Alternator :: Ну, это маргинальная теория. Троянцы - предки римлян, а вот римляне - предки Ивана Грозного.
Похоже, что реальные троянцы были хетты, то есть настоящие индоевропейцы.
И стоило им устоять перед вторжением очередных кочевников, как мы имеем «Римскую империю» на 500 лет раньше реала, и есть шанс превратить ее в европейский «Китай».
Демонолог :: Alternator пишет:
цитата
и есть шанс превратить ее в европейский «Китай».
А может, в страну Хатти? Совсем бы здорово.
Alternator :: Пусть будет Хатти. Наша цель - более-менее однородная индоевропейская империя в стиле «феникс». Постоянные возрождения и быстрая ассимиляция варваров - см. Китай.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Пусть будет Хатти.
О! Ну прямо «Хатусанца Хатти» по Немировскому!
Крысолов :: Ну а чего, итак:
В 1200 году до н.э. войска царя Суппилулиумы II в великой битве при Хатуссе разгромили племенной союз мушков. И вообще, отразили нашествие народов моря. Получившие по зубам ахейцы, мушки и прочие повернули к югу, захватили Кипр и сделали его своей базой по проникновению в Южную Сирию и Египет. Фараон Рамзес III терпит сокрушительное поражение в Дельте Нила и гибнет в бою, «народы моря» захватывают Саис и Мемфис, продвигаются в долину Нила. Потом конечно, как и все варвары, они изчезают, но Египет очень слаб и долго восстанавливаеться.
Следующие столетия Хатти постепенно растет (конечно есть и кризисы, и поражения, но в целом все нормально), отражает набеги касков с севера, укрепляют свои позиции в западной Анатолии (Троянское царство - верный союзник и вассал), продвигаются в Южную Сирию.
К 900 году до н.э. границы Хатуссанца Хатти простираються с запада на восток - от Мраморного и Эгейского морей до Евфрата, с севера на юг - от Черного моря до Библа и Кадеша. Финикийские города находяться в зависимости от Царя Хатти, царь Соломон отправляет в Хаттусу ежегодную дань. Монополия на производство железа до сих пор находится у хеттов, так что в Передей Азии они круче всех. Так что подъем Ассирии может и не состояться - в 900 году великая армия царя Талмэтессоба II вторгаються в Ашшур, громит Ниневию и ставит на ассирийский трон свою марионетку. Могущество хеттов растет, их власть признает Северная Мессопотамия, Финикия, Кипр, Палестина. Далекие Египет и Вавилон посыляют грозным хеттам ежегодные «подарки» - замаскированная дань. Талмэтэссоб II проводит военную реформу и создает регулярную армию (подобно ассирийской в реале).
К 650 году до н.э. Хеттское царство абсолютный гегемон в Восточном Средиземоморье, его владения и владения его вассалов простираются от Эгейского моря до Персидского залива, от Черного моря до Красного.
И тут на границах появляються киммерийцы, скифы, мидийцы, персы...
Alternator :: Стоит добавить - в период с 1200 по 650 в Хатти развивается письменность, реформируется религия, расцветают всевозможные философские школы и т.д. Молодые аристократы из всех вассальных царст (и не только) приезжают учиться в Хатти и т.д. Хеттские «миссионеры» несут свои «культурные ценности» варварским народам.
Киммерийцы играют роль «китайских гуннов» - небольшое королевство в пограничной области, наменики при царском дворе и т.п. Хатти пережевала их и выплюнула.
Скифы - «китайские монголы». Завоевали, правили несколько десятков лет и свалили.
Персо-мидийцы - «вьтнамцы и тибетцы». Глотнули хеттской культуры, немного пограбили, но в итоге получили по башке и теперь продолжают посылать подарки.
Очередной хеттский Царь-Солнце объявляет - «никогда не был побежден народ, владеющий морем!» Вредное греческое влияние. Греки, кстати ассимилилируются. В этом мире греки=варвары, и они стремительно поглощаются более высокой хеттской культурой. Из прошлого сохраняются только мореходные навыки, и уже хеттские колонии и фактории распыляются по всему Средиземноморью. Финикийцы также являются поддаными Царя-Солнца, поэтому конкуренция только торговая, «греческо-карфагенских» войн в этом мире нет.
Совместными усилиями легко и просто выбиваются все прочие конкуренты - этруски, шердана и другие.
============
Но тут сцену выходит Тарсесс с «атомной бомбой» из «голубого серебра»...
Tim :: Альтернатор, у Вас какие-то даты странные. Никак не раньше 1240-х, насколько я читал, в смысле, разрушение Трои случилось, а есть симпатичная версия, что вообще чуть ли не в 1190-х. И поподробнее, как Илион стал гегемоном Малой Азии, это интересно.
Хороший сценарий, Крысолов, но было бы интересно уточнить 2 важных момента:
1. Куда направились 2 остальных больших варварских потока из 4-х (2 - народов моря с Балкан и касков - Вы описали (хотя было бы очень интересно подробнее - кто куда двинулся, где осел, какие «королевства» образовал)): сутии, они же евреи (в РИ с востока и юго-востока заняли Палестину и образовали в ней 5 «варварских королевств» - Моав, Аммон, Эдом, Иудея, Израиль, у Вас упоминается Соломон - кем и где он правил?) и главное - арамеи (в РИ с востока заняли южную часть Сирии и с запада и юго-запада - бывшую территорию Митанни и образовали на них с десяток «варварских королевств», основное в Сирии - Арам (Дамаск), основные в Междуречье - надо смотреть, на этом месте потом была Новая Ассирия (в т.ч. Харран)), не считая даже мелких народцев, типа иевусеев, хотя и про этих тоже интересно.
Насколько была затронута территория Хатти и её главные вассалы, тоже любопытно. Уцелел ли Угарит? Что случилось с ханаанеями? Как дела у Амурру?
2. Ассирия. В описываемое Вами время Тукульти-Нинурта I (он же, м.б., библейский знатный охотник Нимврод) колотил царей-солнц Хатти в хвост и в гриву. Собственно, упадок Ассирии произошел как раз из-за арамеев, которые её практически захватили. У Вас же потоки большого переселения народов пойдут, кажется, в другие стороны?
Alternator :: Tim пишет:
цитата
Альтернатор, у Вас какие-то даты странные. Никак не раньше 1240-х, насколько я читал, в смысле, разрушение Трои случилось, а есть симпатичная версия, что вообще чуть ли не в 1190-х.
Насчет дат спорить не буду, но 1284 я тоже видел, в память врезалась.
цитата
И поподробнее, как Илион стал гегемоном Малой Азии, это интересно.
Илион - предки римлян. Об этом в «Энеиде» написано.
В этом мире у них 500 лет форы. Для начала свергнут царскую власть, провозгласят республику, а потом пустят в ход секретную стратегию «divide et impera». Возможно, какие-нибудь арамеи по ходу дела возьмут Илион и сожгут его, но в итоге их постигнет судьба галлов.
Tim :: Про даты там главная беда АФАИК как согласовать некоторые археологические находки в Трое VIIа с происходящим в Ахейском царстве - Аххияве, там выходит, что разрушение Трои случилось уже после дорийского нашествия, что с традиционной версией плохо сопрягается. Ваша дата это м.б. разрушение Трои VII (Гераклом)?
Alternator пишет:
цитата
Илион - предки римлян. Об этом в «Энеиде» написано. В этом мире у них 500 лет форы. Для начала свергнут царскую власть, провозгласят республику, а потом пустят в ход секретную стратегию «divide et impera».
Возможно, какие-нибудь арамеи по ходу дела возьмут Илион и сожгут его, но в итоге их постигнет судьба галлов.
Так я же не против, народец, судя по дошедшим известиям, воинственный, опять же, от статуса вассала Хатти ребята как-то отбрыкались, что само по себе нехило смотрится, географическое положение очень хорошее - вполне с таких стартовых позиций могли захватить хоть полмира. Интересен сам процесс, а именно:
1. Как отбились от балканских варваров в 1220-х - 1190-х. В РИ эти славные ребята вернули весь западный и южный берег Малой Азии в догосударственную эпоху на 300 следующих лет, а через Трою они собственно ВСЕ и шли, она точнехонько на восточном берегу переправы стоит!
2. Что случилось в этой альтернативе с Хатти. Если она уцелела - как с ней делили полуостров. 3. Главное - как сумели победить мушков - фригийцев?! 4. Были ли при этом другие изменения в соседних регионах.
Крысолов :: Tim пишет:
цитата
Хороший сценарий, Крысолов, но было бы интересно уточнить 2 важных момента:
Ить.
Не такой уж я знаток истории Малой Азии послехеттского периода... Ладно, попытаюсь... Tim пишет:
цитата
Куда направились 2 остальных больших варварских потока из 4-х
Мушки с ахейцами направились на юг, на Кипр и захватили Египет. А почему нет? Почему в нашем мире Египет в неприкосновенности просуществовал аж до Птоломеев, а Хатти погибло? В Мире Хеттского Царства (МХЦ) все наоборот - Египет пал, а Хатти устояло... Кстати, произошел инетересный синтез прафригийской и египетской культур.
Каски разбились о неодолимую стену хеттских застав в Понтийском Тавре
Сутии и арамеи - все как в реале, восточным провинциям Хатти сильно досталось, но Хаттуса и вообще центральная Лувия не пострадали. Впоследствии Хаттусе, опираясь на Мелитену и Кархемиш удалось восстановить свое влияние в регионе.
Tim пишет:
цитата
Собственно, упадок Ассирии произошел как раз из-за арамеев, которые её практически захватили. У Вас же потоки большого переселения народов пойдут, кажется, в другие стороны?
Ну почему же, восточные племена пойдут примерно туда же куда в реале, просто Хатти не рухнет, а сумеет пережить кризис.
Tim пишет:
цитата
1. Как отбились от балканских варваров в 1220-х - 1190-х. В РИ эти славные ребята вернули весь западный и южный берег Малой Азии в догосударственную эпоху на 300 следующих лет, а через Трою они собственно ВСЕ и шли, она точнехонько на восточном берегу переправы стоит!
А ведь и вправду от Трои многое зависит
Ну, во время осады на помощь троянцам пришли заковынные в железо воины Царя-Солнца. И отогнали варваров назад на Балканы. После этого благодарные троянцы признали власть Царя-Солнца. Хеттская экспансия сместилась на запад - надо удержать балканских варваров в Европе. Поэтому на время северосирийские провинции оставляються на произвол судьбы, юго-восточная граница идет по Малоазийскому Тавру... Tim пишет:
цитата
Главное - как сумели победить мушков - фригийцев?!
Гениальный хеттский полководец сумел заманить их войско в ловушку. Разгром был столь велик, что мушки решили попытать счастья в другом месте, в Египте например.
Alternator :: А часть балканских варваров можно завернуть в Италию.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
А часть балканских варваров можно завернуть в Италию.
Спарта, разместившаяся на берегу Тибра?
Оригинально! Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Стоит добавить - в период с 1200 по 650 в Хатти развивается письменность, реформируется религия, расцветают всевозможные философские школы
У финикийцев хетты позаимствовали буквенное письмо, между прочим
Alternator пишет:
цитата
Вредное греческое влияние. Греки, кстати ассимилилируются.
С греками напряженка. Часть ахейцев ушла в Италию. Шли через Пеллопонес и Эпир, заселили Апулию, берега Ионического моря и часть Сицилии. Вполседствие племена дорийцев разгромили микенскую цивилизацию Аттики и Пеллопонеса. Оставшиеся в живых Микенцы сели на крабли и поплыли к своим сородичам на том берегу Адриатического моря. Родичи встретили их неприветливо (у самих проблем полно) и микенцы направились к северу. Дойдя до реки Тибр, они заприметили хорошенькое местечко на семи холмах и основали Новые Микены
Шутки шутками, а микено-ахейское присутствие в Италии вполне даже пикантно...
Крысолов :: А теперь подумаем о ситуации за пределами Хеттского царство к VII-VI вв. до н.э.
Северное Причерноморье - скифы. С ними то воюют, то торгуют, то приглашают на царство, то высаживают десанты.
Греция - греки MХЦ отличаются от наших. Чем не знаю, но отличаються... Множество городов-государств, признающих власть Царя-Солнца, но фактически независимых.
Финикия - самоуправление. Хетты используют финикийцев как корабелов и купцов. Часть финикийцев, не желающих признавать власть Солнца ушли как и в реале на Запад и основали Карфаген.
Италия - две основные силы - Этрусская конфедерация в Средней Италии и Ахейский союз в Южной Италии и Сицилии.
Египет - провинция. Какая там культура бог весть. Древний Египет разрушен народами моря.
Мидия и Персия - полузависимые государства к востоку от гор Загроса.
Alternator :: Tim пишет:
цитата.
Что случилось в этой альтернативе с Хатти. Если она уцелела - как с ней делили полуостров [троянцы]
Возможно объединение/симбиоз. Или усиление Трои и «подмятие» Хатти (Рим/этруски, Македония/Греция, Цинь/Китай, Персия/Мидия).
ВЛАДИМИР :: У меня есть еще один роман. Но он не альтисторический, а вполне исторический. Так и называется «Древнехетский роман» (2002 год написания). Может быть опубликую, ежели Альдебаран мне еще доверяет.
Alternator :: Можно и у нас. Даже если не АИ.
Крысолов :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
меня есть еще один роман. Но он не альтисторический, а вполне исторический. Так и называется «Древнехетский роман» (2002 год написания). Может быть опубликую, ежели Альдебаран мне еще доверяет
Ой, а дайте почитать, плиз!
serjio_s@ukr.net
Alternator :: Да, если решитесь рассылать по почте, то мы тоже не откажемся.
alternatiwa@yahoo.com
Если предпочитаете «прямой эфир», то опять же мне. Я его выложу для обозрения и обсуждения.
А помимо Альдебарана есть еще http://lib.nexter.ru/index.html , http://www.litportal.ru/ , http://bomanuar.ru/ , http://book.pp.ru/ и куча других.
Alternator :: Так что там с Хеттским романом?
ВЛАДИМИР :: Проблема - там много вставленных мною иллюстраций (фото крымско-турецкой природы и т.д.)
Ладно, пожертвую образностью.
Высылаю, убрав картинки, завтра утром.
Жанр - игра в бисер (в классическом смысле).
Граф :: Alternator пишет:
цитата
Наша цель - более-менее однородная индоевропейская империя в стиле «феникс».
Имхо, ландшафт не позволит. Там - Срединная равнина, а тут что? Дремучие леса, да еще и Средиземное море в придачу.
Alternator :: Логично. Но если начать из Трои, то можно построить империю в «Плодородном полумесяце» плюс-минус - Малая Азия, Передняя Азия, Междуречье. Уже немного лучше.
ВЛАДИМИР :: Высылаю.
Alternator :: «Древнехеттский роман».
http://alterna.nm.ru/
Alternator :: Комментарии.
-------------------------------------
медные стражи
-------------------------------------
Откуда есть пошли терминаторы. :)
-------------------------------------
Медного воина можно поразить бронзовой стрелой
-------------------------------------
А не железной?
-------------------------------------
Кафтор
-------------------------------------
По одной из версий это Кипр. Крит назывался Керет или Кэрэт.
-------------------------------------
Всадники и колесницы
-------------------------------------
А всадников тогда было немного. Кстати, 40-80 колесниц - не маловато ли будет? Разумеется, до нереальных тысяч доводить не надо.
-------------------------------------
на юге - таинственная страна Дилмун
-------------------------------------
По одной из версий это Бахрейн.
-------------------------------------
Кадм, основавший Фивы, - выходец из Тира филистимского
-------------------------------------
Филистимляне основали Фивы? А разве не наоборот - северяне «основали» Филистию?
-------------------------------------
Все данайцы воинственны, презирают торговлю, ненавидят критян и у них бытует людоедство, особенно на войне.
Все сообщенное мною верно.
-------------------------------------
-------------------------------------
жрецы Та-Кем устроили большое святилище на далеком северном острове и каждые девятнадцать зим наведываются туда
-------------------------------------
Стоунхендж?
Alternator :: http://zhurnal.lib.ru/m/malickij_s/granat.shtml
Еще рассказ про хеттов.
Демонолог :: Дошел до середины. В общем, поскучнее, чем АИ-романы Владимира. И стойкое ощущение - «где-то уже читал».
Придирки из серии «1000 мелочей»:
цитата
айсор
так называются современные ассирийцы, древние - ашшуры
цитата
по причине подрывной деятельности
стилистически невпопад
цитата
эдельвейсы
германизм режет слух
цитата
из Аладжи
при Алишаре
а это не турецкие названия?
цитата
и красивые рабыни в одних трусиках
может, все-таки в набедренных повязках?
ВЛАДИМИР :: Трусики изобретены в Индии.
Вообще «Древнехеттский роман» - популяризация «забытой цивилизации». К тому же я старался попасть в ритм традиционной хеттской литературы.
Действительно, одна из версий происхождения Стоунхэнджа.
К сожалению, нашел не все названия. Кызыл-Ирмак, кстати, у хеттов также именовалась Красная.
Исторический момент романа - один из самых печальных в истории хеттов. Хотя они там и храбрятся, но в этот момент (1500 до н.э.) небольшое Хеттское табарнство было зажато между усилившимися каскейцами-адыго-абхазами и Египетской империей. Империя XIV века еще впереди.
ВЛАДИМИР :: Демонолог пишет:
цитата
И стойкое ощущение - «где-то уже читал».
Вполне естественно. Все исторические романы о Древнем мире - шаблон со времен «Дочери Эхнатона». Хотя... недавно вышел «Эхнатон» нашей молодой питерчанки Веры Василевской - экзистенциальный роман!