(Шутка). ИМХО, с пунктами 3 и 4 вы сильно забегаете вперед. Кто сказал, что в этом мире будет Крымская война?
Тут одних «ближних» перспектив столько...
Кто станет наследником Елизаветы? Вост.Пруссию никогда не поздно отдать.
Так уж неизбежно поражение американцев?
Может ли Австрия стать «собирательницей земель германских»?
Семья Буонопарте эмигрирует в Австрийскую Италию. Наполеон станет священным римским императором. Или шведским королем. Или русским фельдмаршалом.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Может ли Австрия стать «собирательницей земель германских»?
Мне всегда казалось, что обьединительницей Германию должна была стать Россия
А что? Чем для курфюрста или мелкого немецкого графа отличается кайзер в Петербурге от кайзера в Вене или Берлине?
В сущности ничем, кроме расстояния...
Бабс1 :: Alternator пишет:
цитата
Кто станет наследником Елизаветы? Вост.Пруссию никогда не поздно отдать.
Если будет кому. Не будем забывать, что Фридрих всерьез думал о самоубийстве.
Alternator пишет:
цитата
Так уж неизбежно поражение американцев?
Да, неизбежно. Без французского оружия и денег, без французского флота, без французской армии американцы проиграют.
Alternator пишет:
цитата
Наполеон станет священным римским императором. Или шведским королем. Или русским фельдмаршалом.
Скорее всего - последнее. Где-то я читал, что Наполеон пытался перейти на русскую службу, но хотел получить чин на ступень выше, чем у него был, а его соглашались принять только в том же чине.
Alternator пишет:
цитата
Может ли Австрия стать «собирательницей земель германских»?
Нет, не может. При том, что императоры Австрии носили титул императора Священной Римской империи Германской нации, в Австрии было слишком много негерманских земель (фактически - большая часть).
Читатель пишет:
цитата
А что? Чем для курфюрста или мелкого немецкого графа отличается кайзер в Петербурге от кайзера в Вене или Берлине?
Декларируемой национальностью (по-крови то они были фрицы).
С уважением, Сергей
Читатель :: Бабс1 пишет:
цитата
Декларируемой национальностью (по-крови то они были фрицы).
И все же не понимаю, почему это Петр Федорович может быть герцогом Гольштейн-Готторпским и не может кайзером Германии?
Кстати, для обьединения Германии, у России отличные стартовые условия - Восточная Пруссия, Гольштиния, протекторат над Курляндией и Данцигом, возможно после войны сохранится русское влияние и в Померании. И плюс самая сильная армия в Европе и нелюбовь многих немцев-протестантов к католику-императору в Вене.
Православный кайзер (бывший протестант причем!) им лучше подойдет, мне кажется...
ВЛАДИМИР :: Читатель пишет:
цитата
Мне всегда казалось, что обьединительницей Германию должна была стать Россия
Абсолютно с Вами согласен. Думаю, граница России к 1775 году проходила бы где-то в районе Эльбы (как в случае с ГДР). Опять - германизация России и в итоге в I мировой войне мы бы сражались с «загнивающими западными демократиями».
Alternator :: Елизавета Петровна - Прусский Король.
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../0/archive/657/657036.htm
------------------------
Читатель пишет:
цитата
Мне всегда казалось, что обьединительницей Германию должна была стать Россия
А имея Германию можно проглотить и всю Скандинавию (масонский король Густав в пролете
). -------------------
Бабс пишет:
цитата
Декларируемой национальностью (по-крови то они были фрицы).
Национальность здесь ни причем. Достаточно присвоить титул императора СРИ. Москва - Третий Рим.
----------------
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
германизация России
Ничего подобного. Германия имела бы статус Прибалтики.
Карл Маркс - российский подданный. После 17 года Германия отпадает. Ленина охраняет полк саксонских стрелков. В 39-м превращается в ГССР. В 91-м опять отпадает.
---------------------------
Бабс1 пишет:
цитата
Наполеон пытался перейти на русскую службу
Это известная история. А мог и шведским королем стать, вместо Бернадотта.
Читатель :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
граница России к 1775 году проходила бы где-то в районе Эльбы (как в случае с ГДР).
Еще дальше! Гольштиния, которой владел император Петр Федорович имела выход к Северному морю. Со стратегической точки зрения было бы логично направить все усилия на воссоединение гольштинского и восточнопрусского анклавов с основной территорией империи.
На пути к этой цели стоят: Курляндия, кусок литовского побережья, вольный город Данциг с округой (все три легко могут отойти к России при очередном разделе Польши), прусская и шведская Померании, герцогство Мекленбург (их кажется было два. Только не помню точно имели ли выход к Балтике оба Мекленбурга или только один).
Все...
ИМХО, задача не очень трудная.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
А имея Германию можно проглотить и всю Скандинавию (масонский король Густав в пролете ).
Хмм, вообще то Петр Федорович был официально признанным наследником шведской короны, но Елизавета отказалась от Швеции от имени племянника.
Никогда не поздно вспомнить о своих правах...
Так что, все отлично складывается. Швецию присоединяем полностью на самых законных основаниях (а вместе с ней остаток Финляндии и шведскую Померанию).
Дании обьявляем войну и отбираем у нее Шлезвиг, на который у нас есть неоспоримые права, и может еще и Норвегию впридачу. (еще кажется у датчан были тогда Исландия, Гренландия и какие то острова на Карибах)
Потом роем кильский канал и весь соединенный русско-шведский флот начинает базироваться на Северном море.
Англичане будут в панике...
Alternator :: Одно время Тринидад и Тобаго были под Курляндским протекторатом.
Читатель пишет:
цитата
Англичане будут в панике
Оказываем помощь американским повстанцам, так что США все равно получают независимость. Только мы прикладываем все усилия к превращению ее навеки в дружественную и благодарную страну.
Делим пополам Канаду. Граница Русской Америки пройдет по реке Нельсон (как минимум). Поскольку Гренландия уже в наших руках, Северный Ледовитый становится внутренним русским морем.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Оказываем помощь американским повстанцам, так что США все равно получают независимость. Только мы прикладываем все усилия к превращению ее навеки в дружественную и благодарную страну.
Делим пополам Канаду
А еще можно отобрать у англичан Ганновер. Она ведь граничит с русской Гольштинией.
А потом обменяем Ганновер на Канаду.
Всю...
Alternator :: Читатель пишет:
цитата
при очередном разделе Польши
Получаем и прусскую часть. То есть почти всю Польшу.
Идем дальше.
Поскольку вся Германия уже в наших руках, можно спасти короля Людовика и задавить Французскую революцию в зародыше. Небесплатно, разумеется. Взять Брест (порт) в аренду на 99 лет, Корсику тоже. В Азии у французов что-то осталось? Если да, тоже забираем. Мадагаскар - само собой.
Имея базу в Средиземном море (Корсика), обеспечиваем безопасность Мальты (гроссмейстером которой уже является русский император). Греческие острова, Дубровник и т.д. также остаются в наших руках.
Распологая всеми вышеописанными возможностями от Германии до Мальты легко освобождаем Константинополь и окрестности.
В Америке строим Форт-Росс, аннексируем Калифорнию.
Alternator :: Но на этом мы не остановимся.
В союзе с Америкой очищаем от иностранного присутствия Карибы. Провозглашается доктрина Монро-Иванова (или кто там был российский мин.ин.дел). Активная помощь латиноамериканских повстанцам, после чего российские торговцы получают преимущества в новых независимых республиках.
Российский генералиссимус Павел Карлович Бонапарт-Забосфорский громит всех противников в пределах видимости. Умирает в 1862 году в Константинополе, окруженный славой и все такое.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
(или кто там был российский мин.ин.дел
Нессельроде :-(((
Самый плохой министр иностранных дел России до Шеварднадзе и Козырева.
Он, гад, и сдал англо-американцам половину Русской Америки.
Alternator :: Не, в этом мире он министром не станет. Заменим его на какого-нибудь шведа или мальтийца.
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Германия имела бы статус Прибалтики.
Карл Маркс - российский подданный. После 17 года Германия отпадает. Ленина охраняет полк саксонских стрелков. В 39-м превращается в ГССР. В 91-м опять отпадает.
Вот и тема для АИ-рассказа. 1992 год, российская армия уходит из Германии...
Стас :: Ну, Альтернатор, Вы и размахнулись! (размахались).
Германия - это вам не Латвия!
Это ж культура, самосознание, уровень промышленного развития, географическое положение, и по сравнению с Россией - климат, транспортная связность территории, и так далее, что просто ещё одной провинцией населённые германцами земли не станут. Определённо какая-то германизация России будет.
Tim :: Читатель пишет:
цитата
Мне всегда казалось, что обьединительницей Германию должна была стать Россия
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Думаю, граница России к 1775 году проходила бы где-то в районе Эльбы
Тогда Россия выходит в роди наполеоновской Франции. С незавоеванным Крымом и небитыми османами в мягком подбрюшье. Это нам крышка выходит.
В оккупированной Германии с 1790-х подъём патриотической волны, с 1800-х - восстания.
В 1813-м армия российской империи разгромлена Третьей коалицией в «битве народов» под Варшавой, её остатки эвакуируются за Вислу. За зиму 1813 - первую половину 1814 сдаются русские гарнизоны в крепостях в Германии и Польше.
1814 год, апрель - армии союзных держав вторгаются в логово Чудовища с пяти направлений (из Крыма, из Галиции, из Польши, из Финляндии, британский десант в Архангельск).
После получения известия о падении Москвы П.К. Бонапарт принимает яд. Престарелый Петр Федорович подписывает капитуляцию и отрекается от престола в пользу внука Александра.
1814 год - Венский конгресс. Россия возвращена к границам 1618 года.
Крысолов :: Совершенно согласен с Тимом. Ну зачем нам Германия? Немцы не башкиры и не калмыки, вспомните как с Финляндией и польшей мучились.
Решение Петра III мне кажеться весьма мудрым - союзная Пруссия куда полезней чем пруссия подчиненная или ликвидированная - ее всегда можно против Австрии использовать. При союзной Пруссии и Голштинию удержать можно, кстати.
Tim :: Крысолов пишет:
цитата
Решение Петра III мне кажеться весьма мудрым - союзная Пруссия куда полезней чем пруссия подчиненная или ликвидированная - ее всегда можно против Австрии использовать.
Именно так правительство Екатерины в РИ и делало. Позиция Пруссии сыграла важную роль в удержании имперского правительства от вступления в Русско-турецкую войну на стороне Турции в 1770-х годах.
Союзная Пруссия ещё была полезна для всяких других дел. Например, на её деньги (ежегодная военная субсидия, кажется, 100 000 талеров) частично велась русско-турецкая война 1768-1774 годов.
Правда, Фридрих воспользовался войной чтобы устроить раздел Польши, но это уж Екатерина и Панин с Репниным сами виноваты, что довели Польшу до гражданской войны в 1768.
Не то, чтобы нам была нужна именно Пруссия - можно бы, например, усиливать Саксонию, она дальше от наших границ, а Польшу у неё отобрать в обмен на, скажем, Восточную Пруссию и королевскую корону, но раз уж усилилась Пруссия - это и правильно было использовать.
Alternator :: Пессимисты вы, господа. Уже и помечтать нельзя. :)
Читатель :: Tim пишет:
цитата
1814 год, апрель - армии союзных держав вторгаются в логово Чудовища с пяти направлений (из Крыма, из Галиции, из Польши, из Финляндии, британский десант в Архангельск).
После получения известия о падении Москвы П.К. Бонапарт принимает яд. Престарелый Петр Федорович подписывает капитуляцию и отрекается от престола в пользу внука Александра.
Неа. Бонапарту поможет Генерал Мороз....
Читатель :: Tim пишет:
цитата
Не то, чтобы нам была нужна именно Пруссия - можно бы, например, усиливать Саксонию, она дальше от наших границ, а Польшу у неё отобрать в обмен на, скажем, Восточную Пруссию и королевскую корону, но раз уж усилилась Пруссия - это и правильно было использовать.
С Пруссией надо поступить как товарищ Сталин с Польшей. Сделать подчиненным союзником и развернуть на запад. У них кажется есть какие то территории на Рейне? Прекрасно, пусть занимаются расширением в сторону юли-бергского и клевского анклавов. Мы им даже поможем...
Тут возможны разные интересные коллизии. Конфликты Пруссии поддержанной Россией с Австрией и Францией, это понятно, но как насчет прусского города Амстердама? :-)))
Мы, Вильгельм-Фридрих, король прусский, курфюрст бранденбургский, штатгальтер Соединенных Провинций...
Alternator :: Ага, и генерал Жан Виктор Моро. :)
Serebryakov :: Забавные совпадения: буквально на днях наткнулся на ту же идею в конце прелюбопытного фолианта: «Повседневная жизнь русского двора в царствование Елизаветы Петровны». Но там присоединение Восточной Пруссии к Российской империи называлось задачей-максимум. А задачей-минимум: отъятие ее у не в меру агрессивного Фридриха -- возможно, прирезав спорную территорию _Польше_. (А шо не зъим -- то понадкусаю, шоб врагу не досталось).
И еще -- кажется, никто еще не называл Баварию в качестве альтернативного кандидата на объединение Германии веку к 19-му. Ежели ситуация позволит. А шансы, кажется, были, если мне не изменяет память. «Выступая в Мюнхене, канцлер объединенной Германской республики Адольф Гитлер выразил сожаление в связи с тяжелым положением соотественников за рубежом...»
Бабс1 :: Serebryakov пишет:
цитата
И еще -- кажется, никто еще не называл Баварию в качестве альтернативного кандидата на объединение Германии веку к 19-му. Ежели ситуация позволит.
Бавария не годится, поскольку она католическая, а объеденитель должен был быть протестантом.
С уважением, Сергей.
Тевтон :: Насколько я понимаю, для России цель войны не ограбить Пруссию, а добиться вполне определеного положения:
1) Пруссия остаётся достаточно сильной, но знает кто хозяин. Австрия остаётся тоже достаточно сильной, но ничего не может делать в Германии, поэтому будет занята южными направлениями. Россия готовится к выходу на Чёрное море, нужен партнер, который оттягивает на себя турецке силы.
2) Пётр Федорович после смерти тогдашнего короля Польши станет его преемником.
Отсюда:
1) Пётр III - Император Всероссийский, король Польский и Шведский, и т.д. и герцог Голштинский, значит Балтика практически Русское озеро
2) Восточную Пруссию оставляем Пруссии, - попробует он что-то не так - разом обратно - а потому Пруссия цепной пёс России. Ему позволяется расти, но лучшие куски - хозяину.
Serebryakov ::
цитата
Бавария не годится, поскольку она католическая, а объеденитель должен был быть протестантом
А почему, собственно? Вот интересно -- протестанты могут католиков жрать, а наоборот -- ни-ни?
У меня как раз было стойкое ощущение, что это наименее значимый фактор (мы ведь не о временах Реформации говорим). «Чья земля, того и вера». Была бы объединенная Германия католической страной с незначительным лютеранским меньшинством. Пуркуа бы не па? И еще было бы забавно рассмотреть последствия включения Восточной Пруссии в состав Польши. Поляков, конечно, жалко...
Tim :: Alternator пишет:
цитата
Пессимисты вы, господа. Уже и помечтать нельзя.
Это, собственно, принципиальный вопрос.
Нет, нельзя. 
Мы с Вами (по Вашу сторону ещё определённо Читатель и, возможно, Владимир, по мою, кажется, Крысолов, относительно остальных участников форума я не уверен) по разному представляем историю.
Я её представляю как игру с нулевой суммой (то же и относительно научно-технического прогресса, и большинства исторических процессов). Вы - кажется, нет.
Возможность изменения истории можно, по-моему, сравнить с возможностью согуть упругую ветку дерева. Чем сильнее отогнёте от её естественного направления (приложив, соответственно, тем больше сил), тем сильнее потом получите по лбу. Юлий Цезарь, вот например, очень удивился, когда его зарезали ближайшие сподвижники в самом центре его великой империи. А зря удивился, зарезали его исторически правильно - он как раз пытался уже после стрелки свернуть римский поезд с рельсов.
Есть некоторые места, где эта самая ветка может изменить направление роста, даже от самого слабого воздействия. Но их мало, и они не каждый год происходят. Если воздействовать в других точках изнутри системы (АИ без введения путешественников во времени и др.) - система скомпенсирует воздействие и вернётся на «главную последовательность» через некоторое время. Если извне системы, как в соседней теме про Армаду - пожалуйста, но надо это сразу оговорить (мне такое обычно не очень интересно, я такие права только за Богом признаю, но это мои проблемы).
Соответственно, игра в «звёзды и полосы», которая Вам так нравится, и который Вы в этой теме предаётесь, мне кажется уже не АИ-занятием. И вот мне уже нравится найти в такой игре, в каком месте ветка сорвётся.
Крысолов :: Tim пишет:
цитата
Мы с Вами (по Вашу сторону ещё определённо Читатель и, возможно, Владимир, по мою, кажется, Крысолов, относительно остальных участников форума я не уверен) по разному представляем историю.
Я по вашу сторону. Но считаю что история есть более гибкая система. Есть безусловно некоторые закономерности, но роль личности также очень велика. Кстати, как по-вашему, МЦМ-2ТК это химера или нет?
Dragon :: Вообще философский вопрос
история - устойчива или нет? если устойчива, то компенсирует, нет - бабочка Брэдбери... но вы никак не проверите, спор бесполезен
Читатель :: Tim пишет:
цитата
Чем сильнее отогнёте от её естественного направления
Вот в том то и вопрос! Что следует считать естественным направлением истории Российского государства?
Может естественным для нее как раз и было обьединение России и Германии в единое государство, но разные случайности ей помешали?
Но совершенно в согласии с вашей теорией, «система скомпенсировала воздействие» и сделала попытки вернуться на «главную последовательность» уже в двадцатом веке - см. попытки создания советских республик в Германии 1919 г. и включение ГДР в советскую сферу влияния в 1949 г.
Alternator :: Интересно, а теперь у нас наклевывается противостояние идеалистов и материалистов.
Tim пишет:
цитата
Мы с Вами по разному представляем историю
Не думаю. Я скорее на вашей стороне, просто я разделяю серьезные АИ-сценарии и АИ-литературные упражнения, вроде той же «Армады».
Серьезные сценарии требуют слишком тщательного подхода и работы с источниками. «Понестись мыслию по древу» гораздо проще.
Читатель пишет:
цитата
см. попытки создания советских республик в Германии 1919 г. и включение ГДР в советскую сферу влияния в 1949 г
А в итоге Россия вернулась в те самые границы 1618 года. Вот и разберись, где тут «главная последовательность».
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Вот и разберись, где тут «главная последовательность».
Если рассуждать серьезно, то ИМХО, главное отличие России от нормальных европейских стран вроде Англии и Франции в том, что она естественная и вечная сверхдержава. Вроде Китая...
Великодержавность для России норма, периоды упадка отклонение от нормы.
Вот...
Alternator :: Что ж, если рассматривать Россию как молодую версию Китая (две тысячи лет разницы), тогда «все путем». Всего лишь очередной период «Сражающихся царств».
Читатель :: Ага, а русским Цинь Ши Хуанди был Иван Третий...
Сейчас по китайскому календарю 10 век. Мировая империя Тан рухнула, бывшие провинции потеряны, страна замкнулась в национальном государстве династии Сун....
Демонолог :: Читатель пишет:
цитата
Сейчас по китайскому календарю 10 век. Мировая империя Тан рухнула, бывшие провинции потеряны, страна замкнулась в национальном государстве династии Сун....
А в ролях киданей и чжурчжэней кто выступит? Украина, Казахстан?
Крысолов :: Вы смотрите, так и до монголов недалеко. А если учесть что темп жизни значительно увеличился...
Tim :: Крысолов пишет:
цитата
Кстати, как по-вашему, МЦМ-2ТК это химера или нет?
По-моему вы и другие уважаемые участники его по крайней мере строите правильным методом (тем, за который я). Стараетесь учесть максимум факторов. Позиции разных стран, их сравнительную силу, итп. (В этой теме такого напрочь не наблюдаю.) Систематически, в общем.
Выглядит на мой ламерский взгляд (ничего не знаю об этом времени) реалистично. Как-то так.
Крысолов пишет:
цитата
Есть безусловно некоторые закономерности, но роль личности также очень велика.
А насколько велика? Вот я там выше Юлия Цезаря поминаю - свернул бы он, по-Вашему историю Средиземноморья совсем в бок от принципата, если б жив остался? С какими шансами? Больше/меньше 50%? Интересно было бы подобрать несколько таких «пробных камней», тест, какой-нибудь, что ли, чтобы узнать, кто как думает про историю.
Dragon пишет:
цитата
Вообще философский вопрос
история - устойчива или нет? если устойчива, то компенсирует, нет - бабочка Брэдбери... но вы никак не проверите, спор бесполезен
Проверить-то не проверим, но, мне кажется, тому, кто по этому вопросу не имеет определённого мнения, или по крайней мере не задумывался, АИ не будет интересна совсем. А споры вообще бесполезны.
Читатель пишет:
цитата
Вот в том то и вопрос! Что следует считать естественным направлением истории Российского государства?
Может естественным для нее как раз и было обьединение России и Германии в единое государство, но разные случайности ей помешали?
Угу, и это пишет автор сценария про мгновенный захват Османской империи Россией в то же самое историческое время. Путаетесь в показаниях, товарищ Читатель.
Alternator пишет:
цитата
Не думаю. Я скорее на вашей стороне, просто я разделяю серьезные АИ-сценарии и АИ-литературные упражнения, вроде той же «Армады».
Ну «Армада» ладно, хорошо (хотя наши «сценарии» - это ещё та литература, ага, хоть на Нобелевку выдвигай), но что литературного в Ваших упражнениях в этой вот теме, расскажите.
Alternator пишет:
цитата
Серьезные сценарии требуют слишком тщательного подхода и работы с источниками. «Понестись мыслию по древу» гораздо проще.
По мне оно совсем неинтересно. Рисуется красивая, эмоциональная картинка, не себе, а зрителям, чтоб удивились, ум мало работает, а для меня АИ - это игра для ума прежде всего. Вы цените пятиминутные шаржи, а мне ближе исключительно классические полотна маслом по холсту.
Читатель пишет:
цитата
Если рассуждать серьезно,
Ага, вот, наконец-то!
Я вообще чего влез с руганью - мне, собственно, стало жалко хорошую развилку, которую Вы с Альтернатором быстро чуть не насмерть зашутили, так что серьёзно и не порассуждаешь. Тевтону:
1) С Пруссией так и случилось примерно по итогам войны. Другое дело, что такое положение сохранилось лет 10. Как в тех условиях сохранить его дольше - я не знаю. Если только новой тяжелой разорительной войной, но нам оно надо?
Почему это Австрия ничего не может делать в Германии? Как этого добиться? В РИ делала - какие Вы предлагаете отличия от РИ?
2) Гм, а у поляков Вы не забыли согласия спросить? А у саксонских Веттинов? А что скажут на это Пруссия с Австрией? А старый друг Польши - Франция? А на каких условиях? (Если на обычных польских на тот момент - нафига такая корона?) Коротко говоря, если на всех вышеперечисленных наплевать и стать-таки польским королем, кончится это ИМХО большой европейской войной за Польское наследство (Россия-Пруссия против Франции-Австрии) и разделом Польши, как в РИ, я так полагаю, и с теми же примерно результатами (не вижу, чем Станислав Лещинский на польском троне для нас хуже русского царя), если турки не влезут.
1) (меланхолично) Так, король Шведский - значит, ещё и с Англией большая война...
2) Ну чем, чем Вы его привяжете-то?
В общем, любопытно, но хотелось бы немного поподробнее.
Alternator :: Tim пишет:
цитата
Вы цените пятиминутные шаржи, а мне ближе исключительно классические полотна маслом по холсту
Как «Жизнеописание Александра» или Мир Отступившего Спартака?
Такие мы ценим больше, вот только усидчивость, свободное время и вдохновление не всегда совпадают, а вообще-то надеюсь вскоре порадовать читателей чем-то глобальным про «злого, хромого из средней истории»(с).
Alternator :: Крысолов пишет:
цитата
Но считаю что история есть более гибкая система. Есть безусловно некоторые закономерности, но роль личности также очень велика
Всенепременно согласен. Особенно если личность - абсолютный монарх или диктатор.
-----------
Tim пишет:
цитата
Вот я там выше Юлия Цезаря поминаю - свернул бы он, по-Вашему историю Средиземноморья совсем в бок от принципата, если б жив остался?
А он разве собирался?
Читатель ::
Tim пишет:
цитата
Ага, вот, наконец-то!
Ну хорошо, давайте рассуждать серьезно. Главный вопрос - сохранит ли Петр Федорович власть в стране?
Скорее всего, нет.
Тогда, уже через несколько лет после Семилетней Войны, Россия вновь разворачивается на юг, уже на несколько десятилетий.
А в Европе и в Германии все тихо-спокойно. Под прикрытием концепции «северного аккорда» медленно формируется нечто вроде блока северогерманских княжеств под протекторатом России, который начинает играть роль антиавстрийского баланса в Германии.
Но до войны дело не доходит, так как каждый раз Вена и Петербург договариваются. В основном договариваются за счет Польши и Турции. В два-три приема Россия и Австрия делят Польшу, причем Петербург кое-какие куски отдает и своим северогерманским союзникам - Пруссии и Саксонии.
Западные державы теряют всякое влияние в Восточной и Центральной Европе. Судьба региона решается только в двух имперских столицах.
Так продолжается до начала Великой Французской Революции....
Магомед :: Бабс – «Скорее всего - последнее. Где-то я читал, что Наполеон пытался перейти на русскую службу, но хотел получить чин на ступень выше, чем у него был, а его соглашались принять только в том же чине.» – не , не так все было . Бонапарт был капитаном , а в России только-только вышел указ о приеме иностранцев на службу с ПОНИЖЕНИЕМ . Снова стать лейтенантом Наполеон не пожелал . А в общем то неплохо было бы – достойный ученик и продолжатель дела Суворова , фельдмаршал Павел Бонопартов , вернулся с армией из Европейского похода …
( Ну , как оказалось , у Альтернатора об этом уже есть ) . Магомед :: Кто там дал ссылку на пидерский сайт по Фридриху 2 ?! Только что поглядел ... Брррррррррр ... Особенно «понравилась» фраза - «занимался гейской любовью» ...
П.С. Спокойно , товарищ Альтернатор ! Все , прекратил .
Тевтон :: Tim пишет:
цитата
Тевтону:
1) С Пруссией так и случилось примерно по итогам войны. Другое дело, что такое положение сохранилось лет 10. Как в тех условиях сохранить его дольше - я не знаю. Если только новой тяжелой разорительной войной, но нам оно надо?
Почему это Австрия ничего не может делать в Германии? Как этого добиться? В РИ делала - какие Вы предлагаете отличия от РИ?
Пруссию держим, так как Петр - польский король, Австрию - тем, же, и что Пруссия всё-таки существует
2) Гм, а у поляков Вы не забыли согласия спросить? А у саксонских Веттинов? А что скажут на это Пруссия с Австрией? А старый друг Польши - Франция? А на каких условиях? (Если на обычных польских на тот момент - нафига такая корона?) Коротко говоря, если на всех вышеперечисленных наплевать и стать-таки польским королем, кончится это ИМХО большой европейской войной за Польское наследство (Россия-Пруссия против Франции-Австрии) и разделом Польши, как в РИ, я так полагаю, и с теми же примерно результатами (не вижу, чем Станислав Лещинский на польском троне для нас хуже русского царя), если турки не влезут.
Формально поляков и Екатерина не спрашивала, просто пожелала своего ... на трон посадить, а заодно и Польшу не терять. После этой войны у Франции и Австрии были свои внутренние проблемы, так что войны за Польшу не было бы. А что касается Лещинского, так при нём были особенно жестокие репрессии против православных (Веттины Россию боялись и было спокойно - относительно), эти-то репрессии ухудшили донельзя отношения православных и поляков. Разгром Суворовым Варшавы - месть за это. Петр стал бы королем на тех условиях, да перекроил бы их - сила на его стороне. Речь Посполитая на три части: Русь(Украина и Белорусия) - здесь он наследник всей Руси. Литва - поскольку Романовы преемники Рюриковичей, в т.ч. Ивана IV, то тоже по наследству, ну а Польша... Кстати Веттины и в реале не спорили с Россией. И ещё: конечно поляки поначалу ворчали бы, но вошли бы в Имерию они, так сказать, «свободно»
, а не делёнными и в 1815 как нечто неодушевленное России отданое место. Польский гонор не так бы пострадал, а это тут главное. Поляки, знаете ли 1) (меланхолично) Так, король Шведский - значит, ещё и с Англией большая война...
С союзниками у Англии туго, а сами они против России - не очень. И уязвимое место - Ганновер, его взять - с базой в Гольштейне и Пруссии, и Англия станет сговорчивей. А шведы, когда поймут, что от них только одно требуется - порты на Северном море, а дается свободный доступ на русский и польский рынки и главное - большие заказы на строительство флота, то они за такого короля горой будут.
2) Ну чем, чем Вы его привяжете-то?
Да той же восточной Пруссией - если он чегой-то не того - тут же заберём - вокруг своя земля, польская
да и Силезия тоже ничего В общем, любопытно, но хотелось бы немного поподробнее.
И в дополнение: спокойно Швецию и Польшу интегрировать в Империю и потом только война за Причерноморье. После - внутренние реформы и длительный мир - переплавить (споить
)всё в одно Tim :: Р-рр.
В третий раз пытаюсь написать это письмо, два раза стёрлось. На этот раз буду очень краток, сорри. Читатель пишет:
цитата
Ну хорошо, давайте рассуждать серьезно. Главный вопрос - сохранит ли Петр Федорович власть в стране? Скорее всего, нет.
Да, согласен, Петр был слишком плохим политиком, чтобы долго занимать престол в это время, и прогресса в этом смысле у него, кажется, не наблюдалось. Тогда так.
1762 - окончательный разгром Прусси, союзники в Берлине, Фридрих с армией окружен и капитулировал. Фридрих отрекается в пользу Генриха. Мирные трактаты. Королевство Пруссия становится опять Бранденбургским курфюршеством. Франция в обмен на Ганновер сохраняет несколько городов в Канаде.
Во время празднеств по случаю мира Елизавета Петровна умирает от простуды, полученной на балу.
1762-1764 правление Петра Федоровича. Проводит те же реформы, что и в реале. Во внешней политике переходит к дружбе с Бранденбургом. Попытка осуществить большую военно-дипломатическую комбинацию.
Россия заключает союзный договор с Англией (солдат на континенте вместо Пруссии). Англия субсидирует Россию. Коалиция Россия-Бранденбург будет воевать с Польшей и Данией за Шлезвинг и Данциг. Австрии и Турции за невмешательство обещаны части Польши. Комбинация проваливается из-за жесткой позиции Франции (она в этом мире выиграла войну на суше и держится увереннее), которая грозит вмешаться в войну на стороне Польши. За провалом следует свержение Петра.
Читатель пишет:
цитата
Тогда, уже через несколько лет после Семилетней Войны, Россия вновь разворачивается на юг, уже на несколько десятилетий.
Будет зависеть от того, кто сменит Петра. В РИ поворот на юг и первая война Екатерины с Турцией были довольно случайны и произошли как раз из-за того, что Россия слишком сильно увязла в Польше, а Турция решила вмешаться.
После Петра по-моему у власти могут встать: Екатерина и Павел с неопределенным взаимным статусом, как в РИ, Екатерина как регент до совершеннолетия Павла, Павел и регентский совет (Екатерина уезжает на Соловки), Екатерина (Павел уезжает на Соловки, новый брак Екатерины и новый наследник), Иоанн Антонович (как вариант - с женой - Екатериной).
Внешняя политика будет разной, смотря по тому, кто ей будет управлять. Панин ни за что не помирится с Австрией (как у Вас), старик Бестужев, наоборот, будет с Австрией дружить, а с Англией ссориться, и тп.
Сначала давайте определимся, кто у власти после Петра. а потом с уже с их внешней политикой, ага?
Тевтон, мы с Вами очень по-разному представляем ситуацию - то, что мне кажется невозможным, Вам видится легким и выполнимым.
Давайте попробуем хотя бы по одному пункту договориться, а?
Тевтон пишет:
цитата
Пруссию держим, так как Петр - польский король, Австрию - тем, же, и что Пруссия всё-таки существует
Как мы «держим» Пруссию, объясните, пожалуйста, мне подробно, медленно и печально Ваше видение. Вот что по-Вашему означает «держим», например.
Я это себе так представляю.
В РИ Россия «держала» - имела в зависимости - во второй половине 18 века Польшу и Курляндию.
Условие «держания» - слабость вассала. В Польше - слабая королевская власть, налоги не собираются, постоянной армии нет, центральный бюджет отсутствует, вообще центральная власть слаба. Курляндия - просто очень маленькая и бессильная.
Способ «держания» - зависимый правитель. Получает от России субсидии в обмен на проведение прорусской политики, перед восшествием на престол берет на себя соответствующие личные обязательства. В случае мятежа или неповиновения или просто для оказания политического давления Россия свободно вводит в страну войска.
Любая попытка внешнеполитического поворота или нежелательных внутренних реформ пресекается либо правителем при поддержке российского посла и российских денег, либо, если уж замазан и сам правитель, вводом войск.
Вот Вы так с Пруссией хотите? (Пруссия Ваша, кстати, без Силезии и Восточной Пруссии или с ними?)
Ну и заодно - чем для Пруссии ситуация Станислав Лещинский - польский король (РИ) отличается от ситуации Петр Федорович - польский король при прочих равных, объясните, пожалуйста. Польша в 18 веке - это ноль, пустое место, дырка, поглощающая деньги и усилия, России нужно прилагать силы и тратить деньги, чтобы ей непосредственно править, она не усиливает нас, а ослабляет, особенно если пытаться там навести хоть минимальный порядок (а Петр Федорович не удержится от этого) - это и вовсе гражданская война.
Tim :: Читатель, Тевтон, пишите, пока у меня разговорное настроение!
А то пропаду опять на полгода с форума, и тема завянет. Бабс1, на Ваше (2):
1) имея агрессивные французские колонии рядом, в Канаде, колонисты, по крайней мере, северных колоний, вовсе не восстанут, ИМХО. В период войн с французами все навязываемые метрополией ограничения воспринимались ими более спокойно, как плата за защиту от французов.
2) Противостояние Англии и Франции началось аж 100 лет назад, и измененный исход одной из войн ничего в нем не изменит ИМХО, Франция как была злейшим врагом Англии (и наоборот), так и останется, там вполне фундаментальные экономические причины. Только здесь Англия будет натравливать на Францию уже нового «солдата» - Россию Петра Федоровича.
И потом, хорошо ли скажется ничья на французском флоте? В РИ именно разгром в Семилетней войне привел к его укреплению, так что следующую войну Бурбоны уже выиграли. Здесь же, раз война была выиграна на суше, возможно, флот Франции так и останется заброшен правительством?
Alternator :: Tim пишет:
цитата
возможно, флот Франции так и останется заброшен правительством?
А может и наоборот. Аппетит приходит во время еды. «На фоне всеобщей эйфории», как говорится, захотят французы присвоить что-нибудь в Индии или Австралии. А там без флота никак.
Магомед :: Купил по совету Виталия «Европу» ( правда первую . Еще купил «Викторию» , но только в метро разглядел , что это англицкая версия … А у меня с языками не очень … :( Вот такой косяк … ) . Включил . Открыл меню выбора нации . Внизу , как выберешь , дают характеристику энтой нации , ТТХ , так сказать … Россия – армия средняя , экономика – средняя , дипломатия – средняя … Поглядел других … Матушки мои – Россия – самое лоховое государство , выходит … Даже ТУРКИ имеют СИЛЬНУЮ армию ( при том , что мы их всегда били ) и неплохую экономику … Вот вам и здрасти . Надо будет еще «День Победы» купить , и энтим гадам за такую игру всю Европу завоевать :)
Кстати , Виталий , вы не подскажете – сильно отличается 1 Европа от 2 ?! В смысле , есть смысл вторую покупать ?!
Zloi :: Магомед пишет:
цитата
Россия – армия средняя , экономика – средняя , дипломатия – средняя … Поглядел других … Матушки мои – Россия – самое лоховое государство , выходит … Даже ТУРКИ имеют СИЛЬНУЮ армию ( при том , что мы их всегда били ) и неплохую экономику
Э... этож на 1492 год. Блистательная Порта в самом расцвете сил, 40 лет назад взят оплот гяуров - Константинополь. Ещё бы им сильную армию не иметь.
Граф :: Развилка действительно хороша!
Бабс1 пишет:
цитата
Пруссия возвращается обратно к границам Бранденбургского курфюршества (Восточная Пруссия у России, Силезия у Австрии), облагается гигантскими контрибуциями и т.д. О Пруссии как о великой державе можно забыть.
Этот момент, по-моему, почти бесспорен. Какие следствия? Ну, например, реализация планов Екатерины не делить Польшу, а целиком превратить ее в вассальное России государство. В реале не получилось из-за Пруссии, здесь Пруссии нет. Австрия смирится - в XVIII веке ей слишком нужен русский союзник против турок. В крайнем случае можно выделить австрийцам небольшую сферу влияния. Это развяжет руки для серьезных войн на юге и реализации «Греческого проекта». Австрия получит Сербию, Боснию, Албанию, Россия все остальное.
Serebryakov пишет:
цитата
И еще -- кажется, никто еще не называл Баварию в качестве альтернативного кандидата на объединение Германии веку к 19-му.
Вот именно в таком варианте это вполне возможно. Только, наверное, не всей Германии, а ее католической части (без Австрии). Реализуется проект «третьей Германии». Протестантские земли в нашей сфере влияния, тамошние дворяне, да и купцы толпами выезжают в Россию. Германизация действительно зайдет далеко, но так ли это страшно? Не знаю.
Инкорпорацию Швеции считаю нереальной - это слишком уж нарушит европейское равновесие. Тут согласен с Тимом. Наполеон, скажем, мог закрепить границу по Рейну-Альпам-Пиренеям, ну, пусть еще присоединить Нидерланды. Но, захотев большего, потерял все. Так будет и здесь.