al103 :: 1. Не трех братьев. Это глюк перевода - на самом деле «Рюрик с семьей и дружиной»
2. А не Рюрик - так кто другой. Помнится варяги Рюрика других варягов выбили.
Седов :: Для al103:
Да при чем тут Рюрик. Блин. Взяли мелкий эпизод, раздули. Гуго Капет - немец. Вильгельм Оранский - голландец. Предки нынешнего короля Испании - французы. По всей Европе - монархи немцы. Нееет ! «Поимели нас славян - позвали князька заморского». Так и идет: сами мы м..даки, лучше мы в позу, а вы того - порядок наводите. Извините за несдержанность. Заколебло. У нас под каждого собственного таракана в голове - причина из Карамзина и «Повести временных лет». То Рюрики виноваты, то татар-монгольское иго. А сами мы ни причем.
История оная мутная и возможно выдуманная от и до. В чем правы новохронологи - нельзя относится к русским летописям даже с относительным доверием. Уж лучше в качестве источников по древнерусской истории использовать скандинавские саги. ИМХО - более или менее реальная история начинается с Михаила Романова, что там было раньше версия на версии и контроверсией погоняет. И на этой базе еще и альтернативы писать ?!
С уважетнием и извинением (особливо перед Альтернатором) за несдержанность.
Alternator :: Династия поменяется, последствия труднопредсказуемые. Если же следовать «резиновой ленте Андерсона», ничего не изменится. И без Рюрика варягов хватало.
tewton :: Седов пишет:
цитата
Гуго Капет - немец.
Седов пишет:
цитата
Вильгельм Оранский - голландец.
Ага! Его родовой замок - в Бранденбурге. 
Седов пишет:
цитата
Предки нынешнего короля Испании - французы.
Так его прямой предок Гуго Капет 
Седов пишет:
цитата
По всей Европе - монархи немцы.
В Швеции французы 
Олег :: Кстати, есть версия, что Рюрик из западных славян. Плюс мама у него из Новгорода
Седов ::
Alternator пишет:
цитата
И без Рюрика варягов хватало.
Вот именно
Олег пишет:
цитата
Кстати, есть версия, что Рюрик из западных славян. Плюс мама у него из Новгорода
Почему нет. Что же - позвали абы кого ? Знали кого звать. А вообще ИМХО - вся эта русь перекатная - суть предмет не настолько ясный, чтобы его в качестве базиса для альтернативы использовать. Тем более эта альтернатива (в плане - другая бригада у вдасти) неясна. Про Рюрика толком ничего не известно, а уж про остальных «бригадиров» и подавно. Я предложил бы две других альтернативы: Ни Рюрик, ни кто другой из варягов тогда не приглашен именно властвовать. И вторая - приглашен некий известный в истории монарх, про которого есть хоть какая-то объективная информация.
С уважением
Alternator :: Седов пишет:
цитата
И вторая - приглашен некий известный в истории монарх, про которого есть хоть какая-то объективная информация.
А вот это классный сюжет. Среди скандинавов можно отыскать подходящего короля.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
А вот это классный сюжет. Среди скандинавов можно отыскать подходящего короля.
Харальд Прекрасноволосый 
Alternator :: Да, я тоже про него сразу подумал.
Олег :: Седов пишет:
цитата
Ни Рюрик, ни кто другой из варягов тогда не приглашен именно властвовать.
Ну допустим что один из сыновей Гостомысла выжил. Ему нужно защитить богатый торговый Новгород от варягов. Варианты.
1) Приглашается варяжская дружина с вождём-далее получаем или Рюрика или вариант Киева, где были Аскольд и Дир.
2) Приглашаются отдельные варяги как «дружина иноземного строя»
3) Наряду с ополчением создаётся «дружина иноземного строя» из славян.
4) Дружина не создаётся и, в конце концов, варяги всё-таки захватыват Новгород.
Ваши мнения по 2-4 вариантам?
Седов :: Олег пишет:
цитата
1) Приглашается варяжская дружина с вождём-далее получаем или Рюрика или вариант Киева, где были Аскольд и Дир.
Вот это и есть альтернатива.
Олег пишет:
цитата
2) Приглашаются отдельные варяги как «дружина иноземного строя»
3) Наряду с ополчением создаётся «дружина иноземного строя» из славян.
По моему чито гипотетический вариант - нет культурного водораздела. Почему Вы думаете, что славяне чем существенно отличались от варягов.
Олег пишет:
цитата
4) Дружина не создаётся и, в конце концов, варяги всё-таки захватыват Новгород.
Захватили, пограбили, ушли. Да и чем собственно в девятом веке был Новгород ? Это же до Ганзы еще ого-го. Сожгли - отстроили. Колонизацией-то вроде толком и не пахло.
С уважением
Олег :: Седов пишет:
цитата
Вы думаете, что славяне чем существенно отличались от варягов.
Прежде всего по боеспособности. Дело в том, что варяги - пираты, которые только и умеют, что воевать. А славяне- обычные крестьяне. По европейским меркам у славян очень сильное ополчение, но необходима регулярная дружина, способная прикрыть мобилизацию этого ополчения. Раньше дружина состояла из славянской знати, но та, видимо, почти вся полегла в боях с варягами.
Седов пишет:
цитата
Захватили, пограбили, ушли.
Ну, во первых, Рюрик сам мог ограбить Новгород, а потом основать династию. А летописцы напишут, что прикажут. Ну и вариант Нормандии не стоит отбрасывать. Хотя, не исключено, что он осуществился, а мы об этом не знаем.
Alternator :: Олег пишет:
цитата
Ну и вариант Нормандии не стоит отбрасывать
Многие историки на этом варианте и настаивают.
п-к Рабинович :: Седов пишет:
цитата
Захватили, пограбили, ушли
«Черные, необыкновенной величины...» (С) Гоголь
Седов :: Alternator пишет:
цитата
Многие историки на этом варианте и настаивают.
Вот мы опять натыкаемся на скудность хотя бы относительно достоверных данных по истории ранней Руси. Правда похоже все это на Нормандский вариант. Знать бы имена наших Эдов (Од, Одо, Эвдус или Одон) Парижских.
С уважением
Олег :: Седов пишет:
цитата
Знать бы имена наших Эдов (Од, Одо, Эвдус или Одон)
Вы будете смеятся, нонастоящее имя Вещего Олега Одда.
Граф :: Олег пишет:
цитата
Вы будете смеятся, нонастоящее имя Вещего Олега Одда.
А разве не Хельги?
Олег :: Граф пишет:
цитата
А разве не Хельги?
А Хельги это титул или должность. Между прочим, византийцы никакого Игоря не знали, он у них проходил как Хельги.
Граф :: Олег пишет:
цитата
А Хельги это титул или должность.
Разве? В Старшей Эдде «Хельги» - это точно имя.
Олег :: Граф пишет:
цитата
В Старшей Эдде «Хельги» - это точно имя.
Ну незнаю, Эдду не читал. У меня в основном информация по Гумилёву и Шамбарову. Тут может быть аналогия с Цезарем-фамилия стала титулом.
tewton :: Граф пишет:
цитата
А Хельги это титул или должность.
Очень многие имена сначала были прозвища, а прозвища - часто от должности.
Хельги - корень хель - светлый, / с другой стороны Хель богиня тьмы(?)/ отсюда прозвище - хельг - умный (светлая голова), с другой светлый - светоносный - носитель власти. Вот и разберись 
Кстати что значит имя Владимир?
Олег :: tewton пишет:
цитата
Кстати что значит имя Владимир
Элементарно-Владеющий миром.
Читатель :: Олег пишет:
цитата
Элементарно-Владеющий миром.
Так это не имя, это должность! 
Олег :: Читатель пишет:
цитата
Так это не имя, это должность!
Тогда Боромир-это не имя, а диагноз. 
tewton :: Олег пишет:
цитата
tewton пишет:
цитата
Кстати что значит имя Владимир
Элементарно-Владеющий миром.
Щас!
Владимир - Володимир - Володимер - Володимерс
Мерс (готск) власть, могущество, мощь сравн. нем. Macht. то есть владеющий властью, силой. Любое прозвище или титул при превращении в личное имя может слегка изменить значение: Володимер - уже значило владеющий тайной, колдовской силой. То есть колдун, волхв, шаман.
Во выдал.
Кстати альтернативка - может уже обсуждалась - остготы отбили (или разбили) гуннов и сохранили свою державу.
Alternator :: Обсуждалось, разумеется.
http://alternatiwa.fastbb...11-000-0-0-0-1066219043-0
Alternator :: tewton пишет:
цитата
Володимерс - Мерс (готск) власть
Все гораздо проще. «Мерс» - это меря, мурома и т.п. племена, поэтому «Владимир» - «Муромский Властелин».
tewton :: Тогда бы это имя было бы распространено на севере, а оно явно южного ареала.
Alternator :: Почему южного? Город Владимир где стоит? 
Магомед :: Ал103 - «Не трех братьев. Это глюк перевода - на самом деле «Рюрик с семьей и дружиной» - это спо-орный вопрос , есть много вариантов трактовки слов «Синеус» и «Трувор» Давайте не будем лезть в норманистские дебри , хорошо ? 
Alternator :: Норманистские дебри не являются оффтопиком на форуме (в пределах разумного, определяемых сами-знаете-кем).
tewton :: Alternator пишет:
цитата
Почему южного? Город Владимир где стоит?
Город Владимир основан 990 году Киевским князем Владимиром Святославичем (Красное Солнышко)
Alternator :: Все правильно, мерсов завоевал и город в честь этого поставил. :)
tewton :: Потянет
Магомед :: Да вообще есть хорошая версия – Рюрик и его родня были не немцами , и не скандинавами , а пруссами , то есть славянами западными . И вообще , доводилось встречать где то , что он родственник был помершего незадолго до этого всего князя новгородского Гостомысла ( как оказалось , все это уже сказал до меня Олег ) .
Альтарнатор – «Все гораздо проще. «Мерс» - это меря,» – все еще проще !!! «Мерс» - это просторечное название машины марки «Мерседес» ! Значит , «Владимир» = «тот , кто имеет «мерседес» ! На чем Путин ездит ?! Правильно , на «Мерседесе» !!! Значит «Владимир Красно Солнышко» = «Путин» !!! Значит «Москва» = «Киев» ( кроме этого , данное подтверждается еще некоторыми элементами . И «Москва» и «Киев» в док-тах упоминаются как столицы ! Оба города стоят на неких реках ! Все ! Большего нам и не надо ! ) !!! Все просто , новохронология рулез !!! Нобелевку присылайте по почте ! 
Alternator :: Пруссы - не славяне, а балты. Речь шла о вендах, полабах или поморянах. Хотя есть версия и о прусском происхождении Рюрика.