Alternator :: Как появились, так и отменились. Феодальная реакция.
Олег :: Для Читателя: Это повысили с фельдмаршала до генералиссимуса.
Alternator :: Не, «пятисоттысячник» не звучит.
Генералиссимус это «миллионщик». Или «биллионщик».
Pasha :: Тут развилка вообще-то комплексная -- не было не только Петра I, но и Екатерины II. А то что это Петр Федорович на троне?
С другой стороны, сама идея русского языка без бусурманских (заимствованных) слов весьма интересна. В принципе нечто подобное рассмотрел (вернее, осмеял) Войнович -- см. образ Карнавалова в «Москве 2042».
Граф :: Pasha пишет:
цитата
С другой стороны, сама идея русского языка без бусурманских (заимствованных) слов весьма интересна
Русский язык всегда был склонен к широким заимствованиям. Только до Петра - не из западноевропейских языков. Вы будете смеяться, но само слово Россия (и россияне) - польское заимствование.
Граф :: Олег пишет:
цитата
милостливо жалуем холопа Алексашку Суворова-Оторока, двора нашего стольника и войска нашего стотысячника
Никак не мог «двора нашего стольник» именоваться холопом и Алексашкой. Почитайте подлинные тексты указов первых Романовых. Было бы так «Милостиво жалуем боярина нашего и воеводу Алесандра Васильевича Суворова». Даже дьяки именовались хотя и без отчества, но полным именем.
А сама идея - «Если бы не было Петра» - очень хорошая и добрая
Sergey-M :: Идея не плохая.Проживи царь Федор Алексеевич подольше.Реформа армии и создание промбазы итак шли.А разорения народного не произошло.
Олег :: Для Граф: Исправил.
Из книги историка посвящённой 200 сражения под Новым (Нови) «Повелел царь и великий государь Павел Фёдорович привести в разумление немцев и повёл войско его верный боярин А. В. Суворов-Оторок. Войско было не велико, но состояли из дворян, огненному бою обученных, дворян конных, казаков, калмыков и отдельного полка стрельцов. Вёл этот полк сам царевич Константин, а полуполковником у него состоял грузинский царевич Пётр Багратид...... Победа в сражении была определена подавляющим техническим превосходством царской армии. Ведь французским мушкетёрам с их гладкоствольными пищалями и тактикой штыкового боя были противопоставлены пешие дворяне и пластуны с пищалями нарезанными, с казны заряжаемыми, облачённые в кафтаны зелёные, маскировочные. Гишпанским драгунам с их не дальнобойными пищалями укороченными, называемыми карабинами, противостояли верные калмыки, с их превосходными клеенными луками. Прочая кавалерия была рассеяна мачжурским огненным боем (позднее это оружие получило у английских немцев прозвание ракеты). В бою так же приняли участие пушкари морской рати с тайными пушками Ушакова-Сурского под командованием пятисотенника Ермолова ».
Олег :: Предлагая в эту тему писать альтернативные документы, например фирман халифа Джаффара Буша о объявлении газавата ваххабитским мятежникам.
Граф :: Олег пишет:
цитата
Повелел царь и великий государь Павел Фёдорович привести в разумление немцев...
Браво! Правда, «пятисотенники» и «пятисоттысячники» - это не по-русски. Но какова альтернатива!
RusD :: Все это, исходя из того, что про Петра пишется в учебниках.
Если исходить из точки зрения, которая попсово была высказана у Бушкова, и довольно аргументированно у Буровского в «Империи, которая могла быть», то поворот должен был бы пройти еще до Алексея Михайловича. Т.е. Россия без Романовых.
А если развилка у Федора Михайловича / Софьи, то Россия не так уж бы отличалась - меньше крови, в языке полонизмы вместо голландизмов, плавное зарождение «третьего сословия»
Магомед :: Олег – «пластуны с пищалями нарезанными» – да вы че ? И шли в бой они рассыпным строем , при поддержке танков ( бронеходов
) и авиации ?! Какие пластуны в 18 веке ?! А , понял , это вы к Прозоровскому циклу вернулись
Лет через много после явления туда продуманных «прогрессоров» Ну , тогда и танки быть могут На паровом , скажем , ходу . 
Михаил Мухин :: Граф пишет:
цитата
Правда, «пятисотенники» и «пятисоттысячники» - это не по-русски.
Согласен. Лучше - «младший воевода» (ген-майор), «старший воевода» (ген-лейт), «державный воевода» (ген-аншеф). А фельдмаршал ... э-э-э... «воевода-региментарий» (или «воевода-архонт», в зависимости от того, какие веяния в языке победят - полонизмы или эллинизмы).
Олег :: Магомед пишет:
цитата
Олег – «пластуны с пищалями нарезанными» – да вы че ? И шли в бой они рассыпным строем , при поддержке танков ( бронеходов ) и авиации ?!
Ну зачем, нарезные ружья были и в Крымскую и в гражданскую войну в Америке. Прогресс всего на 50 лет. А нарезные пищали делали ещё в 17 веке. За 100 лет вполне можно было сделать производство технологичным.
Магомед пишет:
цитата
А , понял , это вы к Прозоровскому циклу вернулись Лет через много после явления туда продуманных «прогрессоров»
Не читал, и пока не собираюсь.
Михаил Мухин пишет:
цитата
«старший воевода» (ген-лейт), «державный воевода» (ген-аншеф).
Ген-лейтенант-тёмник. А дальшё всё как вы сказали. Сложнее со флотскими чинами. Хотя можно Наварх, Полиарх и т.д. Берёшь звания греческих офицеров из Джейна.
Sergey-M :: Вообще уже к 80-ым годам 17 века большая часть армии была из полков нового строя-содатских,рейтарских.Так что в Италии к 1800 вряд ли были стрельцы и дети боярские.Да,в полках НС была вроде европейская системя званий-капитаны поручики и тп
Олег :: Для Sergey-M: Перевожу, стрельцы=гвардия, дворяне=солдаты регулярной армии. Опять же, попытка создать лингвистически русскую систему званий.
Takusiro :: Граф пишет:
цитата
Русский язык всегда был склонен к широким заимствованиям. Только до Петра - не из западноевропейских языков. Вы будете смеяться, но само слово Россия (и россияне) - польское заимствование.
А точно не греческое?
Византийцы же нас боялись - ужас как. Как же - страшный народ с севера. Гоги и магоги. Князь Рош! 
Впрочем гипотез насчёт названия России, полагаю, множество. Граф пишет:
цитата
А сама идея - «Если бы не было Петра» - очень хорошая и добрая
Это да.
Олег пишет:
цитата
Из книги историка посвящённой 200 сражения под Новым (Нови) «Повелел царь и великий государь Павел Фёдорович привести в разумление немцев и повёл войско его верный боярин А. В. Суворов-Оторок. Войско было не велико, но состояли из дворян, огненному бою обученных, дворян конных, казаков, калмыков и отдельного полка стрельцов. Вёл этот полк сам царевич Константин, а полуполковником у него состоял грузинский царевич Пётр Багратид...... Победа в сражении была определена подавляющим техническим превосходством царской армии. Ведь французским мушкетёрам с их гладкоствольными пищалями и тактикой штыкового боя были противопоставлены пешие дворяне и пластуны с пищалями нарезанными, с казны заряжаемыми, облачённые в кафтаны зелёные, маскировочные. Гишпанским драгунам с их не дальнобойными пищалями укороченными, называемыми карабинами, противостояли верные калмыки, с их превосходными клеенными луками. Прочая кавалерия была рассеяна мачжурским огненным боем (позднее это оружие получило у английских немцев прозвание ракеты). В бою так же приняли участие пушкари морской рати с тайными пушками Ушакова-Сурского под командованием пятисотенника Ермолова ».
Круто.
Хачу. Михаил Мухин пишет:
цитата
Согласен. Лучше - «младший воевода» (ген-майор), «старший воевода» (ген-лейт), «державный воевода» (ген-аншеф). А фельдмаршал ... э-э-э... «воевода-региментарий» (или «воевода-архонт», в зависимости от того, какие веяния в языке победят - полонизмы или эллинизмы).
Очень хорошая тема. Правильная.
С уважением. Takusiro
Михаил Мухин :: Олег пишет:
цитата
стрельцы=гвардия,
Во время стрелецкого бунта стрельцы требовали, что б их называли «надворной пехотой». Возможно, это и стало бы «гвардией по русски».
Олег :: Для Михаил Мухин: Хорошо, а стрельцы тогда это егеря. Пусть будет стрелецкий полк надворной пехоты.
Магомед :: Олег – «Не читал, и пока не собираюсь» – я не про творения Прозорова ( коих тоже , «пока не собираюсь» ) , а про наше тутошнее обсуждение . Ниже поглядите , «Прозоровский цикл…» и т.п. Тема о том , что могли бы сделать в том времени люди «из сегодня» .
Олег :: Не могу писать тем языком, примерное изложение событий.
В 1690 г. царь Фёдор Алексеевич вместе с братом и наследником Петром Алексеевичем посещает Соловецкий монастырь. Подивившись на тамошние чудеса техники (вплоть до механической прачечной) принимается стратегическое решение-развивать промышленность в монастырях. Проводится ряд реформ для примерения со старообрядцами, новый лозунг «Добросовестная работа на благо государства более угодна богу чем молитва». Образуются новые монастыри, относительно небольшое число монахов окружено большим числом послушников, которые работают лучше, чем крепостные на заводах в реале. Промышленные монастыри подчиняются приказам-военному, оружейному, корабельному и т.д. За счёт налоговых льгот наиболее умелые ремессленники становятся послушниками, игуменом святогеоргиевского монастыря в Туле становится отец Николай (Никита Демидов). В городе Орешек появляются корабельные Невский и Балтийский монастыри. Олонецкий и Тагильский пушечные монастыри....
Меняется само понятие лавры, вместо неё возникает учебное заведение, но в отличие от западных университетов строго специализированное. Алексанро-Невская лавра-военный корпус. Свято-Николаевская лавра-морской корпус, Киево-Печёрская лавра и Славяно-греко-латинская академия-гуманитарные науки. Свято-Андреевская лавра-география, естествознание. Несколько позднее Катериненско-Кольцовская лавра-горное дело, промышленное производство. Естественно есть школы и при каждом монастыре.
Следуют войны с турками и шведами, за счёт резко выросшей промышленной мощи довольно быстро выигрываются, захвачены Ингрия и Лифляндия, русские войска побывали в Крыму. В этих войнах отличился брат чаря Пётр Алексеич (многолетний цесаревич, поскольку у Фёдора все сыновья умерли во младенчестве, так как не было стрелецких бунтов, то со психикой у него всё нормально).
Фёдору Великому наследует Пётр 1 Алексеич (внучатый племянник, внук умершего от сифилиса Петра и сын ушедшего в монахи Алексея)...
Стас :: А что? Интересно, Олег, оригинально!
Религиозная индустриализация!
Феодальную и бюрократическую индустриализацию уже описывали, а тут - религиозная, монастырская!
Писали ведь, что индустриализация СССР в 1930-е годы была по духу, по ощущению и настроению своему религиозным порывом.
А тут - полное единство формы и содержания.
Наверное, такого, как Вы описали, в реале не было, и в АИ и НФ тоже не описывалось (я не встречал, по крайней мере).
Sergey-M :: религиозная индустриализация?Вполне реалистично-вспоминается Парагвай с иезуитскми редукциями.
Sergey-M :: Михаил Мухин пишет:
цитата
Во время стрелецкого бунта стрельцы требовали, что б их называли «надворной пехотой». Возможно, это и стало бы «гвардией по русски».
Ну пешая гвардия прокатит.Конная-государев пролк?
Магомед :: Олег – «внук умершего от сифилиса Петра и сын ушедшего в монахи Алексея» – ОТ ПРОСТАТИТА ОН ПОМЕР !!! Не позорьте амператора
Читайте Павленко . Полукондуктор :: Магомед пишет:
цитата
ОТ ПРОСТАТИТА ОН ПОМЕР !!! Не позорьте амператора
Так это в реале он от простатита помер. А там - от сифилиса.
Олег :: Магомед пишет:
цитата
Читайте Павленко .
А кто это? В инете есть?
Михаил Мухин :: Sergey-M пишет:
цитата
Ну пешая гвардия прокатит.Конная-государев пролк?
Можно «стременной полк» Типа, у стремени государева бдит и охраняет. А можно «Надворное войско» в составе Надворного Преображенского солдатского, Надворного Семёновского солдасткого, Надворного Стременного кованноконного (квалергарды) и Надворного рейтарского.
Олег :: Для Михаил Мухин: Не солдатские полки, а дворянские, нам не нужны германизмы. И скорее всего стрелецкие, поскольку им будут направлятся новейшие пищали. А вместо кавалергардов можно полк гридней государевых. И рейтар не надо, у нас будут Стрмянные казацкие и калмыцкие сотни.
Магомед :: Олег - «А кто это? В инете есть?»
незнаю . Знаю , что есть у него серьезная но при этом вполне интересная монография о Петре . Sergey-M :: Павленко Петр Великий
Анисимов Е.А.Время петровских реформ
Sergey-M :: Михаил Мухин пишет:
цитата
Можно «стременной полк
Вроде в реале таковой был -стременные стрельцы типа
Михаил Мухин :: Ну, солдатские и рейтарские полки - это до Петра - при Алексее Михайловиче. но если поставить задачу - никаких германизмов, тогда действительно - стрельцы и гридни.
================
От Администрации - Михаил, проверьте ваши настройки - прокси, файволл и прочее, ибо движок форума постоянно задерживает ваши сообщения и приходится добавлять их вручную.
================
Sergey-M :: вообще полностью избавится от германизмов малореально.пойдут еще и гренадеры всякие.
А теперь о боле принципиальных вещах.Куда по мнению сообщества направит свои военные усилия Россия? ИМХО вполне вероятно что на юг.Чигирнские походы,а затем пойдут и азовкие и очаковские.Союзники-Польша и СРИ.