Добрый Властелин :: Не получится. Ибо были попытки. Но всегда находились конкистадоры подавлявшие мятеж, в надежде из благодарности получить должность вице-короля.
Читатель :: Некоторые интересные последствия.
Неясна позиция Рима. Вполне возможно, что церковь обьявит конкистадоров-сепаратистов еретиками.
Но ведь на дворе 20-30-ые года 16 века. Конкистадоры вполне могут послать и папу и церковь, а сами перейти, например, в лютеранство.
Или изобрести свою собственную католическую церковь, типа англиканской.
ИЛи вообще, восстановить прежнюю религию аборигенов (Великий Инка Франсиско Писарро! Звучит? Звучит...)
Другое важное отличие от реала. Французские, английские и португальские торговцы теперь вовсе не контрабандисты и могут на законных основаниях торговать с американскими колониями. Заодно от этих держав конкистадоры могут получить и необходимую им военную помощь против испанцев.
И наконец очень вероятно испанское освоение Тихого океана, куда более масштабное чем в реале.
Никакого «манильского галеона»! Мексиканские, перуанские, чилийские или панамские корабли могут свободно бороздить просторы океана, покоряя туземцев и основывая новые колонии (заселяя их не только белыми, но и индейцами).
Американское золото хлынет рекой не только в Европу, но и на рынки Дальнего Востока - в Китай, Японию, Корею, Индонезию...
Конкистадоры на Тихом океане завоюют не только Филиппины, а все до чего дотянутся - Гавайи, Полинезию, Австралию, Новую Зеландию, острова той же Индонезии. Могут и на Японию с Китаем попереть, с них станется...
Читатель :: Добрый Властелин пишет:
цитата
Не получится. Ибо были попытки.
Те не в счет. Ибо, самый главный конкистадор, Кортес, в самый критический момент не только не восстал, а наоборот, своим золотом помог королю Карлу подавить восстание испанских кортесов и купить избрание императором Священной Римской Империи.
А ведь стоило ему обьявить, что он на стороне восставшего испанского народа и не желает подчиняться какому то ничтожному чужеземцу Габсбургу...
Матвеев Андрей :: Читатель пишет:
цитата
И Кортес обьявил себя королем Мексики...
Ну, это грубовато. Красивее так - Кортес добился крещения Монтесумы с семьей и женился на его дочери 
(он был вдовец). Монтесума в качестве законного короля Анауака принес вассальную присягу королю Испании.
Кортес с женой (и сокровищами!) отплыл в Испанию, так и не узнав о восстании Коаутемока (оно случилось чуть позже). Испанцы в Теночтитлане были перебиты.
Испанское пр-во вынуждено утвердить дочь Монтесумы королевой Анауака, а Кортеса - принцем-консортом, чтобы вернуть контроль над Мексикой (Кортесу верны тласкаланцы, а его жене - часть ацтеков и вассальных им племен). Кортес набирает войска и отправляется в Новый Свет - утверждать свою династию на троне Анауака.
Писарро в этой реальности, пользуясь опытом своего близкого родственника Кортеса, поступит аналогично - крестит Атауальпу, добъется признания за ним трона и женится сам (или женит кого-нибуть из своих братьев) на инкской принцессе. После восстания (возможно, спровоцированного) инков-язычников и убийства Атауальпы Писарро при помощи Кортеса подавит восстание и объявит свою (или брата?) жену королевой Тауантисуйу.
Кортес и Писарро будут максимально поощрять переселение европейцев в Новый свет. А при Филиппе II, который попытается прижать государства конкистадоров, последние откажутся от вассальной присяги Испании, и после разгрома Непобедимой Армады при Гаване получат полную независимость.
Alternator :: Добрый Властелин пишет:
цитата
Но всегда находились конкистадоры подавлявшие мятеж
Это были неправильные конкистадоры!
------------------------
Матвеев Андрей пишет:
цитата
Кортес добился крещения Монтесумы с семьей и женился
Династические браки - это слишком радикально. Разумеется, реальные испанцы не брезговали аборигенами, иногда даже наоборот. И один-два конкистадора могут провернуть такую комбинацию. Но большинство станут полноправными королями просто так. Согласно древнему салическому закону «Кто смел, тот и съел».
---------
Масштабное освоение Тихого Океана силами только что появившихся государств следует признать головокружением от успехов. Сначала между собой будут разбираться, см. реал.
Между прочим, индейцы в этом мире будут охотнее «приниматься в ряды».
Тем не менее, хорошая развилка. Причем аналогия самая прямая. Но об этом в отдельной теме.
Матвеев Андрей :: Alternator пишет:
цитата
Но большинство станут полноправными королями просто так. Согласно древнему салическому закону «Кто смел, тот и съел»
Проблема в том, что если тот же Кортес просто отделится от Испании, его очень быстро приведут к общему знаменателю - сил у него поначалу немного, власть неустойчива. А его соктовища пообещают тем испанцам, что его бить будут. А вот если он станет легитимным монархом (причем права его предшественника будут признаны испанской короной), да к тому же не откажется сразу от вассальной присяги Испании - он сможет укрепить свою власть, обустроить государство и армию. И потом сковырнуть его будет уде практически невозможно.
Alternator :: Кортес был дворянин, верно? Следовательно, имеет право короноваться где и когда угодно. Согласно Иерусалимскому прецеденту 1100 года, Константинопольскому 1204 года и т.п. :)
Сковырнуть его и так пытались. Вассальную присягу он может принять и без династического брака с только что свергнутыми язычниками.
Матвеев Андрей :: Alternator пишет:
цитата
присягу он может принять
Принять то он может, но признает ли его королем Испания? Скорее всего, пришлет какого-нибуть Нарваэса, но только с сильным войском. А вот Монтесуму, прими он христианство, признали бы безоговорочно - природный монарх! Его, в общем-то, и так признали...
Так что закрепиться на троне и продержаться первые, самые сложные годы в моем варианте все-таки проще.
Alternator :: Чем Мексиканская империя отличается от Латинской или от Иерусалимского королевства?
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Масштабное освоение Тихого Океана силами только что появившихся государств следует признать головокружением от успехов. Сначала между собой будут разбираться, см. реал.
Для Мексики и тем более Перу, торговля через Тихий Океан с Азией куда выгодней чем с Европой.
Так что сначала торговля, потом фактории, а там недалеко и от настоящих колоний.
Впрочем основными противниками конкистадоров в Азии будут видимо португальцы...
Читатель :: Кстати, самое главное то! А ведь революции цен в 16 веке теперь не будет, почти все 220 тонн американского золота и еще больше серебра утекут на Дальний Восток, Европе достанутся крохи.
Впрочем может для Испании так даже и лучше...
Добрый Властелин :: Alternator пишет:
цитата
Кортес был дворянин, верно?
Если не ошибаюсь, Кортес был солдатом, сыном простого сапожника, от насмешек над ним испанскую знать удерживало лишь то, какое нереальное количество золота он привез из завоеванной им Мексики.
Кстати, беру свои слова обратно. Создание независимых государств конкистадоров - более чем реальная вещь в те времена.
По поводу Американского золота - почему-то никто здесь не упоминает о таком историческом факте, что именно оно спасло Европу от завоевания ее Османами. Именно на эти деньги (в том или ином виде), велись все антитурецкие войны XVI века, в конце концов надломившие хребет туркам. Не будь его - я не берусь представить себе и карту европы и карту мира. Поэтому я предлагаю более «мягкий» вариант :) : Испания и государства конкистадоров приходят к компромиссу. Конкистадоры формально признают себя частью Испанской империи и отчисляют некуоторую дань золотом в «общеимперскую» казну, в обмен на возможность беспрепятственно получать эмигрантов из Испании и др. католических стран.
Граф :: http://alternatiwa.fastbb...68-000-0-0-0-1080980206-0
Добрый Властелин пишет:
цитата
По поводу Американского золота - почему-то никто здесь не упоминает о таком историческом факте, что именно оно спасло Европу от завоевания ее Османами. Именно на эти деньги (в том или ином виде), велись все антитурецкие войны XVI века
Не только антитурецкие, но и, например, итальянские. Но сама идея хороша.
Тогда можно объединить эту тему с темой «Турецкая Европа» - http://alternatiwa.fastbb...68-000-0-0-0-1080980206-0
Государства конкистадоров не признают Лондонскую унию (Великая Американская Схизма). В Новом свете появится антипапа, Гавану переименуют в Новый Рим.
Граф :: Чуть подробнее - до середины XVI века Куба и вообще Вест-Индия остается испанской. Но после Лондонской унии конкистадоры организуют крестовый поход и вышвыривают еретиков-испанцев из Америки. А Кубу в рамках компромисса между собой отдают своему антипапе в качестве Патримония Святого Петра.
Матвеев Андрей :: Alternator пишет:
цитата
Чем Мексиканская империя отличается от Латинской или от Иерусалимского королевства?
Тем. что их создали знатнейшие аристократы, которых и так признавали равными королям («король во Франции - первый среди равных»); кроме того, за их спиной не стояло силное централизованное государство, считающее эти земли своими законными владениями (Тордесильясский договор).
Добрый Властелин пишет:
цитата
Если не ошибаюсь, Кортес был солдатом, сыном простого сапожника,
И Котес и Писарро - представители достаточно старых дворянских (но не аристократических!) родов - правда, Писарро был незаконнорожденный, поэтому и начинал свинопасом, а потом простым солдатом. Однако надо учитывать, что в Испании этих небогатых идальго было как собак нерезаных - в годы Реконкисты любой человек, способный и желающий держать в руках оружие, легко попадал в дворянское сословие.
Граф пишет:
цитата
Кубу в рамках компромисса между собой отдают своему антипапе
Скорее Санто-Доминго - именно там поначалу находился епископ Нового Света. А Кубу кортесова Мексика никому не отдаст - этот остров контролирует все входы и выходы в Мексиканский залив.
Граф :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
Скорее Санто-Доминго - именно там поначалу находился епископ Нового Света. А Кубу кортесова Мексика никому не отдаст - этот остров контролирует все входы и выходы в Мексиканский залив.
Согласен. Новым Римом будет Санто-Доминго.
цитата
кроме того, за их спиной не стояло силное централизованное государство, считающее эти земли своими законными владениями
Я предполагал соединить «Турецкую Европу» именно с Вашим сценарием, где предполагается, что сначала государства конкистадоров будут испанскими вассалами, формально с местными династиями. Ввиду несклонности испанцев к расизму это кажется вполне реальным.
цитата
в годы Реконкисты любой человек, способный и желающий держать в руках оружие, легко попадал в дворянское сословие.
Да и вообще в средневековой Европе дворянином считался всякий, кто вел себя как дворянин. Другое дело, что такой стереотип поведения необходимо было воспитывать едва ли не с колыбели.
Матвеев Андрей :: Граф пишет:
цитата
Я предполагал соединить «Турецкую Европу» именно с Вашим сценарием, где предполагается, что сначала государства конкистадоров будут испанскими вассалами, формально с местными династиями.
Спасибо. Тогда рассмотрим события в Новом Свете подробнее.
Принц-консорт Анауака, принц Тласкаланский, дон Кортес-и-Писарро де Монро Альтамарина, имея на руках такой козырь, как дочь Монтесумы, и гораздо большее количество испанцев, чем в РИ, овладевает восставшим Теночтитланом быстрее, чем в реале, и с меньшими потерями и разрушениями. Кортес был талантливым организатором и и умел зарабатывать уважение и даже почитание индейских племен, поэтому ему достаточно быстро удалось овладеть всей Мезоамерикой. Кортес промил испанскую корону прислать множество миссионеров «доброй и образцовой жизни»(с), а также разрешить свободный выезд в Анауак испанских подданных.
После согласия Карла (в котором также оговаривались размеры вассальных платежей Анауака) начинается массовая эмиграция испанцев, а также итальянцев и фламандцев , привлеченных богатствами Нового Света. Едут и мориски и марраны - в Анауаке нет инквизиции.
Кортес развивает ремёсла, внедряет новые с\х культуры - сахарный тростник, виноград, цитрусовые, разводит лошадей и мериносов, разрабатывает многочисленные золотые, серебрянные и железные рудники, посылает экспедиции в Центральную Америку и Калифорнию.
Именно к Кортесу является за помощью в организации Перуанской экспедиции его кузен Франсиско Писарро. Кортес дает ему деньги и людей, поэтому в последующем династия Писарро испытывает к Кортесам не только родственные чуства, но и благодарность. Быстро складывается союз Мексики и Перу. А может быть, Писарро сразу объявит себя вассалом Кортеса, а не Карла I?
Как бы то ни было, пример двух удачливых авантюристов заразителен. Белалькасар, Кесада, Эредиа, Сесар захватывают города-государства муисков, Альмагро пытается основать королевство в северном Чили, Мендоса - в Ла-Плате, Авила - в Центр. Америке, а Вельзеры с согласия Карла I колонизируют Венесуэлу.
Однако самозванцев не признает ни Испания, ни Мексика, ни Перу. Достаточно быстро Кортес захватывает центр. Америку (от Гватемалы до Коста-Рики), Писарро захватывает сев. Чили и делит города муисков с испанской короной, Мендосу изгоняют индейцы. Остаются только Вельзеры в Венесуэле, окапывающиеся там с чисто немецкой педантичностью.
Все это время мексикано-перуанский союз укрепляется, заключаются династические браки, организовывается морская торговля и т.п. Когда в середине XVI века открываются гигантские серебрянные рудники Сев. Мексики и Потоси, каждый из союзников оказывается гораздо богаче (и в общем-то сильнее), чем король Испании. К тому же вассальные платежи были оговорены неизменными и к этому времени составляют мизерную сумму от доходов обеих государств. Это очень не нравится новому испанскому королю Филиппу II...
Матвеев Андрей :: Кстати, еще одна альтернатива - Кортес, имея за спиной умиротворенную Мексику, мог и сам Перу завоевать и женить своего сына на дочери Атауальпы. А кузену Франсиско дал бы титул герцога и поставил бы «смотрящим» 
. Была бы династия Кортемов - правителей Верхней и Нижней Америки (или Обеих Америк? 
).
Матвеев Андрей :: Кстати, еще одна альтернатива - Кортес, имея за спиной умиротворенную Мексику, мог и сам Перу завоевать и женить своего сына на дочери Атауальпы. А кузену Франсиско дал бы титул герцога и поставил бы «смотрящим» . Была бы династия Кортесов - правителей Верхней и Нижней Америки (или Обеих Америк? ).
Alternator :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
Это очень не нравится новому испанскому королю Филиппу II...
А еще ему не нравится отсутсивие инквизиции. Да, может сработать.
Граф :: Очень интересный сценарий. Однако:
цитата
Едут и мориски и марраны - в Анауаке нет инквизиции.
Как же в Анауаке может не быть инквизиции? Этак новые христиане станут по-прежнему приносить человеческие жертвы.
Другое дело, что инквизиция может быть папская, а не испанская королевская (а это две большие разницы).
цитата
А может быть, Писарро сразу объявит себя вассалом Кортеса, а не Карла I?
Вот это Карлу уж точно не понравится. Да и зачем это Писарро? Нет, все-таки вероятнее (и интереснее) независимые друг от друга Перу и Мексика.
Матвеев Андрей :: Граф пишет:
цитата
инквизиция может быть папская, а не испанская королевская (
Не возражаю. Или еще более радикальный вариант: инквизиция подчиняется лично Кортесу. «Я в своем королевстве сам решаю, кто у меня еретик!»
Главная задача - сделать Новый Свет максимально привлекательным для переселения и ко 2-й половине XVI века значительно увеличить долю европейского населения. Особые преференции (оплата переселения и т.п.) предоставляются выходцам из «родового гнезда» Кортесов и Писарро - горной Эстериадуры (преимущественно военным), а также выпускникам университетов (юристам, медикам, теологам) и квалифицированным ремесленникам, в т.ч. итальянским и фламандским (в первую очередь горным мастерам, оружейникам, кораблестроителям, ткачам, стекольщикам). Обязательное условие - каждый ремесленник должен взять несколько подмастерьев из индейцев.
Максимально поощряются смешанные браки, из индейских вождей, европейцев и метисов формируется новая имперская элита.
Морские экспедиции в Тихом океане гораздо активнее, чем в реале. Лидирует здесь Мексика, т.к. она гораздо удобнее для этого расположена, раньше встала на ноги, к тому же Писарро отвлекает множество проблем на окраинах его империи. Мексиканцы быстро находят морской путь в Китай, завоевывают Филиппины (Кортесины? Эрнаны?) - Кортес отдает их в лен одному из своих сыновей. Возможен также захват Формозы и войны с португальцами за Молуккские о-ва (местные султаны скорее всего подчинятся Кортесу). Естественно, устанавливается контроль над Гавайями, Марианскими, Каролинскими и Маршалловыми о-вами. Относительно рано осваивается Калифорния - мимо неё идет обратный путь из Китая в Мексику.
Вскоре после вступления на престол Филлип требует от Мексики и Перу введения у себя испанской королевской инквизиции и многократного (раз в десять - двадцать) увеличения вассального платежа. Кортес и Писарро (уже наследники основателей династий) категорически отказываются. Филипп объявляет их еретиками и пытается организовать против них Крестовый поход. Богатства Нового света баснословны, поэтому клюют многие - и Англия, и бывшая соперница Франция, и многие германские князья.
В то же время обеспокоенные владыки Мексики и Перу с помощью своего золота ищут союзников и поддерживают в Европе всех, кто недоволен испанцами...
Читатель :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
В то же время обеспокоенные владыки Мексики и Перу с помощью своего золота ищут союзников и поддерживают в Европе всех, кто недоволен испанцами...
Впрочем, поиски союзников Европой не ограничились.
На японских островах после обьединения страны стало слишком много безработных самураев, которые с энтузиазмом приняли приглашение императора Мексики Эрнана Второго перейти к нему на службу.
Король Филипп Второй и не подозревал, какой сюрприз ожидает его Непобедимую Армаду после высадки в Мексике...
Alternator :: Между прочим, а на какие деньги была построена Непобедимая Армада?
Вербовать самураев около 1588 года рановато. А недавно я узнал про них такое (http://www.livejournal.co...sers/kris_reid/12995.html)... ничего святого не осталось. Впрочем, сюрприз все равно получится.
Матвеев Андрей :: Читатель пишет:
цитата
На японских островах после обьединения страны стало слишком много безработных самураев, которые с энтузиазмом приняли приглашение императора Мексики Эрнана Второго перейти к нему на службу.
Император Эрнан Второй с удовольствием примет на свою службу столь опытных воинов (в первую очередь, конечно, христиан). Но он не будет ждать, пока испанцы соберут свою Армаду. В конце концов, от Веракруса до Гаваны гораздо ближе, чем от Гаваны до Кадиса...
Мексиканцы возьмут Гавану достаточно быстро, но испанцы успеют перебросить на Кубу подкрепления из Санто-Доминго и из метрополии.После ожесточенных боеввойска метрополии будут выбиты из центральной части острова и зацепятся на самом юго-востоке за крепости Сантьяго-де-Куба и Барракоа. Однако они потратят тут все резервы, и император Перу Франсиско Второй без особых проблем захватит Боготу, Картахену и Панаму, а потом подбросит мексиканцам подкрепления. К моменту выхода Непобедимой Армады из кадисского порта в руках Испании в Новом Свете останутся только Санто-Доминго и Пуэрто-Рико.
Матвеев Андрей :: Alternator пишет:
цитата
а на какие деньги была построена Непобедимая Армада?
Филипп поднимет налоги (что вызовет новые мятежи), свои корабли дадут португальцы (они с мексиканцами уже поцапались в Азии), кроме того, если в крестовом походе участвуют французы - у них тоже был какой-никакой флот...
Alternator :: Да, и в каком году? Что происходит в Нидерландах и какие отношения с Англией? И это при условии, что турки не наступают на всех фронтах, как предлагалось выше.
Франция скорее ударит испанцам в спину.
Матвеев Андрей :: Alternator пишет:
цитата
Да, и в каком году?
Все зависит от того, когда Филиппу моча в голову стукнет - может быть, даже начало 60-х годов. А что - с французами и турками мир, в провинциях спокойствие (пока ), можно и повоевать. Да и французов поначалу возможность пограбить Новый свет загипнотизирует, а м.б. и англичан... Это потом, когда они на своей шкуре почуствуют все возникающие при этом проблемы, они и ударят в спину испанцам (что будет щедро оплачено Мексикой и Перу 
). А Нидерландскую революцию конкистадоры тоже профинансируют - так что останется Испания без Южных Нидерландов, как пить дать. Да и туркам денежек подбросим мала-мала, чтобы в Западном Средиземноморье активизировались ...
Alternator :: Бедная Испания...
«Великая держава Мексика» или «великая держава Перу» - вот где альтернативная собака зарыта! :)
Матвеев Андрей :: Интересно, а каковы будут границы Великой Мексики и Великого Перу? К Мексике, конечно, отойдет Флорида, весь бассейн Миссисипи, да и из Виргинии, я думаю, англичан очень быстро попросят. А вот Новая Голландия, Новая Англия и Канада - это довольно далеко и для мексиканцев холодновато. Так что граница пройдет по реке Делавер, Великим Озерам, водоразделу Миссисипи - Саскачеван и Скалистым горам. На западе - Сиэтл и Виннипег точно мексиканские, а вот насчет Аляски - не знаю...
Граница между Мексикой и Перу проходит в районе современной границы Коста-Рики и Панамы. Перу по праву первооткрывателя присоединяет Амазонию (дополнительный выход в Атлантику тоже не помешает). Испанцы несколько раз организуют из Буэнос-Айреса походы на Потоси, так что в конце концов придется вышибить их из Ла-Платы. Венесуэлу, наверное, перуанцы захватят тоже (хотя, если Вельзеры вовремя подсуетятся, могут и сохранить власть). Бразилия (без Амазонии) - однозначно португальская, Гвиана - ?
Alternator :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
да и из Виргинии, я думаю, англичан очень быстро попросят
Я подозреваю, что лет через 200-300 (если не раньше) Мексиканская империя все равно придет в упадок... тут-то англичане(американцы) и вернутся. Будет Виргинская республика и «Война за независимость Виргинии».
Матвеев Андрей :: Alternator пишет:
цитата
лет через 200-300 (если не раньше) Мексиканская империя все равно придет в упадок...
Сложно сказать... В реале Испания слишком долго тормозила экономическое и научно-техническое развитие Мексики. Но еще в XVI веке мексиканские металлургия и горное дело даже опережали европейские! Одна из важнейших проблем Мексики XIX века - асоциальность метисов, не имеющих своей «экологической ниши» в обществе - а ведь их становилось все больше и больше... Всго этого и многого другого в нашем случае не будет. Кроме того, от большой империи, даже если она ослаблена, очень трудно откусить кусочек. А ведь у нас и союзники есть, и флот еще с XVI века достаточно сильный... Прорвемся! Тем более, что можно играть на противоречиях между голландцами, французами и англичанами. Новый Амстердам бриттам не отдадим!
Граф :: Между прочим, история христианства в Японии здесь сложится по-другому. Даже если Япония и не станет христианской, христианство успеет пустить более глубокие корни. Можно себе представить, например, отделение Кюсю от Империи, во главе с каким-нибудь князем-христианином императорской крови. При мощной поддержке Мексики с Филиппин и Формозы.
Alternator :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
Но еще в XVI веке мексиканские металлургия и горное дело даже опережали европейские!
Тогда заменим «все равно придет в упадок» на «50/50». Как и все остальные империи (хотя мы отчаянно пытаемся спасти некоторые из них в других темах).
-------------------------
Я вот о чем подумал. А ведь этот мир в целом не противоречит «Флакону 1550 года». Да, Испания сильнее, но у власти другие люди, принимаются другие решения. Ведь и сильная Британия ухитрилась потерять США. Да и в Новом Свете действуют другие люди (хотя Кортес с Писарро могут появиться и в этом мире, а вот Филипп - вряд ли). Мексика и Перу могут взять в союзники православную Англию и Францию. Про христианскую Японию мы уже говорили.
А свои потери в Америке Испания легко компенсирует (как реальная Британия), захватив... да что угодно. Южную Африку, например. ВСЮ южную Африку, от Анголы до Мозамбика.
Граф :: Alternator пишет:
цитата
А ведь этот мир в целом не противоречит «Флакону 1550 года». Да, Испания сильнее, но у власти другие люди, принимаются другие решения.
Тут есть еще один аспект. Интерес Испании к Америке в этом мире меньше, так как тутошние испанцы (то бишь кастильцы-португальцы) одновременно заняты Индией. И на первых порах Индия для них важнее (специи!) Так что король, чтобы не распылять силы, вполне может согласиться на создание вассальных империй.
Кстати, торговля через Константинополь в этом мире будет такой же невыгодной, как и в реале - никаких привилегий итальянским купцам сербо-ромейские императоры, конечно, не дадут.
Alternator :: Точно, Индия-Индонезия. Интересно, станет ли Индия жемчужиной в испанской короне?
Buzzard :: Андрей Матвеев:
›имея на руках такой козырь,
›как дочь Монтесумы
Господа, Хаггард в гробу и так вертится...
›Кортес был талантливым
›организатором и и умел
›зарабатывать уважение и даже
›почитание индейских племен
- «Не герой он был, не рыцарь,
Был он атаманом банды...»
(с) Генрих Гейне, как раз о Кортесе
Лично я не вижу Кортеса во главе новомексиканского государства. Мне больше импонирует идея разгрома Кортеса ацтеками с показательным расчленением оного на жертвенном камне, а в будущем - приезда иезуитов, и, если угодно, христианизации Мексики именно через это.
В Перу, господа, никому ничего не светило. Никто из первых конкистадоров (равно как и из инкских принцев, ибо не только Атауальпа с Уаскаром на это претендовали) не мог реально объединить страну. Хотя... Манко Капак бежит в Чили, возглавляет карательную экспедицию из арауканов, они, умело используя распри между конкистадорами, берут Куско и Лиму... :) разве что так.
Матвеев Андрей :: Для Buzzard: Ну, Гейне - это крупный авторитет по истории конкисты... 
Кортеса в Испании не зря называли новым Александром Македонским - почитайте хотя бы описание битвы у Отомпана 7 июля 1520 г. А если бы он погиб, то всех иезуитов ждал бы тот же жертвенный камень 
.
Насчет Перу. Если там никому ничего не светило, как же тогда Писарро справился, с 110 пехотинцами и 67 всадниками ?
Alternator :: Как сейчас помню, в Перу испанцам помогло извержение вулкана (вот вам МНВ и ПОД одновременно). :) Инки ударились в панику и побежали.
Добрый Властелин :: Alternator пишет:
цитата
Перу испанцам помогло извержение вулкана
Не было такого. Просто испанцы дрались как черти и мгновенно перебив охрану Атауальпы взяли того в заложники. И если бы в то время существовали вертолеты, кто знает как бы сложилось дальше...
«У нас в руках ваш повелитель! Мы требуем пять тонн золота и десять вертолетов! Быстро, или мы убъем его!» И вот уже десять вертолетов под музыку Вагнера («Полет Валькирий») летят в Японию - вербовать самураев-иудаистов, оттуда - в Сибирь, за боевыми мамонтами и казаками-наездниками-на-мамонтах, а оттуда - прямиком в Палестину, отвоевывать Гроб Господень, но по пути они перехвачены разумной плесенью с Марса, которую в свою очередь уничтожает тунгусский метеорит, прилетевший чуть рашьше положенного... У-х-х-х... (смахиваю пот со лба) 
Buzzard :: Для А. Матвеева:
Кортес был грамотный пиарщик, и не более того. Насчет Отумбы и всего остального почитайте хорошую книжку В.И. Гуляева «По следам конкистадоров» - так там автор на основе индейских летописей (недосожженных конкистадорами) делает вывод, что испанцев под Отумбой вообще могло не быть. Уж больно быстро они драпали из-под Теночтитлана. А было встречное сражение между ацтекской армией и армией испанского союзника Иштлильшочитля, который их тылы защищал. Сражение выиграли. А Кортес потом переписал историю :) Отсюда мораль: господа, не судите о колониальных захватах только по официальным источникам, художественной литературе и компьютерным игрушкам! :)
Иезуиты в предлагаемом мной случае прибывают именно после разгрома Кортеса, поскольку Мексика остается языческой (вместо того, чтобы ехать в Японию :) Им, кстати, было вообще безразлично, сколько их погибнет на жертвенном камне. Чем сложнее была работа, тем активнее они рвались ее выполнять (приказы генерала ордена не обсуждались). А поскольку в данном случае они имели бы дело не с полудикими аборигенами Парагвая (с которыми добились столь многого), а с относительно (по испанским меркам) культурным государством, последствия могли бы быть еще более впечатляющими.
Насчет Перу: империя инков к моменту прихода испанцев напоминала эдакий желязновский Амбер :) Об этом на форуме уже говорилось, на всякий случай напомню: единственный законный наследник трона умер вместе с последним инкой от неизвестной европейской болезни. Ни Атауальпа, ни Уаскар бесспорных прав на престол не имели, а помимо них имелся еще чуть ли не десяток разных принцев и принцесс :) Так что испанцам просто _повезло_ приехать именно тогда, когда в империи был хаос и победитель в гражданских войнах еще не выявился. Что касается обстоятельств пленения Атауальпы и «дрались как черти» - конкистадоры «могли» вообще вдвоем миллион разогнать - это насколько фантазии хватит :) А к внутренним междуинским разборкам потом прибавились разборки уже межконкистадорские. Причем испанцы активно использовали индейские отряды, да и Манко Капака короновали именно чтобы утвердиться.
Для Альтернатора:
Я тоже помню то извержение, но к пленению Атауальпы оно не относится :) Это был более поздний период, когда восстал один из министров низложенного инки. И именно его армию разогнал вулкан.
Alternator :: Но значит все-таки был вулкан. Если его испанские пиарщики не придумали. :)