---

Дык половцы!

 

 

Отправлено: 10.05.2005 03:17. Заголовок:

Какова судьба половцев в этой реальности
Кто овладеет
причерноморем
кубанью
нижним поволжем

С кем придется бится руссам


 

 

Отправлено: 10.05.2005 03:21. Заголовок:

В архивах есть только продолжение:
Обсуждение книги Серебрякова (09.12.2004-15.02.2005) - если кто сохранил первую тему, pls пошлите мне на e-mail, выложу на сайте.

 

Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.

 

Отправлено: 10.05.2005 03:46. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Какова судьба половцев в этой реальности
Кто овладеет
причерноморем
кубанью
нижним поволжем

С кем придется бится руссам

---

Судя по тому,что было в РИ-шла медленная ассимиляция(в том числе и христианизация) половцев русскими...

 

 

Отправлено: 10.05.2005 04:11. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

3Грузия (как вариант экспансия грузинов куда-нить в сторону Кубани)

---

Ха-ха-ха

 

And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little Brother’s watching you too... Watching you too...

 

Отправлено: 10.05.2005 04:22. Заголовок:

Magnum пишет:

цитата

---

(застенчиво) А смеем ли мы мечтать о третьей главе

---

Да, но когда -- шут ее знает. Вначале мне надо закончить рассказ для сборника, да. И еще мы все же за Америку-2 взялись...

 

 

Отправлено: 10.05.2005 04:47. Заголовок:

Serebryakov пишет:

цитата

---

И еще мы все же за Америку-2 взялись...

---

Троекратное ура и бурные и продолжительные аплодисменты, переходящие в овации :)

 

 

Отправлено: 10.05.2005 05:00. Заголовок:

 

цитата

---

Я думаю, что смерть Темучина вряд ли бы что-то изменила. Монголы и без него остались бы монголами

---

Могла не изменить. А могла и изменить. Кто там другие кандидаты были?

Кстати, вообще без монголов многое измениться действительно. Русь может обьедениться, а может быть и нет. В Китае что - не понятно, может остаться расколотым подольше. А возможно, они откроют Америку и/или устроят пром. революцию. А что же с Хорезмом? А с другии центральноазиатами? Ченгиз-Хан целую культурную группу снёс почти подчистую. А тут, она может и выжить...

 

цитата

---

Троекратное ура и бурные и продолжительные аплодисменты, переходящие в овации :)

---

Присоеденяюсь!

 

 

Отправлено: 10.05.2005 14:48. Заголовок:

Мне нравится вариант превращения Грузии в региональную супердержаву
Участвие Грузин в крестовых походах
Трапезундские правители на троне Византии - при помощи Грузии
Постройка Грузией флота
Грузинский Крым (игра на противоречиях Генуи и Венеции)


 

 

Отправлено: 10.05.2005 17:06. Заголовок:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Участвие Грузин в крестовых походах
Трапезундские правители на троне Византии - при помощи Грузии

---

ЕМНИП это и так было....
дас пишет:

цитата

---

Могла не изменить. А могла и изменить. Кто там другие кандидаты были?

---

Кроме Джамухи на ум никто не приходит, остальные-не те люди....:)

 

 

Отправлено: 10.05.2005 17:11. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

Троекратное ура и бурные и продолжительные аплодисменты, переходящие в овации :)

---

Присоединяюсь.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

 

Отправлено: 10.05.2005 17:15. Заголовок:

Ну и что у нас есть на того кандидата в Чингиз-Ханы?

 

 

Отправлено: 10.05.2005 17:34. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

Ну и что у нас есть на того кандидата в Чингиз-Ханы?

---

Ну, побратим Темучина :), потом возглавлял коалицию против него, новоевал как-то странно. Гумилеввообще выдвинул версию,что он был засланым казачком :)

 

 

Отправлено: 10.05.2005 17:55. Заголовок:

Далеко козак зашёл... Тем более, что тогда казачества серьёзного ещё не было.

 

 

Отправлено: 10.05.2005 18:14. Заголовок:

А бродники?

 

 

Отправлено: 10.05.2005 19:06. Заголовок:

дас пишет:

цитата

---

Ну и что у нас есть на того кандидата в Чингиз-Ханы?

---

sas пишет:

цитата

---

Кроме Джамухи на ум никто не приходит, остальные-не те люди....:)

---

Действительно - только Джамуха. Остальные тотальную войну с чжурчженями не вытянут. Если верить Гумилеву - Джамуха справится (это по версии - наш доблестный разведчик во вражеском стане). Если не верить - то не потянет. Не вырисовывается Яса из предшествующего опыта... Найдется гений? - маловероятно. А без Ясы монголы в единое войско не собираются.

дас пишет:

цитата

---

А что же с Хорезмом? А с другии центральноазиатами? Ченгиз-Хан целую культурную группу снёс почти подчистую. А тут, она может и выжить...

---

Это какую??? И снова - Мервский анекдот (когда «стертый с лица земли город» с «полностью уничтоженным и проданным в рабство населением» за 5 лет 3 (ТРИ) раза воюет с монголами, каждый раз выставляя примерно одинаковую по численности армию (50, 30 и 10 тысяч бойцов). Так что «снесение» - это некорректное определение. Чингиз и его потомки снесли (сами) только меркитов и чжурчженей. ОЧЕНЬ сильно пощипали половцев и башкир. В результате их действий были снесены христиане Ближнего Востока (они выступили на стороне монголов, а после того как те проиграли и сами были уничтожены). И еще под большим вопросом находятся русские язычники. ВСЕ.

дас пишет:

цитата

---

В Китае что - не понятно, может остаться расколотым подольше.

---

Его чжурчжени завоюют наверняка (если чуда не случится).

 

 

Отправлено: 11.05.2005 16:53. Заголовок:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А бродники?

---

Стыдно, коллега, повторять зады комедийной «казачьей историографии»! Бродники упоминаются, как сопредельные, в БОЛГАРСКИХ И ВЕНГЕРСКИХ документах. ну и какие это казаки?
Главное (для меня) последствие данной развилки - на Руси НАМНОГО дольше проживет язычество, загашенное в РИ в 13-14 вв. не без помощи ханов. Учитывая (см тему «Язычникам на заметку»), что в РИ они дожили до 18 века, в этой АИ могут и до ХХ дотянуть - чем Боги не шутят!
Был, кстати, великолепный, но пока незаконченный замысел о мире без монгольского нашествия классика нашей эпохи Серебрякова. Я пытался намекнуть, что в его реальности (да еще в Литве, где и в РИ-то язычники чуть-чуть до ХХ века не дотянули) сельский дуб будет не просто предметом гордости, но и святыней, у которого на Ильинки будут резать быков - но классик предпочел моего намека не понять
Все. Уже пора домой.

 

«Эта расчлененка - она кого надо расчлененка» (с) О. Дивов, «Ночной смотрящий»