Tim :: Россия без Ивана Грозного (погиб во время бунта 1547 года). Крупная аристократия захватывает власть. Децентрализация, власть магнатов, возрастающая анархия. Османская империя укрепляется в 1550-х в Среднем и Верхнем Поволжье. Страна (сначала в границах 1547 года, потом в ещё более урезанных в сторону Польши - Смоленск, Псков, Великие Луки - к Польше) повторяет в общих чертах судьбу Польши, Молдавии, Валахии, Сербии-Хорватии в РИ. Султан в Константинополе назначает в Москву «государя». Притеснения православия. Восстание-резня-восстание. С 16 века - торговля с Англией через Арктику. С 17 века - экспансия Швеции с обращением в лютеранскую веру. В 19 веке с помощью Англии освобождается от власти (зависимости от) рушащейся империи Османов. В 20 веке - полуколония Германии. В 1960 (ООН провозгласил «год Азии») деколонизация, вместе с другими германскими колониями в Азии (граница Европы проходит по Двине-Днепру) получает независимость. Население в 2004 году - 30 миллионов человек, значительное мусульманское меньшинство («тверичи» какие-нибудь, что-то типа РИ-боснийцев), северная половина (Архангельск, Вологда, Новгород) - лютеранская «хорватия». В Сибири и Поволжье - мусульманские нефтяные «эмираты», куда нищие русские ломятся на работу. Итд.
Демонолог Россия без Ивана Грозного- :: А почему бы смуте 1550-х гг. не закончиться так же, как смуте 1600-х: избранием нового царя из влиятельных бояр и постепенной нормализацией? Мне кажется, центростремительные силы к середине 16 в. уже сильнее центробежных.
Tim :: Демонолог пишет:
цитата
А почему бы смуте 1550-х гг. не закончиться так же, как смуте 1600-х: избранием нового царя из влиятельных бояр и постепенной нормализацией?
1) Нужен сильный царь. А бояре не пропустят к власти сильного. Выборов не будет (если и будут - не по образцу 1612 года, а по образцу 1598, когда аристократы сами не выходя из Кремля определились с кандидатурой), Рюриковичи ещё есть - Старицкие князья. Владимир Старицкий (его личные качества в РИ вполне проявились - слабый человек, давлению поддается) и будет царем. Или малолетний сын Ивана - ещё 15 лет боярского правления.
2) Смута уже была - «боярское правление» от смерти Василия до совершеннолетия Грозного. Остальному населению при боярах жилось очень плохо, реформы, особенно местного управления, начались сразу, как только получилось хоть немного заинтересовать Иванушку (по молодости - того ещё дурачка) гос. управлением. В 1590-1610 аристократия себя дискредитировала полностью именно попытками ослабить царскую власть, а лучше - соединиться с Польшей, чтобы стать настоящими панами, а не холопами царя, которые (попытки) и привели к национальной катастрофе. В 1550-х альтернативы аристократии просто нет (а в 1610-х - уже есть, дворяне и горожане, Грозный вырастил (как политические классы, участники гос. управления - они прошли школу тех же Земских соборов), а гражданская война объединила).
3) Магнатам сломал хребет именно Иван Грозный, уничтожив их «княжества» - наследственные комплексы земельных владений - вотчин (опричниной, там главное - куда и на каких правах бояр и князей пересаживали, а не кого казнили). Если этого не сделать - будет как в Польше, царскую власть скоро ограничат в пользу аристократии. В то время у кого земля - у того и сила.
4) Поэтому по сравнению со смутой 1600-х в 1550-х аристократия гораздо сильнее, а царская власть - слабее, пусть её и поддерживают в борьбе дворяне (хотя многие города и дворяне - ещё магнатские, а не царские). Нужен или Иван Грозный, или наш Ришелье (сильный митрополит при неслабом царе), который посшибает головы аристократам. В Польше вот такого не нашлось.
5) Историческое «окно» для решения главной национальной задачи того времени - покорения мусульманского Поволжья - закрывается в 1550-е годы - потом туда придет Османская империя, в РИ в него едва успели втиснуться, за Астрахань турки уже пытались зацепиться, но поздно. Вот Польша не смогла в РИ вовремя уничтожить Тевтонский орден, когда была возможность и силы - и из Пруссии через 200 лет к ней пришла погибель.
А дальше сильные соседи (Османы и РП, окрепшая при Батории) уже не дадут Московии провести внутренние реформы и укрепиться - будут создавать и поддерживать партии подконтрольных магнатов, как в РИ мы или Австрия в Польше.
Так что нормализация будет без Поволжья, в границах 1547 года и с Султаном - соседом. Порвут, как Венгрию в РИ.
Tim :: Демонолог пишет:
цитата
северная половина (Архангельск, Вологда, Новгород) - лютеранская «хорватия»
Помория, вот как оно будет зваться.
Ещё татарские и казанские набеги забыл, вплоть до 19 века - как в РИ на польскую Украину. Поэтому, в частности, население маленькое.
Ещё - во время Наполеоновских войн Англия, заинтересованная в русских лесе и пеньке поддержит русского «Магмета Али» или «Али Пашу Янинского» - сепаратиста, который фактически отделится от профранцузской Турции и будет ей угрожать реформированными на европейский манер войсками с английскими советниками. После «1815 года» лишится английской поддержки (Англия начинает сближаться с Османами и отстаивать целостность империи) и будет со временем свергнут османским (и прогерманским) ставленником.
Демонолог :: Еще вопрос, будет ли там Наполеон: отсутствие России серьезно и непредсказуемо скажется на Европе. Сильная Польша (усилится как главный форпост против османов), сильная Швеция, соответственно - никаких шансов у Пруссии... Расстановка сил в 18 в. будет совсем другой.
Alternator :: Пока непонятно, как это повлияет на Францию. Вместе со шведами поделят Германию в аналоге 30-летней Войны? Или нет, здесь еще есть сильные поляки.
Pasha :: Tim пишет:
цитата
В 1590-1610 аристократия себя дискредитировала полностью именно попытками ослабить царскую власть, а лучше - соединиться с Польшей, чтобы стать настоящими панами, а не холопами царя
Вот мерзавцы, холопами быть не хотели...
ИМХО в этом-то и проблема. Власть, основанная на холопстве всех, кроме царя, не есть хорошо 
Tim :: Pasha пишет:
цитата
Вот мерзавцы, холопами быть не хотели...
Угу, под этими Вашими словами та половина русских людей, которая осталась в живых в стране к началу 1612, практически вся бы подписалась (кроме тех, что в Кремле сидели). Т.о. ну ладно, хочешь изменить - беги, как Курбский, если уж так в родной стране плохо живётся. Но предавать всю страну в руки врага - это да, только мерзавец может.
Pasha пишет:
цитата
ИМХО в этом-то и проблема. Власть, основанная на холопстве всех, кроме царя, не есть хорошо
Да никакой проблемы нет, если не вставлять людям 16 века в голову Ваши представления о том, что им хорошо, а что плохо, а посмотреть, как они сами решали эти самые «проблемы». Есть выбор - страна под властью магнатов и шляхты, как в Польше, или с сильной центральной властью, как в Московии. Князья выбирают Польшу, конечно. А вот холопы, подозреваю, могут и Московию. Потом они устраивают гражданскую войну, и те, за кем большинство народа, побеждают.
А ещё есть исторические последствия такого выбора. И для Московии они именно что хорошие, а для Польши - не очень.
Бабс1 :: Tim пишет:
цитата
Но предавать всю страну в руки врага - это да, только мерзавец может.
Господа, не надо навязывать свои представления людям 17-го века. Приглашение польского королевича на престол после пресечения династии - вполне нормально для людей тех времен.
А вообще, может быть конечно террор Ивана Грозного и имеет свои плюсы, но и минусов у него ничуть не меньше, так что лучше было бы без Ивана или хуже - большой вопрос. Подавляющее большинство жертв террора были отнюдь не князья да бояре, один только разгром Новгорода по бредовому обвинению (одновременно шили загововор на жизнь Ивана и сепаратизм, что противоречит одно другому) чего стоит. И помимо чисто людских потерь он повлек еще и значительное падение моральных норм, что явно скажется потом во время смуты.
С уважением, Сергей.
tewton :: Демонолог пишет:
цитата
А почему бы смуте 1550-х гг. не закончиться так же, как смуте 1600-х: избранием нового царя из влиятельных бояр и постепенной нормализацией? Мне кажется, центростремительные силы к середине 16 в. уже сильнее центробежных.
Я вообще не вижу проблемы: как известно только из-за интиг Софии Палеолог на трон после Ивана III стал Василий III, а его наследник - Иван Грозный. В случае его смерти в 1547, дворянство привело на трон Владимира, внука Ивана III из старшей линии.
Бабс1 пишет:
цитата
Подавляющее большинство жертв террора были отнюдь не князья да бояре,
а среди феодалов (скажем так) в первую очередь - дворяне. Это кстати ещё одно доказательство, что Грозный вовсе не занимался централизацией. Какие цели он преследовал - мне решительно не понятно.
tewton :: Tim пишет:
цитата
Россия без Ивана Грозного (погиб во время бунта 1547 года). Крупная аристократия захватывает власть.
Наоборот! Россия тогда была страной с быстрорастущей экономикой - начало акматики по Гумилёву и «реформы» Ивана Грозного этот подъём сорвали - без него на трон взошёл Владимир(?) более легитимный по нашим представлениям и спокойный.
Россия бы только выиграла.
Читатель пишет:
цитата
Ядерная война с США в начале восьмидесятых. Хуже я думаю, и не придумать...
Помнится был фильм о секте, которая хотела уничтожить весь мир какой-то болезнью. Кроме себя, конечно.
Tim :: tewton пишет:
цитата
Наоборот! Россия тогда была страной с быстрорастущей экономикой - начало акматики по Гумилёву и «реформы» Ивана Грозного этот подъём сорвали - без него на трон взошёл Владимир(?) более легитимный по нашим представлениям и спокойный.
Россия бы только выиграла.
В то время воевали ИМХО всё-таки больше не экономической мощью, а военной. А перед Россией в 1550-х стояли очень конкретные военные задачи. Ещё в 1550-60-х - была развилка про выбор пути развития - самодержавие или ограниченная монархия. Я правильно понимаю, что Вы полагаете, что Россия бы только выиграла, оставшись под властью бояр? (Ну и Ваше мнение про отношения Владимира с Поволжьем тоже интересно.)
Подъём, мне кажется, реформы не сорвали, особых экономических преобразований в РИ при Грозном не было, даже опричнина вряд ли сразу, в 60-е, сильно дезорганизовала хозяйство (с 70-х - уже да, наверное), а просто полученные от него ресурсы были направлены на войны. А поскольку 20-летняя война на два фронта - Ливонская и с Крымом - кончилась тяжелым поражением, получилось, что потратили их зря.
tewton :: Tim пишет:
цитата
В то время воевали ИМХО всё-таки больше не экономической мощью, а военной. (Ну и Ваше мнение про отношения Владимира с Поволжьем тоже интересно.)
Верно, но богатая страна может позволить себе больше военных усилий чем раззорённая. Или?
А перед Россией в 1550-х стояли очень конкретные военные задачи. Ещё в 1550-60-х - была развилка про выбор пути развития - самодержавие или ограниченная монархия. Я правильно понимаю, что Вы полагаете, что Россия бы только выиграла, оставшись под властью бояр?
Становление самодержавия шло вне зависимости от личностей князей и царей. Царь Владимир был бы не менее, а более независим от бояр, чем Иван. При опричнине больше пострадали дворянские роды, чем боярские.
Конфликт с Казанью тоже вне личностей - когда проблема назрела - её надо решать - тому или иному царю.
Правильно, при Иване Грозном реформ не было, а опричнина имела последствия:
1. Гибель наиболее предприимчивых и богатых крестьян и торговцев.
2. От набегов опричников крестьяне сами искали защиту у помещиков - это и было предпосылкой 2 издания крепостничества, до этого шло скорее освобождение крестьян.
3. Реальные потери России - население в конце правления Ивана было минимум на 2 миллиона меньше чем в начале (10 и 8 млн, если память не подводит.)
Pasha :: Tim пишет:
цитата
Т.о. ну ладно, хочешь изменить - беги, как Курбский, если уж так в родной стране плохо живётся.
А почему нельзя жить в родной стране, но при этом НЕ быть холопом?
Tim пишет:
цитата
Но предавать всю страну в руки врага - это да, только мерзавец может.
Я не предлагаю предавать. Но желание НЕ быть холопом осудить НЕ могу. Уж извините...
Tim пишет:
цитата
Есть выбор - страна под властью магнатов и шляхты, как в Польше, или с сильной центральной властью, как в Московии
А других стран в Европе не было? И других государственных устройств? Чем плоха альтернатива -- «новые НЕхолопы» страну не предают, а просто власть царя ограничивают, чтоб не рубил головы и не мучил на дыбе почем зря?
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
А других стран в Европе не было?
В 16 веке?
цитата
А почему нельзя жить в родной стране, но при этом НЕ быть холопом?
Паша, кого вы пожалели? Это же аристократы-рабовладельцы. 
tewton :: Бабс1 пишет:
цитата
Но предавать всю страну в руки врага - это да, только мерзавец может.
Господа, не надо навязывать свои представления людям 17-го века. Приглашение польского королевича на престол после пресечения династии - вполне нормально для людей тех времен.
Должен добавить: в Европе ещё сейчас существует немало монархий. Но только в одной - Монако - династия своя собственная.
Tim :: tewton пишет:
цитата
Верно, но богатая страна может позволить себе больше военных усилий чем раззорённая. Или?
Да. Мои тезисы по этому поводу (определяемся с позициями и пытаемся строить «на пальцах» модельки?):
1. Реформы 1550-х вывели страну из кризиса периода борьбы за власть боярских клик 1540-х, навели порядок на местах (укрепление и упорядочение судебной власти, ограничение произвола местной администрации), укрепили центральную власть (приказы, постоянная армия, и пр. из школьного учебника).
2. В результате - Россия на (условно, до начала войны) 1560 год - богатая, экономически сильная, политически крепкая, с хорошей армией и готовая к войне страна.
3. Разорение в том виде, в каком оно в РИ на 1580-е получилось, - результат длительной неудачной войны с более сильными противниками и внутренней экономической дезорганизации от плохого внутреннего управления в течение 1560-70-х (при хорошем внутреннем управлении (т.о. недопущении массового бегства людей на окраины, как в РИ) скорее всего было бы ещё более быстрое, чем в РИ, закрепощение крестьян, а как ответ - протест в не знаю какой форме. Против законного царя, Рюриковича, люди едва ли восстали бы, до пресечения династии такого не наблюдалось практически. Возможно, распространение новых ересей? Массовый уход в монахи/в крепостные к монастырям? Массовые переходы в опричнину из Земщины? Вообще это интересно.).
4. Сами по себе войны в 1560-х были, если не сказать неизбежным, то по кр. мере ожидаемым (оправданным и целесообразным) действием со стороны правительства - новой опоре центральной власти - дворянству - нужны были новые земли и военная добыча, по-другому их вознаградить тогда было нельзя. Ошибками были переоценка собственных сил и отказ от выбора того или другого направления экспансии.
Пока хватит, наверное. Итого у меня выходит, что ошибки Грозного начинаются где-то с середины 1560-х, до этого он действовал практически идеально - быстро и верно, и с отличными долгосрочными последствиями для страны. С начала 1570-х примерно, по-моему, политика правительства уже скорее плохая, вредная, чем хорошая, но моя альтернатива как раз про точки ветвления 1550-60-х и про принятие в них неправильных решений. Прошу Вас повторить Ваше мнение по 4-м вопросам:
1. Реформы 1550-х. (Наведение порядка, укрепление центрального политического и военного аппарата и армии.)
2. Завоевание Поволжья. (С учетом экспансии Османской империи.)
3. Большие агрессивные войны. (Можно ли без них обойтись.)
4. Магнаты (бояре ДО опричнины, со своими «княжествами», как в Польше) и их уничтожение царской властью (опричнина).
Что из этого Иван сделал неправильно?
tewton пишет:
цитата
Становление самодержавия шло вне зависимости от личностей князей и царей.
Бр-р-р. А можно с таким подходом про альтернативы вообще говорить?
tewton пишет:
цитата
Царь Владимир был бы не менее, а более независим от бояр, чем Иван. При опричнине больше пострадали дворянские роды, чем боярские.
А мыслил ли он более независимо или более традиционно? Стал бы собирать вокруг себя «молодых реформаторов»?
«По головам» - дворянские. А в конечном итоге - боярские, они лишились монополии на политическую власть.
tewton пишет:
цитата
Конфликт с Казанью тоже вне личностей - когда проблема назрела - её надо решать - тому или иному царю.
Ну, а способ разрешения конфликта - уже зависит от личности царя, нет? Владимир будет объявлять крестовый поход, аннексировать царство, колонизировать страну? Или «по старине» ограничится наказанием непокорных и подтверждением вассалитета?
tewton пишет:
цитата
Правильно, при Иване Грозном реформ не было, а опричнина имела последствия:
Дык «последствия опричнины» - это не результаты реформ разве? 
1 и 2 - в целом согласен.
3 - Не буду спорить, не в теме, в любом случае это оценки, точных данных нет. Ещё надо учесть 1) жертв татар, это десятки, возможно, сотни тысяч человек, 2) люди бежали на окраины - на Дон, например, там они уже не попадают «в статистику», но в число жителей входить не перестают.
4. Ну и главное последствие опричнины - это о котором я. Магнаты уничтожены.
Tim :: Pasha пишет:
цитата
А почему нельзя жить в родной стране, но при этом НЕ быть холопом?
Во-первых, это полемическое заострение некоторое, насчет холопов, это Вы понимаете, полагаю (Прозорова читали, ага), хотя суть, безусловно, передаёт.
Во-вторых, «потому что это наша Родина, сынок» (с). Ну вот так получилось. Кто не хотел «быть холопом», становился или преступником-бунтовщиком (Ермак), или изменником (Курбский).
Почему нельзя жить в империи ацтеков в 16 веке и не участвовать в человеческих жертвоприношениях, минимум в качестве зрителя? Ну... потому что нельзя. Так оно исторически сложилось. Мы же здесь о ней, об истории, нес-па? (Мрачные смайлы расставить по вкусу.)
Pasha пишет:
цитата
Я не предлагаю предавать. Но желание НЕ быть холопом осудить НЕ могу. Уж извините...
Извиняю. Я тоже желания быть, например, свободным от царского произвола не осуждаю. Осуждаю результаты его реализации Мстиславским и компанией. (А вот желание избавиться от контроля верховной власти, быть маленьким царьком в своих владениях и плевать на интересы страны - осуждаю. Бояре как раз такой свободы и хотели, для 15-ти человек в России. Которая заканчивается, не устану повторять, по моему мнению, плохо для всего народа и всего государства.) У Квислинга или там Петэна тоже были, наверное, очень по-человечески понятные желания. Отчего-то им мало кто в Норвегии и Франции сочувствовал, однако. Странно, правда?
Pasha пишет:
цитата
А других стран в Европе не было? И других государственных устройств?
Гм. Были вроде. Но каких-то уж сильно отличавшихся и от Московии, и от РП - не припомню, пожалуй. Кальвинистская Швейцария, разве что, но Вы же не предлагаете с неё брать пример? Опять же, предлагаю на мнения тех людей посмотреть. Идеальным некоторые в России считали тогда гос. устройство Турции (Пересветов, возможно, псевдоним Грозного). Курбскому Речь Посполитая очень нравилась. Англию с «торговыми мужиками», влиявшими на монарха, Иван не хвалил. Ну дык там как раз огораживания, опять же, вряд ли Вы о ней как о положительном примере. Как-то так.
Pasha пишет:
цитата
Чем плоха альтернатива -- «новые НЕхолопы» страну не предают, а просто власть царя ограничивают, чтоб не рубил головы и не мучил на дыбе почем зря?
Говорю ж - тем, что кончится это как в Польше. Без сильной центральной власти (со всеми неизбежными её издержками) от внешних угроз не отбиться. Даже от татар не защититься. Альтернативы же выбираем из реально имевшихся, а не из любых воображаемых.
Alternator :: tewton пишет:
цитата
Но только в одной - Монако - династия своя собственная
Откуда собственная, авантюристы-узурпаторы.
tewton :: Alternator пишет:
цитата
Откуда собственная, авантюристы-узурпаторы.
Ну немножко свои, итальянцы
Крысолов :: tewton пишет:
цитата
Ну немножко свои, итальянцы
Монегаски разве итальянцы?
Alternator :: Пишут, что потомки лигуров.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Пишут, что потомки лигуров.
Значит кельты 
Alternator :: Разве? Всегда думал, что лигуры - «италики». Дальние родичи всех этих осков, этрусков и пр.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Разве? Всегда думал, что лигуры - «италики». Дальние родичи всех этих осков, этрусков
Тем более...
Демонолог :: Лигуры - не кельты и не италики, а остаток доиндоевропейского населения Европы. Как баски.
tewton :: Демонолог пишет:
цитата
Лигуры - не кельты и не италики, а остаток доиндоевропейского населения Европы. Как баски.
К созданию княжества Монако они все обитальянились, а сейчас французятся, как и корсиканцы например.
Pasha :: Tim пишет:
цитата
Без сильной центральной власти (со всеми неизбежными её издержками) от внешних угроз не отбиться
Допустим. Но больно уж много от личности монарха зависит... Если б хоть издержек поменьше... Скажем, Иван остается на уровне 1560, не мучает людей на дыбе почем зря, не громит Новгород, не переоценивает свои силы в войнах с Западом... Иван Строгий-но-Справедливый, так сказать
Бабс1 :: Вообще говоря, давайте объективно оценим результаты царствования Ивана Грозного.
Плюсы:
1. Казань и Астрахань.
2. Сибирь.
3. Централизация.
Минусы:
1. Пресечение династии (убил старшего сына, если не путаю).
2. Террор (причем бессмысленный и слепой).
3. Разрушение традиционных моральных норм в среде элиты.
4. Катастрофическая внешняя политика, втянувшая страну в войну на два фронта и кончившаяся тяжелейшим поражением.
При этом, вряд ли все эти плюсы связаны с ним лично. За Сибирь - спасибо надо сказать уж скорее Строгановым, и вообще, шел естественный процесс ее колонизации, так что царь тут ни при чем.
Казань и Астрахань скорее всего были бы захвачены при любом царе. В этом процессе были заинтересованы все социальные группы страны (крестьяне спасались от набегов татар, бояре и дворяне получали шанс отличиться на войне, добычу и новые земли).
Централизация - весьма сомнительное достижение, если учесть, что в итоге через короткий промежуток времени началась Смута. К тому же, процесс централизации шел и сам по себе, так что при любом, мало-мальски нормальном царе он бы продолжался и для него вовсе не требовался массовый террор.
В то же время, за все отрицательные последствия (кроме, разве что, войны на два фронта) Иван Грозный несет персональную ответственность.
Так что считать его правление благом для страны - большая натяжка.
С уважением, Сергей
tewton :: Бабс1 пишет:
цитата
Казань и Астрахань скорее всего были бы захвачены при любом царе. В этом процессе были заинтересованы все социальные группы страны (крестьяне спасались от набегов татар, бояре и дворяне получали шанс отличиться на войне, добычу и новые земли).
И не только - местному населению, татарам в первую очередь войны с Россией были просто раззорительны, а тем более для чужой династии и далёкой Турции. Где-то читал, что в русском войске, бравшем Казань, татар было больше, чем защитников Казани.
Бабс1 пишет:
цитата
Централизация - весьма сомнительное достижение, если учесть, что в итоге через короткий промежуток времени началась Смута. К тому же, процесс централизации шел и сам по себе, так что при любом, мало-мальски нормальном царе он бы продолжался и для него вовсе не требовался массовый террор.
Именно. Предшественники Грозного опирались при этом на дворянство, которое больше и пострадало при его правлении. Поэтому централизация по Грозному был просто страх перед конкретным правителем. Вскоре после его смерти относительно меньше пострадавшее боярство и подняло голову.
Бабс1 пишет:
цитата
В то же время, за все отрицательные последствия (кроме, разве что, войны на два фронта) Иван Грозный несет персональную ответственность.
Не согласен. Ливонская война не нужна была России. Она тогда имела точно такой же выход на Балтику, как и сегодня - по Неве и Нарве. Ливонский орден был слаб и стоял только потому, что никто не брался его поделить.
К тому же рыцарский орден (по определению - католический принимает реформацию, становится лютеранским, а в лютеранстве монахов нет
Грозный виновен кроме того в том, что имел реальную возможность присоединить Вел. княжество Литовское, а значит и Украину с Белоруссией.
Граф :: Тиму
Мне кажется, что все гораздо проще: после смерти первой жены Иван IV, до этого один из лучших русских правителей, сошел с ума и стал сатанистом. Именно этим и объясняются его последующие мероприятия. Достаточно сказать, что Иван Грозный был ЕДИНСТВЕННЫМ правителем за всю русскую историю, репрессировавшим победоносных полководцев. Попытки искать в опричнине экономический смысл, идущие от С. Платонова, отвергаются большинством современных исследователей. Смотрите хотя бы работы В. Б. Кобрина.
О перспективах олигархического правления в России. Вопрос не такой уж простой. Вы справедливо ссылаетесь на Польшу, где олигархия погубила страну, но ведь есть и обратный пример - Англия, которую именно олигархическое правление привело к могуществу и процветанию.
цитата
Но предавать всю страну в руки врага - это да, только мерзавец может.
Вы совершаете именно ту ошибку, в которой упрекаете оппонентов - модернизируете. Условия признания Владислав русским царем исключали какое бы то ни было польское засилье. «Христианскои веры у московских людей не отнимать; престолов божиих не разорять, костелов римских в Московском государстве не ставить; быть Владиславу государем так же, как были и прежние природные государи; боярам и всяких чинов людям быть по-прежнему; в московские города не посылать на воеводство польских и литовских людей и в староство городов не отдавать; у дворян, детей боярских и всяких служилых людей жалованья, поместий и вотчин не отнимать, всем московским людям никакого зла не делать; против тушинского царика промышлять заодно; городам всем порубежным быть к Московскому государству по-прежнему». Где же тут измена Отечеству? А когда стало ясно, что Сигизмунд не намерен выполнять договора, инициаторы призвания Владислава тут же развернулись на 180%.
Демонолог :: Граф пишет:
цитата
но ведь есть и обратный пример - Англия, которую именно олигархическое правление привело к могуществу и процветанию.
Англия - остров. Только поэтому она и смогла выжить без постоянной армии и абсолютной монархии.
Бабс1 :: Граф пишет:
цитата
стал сатанистом
Вряд ли он был сатанистом, поскольку человек он был весьма и весьма верующий и в грехах постоянно каялся (собственно перечень жертв опричнины мы знаем по его покаянному списку - синодику), но вот параноиком он был точно (как, впрочем, и И. В. Сталин под конец жизни). Вообще, по-моему, один из лучших портретов Ивана Грозного в литературе есть у Генри Каттнера в рассказе «Механическое эго» 
.
С уважением, Сергей.
tewton :: Бабс1 пишет:
цитата
Вообще, по-моему, один из лучших портретов Ивана Грозного в литературе есть у Генри Каттнера в рассказе «Механическое эго»
Полностью согласен!!!
Граф :: Бабс1 пишет:
цитата
Вряд ли он был сатанистом, поскольку человек он был весьма и весьма верующий и в грехах постоянно каялся
Боюсь, что «покаяния» эти были такой же мерзкой пародией, как и кощунственное «игуменство» в знаменитом опричном монастыре, отречение от престола в пользу Симеона Бекбулатовича и т. д. Этак мы и служение черных месс сочтем свидетельством глубокой веры. А впрочем - Бог его знает, может, у него и бывали минуты просветления. О том не нам судить.
Бабс1 :: Как заметил Иосиф Виссарионович в беседе с Эйзенштейном и другими членами съемочной группы фильма «Иван Грозный»: «Если бы Иван Грозный истребил еще два-три боярских рода, то не было бы смутного времени. Но тут ему бог помешал. Иван истребит один боярский род, а потом год кается. А надо было поактивнее действовать.» (Цитирую по памяти).
С уважением, Сергей
Alternator :: Бабс1 пишет:
цитата
Вообще, по-моему, один из лучших портретов Ивана Грозного в литературе есть у Генри Каттнера в рассказе «Механическое эго»
Казань брал. Астрахань брал. Шпака не брал. 
Магомед :: Бабс – «И помимо чисто людских потерь он повлек еще и значительное падение моральных норм, что явно скажется потом во время смуты.» – 3000 человек за все время правления , очень большие людские потери , не так ли ?! ( цифры тевтона вновь наводят на мысли о вездесущем Когановиче , который тогда уже являлся тайным правителем России … ) Не хочется возвращаться к старому разговору , помните ? Про Варфоломеевскую ночь , где только в ее ходе столько же ухайдакали …
Тевтон – «а среди феодалов (скажем так) в первую очередь - дворяне.» – да ? А сколько их было то , до Грозного , дворян ?! А пророчить полудурка Старицкого на роль великого правителя … :(
- «Царь Владимир был бы не менее, а более независим от бояр, чем Иван.» – чем это , интересно ?! Иван на произвол и всевластие бояр ответил резней ( их ) , а Старицкий че бы сделал ?!
Pasha :: Магомед пишет:
цитата
3000 человек за все время правления , очень большие людские потери , не так ли ?!
Что-то я не понял. А Новгород-1572 в это число включен или нет?
Виталий :: Приветствия.
Граф пишет:
цитата
Мне кажется, что все гораздо проще: после смерти первой жены Иван IV, до этого один из лучших русских правителей, сошел с ума и стал сатанистом.
Имхо с сатанизмом вы все же загнули. Но то что у Ивана IV сорвало крышу - имхо вы совершенно правы.
Что послужило причиной - хз. Возможно что и ошибки в лечении, как писал здесь Уланов (?) кажется, некоторое время назад.
Граф пишет:
цитата
. Достаточно сказать, что Иван Грозный был ЕДИНСТВЕННЫМ правителем за всю русскую историю, репрессировавшим победоносных полководцев
Ну Кузнецов полководцем не был, он был флотоводцем. Или то что с ним сделали по-вашему не репрессии? Кого-то из авиамаршалов Сталин тоже расстрелял - Новикова, ЕМНИП. Думаю если покопаться таких примеров найти можно - ибо победившие полководцы периодически становяться опасны для властителей.
Граф пишет:
цитата
Англия, которую именно олигархическое правление привело к могуществу и процветанию
Граф, как по-вашему, если бы вместо Ла-Манша была равнина шириной в две-три сотни км., долго бы продержалась олигархическая Англия?
Граф пишет:
цитата
Вы совершаете именно ту ошибку, в которой упрекаете оппонентов - модернизируете. Условия признания Владислав русским царем исключали какое бы то ни было польское засилье.
Мне конечно сложно влезть в шкуру боярина того времени, но имхо приглашение на царство представителя правящей династии из ВРАЖДЕБНОЙ страны выглядит не очень порядочно. Обещания дело хорошее но имхо почти с самого начала было ясно что выполняться они не будут.
tewton пишет:
цитата
Не согласен. Ливонская война не нужна была России. Она тогда имела точно такой же выход на Балтику, как и сегодня - по Неве и Нарве.
Как я понимаю коммерческая ценность этого выхода на то время - ноль целых хрен десятых. Даже во времена Петра Питер в первую очередь строился как ВМБ.
Бабс1 пишет:
цитата
При этом, вряд ли все эти плюсы связаны с ним лично. За Сибирь - спасибо надо сказать уж скорее Строгановым, и вообще, шел естественный процесс ее колонизации, так что царь тут ни при чем.
Извините, а как было бы возможно колонизировать Сибирь не вынеся перед этим Казань?
Pasha пишет:
цитата
ИМХО в этом-то и проблема. Власть, основанная на холопстве всех, кроме царя, не есть хорошо
Паша, имхо ваша проблема в том, что «отдалившись от корней» вы предпочитаете жить при раннем феодализме. А мы, наученные горьким опытом, признаем ценность практически ЛЮБОГО государства, перед феодальной раздробленностью.
tewton пишет:
цитата
3. Реальные потери России - население в конце правления Ивана было минимум на 2 миллиона меньше чем в начале (10 и 8 млн, если память не подводит.)
А цифры откуда? Имхо отметку в 10 млн - население России перешагнуло только при Петре I. Как при Иване Грозном население могло упасть на 20 процентов я не представляю. Особенно если учесть что за время его царствования к России было присодинено пара немаленьких государств. С немалыми населениями и территорией.
Tim пишет:
цитата
Подъём, мне кажется, реформы не сорвали, особых экономических преобразований в РИ при Грозном не было
Если не ошибаюсь, какие-то реформы он проводил. В частности распределение земли в пользу дворян.
Счастливо
Войников Виталий
Бабс1 :: Виталий пишет:
цитата
Мне конечно сложно влезть в шкуру боярина того времени, но имхо приглашение на царство представителя правящей династии из ВРАЖДЕБНОЙ страны выглядит не очень порядочно.
Не было тогда понятия - враждебная страна. Вообще, чтобы Вам составить представление о принципах тогдашней аристократии, советую почитать мемуары Ларошфуко. Там, к примеру, Великий Конде активно сотрудничает с испанцами и не видит в этом ничего зазорного для своих принципов и Ларошфуко его при этом не осуждает (а Ларошфуко в те времена считался одним из наиболее честных людей Франции). А это происходит даже позже Ивана Грозного. Не забывайте, что Владислав - «прирожденный» король, что в представлениях того времени играло очень важную роль.
Магомед пишет:
цитата
Не хочется возвращаться к старому разговору , помните ? Про Варфоломеевскую ночь , где только в ее ходе столько же ухайдакали …
Может хватит про Варфоломеевскую ночь-то? Все таки там был достаточно значимый по тем временам повод для раздоров - религиозная рознь. Не надо сравнивать террор Ивана Грозного, беспорядочный и беспричинный, с религиозной войной.
Виталий пишет:
цитата
Граф, как по-вашему, если бы вместо Ла-Манша была равнина шириной в две-три сотни км., долго бы продержалась олигархическая Англия?
Тем не менее, с олигархической Францией Ришелье как-то смог справиться без массового террора, знаете ли. И вообще, если уж бороться с олигархами - Новгород не громить надо, а помогать ему. А кроме всего прочего - есть результаты борьбы? По сути - никаких.
Виталий пишет:
цитата
Извините, а как было бы возможно колонизировать Сибирь не вынеся перед этим Казань?
А о Казани я ведь тоже писал, и особых заслуг Грозного в ее захвате - не вижу.
Виталий пишет:
цитата
Если не ошибаюсь, какие-то реформы он проводил. В частности распределение земли в пользу дворян.
В начале правления проводил. Впрочем, может быть даже не столько он лично, сколько «Избранная Рада» (впрочем с ней вопрос не совсем ясен). А вот все, что было после начала опричнины - тушите свет.
Виталий пишет:
цитата
Паша, имхо ваша проблема в том, что «отдалившись от корней» вы предпочитаете жить при раннем феодализме. А мы, наученные горьким опытом, признаем ценность практически ЛЮБОГО государства, перед феодальной раздробленностью.
При начале правления Ивана Грозного феодальной раздробленности уже не было и система вполне могла относительно мирно эволюционировать в нормальное централизованное государство (по типу Франции). На мой взгляд, Иван Грозный не улучшил дела с централизацией, а скорее ухудшил их.
С уважением, Сергей
Граф :: Бабс1 пишет:
цитата
Не надо сравнивать террор Ивана Грозного, беспорядочный и беспричинный, с религиозной войной.
Совершенно верно. Однако замечу, что не нужно и считать Ивана Грозного каким-то беспрецедентным явлением в мировой истории. Террор, скажем, позднего Генриха VIII Английского или Кристиана II Датского был не менее масштабным и бессмысленным, чем Ивана IV. Имеются на Западе и другие аналогичные примеры, так что нечего к месту и не к месту вспоминать Варфоломеевскую ночь, которая совсем из другой оперы.
Магомед пишет:
цитата
3000 человек за все время правления , очень большие людские потери , не так ли ?!
3000 человек - это цифра, взятая из синодиков, и включает она только казненных по прямому приказу царя (кстати, и это для русской истории неслыханно много, даже Петр I казнил на порядок меньше, не говоря уж о других великих князьях, царях и императорах). А сколько людей было убито опричниками, которые имели обыкновение «выводить измену», поголовно убивая всех слуг и крестьян опального боярина - Бог весть. Их-то ни в какие синодики не включали.
Граф :: Виталий пишет:
цитата
Ну Кузнецов полководцем не был, он был флотоводцем. Или то что с ним сделали по-вашему не репрессии? Кого-то из авиамаршалов Сталин тоже расстрелял - Новикова, ЕМНИП.
Флотоводцем-то он был, а вот ПОБЕДОНОСНЫМ флотоводцем - вряд ли. По крайней мере, мне неизвестны громкие победы советского флота в ВМВ.
Сталин расстрелял авиамаршала Худякова, Новиков был арестован. Еще арестовали главного маршала артиллерии Яковлева и некоторых других генералов. И все же никто из военачальников первого ряда - командующих фронтами и выше - репрессирован не был.
Alternator :: Магомед пишет:
цитата
3000 человек за все время правления , очень большие людские потери , не так ли ?!
«3000 - убийца, 3000000 - великий завоеватель».
Нужно смотреть не сколько, а за что и почему. Скажу честно, я в этой эпохе еще до конца не разобрался.
Виталий :: Бабс1 пишет:
цитата
Не было тогда понятия - враждебная страна. Вообще, чтобы Вам составить представление о принципах тогдашней аристократии, советую почитать мемуары Ларошфуко. Там, к примеру, Великий Конде активно сотрудничает с испанцами и не видит в этом ничего зазорного для своих принципов и Ларошфуко его при этом не осуждает (а Ларошфуко в те времена считался одним из наиболее честных людей Франции). А это происходит даже позже Ивана Грозного
Во-первых это происходит ПОЗЖЕ. Позже и в России было подобное.
Во-вторых Европа при всех своих внутренних разборках, войнах и других конфликтах все же является единым целым. И значительная часть аристократии имело родню во всех странах.
В-третьих
цитата
Все таки там был достаточно значимый по тем временам повод для раздоров - религиозная рознь
Вы не забываете, что между Польшей и Россией религиозная рознь тоже имелась? А это, соглашусь с вами, крайне серьезный повод, в то время.
Бабс1 пишет:
цитата
И вообще, если уж бороться с олигархами - Новгород не громить надо, а помогать ему.
Здрасьте 
новый год.... (это я не в ваш адрес, это я в обалдении). Новгород имел как раз офигенные традиции олигархическо-сепаратистского правления (во как загнул)
Бабс1 пишет:
цитата
Тем не менее, с олигархической Францией Ришелье как-то смог справиться без массового террора, знаете ли.
Без массового да. Вообще без террора - пожалуй не соглашусь. Впрочем у франков во времена кардинала тоже было весело - несколько религиозных войн, восстания, бунты аристократии и прочие прелести.
Бабс1 пишет:
цитата
А кроме всего прочего - есть результаты борьбы? По сути - никаких.
А Польшей сравнить не желаете? На их фоне результат есть?
Бабс1 пишет:
цитата
А о Казани я ведь тоже писал, и особых заслуг Грозного в ее захвате - не вижу.
Заслуга не во взятии, а в присоединении. А это пожалуй именно заслуга Ивана IV.
Бабс1 пишет:
цитата
В начале правления проводил. Впрочем, может быть даже не столько он лично, сколько «Избранная Рада» (впрочем с ней вопрос не совсем ясен).
Да именно в начале. Впрочем и потом немало всего было. Первые аптеки, школы, самоуправление....
Бабс1 пишет:
цитата
При начале правления Ивана Грозного феодальной раздробленности уже не было и система вполне могла относительно мирно эволюционировать в нормальное централизованное государство (по типу Франции).
А во Франции система эволюционировала мирно? Сколько у них за сто лет было гражданских войн? Причем религиозный признак отнюдь не всегда был главным. А при начале правления Иоанна Васильевича централизованной власти в стране скажем так не было. А после его правления был такой феномен как «семибоярщина». Вы не учитываете, что в случае отсутствия опричнины это могла быть «семидесятибоярщина»? Со много худшими для страны последствиями?
Граф пишет:
цитата
Флотоводцем-то он был, а вот ПОБЕДОНОСНЫМ флотоводцем - вряд ли. По крайней мере, мне неизвестны громкие победы советского флота в ВМВ.
Ну проигавшим флотоводцем именно Кузнецова я бы не назвал. Ваша позиция ясна, мне она кажется несколько натянутой, но это только мое имхо.
Счастливо
Войников Виталий
Бабс1 :: Виталий пишет:
цитата
Вы не забываете, что между Польшей и Россией религиозная рознь тоже имелась? А это, соглашусь с вами, крайне серьезный повод, в то время.
Хотелось бы напомнить, что Владислав должен был принять православие. И еще раз напоминаю, что он был король «прирожденный», а в эпоху, когда речь шла о «божественном праве» верховной власти это играло чрезвычайно высокую роль.
Виталий пишет:
цитата
Заслуга не во взятии, а в присоединении. А это пожалуй именно заслуга Ивана IV.
Вы хотите сказать, что другой царь взял бы Казань, но не присоединил? 
А если серьезно, то практически любой царь на месте Ивана сделал бы то же самое.
Виталий пишет:
цитата
А при начале правления Иоанна Васильевича централизованной власти в стране скажем так не было.
Почему не было? 
Аргументируйте, будьте уж так любезны.
Виталий пишет:
цитата
А после его правления был такой феномен как «семибоярщина». Вы не учитываете, что в случае отсутствия опричнины это могла быть «семидесятибоярщина»? Со много худшими для страны последствиями?
С какой стати? Правило бы все равно весьма ограниченное количество бояр (так что семь - вполне оптимальное число). Еще можно было бы говорить об этом, если бы бояр в опричнине истребили всех (тогда была бы «семидворянщина» ), а так - с какой стати. Все равно правили бы наиболее знатные и уважаемые роды из всех (уничтожили лучших, лучшими стали те кто поплоше). И вообще, семибоярщина - скорее доказательство бессмысленности опричнины.
Виталий пишет:
цитата
Ну проигавшим флотоводцем именно Кузнецова я бы не назвал.
Кузнецов несет ответственность за весь флот, а флот действовал далеко не лучшим образом (СФ - 4, БФ - 3+, ЧФ - 1).
С уважением, Сергей.
Виталий :: Приветствия.
Бабс1 пишет:
цитата
Хотелось бы напомнить, что Владислав должен был принять православие. И еще раз напоминаю, что он был король «прирожденный», а в эпоху, когда речь шла о «божественном праве» верховной власти это играло чрезвычайно высокую роль.
Хорошо, давайте проведем аналогию. Какие шансы были на приглашение на испанский престол, кого-нить из османских принцев (как они правильно назывались не знаю)? Отношения между Россией и Польшей примерно столь же «дружеские».
Бабс1 пишет:
цитата
Почему не было? Аргументируйте, будьте уж так любезны.
А кто был регентом при малолетнем Иване IV?
Бабс1 пишет:
цитата
С какой стати? Правило бы все равно весьма ограниченное количество бояр
Это «ограниченное» количество могло быть и большим. Оно зависело бы не от оптимальности, а от того сколько ОТДЕЛЬНЫХ боярских родов сохранило бы силу.
Бабс1 пишет:
цитата
Кузнецов несет ответственность за весь флот, а флот действовал далеко не лучшим образом (СФ - 4, БФ - 3+, ЧФ - 1).
Ну в советской военной доктрине министр ВМФ это все же не Главком ВМФ, т.к. флот действует в интересах армии. Т.е вина Кузнецова в малой эффективности флоьта во время ВОВ, не столь велика. А вообще да «командир отвечает за все»
Войников Виталий
tewton :: Бабс1 пишет:
цитата
Виталий пишет:
цитата
А после его правления был такой феномен как «семибоярщина». Вы не учитываете, что в случае отсутствия опричнины это могла быть «семидесятибоярщина»? Со много худшими для страны последствиями?
С какой стати? Правило бы все равно весьма ограниченное количество бояр (так что семь - вполне оптимальное число). Еще можно было бы говорить об этом, если бы бояр в опричнине истребили всех (тогда была бы «семидворянщина» ), а так - с какой стати. Все равно правили бы наиболее знатные и уважаемые роды из всех (уничтожили лучших, лучшими стали те кто поплоше). И вообще, семибоярщина - скорее доказательство бессмысленности опричнины.
Не совсем тоже но: Анну Иоановну пригласил на трон с ограничениями(«кондиции»?) Тайный совет - полный аналог семибоярщины. В России она сразу почуяла поддержку рядового дворянства и тут же эти кондиции разорвала. Был бы мало-мальски законный наследник - любою ...-боярщину смили б немедля
Читатель :: Бабс1 пишет:
цитата
Вы хотите сказать, что другой царь взял бы Казань, но не присоединил?
Дед Грозного, великий князь Иван Третий взял Казань. Трижды, если я не ошибаюсь.... (1484, 1487, 1496)
Его отец Василий Третий тоже брал Казань (1529).
И сам Иван Грозный брал Казань, причем опять же три раза... (1549, 1551, 1552)
К счастью, на нем же семейная традиция московских Рюриковичей и прервалась
Магомед :: Граф – «отвергаются большинством современных исследователей. Смотрите хотя бы работы В. Б. Кобрина.» – ага , и Зимина … Этих двух либералишек дессидентиков хорошо знаю , те еще фрукты .
И.В.Сталин – «Если бы Иван Грозный истребил еще два-три боярских рода, то не было бы смутного времени. Но тут ему бог помешал. Иван истребит один боярский род, а потом год кается. А надо было поактивнее действовать.» ( цитирую по Бабсу :) ) – ВО !!! Именно !!!
Паша – «Что-то я не понял. А Новгород-1572 в это число включен или нет?» – цифры эти не я из пальца высосал , они известны . А Новгород , ну что Новгород ?! Вы почем знаете , сколько в Новгороде погибло ?! Напоминает чем то просмотренного на днях «Пианиста» – как немцы в гетто расстреливают евреев на улице … Выдумки , вообще то , потому как если они так откровенно убивают евреев ( выводят десятками из толпы , кладут на пол , и в затылок из «парабеллумов» ) , ТО ЗАЧЕМ ИМ ЛЕГЕНДИРОВАТЬ ЭШЕЛОНЫ В ТРЕБЛИНКУ ?! ИМХО , в фильме не немцы , а дураки какие то , которые сами каждым своим действием подготавливают восстание … И , по всему прочитанному по теме , имею твердое убеждение – НЕМЦЫ НИКОГДА НЕ УСТРАИАЛИ ПОКАЗНЫХ БОЕН ! В лагере смерти – да , конечно ( да и там не все всё знали ) . Но снаружи , откуда будет утечка … Вот так и с Иваном Грозным – Кобрин с Зиминым написали свои домыслы , а вы теперь верите …
Бабс – «Не надо сравнивать террор Ивана Грозного, беспорядочный и беспричинный, с религиозной войной.» – а Новгород был сепаратистской областью . По мне резня за религию куда менее достойная вещь , чем то же действие , но для укрепления целостности государства .
– «Тем не менее, с олигархической Францией Ришелье как-то смог справиться без массового террора, знаете ли.» – ну и сколько погибло при Ришелье ?! Тоже тысячи три , думаю , не меньше . При сравнимом населении . А потом все равно была Фронда , и только чудом Людовик XIV остался на троне .
Граф – «А сколько людей было убито опричниками, которые имели обыкновение «выводить измену», поголовно убивая всех слуг и крестьян опального боярина - Бог весть. Их-то ни в какие синодики не включали.» – да ?! Вы не путайте правила 20-го века ( «кокнул за углом , в овраг , и всех делов» ) с правилами 16-го !!! Каждого покойника необходимо отпевать , даже если он вор и собака !!! Кровь и вина не отпетого грешника падет на голову царя и палачей , даже если суд свершен по всем правилам ! А потому ВСЕХ , погибших в опричнину , заносили в церковные книги и синодики !!!
tewton :: Магомед пишет:
цитата
Бабс – «Не надо сравнивать террор Ивана Грозного, беспорядочный и беспричинный, с религиозной войной.» – а Новгород был сепаратистской областью . По мне резня за религию куда менее достойная вещь , чем то же действие , но для укрепления целостности государства .
Как раз религиозные войны во Франции были часто только ширмой, главным был кризис монархии Валуа и значит Франции как целостного государства. То есть победа Генриха Наваррского (сколько раз он менял веру? ) означала восстановление централизованного государства.
Магомед пишет:
цитата
– «Тем не менее, с олигархической Францией Ришелье как-то смог справиться без массового террора, знаете ли.» – ну и сколько погибло при Ришелье ?! Тоже тысячи три , думаю , не меньше . При сравнимом населении . А потом все равно была Фронда , и только чудом Людовик XIV остался на троне .
Фронда имела место быть, как последняя попытка знати восстановить своё значение. Но даже если бы и убили Людовика, на трон встал бы Филипп, и ничего бы больше не произошло. Сама Фронда не нашла поддержки в провинции и только потому, что использовали недовольство Парижан была поддержана в столице.
Магомед пишет:
цитата
Граф – «А сколько людей было убито опричниками, которые имели обыкновение «выводить измену», поголовно убивая всех слуг и крестьян опального боярина - Бог весть. Их-то ни в какие синодики не включали.» – да ?! Вы не путайте правила 20-го века ( «кокнул за углом , в овраг , и всех делов» ) с правилами 16-го !!! Каждого покойника необходимо отпевать , даже если он вор и собака !!! Кровь и вина не отпетого грешника падет на голову царя и палачей , даже если суд свершен по всем правилам ! А потому ВСЕХ , погибших в опричнину , заносили в церковные книги и синодики !!!
Конечно так, но вносить в церковные книги предоставляли опричники родственникам погибших, а сами были обременены «государевой службой»
И при учете последствий можно просто сравнить - что видели иностранные гости в начале правления и после.
Или: Россия не без проблем в начале правления присоединила всё Поволжье, Сибирь. А в 1572 Москва была сожжена и стояла на грани развала - крымский хан был уже готов давать уделы своим подручным.
Бабс1 :: Магомед пишет:
цитата
По мне резня за религию куда менее достойная вещь , чем то же действие , но для укрепления целостности государства .
А каким образом укрепляет целостность государства убийство невиновных? И вообще, напоминаю всем любителям целостности - после правления Ивана русское государство в целом стало слабее. И смута, когда вообще стояла речь о существовании страны, на мой взгляд весьма убедительно доказывает неэффективность террора для укрепления целостности государства.
Вообще, целостность государства выстраивает не беспорядочный террор, а организация государственного аппарата и культивирование сил, которые в этой целостности заинтересованы.
А напоследок, одна история. Когда сын одного из римских полководцев предлагал отцу занять выгодную позицию, пожертвовав немногими людьми, тот спросил у него:» А ты не хочешь оказаться в числе этих немногих?». Ну так как, а вы хотите? 
Магомед пишет:
цитата
ну и сколько погибло при Ришелье ?! Тоже тысячи три , думаю , не меньше
Откуда дровишки-то? Уничтожали только непосредственных заговорщиков, типа Сен-Мара, а их не так уж много было. Почитайте, ей-богу, того же Ларошфуко. При Иване его бы точно казнили, а он в худшем случае ссылкой в поместья отделывался.
Магомед пишет:
цитата
. А потом все равно была Фронда , и только чудом Людовик XIV остался на троне .
О смещении Людовика и речи не было. Да и вообще, Фронда по сравнению со Смутой - детские игры на лужайке. Там центральная власть все время худо-бедно, но большую часть страны контролировала.
Виталий пишет:
цитата
Это «ограниченное» количество могло быть и большим. Оно зависело бы не от оптимальности, а от того сколько ОТДЕЛЬНЫХ боярских родов сохранило бы силу.
Да, согласен. Но само по себе количество «сильных» родов не может быть слишком большим, потому они и сильные. Мест наверху - не так много.
С уважением, Сергей
Виталий :: Приветствия.
Бабс1 пишет:
цитата
Да, согласен. Но само по себе количество «сильных» родов не может быть слишком большим, потому они и сильные. Мест наверху - не так много.
Эээ, не скажите. Если государство централизованно - тогда да. А вот если «каждый взял себе надел, кур завел и в нем сидел», вот тогда количество «сильных» родов может расти чуть ли не до бесконечности. Сколько государств было на территории Германии, вспомните.
Бабс1 пишет:
цитата
А напоследок, одна история. Когда сын одного из римских полководцев предлагал отцу занять выгодную позицию, пожертвовав немногими людьми, тот спросил у него:» А ты не хочешь оказаться в числе этих немногих?». Ну так как, а вы хотите?
Не хотел бы. Но полководец - козел. Ибо отказавшись пожертвовать «немногими» и занять выгодную позицию он поставил под удар ВСЕХ.
Бабс1 пишет:
цитата
И вообще, напоминаю всем любителям целостности - после правления Ивана русское государство в целом стало слабее
После правления слабее, чем ДО начала правления? Обосновывайте. Мне лично этот тезис кажется совершенно надуманным.
Войников Виталий
Магомед :: Тевтон - «И при учете последствий можно просто сравнить - что видели иностранные гости в начале правления и после.» - гости , на которых вы ссылаетесь , мне известны , читал . Поляки и шведы , которым Иван попортил много крови ... Так что не стоит принимать их тексты на веру , так же , как не стоит досканально верить письмам Курбского . Это как «Свободе» верить , фунции на то время те же .
Бабс1 :: Виталий пишет:
цитата
Эээ, не скажите. Если государство централизованно - тогда да. А вот если «каждый взял себе надел, кур завел и в нем сидел», вот тогда количество «сильных» родов может расти чуть ли не до бесконечности. Сколько государств было на территории Германии, вспомните.
Реально сильных государств - Австрия, Пруссия, Саксония, Бавария, может еще пара-тройка других. Все остальные, пардон, ничего не решали. Так что мы выходим на то же число.
Виталий пишет:
цитата
Не хотел бы. Но полководец - козел. Ибо отказавшись пожертвовать «немногими» и занять выгодную позицию он поставил под удар ВСЕХ.
А козел ли? Если уж о нем классики писали, значит сражение он не проиграл. И если в чем то проиграл в позиции, то многое выиграл в морали армии (солдат знает, что его не подставят как пешку), а это тоже дорогого стоит («Дух соотносится с материальным как три к одному», кажется).
А те, кто жертвует людьми как пешками для общественных нужд, слишком часто переходят все границы и начинают жертвовать людьми для личных нужд, для прихотей, по подозрениям.
Виталий пишет:
цитата
После правления слабее, чем ДО начала правления? Обосновывайте. Мне лично этот тезис кажется совершенно надуманным.
А вы не забыли, что очень скоро после смерти Ивана Грозного случился Лжедмитрий, а затем Смута. И государство показало себя неспособным сопротивляться подобным напастям. Террор разрушил традиционные механизмы государства и традиционную мораль, в то же время никаких новых механизмов (эффективного госаппарата) не было создано. В то же время до начала правления государство было достаточно сильно, чтобы накопить силы на внешнюю экспансию.
С уважением, Сергей.
tewton :: Магомед пишет:
цитата
Тевтон - «И при учете последствий можно просто сравнить - что видели иностранные гости в начале правления и после.» - гости , на которых вы ссылаетесь , мне известны , читал . Поляки и шведы , которым Иван попортил много крови ... Так что не стоит принимать их тексты на веру , так же , как не стоит досканально верить письмам Курбского . Это как «Свободе» верить , фунции на то время те же .
Этих гостей я как раз не имел ввиду. Англичане Ченслер 1553 и Флетчер четверть века спустя.
А вот насчёт «Свободы» я с Вами очень даже единодушен, да отсохнут их лживые языки
Tim :: Попробую потихоньку продолжить.
Бабс1: «Господа, не надо навязывать свои представления людям 17-го века. Приглашение польского королевича на престол после пресечения династии - вполне нормально для людей тех времен.»
Какой династии, извините? Все Шуйские скоропостижно скончались?
Бабс1 пишет:
цитата
Не забывайте, что Владислав - «прирожденный» король, что в представлениях того времени играло очень важную роль.
Ну ладно, не нравятся Шуйские (тоже, кстати, ветвь Рюрковичей), так в стране ещё минимум два лица, причем уже православных, которые тоже обладают этим качеством.
Рюрикович - Димитрий в Тушино (или уже в Калуге, сорри, сходу не помню), которому присягнула половина страны.
Чингизид - Симеон Бекбулатович в Москве, который и вовсе Россией уже один раз правил (а Чингизиды были царями Руси на тот момент примерно столько же, сколько Рюриковичи), и которому сам Грозный кланялся.
Бабс1 ::
Tim пишет:
цитата
Рюрикович - Димитрий в Тушино (или уже в Калуге, сорри, сходу не помню), которому присягнула половина страны.
Чингизид - Симеон Бекбулатович в Москве, который и вовсе Россией уже один раз правил (а Чингизиды были царями Руси на тот момент примерно столько же, сколько Рюриковичи), и которому сам Грозный кланялся.
Это вы шутите, или как? Я что-то не понял.
И вообще, никто из бояр (пусть и Рюриковичей, и каких угодно) на тот момент в цари не годился просто потому, что он был одним из, а царь должен был быть единственным, чтобы это споров не вызывало.
С уважением, Сергей.
Tim :: Бабс1 пишет:
цитата
Это вы шутите, или как? Я что-то не понял.
Это Вы насчет Лжедмитрия II или Симеона Бекбулатовича не поняли?
Бабс1 пишет:
цитата
И вообще, никто из бояр (пусть и Рюриковичей, и каких угодно) на тот момент в цари не годился просто потому, что он был одним из, а царь должен был быть единственным, чтобы это споров не вызывало.
В 1598 Годунов сгодился, в 1606 Шуйский сгодился, в 1613 Романов сгодился, а в 1610 что был за момент? Основных кандидатов в 1610 могу, кстати, напомнить - Мстиславский, Воротынский, Голицын, Симеон Бекбулатович.
Бабс1 :: Tim пишет:
цитата
Это Вы насчет Лжедмитрия II или Симеона Бекбулатовича не поняли?
Насчет обоих. Для всех, кроме тушинцев, было очевидно что Лжедмитрий II не царь. Да и Симеона Бекбулатовича никто, по-моему, царем не считал.
Tim пишет:
цитата
В 1598 Годунов сгодился, в 1606 Шуйский сгодился, в 1613 Романов сгодился, а в 1610 что был за момент?
Вот потому-то и не годился, что в 1598-м и в 1606-м выбрали из бояр, а вышло хреново. Поэтому в 1610-м году решили попробовать прирожденного царя, чтобы лучше получилось. А как в 1610-м не получилось, тогда попробовали Земский собор.
С уважением, Сергей
Tim :: Бабс1 пишет:
цитата
Насчет обоих. Для всех, кроме тушинцев, было очевидно что Лжедмитрий II не царь. Да и Симеона Бекбулатовича никто, по-моему, царем не считал.
Про ЛД-2.
Тушинцы (я посмотрел, на июль 1610 - уже даже не в Калуге, а под стенами Москвы) это где-то половина страны, «южане», между прочим, включая и примерно половину бояр, в т.ч. Романовых (ссответственно, Ваши «все» - это другая половина, «северяне»).
Да, пресечение династии Рюриковичей было тяжелейшим потрясением для всей страны, для каждого человека. И половина страны отреагировала на него вот таким образом. По их мнению Тушинский вор был Рюрикович (они ему присягали, ложная клятва - смертный грех). Я с ними спорить не буду.
Про СБ.
Как не считал? Служилым татарским _царём_ он был. В Московском царстве татарских царей на службе обычно было даже несколько (на 1610 как минимум ещё Улу-Мухаммед, из-за которго Урусов потом убил Лжедмитрия). И великим государем на Москве уже побывал. По-моему его легитимность как потенциального Московского царя была в глазах русских тогда не ниже, чем у Владислава.
И расскажите правильное значение слов «прирожденный царь». «Родившийся царем», я правильно понимаю? - т.е. отец - правящий монарх или сын/внук монарха, так?
Бабс1 пишет:
цитата
Поэтому в 1610-м году решили попробовать прирожденного царя, чтобы лучше получилось. А как в 1610-м не получилось, тогда попробовали Земский собор.
Во-от, к чему я и веду. 
«Решили попробовать», Вы пишете, а кто, собственно, решил? - тушинские бояре (сначала, подписав с королем сглашение под Смоленском) и Семибоярщина (потом, заключив с Жолкевским окончательный договор). Представителей из провинций на Земский собор начали созывать в конце августа, уже подписав договор и призвав Владислава.
Семибоярщина нарушила принятые на себя перед народом обязательства - стоять за Московское государство и организовать выборы нового царя. Земский собор поставли перед фактом и предложили просто утвердить кандидатуру Владислава.
Между тем все остальные русские люди были против поляков, против польского царя и за любого, кто воюет с поляками.
Во-первых, как только обозначилась ориентация Москвы на призвание Владислава (июль), одни русские города, бывшие на этот момент на стороне «северян», стали присягать Дмитрию (Псков, Суздаль, Владимир, Ростов, и другие), другие (Рязань) - отказываться присоединяться к любой из сторон. Через полгода, в 1611-м, фактически весь бывший «север» создал своё правительство и отложился от Москвы.
Во-вторых, кроме бояр, по свидетельствам современников, Владислава даже в Москве не поддерживал никто. Уже через месяц Семибоярщине пришлось прибегать к помощи королевской армии, чтобы усмирить москвичей, а потом в столице и вовсе началась война на уничожение - горожане против правительства Владислава и защищавших его поляков.
В-третьих, присяга Владиславу в Москве затянулась на три недели, в провинции - на месяцы, т.е. саботаж был общенародным уже с момента избрания.
Коротко говоря, бояре, преследуя свои интересы (уделы! привилегии! «свобода!»), выбрали себе удобного царя, которого больше никто в государстве не поддерживал, и оказались против всей страны, на стороне грабителей и захватчиков, то есть изменниками и, как я их там выше обзывал, мерзавцами, кажется. 
Не в силу их личной нехорошести, а в силу своих сословных интересов, которые объективно противоречили интересам государства и всех остальных сословий. (И тут опять призываю ср. с Польшей, где шляхта, руководимая магнатами сорвала _все_ попытки королей в 17 веке укрепить государство.) (А чтобы хоть чуть-чуть остаться в топике, предлагаю представить, что бы эти милые люди устроили, если бы их Грозный в своё время не трогал. Но об этом я ещё и дальше буду талдычить.)
Земский собор, кстати, формально выбирал царя все 4 раза.