Православная Англия

Тут есть еще одна идея, но это в тему о выжившей Византии, она когда-то подробно обсуждалась. Генрих VIII вместо того, чтобы изобретать новую религию, просто принимает православие. Стать главой церкви это ему не помешает - ср. церковную реформу Петра I. То же самое могли сделать гуситы - Иероним Пражский и в РИ причащался с православными. Ведь и прежнее, немодернистское англиканство, и гусизм догматически чрезвычайно близки к православию. Но, конечно, для этого нужна сильная православная Ромейская Империя в XV-XVI вв - Россия в то время слишком изолирована от Европы, чтобы влиять на тамошнюю духовную ситуацию.

цитата
Генрих VIII вместо того, чтобы изобретать новую религию, просто принимает православие

!!!
Действительно, нужна сильная и влиятельная православная держава, Русь или Ромея - неважно. Но возможны варианты.
Например, несколько византийских беженцев в своем время добрались до Англии, были приняты при дворе. Кто-то из потомков и подсказал эту идею королю.

У кого в то время был титул Константинопольского императора? А Византийского? Допустим, он достался английским королям. Генрих объявляет себя наследником базилевсов, восстановителем древнего христианства и так далее.

Alternator пишет:

цитата
У кого в то время был титул Константинопольского императора?

В 1502 году Андрей Палеолог продал этот титул как раз Фердинанду Арагонскому. Правда, тот не заплатил

То есть он византийский титул продал?
Константинопольский(Латинский) - это отдельный титул, наследство Четвертого похода. Одно время его Карл Валуа носил, это я из Дрюона помню. :)
Надо думать, друг друга носители титулов не признавали.

Alternator пишет:

цитата
Константинопольский(Латинский) - это отдельный титул, наследство Четвертого похода.

http://alexhistory.narod.ru/World/Hronology/Titles/Emperor_of_Constantinople.htm

Возможно, к моменту падения Константинополя этот титул уже исчез. Тем более что после Флорентийской унии католики признали Палеологов законными римскими императорами.

Вот более полный список:
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Latin%20Empire

И вот с ним случилось после 1383 года:
Jacques willed his titular claims to Duke Louis I of Anjou, also claimant to the throne of Naples, but Louis and his descendants never used the title.

Мы тут как-то Иерусалимских королей обсуждали, так я видел статью, где наряду с ними упоминались и здравствующие в ХХ веке латинские императоры. Не знаю, может самозванцы.

Так или иначе, если этот титул попадет к английским королям (через какой-нибудь династический брак), он может стать дополнительным стимулом к принятию православия (хотя, следует признать, очень незначительным).

Alternator пишет:

цитата
если этот титул попадет к английским королям, он может стать дополнительным стимулом к принятию православия

Все же лучший стимул - уцелевшая Ромейская империя, желательно с сильным флотом. Такая держава может быть для Англии ценнейшим союзником и против папы, и против Испании. Тут развилка может быть такая: в начале XIV века к власти в Константинополе пришел геополитический гений, осознавший, что азиатские земли удержать все равно не удастся. Резко сократил расходы на армию (только чтобы держать границу на Балканах) и все ресурсы бросил на флот, тем более что тут у ромеев имелись тысячелетние традиции (сохранившиеся даже у поствизантийских балканских греков). Турки еще быстрее, чем в РИ, овладели всей Анатолией, но через Босфор так никогда и не переправились.

Конечно, чтобы отказаться от обороны Западной Анатолии -лучших земель Империи - нужно и впрямь быть сверхдальновидным. Так что это альтернатива маловероятная.

От арагонской темы мы несколько отклонились. Г-н Альтернатор, есть предложение в порядке борьбы с энтропией перенести постинги о православной Англии в отдельную тему. Можно объединить со старой темой про уцелевшую Византию, если она (тема, а не Византия

) не погибла - имхо, тут имеется тесная связь.

Попробуем пока отдельно. Уцелевших Византий у нас было несколько (и даже одна славянская Британия), но вот православной Англии точно не было.

Вспоминаем обсуждавшийся Мир Твери-Столицы. Князя Михаила не замочили в Орде, Русь объединилась вокруг Твери к концу 14-го века, а после погрома Орды Тамерланом сбросила иго. Казань с Астраханью естественно присоединили на 100 лет раньше, поддержали восстание Свидригайло и создали унию с православной Литвой.
ИМХО, если все хорошо будет, то к середине 15-го века может получиться. А если так, то и Крымское ханство может удасться вынести до появления там Османов. Вот и получаем Великой Тверское Царство от Буга до Волги.
Конечно же и на мировой арене авторитет держать надо. Порешив очередную жену, Генрих VIII ениться на дочери тверского царя Михаила IV Анастасии Михайловне. Благо Русь торговый партнер Англии, через нее проходит транзит из Индии и Персии, так что брак как раз кстати.
Все конечно ожидают, что Анастасия примет католичество, но тут-то Генрих всех в очередной раз удивляет. Объявив папу еретиком он объявляет о возвращении к истинному христианству и принимает православие. Его тесть Михаил с удовольствием посылает в Англию десант из 2000 православных попов, которые начинают перекрещивать свою новую паству...

Хм, а не замахнуться ли нам на Православную Реформацию? Примеру Англии последуют Шотландия (у них и флаг подходящий :), немцы, скандинавы, голландцы...
Православная Америка - вот там Вашингтон точно базилевсом станет.

Или не станет - дружественная Россия/Ромея поможет подавить бунт в колониях.

Почему-то постинг не проходит (сообщение «пароль не тот»), попробую немного изменить ник.

Крысолов пишет:

цитата
Его тесть Михаил с удовольствием посылает в Англию десант из 2000 православных попов, которые начинают перекрещивать свою новую паству...

Ничего подобного не будет. При переходе из католичества в православие и наоборот не только не перекрещивают, но даже принимают иереев «в сущем сане», то есть без всякого повторного рукоположения священник остается священником, а епископ епископом. Там, где сохранилось апостольское преемство, там таинства остаются действительными, по этому вопросу у православных и католиков разногласий нет. Достаточно будет поместного собора английской церкви и принятия этой церковью православной догматики - Брестская уния наоборот. Могут быть даже некоторые различия в мелочах - тут поможет православный принцип «экономии».

Alternator пишет:

цитата
Хм, а не замахнуться ли нам на Православную Реформацию?

Не пойдет - дух протестантской реформы совсем иной, и c православием несовместим. Другое дело умеренные гуситы-«подобои», тут, имхо, вполне возможно.

В Америку все равно будут выселяться в первую очередь религиозные диссиденты (протестанты-пуритане в Англии все равно будут). Но православие может занять там нишу епископальной церкви в РИ.

Alternator пишет:

цитата
Или не станет - дружественная Россия/Ромея поможет подавить бунт в колониях.

Вовсе не факт, что к XVIII веку православные государства останутся союзниками. Вспомните хотя бы историю отношений болгар с византийцами или сербами.

Можете заходить снова. Кому еще псевдоним исправить?
--------------------
Это верно (о необязательности долговременых союзов). Однако перспективы все равно захватывающие. Впрочем, прогнозировать пока трудно - мы еще не договорились, почему англичане приняли такое решение - Византия, Тверь или что-нибудь еще.

Alternator пишет:

цитата
Кому еще псевдоним исправить?

Мне! У меня кажется одно «и» лишнее...

Заходите снова под любым новым/старым паролем.

Alternator пишет:

цитата
мы еще не договорились, почему англичане приняли такое решение - Византия, Тверь или что-нибудь еще.

Имхо, тут уместно вспомнить погибшую тему с непрервавшейся династией Пястов. Вкратце повторю.

У Казимира Великого родился сын, благополучно унаследовавший его трон. Соответственно, никаких польско-литовских уний быть не может.

Польша развивается в направлении самодержавной монархии - нет избрания королей, нет и Кошицких привилегий для шляхты, в РИ данных Людовиком Венгерским, чтобы обеспечить польский трон за своей дочерью. Польский Drang nach Westen - сначала в Силезию и Поморье, потом, возможно, в Чехию и Бранденбург и т. д. Шансы у поляков неплохие - в РИ Польша была весьма сильна даже в условиях внутреннего бардака, как самодержавное государство она будет еще сильнее.

В Литве до 1383 года все идет как в РИ, Ягайло расправляется с Кейстутом. Однако польский брак ему не подворачивается, он остается в Литве, принимает православие (в крещении, допустим, Александр - намек на Александра Невского) и консолидирует Великое княжество на русской национальной основе. После смерти Дмитрия Донского Ягайло-Александру удается добиться от слабого Василия Дмитриевича, и в реале весьма поддававшемся влиянию Литвы (в РИ Витовта), вассальной присяги.

Престарелый Ягайло умирает в 1434 году (как и в РИ) Великим князем Литовским, Владимирским и всея Руси. Россия достигает екатерининских границ на 350 лет раньше. Столица - Вильна, государственный язык, как и в РИ, русский (на основе белорусских диалектов). В дальнейшем литовцы, а может быть, и латыши будут полностью ассимилированы русскими, балтийские языки окажутся мертвыми. Разделения единого восточнославянского русского этноса не произойдет, малороссы и великороссы - субэтносы, вроде поморов. Единственное возможное исключение - галичане, если они не будут ассимилированы поляками.

Такая Россия ко времени Генриха VIII может быть уже сильной морской державой, твердой ногой стоящей на Балтике (после ликвидации поляками Тевтонского ордена Ливония сама упадет в руки русским). Это, безусловно, желанный союзник для Англии, тем более что конфликт интересов пока отсутствует.

Граф пишет:

цитата
Имхо, тут уместно вспомнить погибшую тему с непрервавшейся династией Пястов

Нет, Тверь интереснее. Чем она вам не подходит?

Маленькое добавление. Ягайло, даже будучи правоверным католиком, тайно поддерживал гуситов, а они предлагали ему чешский трон. Но, как католик, он вынужден был отказаться.

А тут гуситы официально провозгласят себя православными и предложат трон если не Ягайло-Александру, то одному из его сыновей. Правда, нет общей границы и очевидно, что принять это предложение - значит воевать с Польшей. Если только не удастся договориться с поляками за счет немцев. Короче, возможны самые разные комбинации...

Крысолов пишет:

цитата
Нет, Тверь интереснее. Чем она вам не подходит?

Тверь мне не подходит тем, что тут слишком много натяжек. Почему Тверь должна быстрее и успешнее объединить Владимирское великое княжение, чем Москва? Только потому, что нам так захотелось?

По-моему, интереснее обходиться минимальным количеством произвольных допущений, мы же тут обсуждаем хоть и альтернативную, но все-таки историю.

Граф

›Почему Тверь должна быстрее и успешнее объединить Владимирское великое княжение, чем Москва?

Тверь более естественно расположена для крупного города,
чем Москва - не на маленькой никому не нужной речке,
а на Волге. Причём на самом важном месте - там где кончается водный путь и начнаются волоки. Она самим своим положением обязана быть торгово-ремесленным центром. А Москва - город военно-административный.
Всё из-под палки. Торговля начала развиваться, только когда Калита стал дань со всей Руси собирать. Вот так до сих пор и собирают

На самом деле у тверских князей не было никаких шансов из-за их «западничества» и установки на прямое военное противоборство с Ордой. Кончилось бы это тем, что они призвали бы Орден для помощи против Орды, со всеми вытекающими.

Граф, абсолютно согласен. Я в одной статье уже писал об этом.

http://www.igstab.org/materials/other/LT_Repress.htm

Граф пишет:

цитата
Тверь мне не подходит тем, что тут слишком много натяжек. Почему Тверь должна быстрее и успешнее объединить Владимирское великое княжение, чем Москва? Только потому, что нам так захотелось?

Давным давно Сергей-М предлагал этот вариант. ИМХО, там проблема была в том, что Тверь рыпнулась раньше чем следовало, а Москва с Новгородом ее предали. А мы предположим, что не рыпнулась.
Кроме того, вроде у Твери авторитет был выше чем у Москвы и она считалась официальным лидером русских княжеств, нет?

Граф пишет:

цитата
На самом деле у тверских князей не было никаких шансов из-за их «западничества»

Западничество во многом против Москвы было. А если Мосткву присоединить, то и западничества не будет...

Граф пишет:

цитата
и установки на прямое военное противоборство с Ордой

А это серьезней. Так давайте предположим что Михаил Александрович (его так вроде звали?) осознал бесперспективность такой политики и сделал разворот на 180 градусов

На то и альтернатива, чтоб люди альтернативные решения принимали.

Крысолов, лидером считался тот, у кого ярлык на Владимирское княжение. С 20х годов XIV века это между Москвой и Тверью делится.

Давайте Москву сохраним? ;-) Мне Дмитрий Донской нравится.

Для Ту-16К-10-26:
Да, мы с Вами мыслим схоже.

Ту-16К-10-26 пишет:

цитата
Давайте Москву сохраним?

Да я бы и рад, но не вижу, как это сделать, если мы хотим быстро и малой кровью объединить русские земли (все, а не только Северо-Восток). Согласитесь, Василий I никак не тянет против Ягайло, который в РИ зарекомендовал себя как выдающийся правитель. Плюс железное здоровье, долгожитель - просто идеальная фигура для объединителя Руси.

Если у Вас есть конструктивные предложения, рад их выслушать.

Женим Витовта на дочери Димитрия и оставляем Василия бездетным. Витовт (или его сын) наследует Василию I. Уния с условием переноса столицы в Москву.

Ту-16К-10-26 пишет:

цитата
Крысолов, лидером считался тот, у кого ярлык на Владимирское княжение. С 20х годов XIV века это между Москвой и Тверью делится.

Вот предположим что тверской князь поцеловал чью надо задницу в Орде и ярлык у него остался

ИМХО, почему нет? Почему тверь не сумеет быстрее сконсолидировать Русь (Северо-Восток) чем Москва? ИМХО, сумеет. Потом поддержит Свидригайло и Литва примет православие. А потом Тверско-Литовская уния получиться...
Хотя Ягайло тоже вариант

Но в этом случае пусть у Польшы Галицию отберет!

Интересно, как будет по-русски называться династия (не Ягеллоны же). Ягайловичи ? Ягайловы ?

Крысолов, потому что Калита был ЛИЧНЫМ другом Узбека. Сошлись они чем-то. Калита себе позволял без последствий для жизни на Узбека орать.

Динлин, просто и немудряще: Гедиминовичи! Или Голицыны. ;-))))))))))

Ту-16К-10-26 пишет:

цитата
Женим Витовта на дочери Димитрия и оставляем Василия бездетным. Витовт (или его сын) наследует Василию I

Во-первых, Василию I в этом случае наследует его брат Юрий Дмитриевич. Или Вы хотите, чтобы Василий был единственным сыном у Дмитрия Донского? Да еще и сам бездетный? Ох, плодим сущности...

Во-вторых, к 1425 году Литва уже слишком тесно связана с Польшей - заключены не только Кревская, но и Городельская унии, католицизм пустил в Литве корни. Нам католик на Москве нужен? Пусть он даже формально и примет православие.

В-третьих, с точки зрения сабжа («Православная Англия») лучше иметь столицу поближе к Балтике - больше шансов на успешное развитие флота.

Крысолов пишет:

цитата
Но в этом случае пусть у Польшы Галицию отберет!

Нет, с Польшей надо дружить против немцев, чтобы побыстрее овладеть Ливонией.

Юрий погибает в битве при Грюнвальде.

Столица - ладно, посередине - Псков!

Граф пишет:

цитата
Нет, с Польшей надо дружить против немцев, чтобы побыстрее овладеть Ливонией

Обладеть Ливонией, а потом отобрать Галицию

Граф пишет:

цитата
лучше иметь столицу поближе к Балтике - больше шансов на успешное развитие флота.

Сперва столицу разместим в Смоленске. А где-нибудь в 1500 году Великий Князь Русский, Литовский и Тверской ээээээ Юрий II Гедиминович коронуется Царем всея Руси и перенесет столицу в Ригу.

Ту-16К-10-26 пишет:

цитата
Юрий погибает в битве при Грюнвальде.

В 1425 году были еще живы сыновья Дмитрия Донского Андрей, Петр и Константин. В любом случае наследование по женской линии на Руси в XV веке невозможно.

цитата
Столица - ладно, посередине - Псков!

Какой Псков? Как это может быть? Всякий князь сидел у себя в родовом гнезде, и никогда бы не покинул его ради города, где у него нет корней. То же самое относится к предложению Крысолова «разместить столицу в Смоленске». Это все же XV век, а не XVIII.

Предлагаю все-таки по возможности оставаться в рамках возможного (каламбур-с

Граф, ок. Предлагайте.

Граф пишет:

цитата
Ягайло, даже будучи правоверным католиком, тайно поддерживал гуситов

Причем поддержка была взаимная, гуситы прислали несколько отрядов перед Грюнвальдом.
------------
Динлин пишет:

цитата
Интересно, как будет по-русски называться династия (не Ягеллоны же).

Ягельсон.

Ну, если он поменяет имя на Александра...
-------
Крысолов пишет:

цитата
Но в этом случае пусть у Польшы Галицию отберет!

Когда Галиция в реале вернулась? Не торопитесь, нам еще Манчжурию завоевывать. :)

Alternator пишет:

цитата
Когда Галиция в реале вернулась? Не торопитесь, нам еще Манчжурию завоевывать. :)

Так то оно так, но затягивать слишком не стоит, отберем Галицию пока там население еще православное и русское.

Ту-16К-10-26 пишет:

цитата
Граф, ок. Предлагайте.

Да я уж вроде все предложил, теперь надо развивать. Вот непонятно мне пока, что с гуситами. Император СРИ, король Чехии, Венгрии и cилезский герцог на момент гуситских войн у нас Сигизмунд Люксембург (РИ). Король Польши - ну, допустим, внук Казимира Великого Казимир IV Пяст. С Сигизмундом они по определению враги, так как Казимир намерен вернуть Силезию (а может, уже и вернул, как только чехи выкинули из окошка сигизмундовых наместников). Да и не только поэтому, а еще и потому, что Венгрия лучший друг Ордена, в РИ они вообще собирались поделить между собой Польшу.

С Орденом он тоже смертельный враг, если тот еще существует. В РИ Ягайло с Витовтом после Грюнвальда не добили Орден во многом из-за собственной вражды, здесь Казимир IV и Ягайло-Александр могут и довести дело до конца.

Ягайло по уши занят укреплением своей власти во Владимирской Руси и разборками с Ордой, ссориться с могучим западным соседом ему никак не с руки. Потому, если гуситы к нему и обратятся, против поляков он не пойдет. В принципе, Казимир мог бы согласиться на одного из православных Гедиминовичей на чешском троне, если тот принесет ему вассальную присягу и откажется от всех прав на Силезию (и Моравию!) - но что скажет папа?

О православной Англии. К моменту разрыва с папой в Англии уже должны хорошо знать православных благодаря интенсивной морской торговле через Ригу. Так что идея перейти в православие вовсе не покажется Генриху VIII чем-то экстравагантным. В РИ он приказывал вешать на одном дереве католика (за папизм) и протестанта (за то, что не признает святость мессы). Православие устроит его во всех отношениях, как с религиозной, так и с политической точки зрения. Обязательно будут и брачные союзы Гедиминовичей с Тюдорами.

О близости англиканской Высокой церкви и православия см., например, здесь: http://www.sedmitza.ru/index.html?did=6856

Занятно... А с Московией как Ягелло-Александр разберется? Уния? Либо масштабная война тверско-литовского союза против Москвы, ее разорение и наделение Твери ее землями, а впоследствии уния с Тверью?

Э, не надо нам Твери!

Ту-16К-10-26 пишет:

цитата
Э, не надо нам Твери!

Э, нет, если уж менять, то на полную катушку

Ни за фто! (размахивая секирой) Долой тверских пособников!!!! За мной ребя, вышибай ворота!!!!! За князя Иоанна!!!!

Крысолов пишет:

цитата
Либо масштабная война тверско-литовского союза против Москвы, ее разорение и наделение Твери ее землями, а впоследствии уния с Тверью?

Я это вижу не так. В 1399 году Витовт был разбит фактическим правителем Золотой Орды темником Едигеем на Ворскле. Перед этой битвой законный хан Тохтамыш, смертельный враг Едигея и союзник Витовта, выдал Витовту ярлык на все русские земли, когда-либо находившиеся под татарским владычеством.

Предположим, что в МПА (Мире Православной Англии) Ягайло и Тохтамыш разбивают Едигея. Ягайло сразу же становится законным сувереном Великого княжения Владимирского. Остальное, как говорится, дело техники. И московская, и тверская династии могут еще некоторое время сидеть на своих столах, аналогично смоленскому княжескому дому, но основная работа по воссоединению Руси уже сделана.

Кстати, если бы Ягайло не женился на Ядвиге, он бы заключил брак с дочерью Дмитрия Донского (так было запланировано в РИ). Сам он сын тверской княжны, то есть близкий родственник как тверского, так и московского княжеского дома. Все это сильно облегчит ему установление своей власти в Великом княжестве Владимирском.

Александр I Гедиминович, великий князь Литовский, Русский и Владимирский... Звучит.
В 1430 году принимает титул Царя всея Руси...
А, еще порт основывает на черном море и называет Одессой

не, завоевывает Крым, и основывает Севастополь. :-)

А Одессу основывает приглашенный из Генуи «капитано» де Рибас. :-)

Ту-16К-10-26 пишет:

цитата
не, завоевывает Крым, и основывает Севастополь.

Нет, это уже его наследники делать будут.

Ту-16К-10-26 пишет:

цитата
А Одессу основывает приглашенный из Генуи «капитано» де Рибас. :-)

Точно!

Крысолов пишет:

цитата
Александр I Гедиминович, великий князь Литовский, Русский и Владимирский... Звучит.
В 1430 году принимает титул Царя всея Руси...

Да, после официального отказа платить дань Орде за Владимирское княжение.

А его внук (или правнук) Александр II женится на Софье Палеолог и примет титул василевса. Священная Римская Империя русской нации!

Граф: не Василевса, а Кесаря. Этот тиул у нас был более принят.

Вот тут
http://img16.exs.cx/my.php?loc=img16&image=east_eur1434.gif
карта Руси на момент смерти Ягайло-Александра.
После смерти Дмитрия Донского Василий отказался признать Ярлык Ягайлы на великое княжение.
Тот конечно разозлился.
-Эгей, слуги мои верные! Да что этот выскочка себе позволяет? Меня не признает? Покажем ему кузькину мать. Ээээх, Забава Путятична, брательник у тебя не очень...

придется его поучить уму-разуму.

Ветераны, победившие в великой битве у Ворсклы отправляются на север и берут Москву. Ягайло коронуется великим князем Владимирским и Московским, попутно присоединяя Верхнеокские княжества. Верным вассалам - Твери, Ростову, Стародубу, Ярославлю, дается награда за счет бывших владений москвы и короткий поводок, чтоб не рыпались особо.
Под Грюнвальд Ягайло кроме литовцев, татар и смолян приводит московитов и прочих вассалов. Орден разгромлен. Ягайло по братски делит его с поляками - вам Тевтонский, нам Ливонский.
Прокладывается торговый путь Константинополь-Рига.
В битве при Ворскле татары разбиты, граница на замке. Тамерлан разорил Орду, Тохтамыш сбежал и где-то погиб. Потихоньку Русь продвигается на юг.
В 1462 году внук Ягайло великий князь Юрий берет Бахчисарай. Русские крестьяне осваивают Степь. Рост производства зерна. Великий зерновой путь Киев-Рига. Русь главный поставщик хлеба в голодающую Европу. Рост рождаемости. Турки взяли Константинополь, византийцы бегут на север и оседают в Крыму. Юрий принимает царский титул. Строительсво Черноморского флота. Развитие балтийской торговли.
Там что-то про гуситов говорили? Поможем, если даже нам ничего с этого не перепадет, приятно Венгрии и Империи бяку сделать.
На Северо-Востоке постепенно присоединяем вассалов и учимся управлять (нам шляхетская республика ни к чему. Казань пока присоединять не торопимся, надо Степь переварить.

Семьсот лет спустя:

цитата
- Цезарь умер! Да здравствует Цезарь! - эхом прокатилось по внутреннему двору Большого Кремлевского Дворца: Цезарь Август Александр VIII Гедимин был найден мертвым в своих покоях. Государь умер во сне. За считанные минуты новость распространилась в тесном скоплении разномастных зданий, по-прежнему называвшихся Кремлем, и пробежала по Москве со скоростью искры в кислородной среде. Слух охватил комплекс зданий Старой Площади, проскользнул сквозь Варварские ворота в Судный Дворец, достиг ушей верных в Храме Христа Спасителя (Патриарх, служивший литургию, оглянулся через плечо на беспрецедентный гул и шушуканье) и выплеснулся на площадь, где толпились тысяч восемьдесят заезжих имперских чиновников и туристов. Выкатившись из Китай-Города через Ильинские Ворота, весть разогналась до скорости элементарной частицы, достигла скорости света и унеслась с Земли со скоростью, в тысячи раз превышающей световую. А в самом центре событий, за древними стенами Кремля, трезвонили фоны и комлоги, передавая весть в громадный, наводящий ужас замок Приказа тайных дел, в подвалы инквизиции. Все утро в Кремле негромко постукивали посохи и шелестели кафтаны: великие бояре и служители Церкви, шепча молитвы, всматривались в зашифрованные сообщения на комлогах, ожидая распоряжений сверху. Личные коммуникаторы и импланты тысяч имперских чиновников, командования Флота, политиков и корреспондентов буквально раскалились. Через тридцать минут в пресс-службу Кремля прибыли представители всех информационных служб Империи. Все ждали. В межзвездном сообществе, где Цезарю принадлежит абсолютная власть, новости в эфир поступают только из официальных источников. Ровно через два часа десять минут Империя в лице секретаря посольского приказа Великого Боярина Станислава Валерия Радзивилла, курфюрста Бранденбургского, официально подтвердила смерть Императора Цезаря Августа Александра VIII Гедимина. Слова Боярина были переданы через орбитальные спутники и разнеслись по всей Земле. Планета с населением в одиннадцать миллиардов душ (практически все - и гражданские, и военные - на службе государства - в армии, флоте или в бюрократическом аппарате Вселенской Римской Империи) замерла, слушая сообщение с некоторым интересом. Двенадцать звездолетов класса «архангел» стартовали с орбитальных баз...

Крысолов, не видать картинку, а-а-а!

Ссылку давай.

Крысолов пишет:

цитата
После смерти Дмитрия Донского Василий отказался признать Ярлык Ягайлы на великое княжение.

Нет, нет. Дмитрий Донской умер в 1389, а битва на Ворскле была через 10 лет - в 1399. Кстати, Дмитрий Донской будет популярен в правящей династии - он ведь ее предок по женской линии.

цитата
Тамерлан разорил Орду, Тохтамыш сбежал и где-то погиб.

Это было до Ворсклы. Тамерлан окончательно выгнал Тохтамыша из Золотой Орды в 1395. Конечно, если бы Тохтамыш после Ворсклы вернулся, Тимур мог бы попытаться опять его выгнать, но ему было не до того - в это время он воевал в Индии, потом с османами и т. д. Но для нашей темы дальнейшая судьба Тохтамыша, имхо, несущественна.

Крысолов пишет:

цитата
Ягайло по братски делит его с поляками - вам Тевтонский, нам Ливонский.

Да, я так и думал. Сначала Ливонский орден будет вассалом, потом его совсем упразднят.

Граф пишет:

цитата
Кстати, Дмитрий Донской будет популярен в правящей династии - он ведь ее предок по женской линии.

Дмитрий популярен, а Василий нет. И вообще, Василий узурпатор, потому что Дмитрий Москву завещал любимой доченьке

Крысолов пишет:

цитата
И вообще, Василий узурпатор

Ну что уж Вы так. Князья Московские еще послужат Российской Империи. Правда, Ивана Васильевича Московского пришлось навсегда сослать в его вотчину, Александровскую слободу - он, будучи воеводой правой руки при покорении Крыма, зачем-то велел казнить пятерых мурз, желавших присягнуть Государю Императору.

Небольшое лирическое отступление. Мне всегда казался нелепым и бессмысленным многовековой русско-польский конфликт - «спор славян между собою», который шестьсот лет обескровливал оба народа. На самом деле естественное направление экспансии для России - это, с одной стороны, балтийское побережье, с другой - Черное море, Балканы и Константинополь, то есть наследие Византии. Ну и восток, конечно - наследие Чингиса. Для Польши же это, во-первых, тоже Балтика (но южная, а не восточная), во-вторых, запад и юг, против немцев и венгров - путь к великой западнославянской державе. Аналогия - Франция. В средние века провансальцы и гасконцы во всех отношениях отличались от французов никак не меньше, чем поляки от чехов, словаков и сорбов - но уже в XVII веке это был единый этнос и единая держава.

Но после Кревской и особенно после Городельской унии два единственных славянских этноса, способных к имперскому строительству, оказались обречены на то, чтобы растрачивать свои силы в бессмысленной конкуренции - хотя их естественные интересы нигде не пересекались. В XIV веке на глобусе было место и для Великой России, и для Великой Польши - но в XVI одно уже исключало другое. На мой взгляд, это классическая альтернагетива, увы, реализовавшаяся в реале.

Крысолов пишет:

цитата
А где-нибудь в 1500 году Великий Князь Русский, Литовский и Тверской ээээээ Юрий II Гедиминович коронуется Царем всея Руси и перенесет столицу в Ригу.

Логичнее было бы, что бы Юрий перенёс столицу в Юрьев. Догадайтесь, куда потом перенесут столицу Ярослав, Владимир, Александр и Николай.

Не-е, не думаю. Александру и Николаю придется тогда в честь себя города называть, и переность столицы...

Олег пишет:

цитата
куда потом перенесут столицу Ярослав, Владимир, Александр

В Александрию?

--------------------
Граф пишет:

цитата
Мне всегда казался нелепым и бессмысленным многовековой русско-польский конфликт

Мне кажется, здесь можно провести аналогию с конфликтом между ветвями христианства. Чем больше сходства, тем больше кокуренция.

Alternator пишет:

цитата
Мы тут как-то Иерусалимских королей обсуждали, так я видел статью, где наряду с ними упоминались и здравствующие в ХХ веке латинские императоры. Не знаю, может самозванцы.

http://www.hostkingdom.net/pretends.html

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53373	Отправлено: 30.06.2004 20:10 Заголовок сообщения: Православная Англия сабж.

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 30.06.2004 20:12 Тут есть еще одна идея, но это в тему о выжившей Византии, она когда-то подробно обсуждалась. Генрих VIII вместо того, чтобы изобретать новую религию, просто принимает православие. Стать главой церкви это ему не помешает - ср. церковную реформу Петра I. То же самое могли сделать гуситы - Иероним Пражский и в РИ причащался с православными. Ведь и прежнее, немодернистское англиканство, и гусизм догматически чрезвычайно близки к православию. Но, конечно, для этого нужна сильная православная Ромейская Империя в XV-XVI вв - Россия в то время слишком изолирована от Европы, чтобы влиять на тамошнюю духовную ситуацию.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53378	Отправлено: 30.06.2004 20:16 цитата Генрих VIII вместо того, чтобы изобретать новую религию, просто принимает православие !!! Действительно, нужна сильная и влиятельная православная держава, Русь или Ромея - неважно. Но возможны варианты. Например, несколько византийских беженцев в своем время добрались до Англии, были приняты при дворе. Кто-то из потомков и подсказал эту идею королю. У кого в то время был титул Константинопольского императора? А Византийского? Допустим, он достался английским королям. Генрих объявляет себя наследником базилевсов, восстановителем древнего христианства и так далее.

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 30.06.2004 11:17 Alternator пишет: цитата У кого в то время был титул Константинопольского императора? В 1502 году Андрей Палеолог продал этот титул как раз Фердинанду Арагонскому. Правда, тот не заплатил

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53353	Отправлено: 30.06.2004 11:33 То есть он византийский титул продал? Константинопольский(Латинский) - это отдельный титул, наследство Четвертого похода. Одно время его Карл Валуа носил, это я из Дрюона помню. :) Надо думать, друг друга носители титулов не признавали.

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 30.06.2004 12:58 Alternator пишет: цитата Константинопольский(Латинский) - это отдельный титул, наследство Четвертого похода. http://alexhistory.narod.ru/World/Hronology/Titles/Emperor_of_Constantinople.htm Возможно, к моменту падения Константинополя этот титул уже исчез. Тем более что после Флорентийской унии католики признали Палеологов законными римскими императорами.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53357	Отправлено: 30.06.2004 17:20 Вот более полный список: http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Latin%20Empire И вот с ним случилось после 1383 года: Jacques willed his titular claims to Duke Louis I of Anjou, also claimant to the throne of Naples, but Louis and his descendants never used the title. Мы тут как-то Иерусалимских королей обсуждали, так я видел статью, где наряду с ними упоминались и здравствующие в ХХ веке латинские императоры. Не знаю, может самозванцы. Так или иначе, если этот титул попадет к английским королям (через какой-нибудь династический брак), он может стать дополнительным стимулом к принятию православия (хотя, следует признать, очень незначительным).

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 30.06.2004 19:34 Alternator пишет: цитата если этот титул попадет к английским королям, он может стать дополнительным стимулом к принятию православия Все же лучший стимул - уцелевшая Ромейская империя, желательно с сильным флотом. Такая держава может быть для Англии ценнейшим союзником и против папы, и против Испании. Тут развилка может быть такая: в начале XIV века к власти в Константинополе пришел геополитический гений, осознавший, что азиатские земли удержать все равно не удастся. Резко сократил расходы на армию (только чтобы держать границу на Балканах) и все ресурсы бросил на флот, тем более что тут у ромеев имелись тысячелетние традиции (сохранившиеся даже у поствизантийских балканских греков). Турки еще быстрее, чем в РИ, овладели всей Анатолией, но через Босфор так никогда и не переправились. Конечно, чтобы отказаться от обороны Западной Анатолии -лучших земель Империи - нужно и впрямь быть сверхдальновидным. Так что это альтернатива маловероятная. От арагонской темы мы несколько отклонились. Г-н Альтернатор, есть предложение в порядке борьбы с энтропией перенести постинги о православной Англии в отдельную тему. Можно объединить со старой темой про уцелевшую Византию, если она (тема, а не Византия ) не погибла - имхо, тут имеется тесная связь.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53380	Отправлено: 30.06.2004 20:20 Попробуем пока отдельно. Уцелевших Византий у нас было несколько (и даже одна славянская Британия), но вот православной Англии точно не было.

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 987	Отправлено: 30.06.2004 20:34 Вспоминаем обсуждавшийся Мир Твери-Столицы. Князя Михаила не замочили в Орде, Русь объединилась вокруг Твери к концу 14-го века, а после погрома Орды Тамерланом сбросила иго. Казань с Астраханью естественно присоединили на 100 лет раньше, поддержали восстание Свидригайло и создали унию с православной Литвой. ИМХО, если все хорошо будет, то к середине 15-го века может получиться. А если так, то и Крымское ханство может удасться вынести до появления там Османов. Вот и получаем Великой Тверское Царство от Буга до Волги. Конечно же и на мировой арене авторитет держать надо. Порешив очередную жену, Генрих VIII ениться на дочери тверского царя Михаила IV Анастасии Михайловне. Благо Русь торговый партнер Англии, через нее проходит транзит из Индии и Персии, так что брак как раз кстати. Все конечно ожидают, что Анастасия примет католичество, но тут-то Генрих всех в очередной раз удивляет. Объявив папу еретиком он объявляет о возвращении к истинному христианству и принимает православие. Его тесть Михаил с удовольствием посылает в Англию десант из 2000 православных попов, которые начинают перекрещивать свою новую паству...

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53386	Отправлено: 30.06.2004 21:00 Хм, а не замахнуться ли нам на Православную Реформацию? Примеру Англии последуют Шотландия (у них и флаг подходящий :), немцы, скандинавы, голландцы... Православная Америка - вот там Вашингтон точно базилевсом станет. Или не станет - дружественная Россия/Ромея поможет подавить бунт в колониях.

Графф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 30.06.2004 22:52 Почему-то постинг не проходит (сообщение «пароль не тот»), попробую немного изменить ник. Крысолов пишет: цитата Его тесть Михаил с удовольствием посылает в Англию десант из 2000 православных попов, которые начинают перекрещивать свою новую паству... Ничего подобного не будет. При переходе из католичества в православие и наоборот не только не перекрещивают, но даже принимают иереев «в сущем сане», то есть без всякого повторного рукоположения священник остается священником, а епископ епископом. Там, где сохранилось апостольское преемство, там таинства остаются действительными, по этому вопросу у православных и католиков разногласий нет. Достаточно будет поместного собора английской церкви и принятия этой церковью православной догматики - Брестская уния наоборот. Могут быть даже некоторые различия в мелочах - тут поможет православный принцип «экономии». Alternator пишет: цитата Хм, а не замахнуться ли нам на Православную Реформацию? Не пойдет - дух протестантской реформы совсем иной, и c православием несовместим. Другое дело умеренные гуситы-«подобои», тут, имхо, вполне возможно. В Америку все равно будут выселяться в первую очередь религиозные диссиденты (протестанты-пуритане в Англии все равно будут). Но православие может занять там нишу епископальной церкви в РИ. Alternator пишет: цитата Или не станет - дружественная Россия/Ромея поможет подавить бунт в колониях. Вовсе не факт, что к XVIII веку православные государства останутся союзниками. Вспомните хотя бы историю отношений болгар с византийцами или сербами.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53394	Отправлено: 01.07.2004 00:40 Можете заходить снова. Кому еще псевдоним исправить? -------------------- Это верно (о необязательности долговременых союзов). Однако перспективы все равно захватывающие. Впрочем, прогнозировать пока трудно - мы еще не договорились, почему англичане приняли такое решение - Византия, Тверь или что-нибудь еще.

Чиитатель ветеран форума Интернет: modem Pанг: 96	Отправлено: 01.07.2004 00:52 Alternator пишет: цитата Кому еще псевдоним исправить? Мне! У меня кажется одно «и» лишнее...

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53406	Отправлено: 01.07.2004 01:03 Заходите снова под любым новым/старым паролем.

Читатель мир входящему Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 01.07.2004 01:37 попытаюсь

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 01.07.2004 13:39 Alternator пишет: цитата мы еще не договорились, почему англичане приняли такое решение - Византия, Тверь или что-нибудь еще. Имхо, тут уместно вспомнить погибшую тему с непрервавшейся династией Пястов. Вкратце повторю. У Казимира Великого родился сын, благополучно унаследовавший его трон. Соответственно, никаких польско-литовских уний быть не может. Польша развивается в направлении самодержавной монархии - нет избрания королей, нет и Кошицких привилегий для шляхты, в РИ данных Людовиком Венгерским, чтобы обеспечить польский трон за своей дочерью. Польский Drang nach Westen - сначала в Силезию и Поморье, потом, возможно, в Чехию и Бранденбург и т. д. Шансы у поляков неплохие - в РИ Польша была весьма сильна даже в условиях внутреннего бардака, как самодержавное государство она будет еще сильнее. В Литве до 1383 года все идет как в РИ, Ягайло расправляется с Кейстутом. Однако польский брак ему не подворачивается, он остается в Литве, принимает православие (в крещении, допустим, Александр - намек на Александра Невского) и консолидирует Великое княжество на русской национальной основе. После смерти Дмитрия Донского Ягайло-Александру удается добиться от слабого Василия Дмитриевича, и в реале весьма поддававшемся влиянию Литвы (в РИ Витовта), вассальной присяги. Престарелый Ягайло умирает в 1434 году (как и в РИ) Великим князем Литовским, Владимирским и всея Руси. Россия достигает екатерининских границ на 350 лет раньше. Столица - Вильна, государственный язык, как и в РИ, русский (на основе белорусских диалектов). В дальнейшем литовцы, а может быть, и латыши будут полностью ассимилированы русскими, балтийские языки окажутся мертвыми. Разделения единого восточнославянского русского этноса не произойдет, малороссы и великороссы - субэтносы, вроде поморов. Единственное возможное исключение - галичане, если они не будут ассимилированы поляками. Такая Россия ко времени Генриха VIII может быть уже сильной морской державой, твердой ногой стоящей на Балтике (после ликвидации поляками Тевтонского ордена Ливония сама упадет в руки русским). Это, безусловно, желанный союзник для Англии, тем более что конфликт интересов пока отсутствует.

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 997	Отправлено: 01.07.2004 13:48 Граф пишет: цитата Имхо, тут уместно вспомнить погибшую тему с непрервавшейся династией Пястов Нет, Тверь интереснее. Чем она вам не подходит?

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 01.07.2004 13:53 Маленькое добавление. Ягайло, даже будучи правоверным католиком, тайно поддерживал гуситов, а они предлагали ему чешский трон. Но, как католик, он вынужден был отказаться. А тут гуситы официально провозгласят себя православными и предложат трон если не Ягайло-Александру, то одному из его сыновей. Правда, нет общей границы и очевидно, что принять это предложение - значит воевать с Польшей. Если только не удастся договориться с поляками за счет немцев. Короче, возможны самые разные комбинации...

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 01.07.2004 13:58 Крысолов пишет: цитата Нет, Тверь интереснее. Чем она вам не подходит? Тверь мне не подходит тем, что тут слишком много натяжек. Почему Тверь должна быстрее и успешнее объединить Владимирское великое княжение, чем Москва? Только потому, что нам так захотелось? По-моему, интереснее обходиться минимальным количеством произвольных допущений, мы же тут обсуждаем хоть и альтернативную, но все-таки историю.

Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: гость	Отправлено: 01.07.2004 14:07 Граф ›Почему Тверь должна быстрее и успешнее объединить Владимирское великое княжение, чем Москва? Тверь более естественно расположена для крупного города, чем Москва - не на маленькой никому не нужной речке, а на Волге. Причём на самом важном месте - там где кончается водный путь и начнаются волоки. Она самим своим положением обязана быть торгово-ремесленным центром. А Москва - город военно-административный. Всё из-под палки. Торговля начала развиваться, только когда Калита стал дань со всей Руси собирать. Вот так до сих пор и собирают

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 01.07.2004 14:28 На самом деле у тверских князей не было никаких шансов из-за их «западничества» и установки на прямое военное противоборство с Ордой. Кончилось бы это тем, что они призвали бы Орден для помощи против Орды, со всеми вытекающими.

Ту-16К-10-26 основной Интернет: lan Pанг: 65	Отправлено: 01.07.2004 14:33 Граф, абсолютно согласен. Я в одной статье уже писал об этом. http://www.igstab.org/materials/other/LT_Repress.htm

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 998	Отправлено: 01.07.2004 14:38 Граф пишет: цитата Тверь мне не подходит тем, что тут слишком много натяжек. Почему Тверь должна быстрее и успешнее объединить Владимирское великое княжение, чем Москва? Только потому, что нам так захотелось? Давным давно Сергей-М предлагал этот вариант. ИМХО, там проблема была в том, что Тверь рыпнулась раньше чем следовало, а Москва с Новгородом ее предали. А мы предположим, что не рыпнулась. Кроме того, вроде у Твери авторитет был выше чем у Москвы и она считалась официальным лидером русских княжеств, нет? Граф пишет: цитата На самом деле у тверских князей не было никаких шансов из-за их «западничества» Западничество во многом против Москвы было. А если Мосткву присоединить, то и западничества не будет... Граф пишет: цитата и установки на прямое военное противоборство с Ордой А это серьезней. Так давайте предположим что Михаил Александрович (его так вроде звали?) осознал бесперспективность такой политики и сделал разворот на 180 градусов На то и альтернатива, чтоб люди альтернативные решения принимали.

Ту-16К-10-26 основной Интернет: lan Pанг: 66	Отправлено: 01.07.2004 14:41 Крысолов, лидером считался тот, у кого ярлык на Владимирское княжение. С 20х годов XIV века это между Москвой и Тверью делится. Давайте Москву сохраним? ;-) Мне Дмитрий Донской нравится.

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 01.07.2004 14:55 Для Ту-16К-10-26: Да, мы с Вами мыслим схоже. Ту-16К-10-26 пишет: цитата Давайте Москву сохраним? Да я бы и рад, но не вижу, как это сделать, если мы хотим быстро и малой кровью объединить русские земли (все, а не только Северо-Восток). Согласитесь, Василий I никак не тянет против Ягайло, который в РИ зарекомендовал себя как выдающийся правитель. Плюс железное здоровье, долгожитель - просто идеальная фигура для объединителя Руси. Если у Вас есть конструктивные предложения, рад их выслушать.

Ту-16К-10-26 основной Интернет: lan Pанг: 68	Отправлено: 01.07.2004 14:57 Женим Витовта на дочери Димитрия и оставляем Василия бездетным. Витовт (или его сын) наследует Василию I. Уния с условием переноса столицы в Москву.

Крысолов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 1000	Отправлено: 01.07.2004 15:18 Ту-16К-10-26 пишет: цитата Крысолов, лидером считался тот, у кого ярлык на Владимирское княжение. С 20х годов XIV века это между Москвой и Тверью делится. Вот предположим что тверской князь поцеловал чью надо задницу в Орде и ярлык у него остался ИМХО, почему нет? Почему тверь не сумеет быстрее сконсолидировать Русь (Северо-Восток) чем Москва? ИМХО, сумеет. Потом поддержит Свидригайло и Литва примет православие. А потом Тверско-Литовская уния получиться... Хотя Ягайло тоже вариант Но в этом случае пусть у Польшы Галицию отберет!

Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: гость	Отправлено: 01.07.2004 15:26 Интересно, как будет по-русски называться династия (не Ягеллоны же). Ягайловичи ? Ягайловы ?

Ту-16К-10-26 авторитетный Интернет: lan Pанг: 71	Отправлено: 01.07.2004 15:29 Крысолов, потому что Калита был ЛИЧНЫМ другом Узбека. Сошлись они чем-то. Калита себе позволял без последствий для жизни на Узбека орать.

Ту-16К-10-26 авторитетный Интернет: lan Pанг: 72	Отправлено: 01.07.2004 15:30 Динлин, просто и немудряще: Гедиминовичи! Или Голицыны. ;-))))))))))

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 01.07.2004 15:49 Ту-16К-10-26 пишет: цитата Женим Витовта на дочери Димитрия и оставляем Василия бездетным. Витовт (или его сын) наследует Василию I Во-первых, Василию I в этом случае наследует его брат Юрий Дмитриевич. Или Вы хотите, чтобы Василий был единственным сыном у Дмитрия Донского? Да еще и сам бездетный? Ох, плодим сущности... Во-вторых, к 1425 году Литва уже слишком тесно связана с Польшей - заключены не только Кревская, но и Городельская унии, католицизм пустил в Литве корни. Нам католик на Москве нужен? Пусть он даже формально и примет православие. В-третьих, с точки зрения сабжа («Православная Англия») лучше иметь столицу поближе к Балтике - больше шансов на успешное развитие флота. Крысолов пишет: цитата Но в этом случае пусть у Польшы Галицию отберет! Нет, с Польшей надо дружить против немцев, чтобы побыстрее овладеть Ливонией.

Ту-16К-10-26 авторитетный Интернет: lan Pанг: 76	Отправлено: 01.07.2004 15:51 Юрий погибает в битве при Грюнвальде. Столица - ладно, посередине - Псков!

Крысолов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 1001	Отправлено: 01.07.2004 15:56 Граф пишет: цитата Нет, с Польшей надо дружить против немцев, чтобы побыстрее овладеть Ливонией Обладеть Ливонией, а потом отобрать Галицию Граф пишет: цитата лучше иметь столицу поближе к Балтике - больше шансов на успешное развитие флота. Сперва столицу разместим в Смоленске. А где-нибудь в 1500 году Великий Князь Русский, Литовский и Тверской ээээээ Юрий II Гедиминович коронуется Царем всея Руси и перенесет столицу в Ригу.

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 01.07.2004 16:19 Ту-16К-10-26 пишет: цитата Юрий погибает в битве при Грюнвальде. В 1425 году были еще живы сыновья Дмитрия Донского Андрей, Петр и Константин. В любом случае наследование по женской линии на Руси в XV веке невозможно. цитата Столица - ладно, посередине - Псков! Какой Псков? Как это может быть? Всякий князь сидел у себя в родовом гнезде, и никогда бы не покинул его ради города, где у него нет корней. То же самое относится к предложению Крысолова «разместить столицу в Смоленске». Это все же XV век, а не XVIII. Предлагаю все-таки по возможности оставаться в рамках возможного (каламбур-с ).

Ту-16К-10-26 авторитетный Интернет: lan Pанг: 77	Отправлено: 01.07.2004 16:23 Граф, ок. Предлагайте.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 53419	Отправлено: 01.07.2004 16:49 Граф пишет: цитата Ягайло, даже будучи правоверным католиком, тайно поддерживал гуситов Причем поддержка была взаимная, гуситы прислали несколько отрядов перед Грюнвальдом. ------------ Динлин пишет: цитата Интересно, как будет по-русски называться династия (не Ягеллоны же). Ягельсон. Ну, если он поменяет имя на Александра... ------- Крысолов пишет: цитата Но в этом случае пусть у Польшы Галицию отберет! Когда Галиция в реале вернулась? Не торопитесь, нам еще Манчжурию завоевывать. :)

Крысолов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 1003	Отправлено: 01.07.2004 17:09 Alternator пишет: цитата Когда Галиция в реале вернулась? Не торопитесь, нам еще Манчжурию завоевывать. :) Так то оно так, но затягивать слишком не стоит, отберем Галицию пока там население еще православное и русское.

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 01.07.2004 18:35 Ту-16К-10-26 пишет: цитата Граф, ок. Предлагайте. Да я уж вроде все предложил, теперь надо развивать. Вот непонятно мне пока, что с гуситами. Император СРИ, король Чехии, Венгрии и cилезский герцог на момент гуситских войн у нас Сигизмунд Люксембург (РИ). Король Польши - ну, допустим, внук Казимира Великого Казимир IV Пяст. С Сигизмундом они по определению враги, так как Казимир намерен вернуть Силезию (а может, уже и вернул, как только чехи выкинули из окошка сигизмундовых наместников). Да и не только поэтому, а еще и потому, что Венгрия лучший друг Ордена, в РИ они вообще собирались поделить между собой Польшу. С Орденом он тоже смертельный враг, если тот еще существует. В РИ Ягайло с Витовтом после Грюнвальда не добили Орден во многом из-за собственной вражды, здесь Казимир IV и Ягайло-Александр могут и довести дело до конца. Ягайло по уши занят укреплением своей власти во Владимирской Руси и разборками с Ордой, ссориться с могучим западным соседом ему никак не с руки. Потому, если гуситы к нему и обратятся, против поляков он не пойдет. В принципе, Казимир мог бы согласиться на одного из православных Гедиминовичей на чешском троне, если тот принесет ему вассальную присягу и откажется от всех прав на Силезию (и Моравию!) - но что скажет папа? О православной Англии. К моменту разрыва с папой в Англии уже должны хорошо знать православных благодаря интенсивной морской торговле через Ригу. Так что идея перейти в православие вовсе не покажется Генриху VIII чем-то экстравагантным. В РИ он приказывал вешать на одном дереве католика (за папизм) и протестанта (за то, что не признает святость мессы). Православие устроит его во всех отношениях, как с религиозной, так и с политической точки зрения. Обязательно будут и брачные союзы Гедиминовичей с Тюдорами. О близости англиканской Высокой церкви и православия см., например, здесь: http://www.sedmitza.ru/index.html?did=6856

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1006	Отправлено: 01.07.2004 18:53 Занятно... А с Московией как Ягелло-Александр разберется? Уния? Либо масштабная война тверско-литовского союза против Москвы, ее разорение и наделение Твери ее землями, а впоследствии уния с Тверью?

Ту-16К-10-266 ветеран форума Интернет: lan Pанг: 83	Отправлено: 01.07.2004 19:022 Э, не надо нам Твери!

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1007	Отправлено: 01.07.2004 19:05 Ту-16К-10-26 пишет: цитата Э, не надо нам Твери! Э, нет, если уж менять, то на полную катушку

Ту-16К-10-26 ветеран форума Интернет: lan Pанг: 87	Отправлено: 01.07.2004 19:17 Ни за фто! (размахивая секирой) Долой тверских пособников!!!! За мной ребя, вышибай ворота!!!!! За князя Иоанна!!!!

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 01.07.2004 19:17 Крысолов пишет: цитата Либо масштабная война тверско-литовского союза против Москвы, ее разорение и наделение Твери ее землями, а впоследствии уния с Тверью? Я это вижу не так. В 1399 году Витовт был разбит фактическим правителем Золотой Орды темником Едигеем на Ворскле. Перед этой битвой законный хан Тохтамыш, смертельный враг Едигея и союзник Витовта, выдал Витовту ярлык на все русские земли, когда-либо находившиеся под татарским владычеством. Предположим, что в МПА (Мире Православной Англии) Ягайло и Тохтамыш разбивают Едигея. Ягайло сразу же становится законным сувереном Великого княжения Владимирского. Остальное, как говорится, дело техники. И московская, и тверская династии могут еще некоторое время сидеть на своих столах, аналогично смоленскому княжескому дому, но основная работа по воссоединению Руси уже сделана. Кстати, если бы Ягайло не женился на Ядвиге, он бы заключил брак с дочерью Дмитрия Донского (так было запланировано в РИ). Сам он сын тверской княжны, то есть близкий родственник как тверского, так и московского княжеского дома. Все это сильно облегчит ему установление своей власти в Великом княжестве Владимирском.

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1008	Отправлено: 01.07.2004 19:27 Александр I Гедиминович, великий князь Литовский, Русский и Владимирский... Звучит. В 1430 году принимает титул Царя всея Руси... А, еще порт основывает на черном море и называет Одессой

Ту-16К-10-26 ветеран форума Интернет: lan Pанг: 89	Отправлено: 01.07.2004 19:42 не, завоевывает Крым, и основывает Севастополь. :-) А Одессу основывает приглашенный из Генуи «капитано» де Рибас. :-)

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1009	Отправлено: 01.07.2004 19:48 Ту-16К-10-26 пишет: цитата не, завоевывает Крым, и основывает Севастополь. Нет, это уже его наследники делать будут. Ту-16К-10-26 пишет: цитата А Одессу основывает приглашенный из Генуи «капитано» де Рибас. :-) Точно!

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 01.07.2004 20:25 Крысолов пишет: цитата Александр I Гедиминович, великий князь Литовский, Русский и Владимирский... Звучит. В 1430 году принимает титул Царя всея Руси... Да, после официального отказа платить дань Орде за Владимирское княжение. А его внук (или правнук) Александр II женится на Софье Палеолог и примет титул василевса. Священная Римская Империя русской нации!

Ту-16К-10-26 ветеран форума Интернет: lan Pанг: 91	Отправлено: 01.07.2004 20:27 Граф: не Василевса, а Кесаря. Этот тиул у нас был более принят.

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1010	Отправлено: 01.07.2004 20:34 Вот тут http://img16.exs.cx/my.php?loc=img16&image=east_eur1434.gif карта Руси на момент смерти Ягайло-Александра. После смерти Дмитрия Донского Василий отказался признать Ярлык Ягайлы на великое княжение. Тот конечно разозлился. -Эгей, слуги мои верные! Да что этот выскочка себе позволяет? Меня не признает? Покажем ему кузькину мать. Ээээх, Забава Путятична, брательник у тебя не очень... придется его поучить уму-разуму. Ветераны, победившие в великой битве у Ворсклы отправляются на север и берут Москву. Ягайло коронуется великим князем Владимирским и Московским, попутно присоединяя Верхнеокские княжества. Верным вассалам - Твери, Ростову, Стародубу, Ярославлю, дается награда за счет бывших владений москвы и короткий поводок, чтоб не рыпались особо. Под Грюнвальд Ягайло кроме литовцев, татар и смолян приводит московитов и прочих вассалов. Орден разгромлен. Ягайло по братски делит его с поляками - вам Тевтонский, нам Ливонский. Прокладывается торговый путь Константинополь-Рига. В битве при Ворскле татары разбиты, граница на замке. Тамерлан разорил Орду, Тохтамыш сбежал и где-то погиб. Потихоньку Русь продвигается на юг. В 1462 году внук Ягайло великий князь Юрий берет Бахчисарай. Русские крестьяне осваивают Степь. Рост производства зерна. Великий зерновой путь Киев-Рига. Русь главный поставщик хлеба в голодающую Европу. Рост рождаемости. Турки взяли Константинополь, византийцы бегут на север и оседают в Крыму. Юрий принимает царский титул. Строительсво Черноморского флота. Развитие балтийской торговли. Там что-то про гуситов говорили? Поможем, если даже нам ничего с этого не перепадет, приятно Венгрии и Империи бяку сделать. На Северо-Востоке постепенно присоединяем вассалов и учимся управлять (нам шляхетская республика ни к чему. Казань пока присоединять не торопимся, надо Степь переварить.

Ту-16К-10-26 ветеран форума Интернет: lan Pанг: 92	Отправлено: 01.07.2004 20:39 Семьсот лет спустя: цитата - Цезарь умер! Да здравствует Цезарь! - эхом прокатилось по внутреннему двору Большого Кремлевского Дворца: Цезарь Август Александр VIII Гедимин был найден мертвым в своих покоях. Государь умер во сне. За считанные минуты новость распространилась в тесном скоплении разномастных зданий, по-прежнему называвшихся Кремлем, и пробежала по Москве со скоростью искры в кислородной среде. Слух охватил комплекс зданий Старой Площади, проскользнул сквозь Варварские ворота в Судный Дворец, достиг ушей верных в Храме Христа Спасителя (Патриарх, служивший литургию, оглянулся через плечо на беспрецедентный гул и шушуканье) и выплеснулся на площадь, где толпились тысяч восемьдесят заезжих имперских чиновников и туристов. Выкатившись из Китай-Города через Ильинские Ворота, весть разогналась до скорости элементарной частицы, достигла скорости света и унеслась с Земли со скоростью, в тысячи раз превышающей световую. А в самом центре событий, за древними стенами Кремля, трезвонили фоны и комлоги, передавая весть в громадный, наводящий ужас замок Приказа тайных дел, в подвалы инквизиции. Все утро в Кремле негромко постукивали посохи и шелестели кафтаны: великие бояре и служители Церкви, шепча молитвы, всматривались в зашифрованные сообщения на комлогах, ожидая распоряжений сверху. Личные коммуникаторы и импланты тысяч имперских чиновников, командования Флота, политиков и корреспондентов буквально раскалились. Через тридцать минут в пресс-службу Кремля прибыли представители всех информационных служб Империи. Все ждали. В межзвездном сообществе, где Цезарю принадлежит абсолютная власть, новости в эфир поступают только из официальных источников. Ровно через два часа десять минут Империя в лице секретаря посольского приказа Великого Боярина Станислава Валерия Радзивилла, курфюрста Бранденбургского, официально подтвердила смерть Императора Цезаря Августа Александра VIII Гедимина. Слова Боярина были переданы через орбитальные спутники и разнеслись по всей Земле. Планета с населением в одиннадцать миллиардов душ (практически все - и гражданские, и военные - на службе государства - в армии, флоте или в бюрократическом аппарате Вселенской Римской Империи) замерла, слушая сообщение с некоторым интересом. Двенадцать звездолетов класса «архангел» стартовали с орбитальных баз...

Ту-16К-10-26 ветеран форума Интернет: lan Pанг: 93	Отправлено: 01.07.2004 20:41 Крысолов, не видать картинку, а-а-а! Ссылку давай.

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 01.07.2004 20:56 Крысолов пишет: цитата После смерти Дмитрия Донского Василий отказался признать Ярлык Ягайлы на великое княжение. Нет, нет. Дмитрий Донской умер в 1389, а битва на Ворскле была через 10 лет - в 1399. Кстати, Дмитрий Донской будет популярен в правящей династии - он ведь ее предок по женской линии. цитата Тамерлан разорил Орду, Тохтамыш сбежал и где-то погиб. Это было до Ворсклы. Тамерлан окончательно выгнал Тохтамыша из Золотой Орды в 1395. Конечно, если бы Тохтамыш после Ворсклы вернулся, Тимур мог бы попытаться опять его выгнать, но ему было не до того - в это время он воевал в Индии, потом с османами и т. д. Но для нашей темы дальнейшая судьба Тохтамыша, имхо, несущественна. Крысолов пишет: цитата Ягайло по братски делит его с поляками - вам Тевтонский, нам Ливонский. Да, я так и думал. Сначала Ливонский орден будет вассалом, потом его совсем упразднят.

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1012	Отправлено: 01.07.2004 21:03 Граф пишет: цитата Кстати, Дмитрий Донской будет популярен в правящей династии - он ведь ее предок по женской линии. Дмитрий популярен, а Василий нет. И вообще, Василий узурпатор, потому что Дмитрий Москву завещал любимой доченьке

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 01.07.2004 23:19 Крысолов пишет: цитата И вообще, Василий узурпатор Ну что уж Вы так. Князья Московские еще послужат Российской Империи. Правда, Ивана Васильевича Московского пришлось навсегда сослать в его вотчину, Александровскую слободу - он, будучи воеводой правой руки при покорении Крыма, зачем-то велел казнить пятерых мурз, желавших присягнуть Государю Императору. Небольшое лирическое отступление. Мне всегда казался нелепым и бессмысленным многовековой русско-польский конфликт - «спор славян между собою», который шестьсот лет обескровливал оба народа. На самом деле естественное направление экспансии для России - это, с одной стороны, балтийское побережье, с другой - Черное море, Балканы и Константинополь, то есть наследие Византии. Ну и восток, конечно - наследие Чингиса. Для Польши же это, во-первых, тоже Балтика (но южная, а не восточная), во-вторых, запад и юг, против немцев и венгров - путь к великой западнославянской державе. Аналогия - Франция. В средние века провансальцы и гасконцы во всех отношениях отличались от французов никак не меньше, чем поляки от чехов, словаков и сорбов - но уже в XVII веке это был единый этнос и единая держава. Но после Кревской и особенно после Городельской унии два единственных славянских этноса, способных к имперскому строительству, оказались обречены на то, чтобы растрачивать свои силы в бессмысленной конкуренции - хотя их естественные интересы нигде не пересекались. В XIV веке на глобусе было место и для Великой России, и для Великой Польши - но в XVI одно уже исключало другое. На мой взгляд, это классическая альтернагетива, увы, реализовавшаяся в реале.

Олег мир входящему Интернет: lan Pанг: 1	Отправлено: 02.07.2004 12:07 Крысолов пишет: цитата А где-нибудь в 1500 году Великий Князь Русский, Литовский и Тверской ээээээ Юрий II Гедиминович коронуется Царем всея Руси и перенесет столицу в Ригу. Логичнее было бы, что бы Юрий перенёс столицу в Юрьев. Догадайтесь, куда потом перенесут столицу Ярослав, Владимир, Александр и Николай.

Ту-16К-10-26 ветеран форума Интернет: lan Pанг: 96	Отправлено: 02.07.2004 12:22 Не-е, не думаю. Александру и Николаю придется тогда в честь себя города называть, и переность столицы...

Alternatorr администратор Интернет: modem Pанг: 53434	Отправлено: 02.07.2004 16:06 Олег пишет: цитата куда потом перенесут столицу Ярослав, Владимир, Александр В Александрию? -------------------- Граф пишет: цитата Мне всегда казался нелепым и бессмысленным многовековой русско-польский конфликт Мне кажется, здесь можно провести аналогию с конфликтом между ветвями христианства. Чем больше сходства, тем больше кокуренция.

Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 54097	Отправлено: 30.07.2004 01:06 Alternator пишет: цитата Мы тут как-то Иерусалимских королей обсуждали, так я видел статью, где наряду с ними упоминались и здравствующие в ХХ веке латинские императоры. Не знаю, может самозванцы. http://www.hostkingdom.net/pretends.html

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"