Хранитель Большой Лопаты Альтернатора

Отправлено: 21.06.2005 13:02. Заголовок: ВЕЛИКАЯ ПОЛЬША (Владислав Король Польский, Царь Московский, Великий Князь Литовский и прочее прочее)

Всем привет!

Во времена Смуты Московским Царём был избран Владислав Сигизмундович Вазов.
После смерти отца он был избран и главой Жечи Посполиты.
Чтобы занять шляхтичей и прочих недовольных Владислав отправляет их на войну со шведами за дедушкин престол и само собой за шведских блондинок и кареты марок "Volvo" и "SAAB"...

Что думаете по этому поводу?

 

С уважением,
Нико Лаич.

Личный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака

Отправлено: 21.06.2005 13:22. Заголовок: Re:

В принципе, если играть "за поляков" и если
1) замочить Пожарского во время Московского восстания 1611 (РИ - тяжело ранен),
2) полякам удержать Москву от Первого ополчения, дождавшись его естественного развала (в РИ получилось),
3) НАВЕСТИ, #!@&*, ПОРЯДОК в рядах оккупантов и свести насилие и грабеж по отношению к русскому населению хотя бы до уровня "обычного средневекового зверства",
4) Сигизмунду не мечтать о московской короне, а отпустить сына на царство (вопрос с принятием православия можно затянуть НАДОЛГО),
5) Сигизмунду же не отталкивать никого, пришедшего к нему из Тушинского лагеря, особенно казаков и трижды особенно - Заруцкого!
6) дождаться, пока шведы покажут себя во всей красе (РИ-уже с конца 1611) и выступить как защитникам "территориальной целостности" России,
7) со Смоленском поступить как-нибудь хитро - типа, формально оставив его в составе России, выделить его в качестве удельного княжества какому-нибудь польскому прихвостню типа Мстиславского или вообще заслуженному борцу с бандой Годуновых-Шуйских тов. Мнишеку...
то Владислав мог бы, наверное, стать надолго царем и великим государем всея Руси...

 

Розовый (Не Голубой!!!) Грустный Кот

Отправлено: 21.06.2005 13:36. Заголовок: Re:    [Re:Tim]

Не думаю что сможет усидеть на московском троне...во всяком случае царем всея Руси. скорее всего дело кончится банальным разделом Руси - север шведам, большой кусок полякам, а что останется какому нибудь русскому боярскому роду...ибо желающий убрать Сигизмунда с русского престолу будет ой как много...

 

Хранитель Большой Лопаты Альтернатора

Отправлено: 21.06.2005 13:46. Заголовок: Re:

Привет!

Ну, хорошо, подыгрываем.
1. Князь Пожарский скончался от полученных ран в своём поместье.
2. Боярин Заруцкий - глава Стрелецкого приказа.
3. Мстиславский - удельный князь Смоленский

ВСЕ НА БОРЬБУ СО ШВЕДАМИ!!!

 

С уважением,
Нико Лаич.

Розовый (Не Голубой!!!) Грустный Кот

Отправлено: 21.06.2005 14:04. Заголовок: Re:    [Re:Нико Лаич]

а почему на борьбу со шведами?...на кой ляд русским воевать против шведов на севере, когда чистые русские земли находятся под поляками, скорее всего начнется гражданская война. А шведы будут воевать с полояками. так как усиление польши никак не совпадает с интересами швеции

 

Личный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака

Отправлено: 21.06.2005 14:23. Заголовок: Re:    [Re:Chesire Cat]

Chesire Cat пишет:
 

цитата

---

Не думаю что сможет усидеть на московском троне...во всяком случае царем всея Руси.

---

К 1610, я так понимаю, большинство русских было склонно таки принять иностранного царя, если такой ценой получится прекратить Смуту.
Chesire Cat пишет:
 

цитата

---

скорее всего дело кончится банальным разделом Руси - север шведам, большой кусок полякам, а что останется какому нибудь русскому боярскому роду...ибо желающий убрать Сигизмунда с русского престолу будет ой как много...

---

Вы РИ описываете, да? Вот мы как раз тут и обсуждаем, как её изменить, ага.
Кстати, какого ещё Сигимунда, Нико Лаич вроде Владислава предлагает?

 

Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций

Отправлено: 21.06.2005 14:39. Заголовок: Re:    [Re:Tim]

Tim пишет:
 

цитата

---

1) замочить Пожарского во время Московского восстания 1611 (РИ - тяжело ранен),

---

Это особой роли не играет - Второе ополчение найдет себе еще какого-нибудь полководца. Нужно тогда уж пресечь создание ополчений, а для этого нужен Владислав в Москве.
 

цитата

---

2) полякам удержать Москву от Первого ополчения, дождавшись его естественного развала (в РИ получилось),

---

См. выше.
 

цитата

---

3) НАВЕСТИ, #!@&*, ПОРЯДОК в рядах оккупантов и свести насилие и грабеж по отношению к русскому населению хотя бы до уровня "обычного средневекового зверства",

---

Это для поляков и Сигизмунда нереально - если даже в Польше с лисовчиками не могли справиться то и здесь не получится.
 

цитата

---

4) Сигизмунду не мечтать о московской короне, а отпустить сына на царство (вопрос с принятием православия можно затянуть НАДОЛГО),

---

Вопрос с принятием православия надолго затянуть не получится. Народ не поймет и не примет "латынского" царя. Мало того, у нас тогда в этом вопросе были жутко упрямы и просто заставили бы Владислава перекреститься.
Тем более, что Сигизмунд был, скажем так, фанатичным католиком и диссидентов всячески притеснял. Поэтому вариант с принятием православия отпадает, а если Сигизмунд отпустит сына в Москву и тот останется католиком, то его оттуда скинут не сразу, но через год-два с большой кровью.
Так что это тоже не катит.
 

цитата

---

5) Сигизмунду же не отталкивать никого, пришедшего к нему из Тушинского лагеря, особенно казаков и трижды особенно - Заруцкого!

---

Казаков действительно лучше не отталкивать, а вот Заруцкого убрать и побыстрее. Кстати если казаки с Заруцким переберутся к Сигизмунду, то Первое ополчение будет более однородным и не будет там интриг Заруцкого.
 

цитата

---

6) дождаться, пока шведы покажут себя во всей красе (РИ-уже с конца 1611) и выступить как защитникам "территориальной целостности" России,

---

С учетом вышеизложенного опять же не получится. (Сигизмунд очень облизывается на Смоленск и продолжает его осаждать вплоть до 1611 г., да и Северщину ему хочется). Да и ополчение создалось уже в 1611 г. Там все без шведов обходилось и вплоть до 1613 г. вопрос о Карле-Филиппе ставился при выборе царя. К протестантам спокойнее относились ибо они не ставили целью всю Россию окатоличить.
 

цитата

---

7) со Смоленском поступить как-нибудь хитро - типа, формально оставив его в составе России, выделить его в качестве удельного княжества какому-нибудь польскому прихвостню типа Мстиславского или вообще заслуженному борцу с бандой Годуновых-Шуйских тов. Мнишеку...

---

А вот со Смоленском хитро не получится - для этого надо прекратить его осаду для начала. А потом самому Сигизмунду плохо будет, что он Смоленское воеводство не вернул. А выделять его в удельное княжество, так лучше Салтыковым, но под чутким польским руководством.
В общем столько всего получается, что как бы в Польше рокош не начался такими темпами. Ведь у Сигизмунда не такая уж и сильная поддержка была. Все таки РП слишком уж была анархическим государством.
Итог.
Данная альтернатива нереальна. Тем более, что у Владислава поддержка был только среди бояр, а вот народ его не поддерживал. Особенно дворянство, которое опасалось того, что бояре усилятся. А дворянсвто это армия. Так что даже если Валдислав утвердится в Москве без перехода в православие ему не удержаться. А там и бояре вполне могут что-нибудь организовать а ля Шуйский в 1606.

 

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.

Розовый (Не Голубой!!!) Грустный Кот

Отправлено: 21.06.2005 14:40. Заголовок: Re:    [Re:Tim]

ну перепутал я...вижу что владислава...
дело в том что кроме владислава может появиться какой нибудь русский боярин - типа того же пожарского
просто в этой АИ - будет еще более длинная Смута и гражданская война...которая кончится небывалым возвышением Швеции в регионе...

 

Личный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака

Отправлено: 21.06.2005 14:50. Заголовок: Re:    [Re:Нико Лаич]

Нико Лаич пишет:
 

цитата

---

2. Боярин Заруцкий - глава Стрелецкого приказа.

---

Я бы его поставил главой Казацкого приказа. Казакам бы 1) учредил Реестр (как в РП) и государское жалование, 2) отвёл земли южнее Засечной черты, 3) верхушку приблизил ко двору (учредил звания Донского гетмана, Верховных царских атаманов Сибирского и Северского, ввел гетмана и ещё двух-трех представителей казаков в Думу).
А вот русских дворян царь Владислав сильно потеснит.
Во-первых, все земельные приобретения верного боярства в Смуту будут подтверждены.
Во-вторых, частично из поместного фонда получат земли новые, польские и литовские бояре.
В-третьих, права распоряжения поместьями, власть помещика над крестьянами будут несколько поуменьшены.
В-четвертых, Владислав в угоду боярам восстановит Юрьев день.

Нико Лаич пишет:
 

цитата

---

3. Мстиславский - удельный князь Смоленский

---

Мстиславский тотчас "приглашает" польские войска в Смоленск, помогать защищать крепость. Впрочем, удельные войска княжества, которые стоят в городе, тоже отчего-то набраны исключительно из литвинов (плюс рота наемных немцев).
Нико Лаич пишет:
 

цитата

---

ВСЕ НА БОРЬБУ СО ШВЕДАМИ!!!

---

Не забывайте, Нико Лаич, ещё поднимает голову недобитая гидра дворянской контрреволюции,
изменники-рязанцы отказываются присягать Владиславу и хотят себе царём иудушку Трубецкого,
через злодея "патриарха" Гермогена (гнездо заговорщиков есть и в Москве!) они сносятся с предательским "советом всея земли" в Нижнем Новгороде и Ярославле (эти, впрочем, хотят царём поганого свейского лютора Карла-Филлипа), а казанские сепаратисты вообще провозгласили "вольное Казанское царство"! Молодое царство в кольце фронтов! Феодальное отечество в опасности!

 

Розовый (Не Голубой!!!) Грустный Кот

Отправлено: 21.06.2005 15:00. Заголовок: Re:    [Re:Chesire Cat]

А насчёт Казанского царства это сильно...пошлют поляков на ... и будет экспансия на восток и юг - в персию, иран... а поляки пускай маются с западной русью. Хотя не исключен вариант что казаки в итоге создадут свое государство. А Польша получит на свою голову бесконечные войны с Турцией и крымом, а также со шведами, хотя и австрийцы я думаю не преминут урвать кусок. На русских землях постоянно будут идти бунты, восстания и пр. молодое казанское царство поднакопив сил начнет Великий Крестовый Поход против Польши...В итоге россия останется более восточным государством, с гораздо меньшим желанием лезтьв европу...

 

Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций

Отправлено: 21.06.2005 15:13. Заголовок: Re:    [Re:Tim]

Tim пишет:
 

цитата

---

Во-первых, все земельные приобретения верного боярства в Смуту будут подтверждены.
Во-вторых, частично из поместного фонда получат земли новые, польские и литовские бояре.
В-третьих, права распоряжения поместьями, власть помещика над крестьянами будут несколько поуменьшены.
В-четвертых, Владислав в угоду боярам восстановит Юрьев день.

---

Как мне жалко боярство (хотя чего его жалеть). После того как Смута окончится у нас будет самодержавная дворянская монархия ибо бояре -изменнику будут ликвидированы/изгнаны разъярившимся дворянством.

 

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.

Личный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака

Отправлено: 21.06.2005 15:25. Заголовок: Re:

Малькольм, почти со всеми Вашими замечаниями согласен. Тут надо в консерватории, то есть в Польше много чего менять (отношение польской шляхты к православным, внешнеполитические амбиции РП), причем в 1610 условно году это делать уже лет 100 как поздно.
Во-вторых, да, развилка тут в личности Сигизмунда, которого в этой АИ явственно "стрелой в голову ранило в битве у Пирамид"(с) - РИ-Сигизмунд-1611 никакого Владислава царем делать и близко не собирался.
Ну а всё же - если сразу после Клушино сделать развилку - ранить Сигизмунда в голову под Сиоленском - тогда на многие Ваши возражения есть что возразить.

Главный вопрос - конечно да, переход в православие. Без этого я не очень вообще представляю, как вообще можно венчаться на русское царство и взойти на престол.
Приехать в Москву в качестве избранного собором царя и дать крестоцелование, что перейдет в православие через, скажем, два года (причину можно придумать) - на два года такого компромисса хватит, мне кажется, а если за два года в целом закончить гражданскую войну и навести минимальный порядок, то популярности у нового царя прибавится. А с дворянами он по-любому дружить не будет.
А через два года - ну, может, раненый Сигизмунд уже и помрет к тому времени?

Шведы - ну, если события идут по-другому, и дело уже в 1610 идет к миру с поляками, то Россия автоматом оказывается во вражде со шведами, и те могут попробовать, пока не поздно, хапнуть Новгород и Псков по РИ-сценарию, но несколько раньше. Спокойно-то спокойно, но с захватчиками будут воевать обязательно.

 

Личный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака

Отправлено: 21.06.2005 15:37. Заголовок: Re:    [Re:Malcolm]

Malcolm пишет:
 

цитата

---

Как мне жалко боярство (хотя чего его жалеть). После того как Смута окончится у нас будет самодержавная дворянская монархия ибо бояре -изменнику будут ликвидированы/изгнаны разъярившимся дворянством.

---

Я сам менее всего желаю добра именно боярам (1606-1613 их во всей красе показали, именно что нечего жалеть). Но мы же в АИ играем?
Вот мне кажется, что если у нового царя получится 1) усилить бояр (хоть ценой восстановления уделов) (если крестьяне побегут от дворян в боярские вотчины, 2) сделать казаков своими сторонниками (см. выше), и этим разделить дворян и казаков (например, казакам можно ещё отдавать в приставства уже испомещенные земли), 3) расколоть самих дворян - часть приблизить (по образцу Грозного, выбрав "государеву тысячу" и расселив её в окрестностях Москвы), маргинализировавшихся брать в "полки нового строя", и ждать, пока середина не восстанет, чтобы её жесточайше разгромить.
В целом развитие страны до 1650 будет напоминать ужесточенный вариант РИ или английскую историю 1640-1688 - восстания, реформы, революции... Один вариант итога - Ваш, полная победа дворян и самодержавия (АИ-1615, РИ-1648), другие... тоже есть, по-моему.

 

Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций

Отправлено: 21.06.2005 15:41. Заголовок: Re:    [Re:Tim]

Н-да. Столько развилок и все сразу.
С православием такое дело, что оттянуть перекрещивание не получится ибо царь должон быть православным. Причем однозначно и сразу. А тут этого не получится. Значит нужен не только альтернативный сигизмунд, но и Владислава нужно немного изменить - он же тоже католик - согласится ли?
 

цитата

---

А с дворянами он по-любому дружить не будет.

---

Это , причем полная. Дворяне это у нас армия, так они за свои интересы такого царя, да еще и католика порвут как тузик грелку. А их еще поддержат посадские, черное крестьянство, служилые люди по прибору. В общем вся армия. И будет власть Владислава держаться на польских саблях, причем недолго.
А если Вы еще и Сигизмунда раните под Смоленском и он помрет, то здесь уже такое начнется - В Польше же выборы будут . И шведы в Лифляндию ломанутся - наживаться.
А у нас так вся Смута и закончится здесь может - нам Владислава и православного, а в польше своего короля, но тогда он должен будет опереться на дворян. Если он этого не сделает , то его смеутут. Если опрется, то поимеет кучу проблем с боярством, вплоть до его устранения.
А шведы - ну засядут они в Новгороде и м. . в Пскове - в РИ они на Псков пошли только в 1615 г. Ну и что. Они же дальше идти не собирались, поэтому не очень опусны. Да и Карл-Филипп был более привлекателен, чем Владислав.


 

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.

Хранитель Большой Лопаты Альтернатора

Отправлено: 21.06.2005 15:46. Заголовок: Re:

Всем привет!
Тим, зачем усиливать бояр? Наоборот, разбавить их польско-литовскими-казацкими кандидатами.
По "новой государевой тысяче" согласен, только расселять их не только in Moskowa, но и в других регионах.
Кто восстал против законного царя - к ногтю, а земли - новым "новотысячникам".

 

С уважением,
Нико Лаич.

Хранитель Большой Лопаты Альтернатора

Отправлено: 21.06.2005 15:48. Заголовок: Re:

А может быть нам того... какого-нибудь испанского принца на московский престол?
А что? Испанец и московит - братья навек!

 

С уважением,
Нико Лаич.

Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций

Отправлено: 21.06.2005 15:51. Заголовок: Re:    [Re:Tim]

Tim пишет:
 

цитата

---

1) усилить бояр (хоть ценой восстановления уделов) (если крестьяне побегут от дворян в боярские вотчины

---

Вполне может получиться вариант магнатов в Польше и власти у молодого царя не будет, а будет боярская заморочка...
 

цитата

---

2) сделать казаков своими сторонниками (см. выше), и этим разделить дворян и казаков (например, казакам можно ещё отдавать в приставства уже испомещенные земли)

---

Казаков своими сторонниками это запросто, а дворяне и казаки друг на друга смотрели крайне подозрительно (см. Первое ополчение)
 

цитата

---

3) расколоть самих дворян - часть приблизить (по образцу Грозного, выбрав "государеву тысячу" и расселив её в окрестностях Москвы), маргинализировавшихся брать в "полки нового строя", и ждать, пока середина не восстанет, чтобы её жесточайше разгромить.

---

А вот это крайне сомнительно. Идея полков нового строя еще не сформировалась - само дворянство не горит желанием служить в них пешими, а денег у государства нет (а полки нового строя в 10-12 раз дороже дворянской конницы). Кроме того, в Смуту двороянсвто продемонстрировало свою сплоченность, когда вымогало у царей себе привилегии (Лжедмитрий I дал жалование, поместья и урочные лета до 10 лет, а Василий Иванович поднял до 15 лет., а потом до 20 лет). А чтобы дворян под москвой испоместить нужны земли и деньги, а вот этого как раз и нет. Во многом из-за этого и началась Смута.
Так что итогом будет восшетсвие на престол Земского царя, м. б. Михаила Федоровича. При нем очень большую роль будут играть Земские соборы и дворянство. Зато и разорение будет охрененное (гораздо хуже чем в РИ)

 

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.

Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций

Отправлено: 21.06.2005 15:53. Заголовок: Re:    [Re:Нико Лаич]

Нико Лаич пишет:
 

цитата

---

А может быть нам того... какого-нибудь испанского принца на московский престол?

---

Не покатит. Почему - читайте Б. Ф. Поршнева "Тридцатилетняя война и Московское государство". Там все политико-дипломатические перипетии конца Смуты и Тридцатилеки описаны. Испанцы это ж католики и Габсбурги, а Габсбурги тогда поляков поддерживали и стремились насадить у нас католичество.

 

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.

Личный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака

Отправлено: 21.06.2005 16:05. Заголовок: Re:    [Re:Malcolm]

Malcolm пишет:
 

цитата

---

Так что итогом будет восшетсвие на престол Земского царя, м. б. Михаила Федоровича.

---

Только не это! Филарет в этой АИ торжественно въезжает в Москву с Владиславом в 1610 и становится "польским" патриархом в 1612. В 1615 - бежит с сыном в Смоленск вместе с московским правительством перед приближающимися к столице повстанцами.
Я бы тут предположил как раз, что дворяне позовут Карла-Филиппа.

Malcolm пишет:
 

цитата

---

При нем очень большую роль будут играть Земские соборы и дворянство.

---

Гм. По-моему так или-или (или самодержавие, или соборы - вспомните, когда вернулся Филарет, соборы прекратились СРАЗУ). Как максимум согласен на Большой Совет при царе на месте бывшей боярской думы (в составе представителей высшего духовенства и Совета всея земли и выборных от дворян, городов и черных волостей).

Malcolm пишет:
 

цитата

---

Зато и разорение будет охрененное (гораздо хуже чем в РИ)

---

С 1615 будет грандиозное "расказачивание". Уцелевший народ толпами ломанется в РП, Швецию и Сибирь.



 

Личный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака

Отправлено: 21.06.2005 16:07. Заголовок: Re:    [Re:Нико Лаич]

Нико Лаич пишет:
 

цитата

---

Тим, зачем усиливать бояр?

---

Это главная реальная пропольская сила в России. Польский царь на тесный союз с ними просто обречен.

 

Личный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака

Отправлено: 21.06.2005 16:11. Заголовок: Re:    [Re:Malcolm]

Malcolm пишет:
 

цитата

---

Казаков своими сторонниками это запросто, а дворяне и казаки друг на друга смотрели крайне подозрительно (см. Первое ополчение)

---

Смотрели-то смотрели, но объективно это две главные опоры самодержавия в Смуту. Именно казаки посадили на престол Михаила Федоровича, и именно их первым делом жестоко разгромили бояре, едва придя к власти с 1613 по 1618.

 

Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций

Отправлено: 21.06.2005 18:12. Заголовок: Re:    [Re:Tim]

Tim пишет:

 

цитата

---

Я бы тут предположил как раз, что дворяне позовут Карла-Филиппа.

---

Если не помрет раньше. И тогда будет война между РП и Россией и Швецией.
 

цитата

---

По-моему так или-или (или самодержавие, или соборы - вспомните, когда вернулся Филарет, соборы прекратились СРАЗУ). Как максимум согласен на Большой Совет при царе на месте бывшей боярской думы (в составе представителей высшего духовенства и Совета всея земли и выборных от дворян, городов и черных волостей).

---

Ну, примерно так и будет - Земские соборы без бояр, либо с новым, не запятнавшим себя боярством. ТЕм более тут все будет сильно завязано на сильную личность - ведь до Филарета Михаил только с соборами правил, да и при нем были соборы.
 

цитата

---

С 1615 будет грандиозное "расказачивание". Уцелевший народ толпами ломанется в РП, Швецию и Сибирь.

---

Расказачивание это как? Отъем привилегий и оружия? А новой Смуты не боитесь. Ведь полыхнет новая Самозванщина вместе с Хмельнищиной. Вот тогда мало не покажется. Какая то альтернегатива получается.
 

цитата

---

Смотрели-то смотрели, но объективно это две главные опоры самодержавия в Смуту.

---

Так если Владислав обопрется на бояр, то его скинут довольно быстро. А в 1610-12 гг. казаки и дворяне друг на друга волками смотрели. Да и потом дворянство казаков подставляло не без помощи боярства. Да и денег и земель у властей нет практически.
В общем если Владислав утвердится на троне и будет действовать как у Вас написано, то нам гарантирована еще большая Смута с концом в случае смерти Сигизмунда действительно где то в 1610х гг. В общем кончится как в РИ только разорение будет на порядок (или два) больше.
Гораздо интереснее, если Владислав без разговоров принимает православие в 1610 г. (конфликт отцов и детей, ирпич в детстве), а Сигизмунд действительно умирает. Тогда Владиславу стоит опереться на дворянство и казачество, а не на бояр, а коли те устроят бучу, объявить их изменниками и порешить. Сам Владислав был неплохим полководцем и был любим черкасами и казаками. Так что вполне может прокатить и династия утвердится. А в это время в Польше выборы...

 

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 21.06.2005 20:41. Заголовок: Re:

кстати говоря Владислав должен быть католиком, а то унии не получится... А нафига русским католик?

 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 21.06.2005 21:52. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

кстати говоря Владислав должен быть католиком, а то унии не получится... А нафига русским католик?

---

тут уже 10 постов говорили,что католик царем стать не сможет

 

В действительности все не так как на самом деле

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 22.06.2005 14:43. Заголовок: Re:    [Re:sas]

sas пишет:
 

цитата

---

тут уже 10 постов говорили,что католик царем стать не сможет

---

Значит унии не будет... Жаль, жаль...

 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 22.06.2005 15:00. Заголовок: Re:    [Re:Malcolm]

Malcolm пишет:
 

цитата

---

В общем столько всего получается, что как бы в Польше рокош не начался такими темпами. Ведь у Сигизмунда не такая уж и сильная поддержка была. Все таки РП слишком уж была анархическим государством.

---

Зачем рокош? Смоленск оставляем в покое (или берем, как в РИ), на престол России - Владислава (можно и православного), помогать ему чем можно...Tim пишет:
 

цитата

---

В-четвертых, Владислав в угоду боярам восстановит Юрьев день.

---

Можно не устанавливать, во время Смуты ЕМНИП и так крестьян отпускали потому, что кормить было нечем...
Tim пишет:
 

цитата

---

Шведы - ну, если события идут по-другому, и дело уже в 1610 идет к миру с поляками, то Россия автоматом оказывается во вражде со шведами, и те могут попробовать, пока не поздно, хапнуть Новгород и Псков по РИ-сценарию, но несколько раньше. Спокойно-то спокойно, но с захватчиками будут воевать обязательно.

---

Вот кстати и выход пара - все недовольные (см. состав ополчений) милости просим отвоевывать исконно русские земли от проклятых шведов
Malcolm пишет:
 

цитата

---

Василий Иванович поднял до 15 лет., а потом до 20 лет).

---

Учитывая, что он ничего почти не контролировал, то почему бы и нет... Так и Владислав может наобещать... Ему главное это время, что бы утвердится и власть, что бы страна начала отходить от Смуты... Хотя, чем династия Ваза лучше Романовых?


 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 22.06.2005 15:01. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Значит унии не будет... Жаль, жаль...

---

Вам очень необходим 1-й,2-й и3-й разделы Руси?

 

В действительности все не так как на самом деле

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 22.06.2005 15:03. Заголовок: Re:    [Re:sas]

sas пишет:
 

цитата

---

Вам очень необходим 1-й,2-й и3-й разделы Руси

---

А вы представьте Русско-Польско-Литовское государство... Кто сможет такое разделить? А уж если по подобию России магнатов поприжать - вообще - сказка

 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций

Отправлено: 22.06.2005 15:51. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Зачем рокош? Смоленск оставляем в покое (или берем, как в РИ), на престол России - Владислава (можно и православного), помогать ему чем можно...

---

Вы б ей Богу, почитали, что в контексте рокоша написано. Если Сигизмунд начнет хитрить с Смоленском и диссидентами у него будут проблемы в Литве (в РИ это были очень большие проблемы). Правда для того, чтобы Сигизмунд начал хитрить со Смоленском и вообще Владислава отпустил, нужен очень альтернативный Сигизмунд.
 

цитата

---

Можно не устанавливать, во время Смуты ЕМНИП и так крестьян отпускали потому, что кормить было нечем...

---

Крестьяне не дураки - они сами сбегали. Там такой хаос был с их сыском - дела по многу лет велись, а потом в 1626 г. все сгорело.
 

цитата

---

Учитывая, что он ничего почти не контролировал, то почему бы и нет...

---

Я бы не сказал, что ВасильИваныч ничего не контролировал - всполне он контролировал значительную часть страны (кроме юго-западных областей где собственно и засел Вор, ну и те места где сидел тушинцы) и вполне себе нормально вел гражданскую войну. И то, что он удлинил сроки сыс5ка обеспечило ему раскол движения Болотникова и его разгром, так как дворянство перешло на его сторону.
А вот уменьшение срока сыска и вообще возврат Юрьева дня в тех условиях это ОЧЕНЬ сильный удар по дворянству в пользу бояр. А дворяне это армия - скинут.
 

цитата

---

Вот кстати и выход пара - все недовольные (см. состав ополчений) милости просим отвоевывать исконно русские земли от проклятых шведов

---

Не пойдут они против шведов. Скорее они примут царем Карла-Филиппа и пойдут с поляками воевать. У нас традиционно к католикам относились тогда гораздо хуже чем к протестантам (было за что).

 

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 22.06.2005 16:01. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Русско-Польско-Литовское государство... Кто сможет такое разделить?

---

Я очень хорошо представляю чем закончило весьма сильное и крутое Польско -Литовское государство...Тоже кричали:"Великая Речь Посполита от моря и до моря"....
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

А уж если по подобию России магнатов поприжать - вообще - сказка

---

"Съесть то он съест,да ктож ему даст?"

 

В действительности все не так как на самом деле

Галактический Ренген Российского Производства

Отправлено: 22.06.2005 16:34. Заголовок: Re:

Густава Адольфа - в Цари!!!!!!

 

http://www.livejournal.com/users/mitia_and/

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 22.06.2005 17:20. Заголовок: Re:    [Re:sas]

Malcolm пишет:
 

цитата

---

Вы б ей Богу, почитали, что в контексте рокоша написано.

---

??? Не понял... Ладно, по порядку - рокош это узаконеный мятеж против короля в РП. Для него нужны веские причины... Почему то, что королевич сменил веру и стал править в России должно привести к возмущению магнатов? Да и ЕМНИП был там один рокош - Сигизмунд их разбил. И с Литвой если можно поподробнее...
Malcolm пишет:
 

цитата

---

Правда для того, чтобы Сигизмунд начал хитрить со Смоленском и вообще Владислава отпустил, нужен очень альтернативный Сигизмунд.

---

с этим ладно, это авторский произвол - спорить нельзя, примем как данное...
Malcolm пишет:
 

цитата

---

Я бы не сказал, что ВасильИваныч ничего не контролировал - всполне он контролировал значительную часть страны (кроме юго-западных областей где собственно и засел Вор, ну и те места где сидел тушинцы) и вполне себе нормально вел гражданскую войну.

---

Ну, скажем район восстания Болотникова тянулся от Москвы до Рязани, на юг до Белгорода и Чернигов на севере до Твери... То, что самого Болотникова убили еще не значит, что эти земли Москва контролирует... Да и Вор опять же... А это чуть ли не половинатогдашего центра России...Что у Шуйского? Великий Устюг? Нижний Новгород? Не ясно,что с Казанью... Плюс польская интервенция Malcolm пишет:
 

цитата

---

Не пойдут они против шведов. Скорее они примут царем Карла-Филиппа и пойдут с поляками воевать. У нас традиционно к католикам относились тогда гораздо хуже чем к протестантам (было за что).

---

А если на престоле уже сидит Владислав (православный) и приказывает... Не послушают?
sas пишет:
 

цитата

---

Я очень хорошо представляю чем закончило весьма сильное и крутое Польско -Литовское государство...Тоже кричали:"Великая Речь Посполита от моря и до моря"....

---

Ну, тут России не будет (одного из делильщиков ) а может приток свежей русской крови расшевелит это болото... Зато в 1632г. начнется не Смоленская, а Прусская война
sas пишет:
 

цитата

---

"Съесть то он съест,да ктож ему даст?"

---

Я представляю себе это так, Владислав - король Польши и Литвы и (по личной унии) Руси, где вместо него правит Великий Князь Московский (как вариант - царь). Через несколько поколений - объединятся... (Аналогия Ягайло и Витовт) Но у Короля Польского всегда будет под рукой русское войска как решительный довод, с его помощью можно подавлять рокоши Еще бы с религией разобраться...


 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 22.06.2005 17:22. Заголовок: Re:

З.Ы Кстати, почему тов. Годунов молчит, когда его государство рвут на части?

 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Личный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака

Отправлено: 22.06.2005 17:43. Заголовок: Re:    [Re:Malcolm]

Malcolm пишет:
 

цитата

---

А их еще поддержат посадские

---

В городах Владислав Первый частично восстановит отмененную в 1570-х юрисдикцию выборных судов и соответственно ограничит воеводскую (для польского царя, опять же, такое действие самоочевидно).
За такое горожане будут драться за нового царя насмерть (они ещё через 70 лет(!!) в РИ со вздохом вспоминали, как "при прежних государях судились промеж собой").

 

Хранитель Большой Лопаты Альтернатора

Отправлено: 22.06.2005 18:47. Заголовок: Re:    [Re:Tim]

Всем привет!
Tim пишет:
 

цитата

---

За такое горожане будут драться за нового царя насмерть

---

Насколько я помню из истории, что-то подобное помогло королям Западной Европы установить абсолютизм...

 

С уважением,
Нико Лаич.

Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций

Отправлено: 22.06.2005 19:13. Заголовок: Re:    [Re:Tim]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Ладно, по порядку - рокош это узаконеный мятеж против короля в РП. Для него нужны веские причины...

---

Что такое рокош, я знаю. Так вот в 1606 г. было против Сигизмунда шляхетское восстание. Он от него спасся привилегиями и перенаправлением шляхты на прибыльную войну с Россией. Здесь особого грабежа уже не получается и недовольная шляхта и магнаты (которые не против присоединить земли на востоке) вполне могут устроить мятеж. Причем поводом к нему может стать как раз переход Владислава в православие.
Впрочем рокоша может и не быть. Но шансы на большие проблемы в польше у Сигизмунда сильно повышаются.
 

цитата

---

с этим ладно, это авторский произвол - спорить нельзя, примем как данное...

---

вот с этим надо определиться - где роспись событий, а то уже полная путаница идет - то у нас Сигизмунда убили под Смоленском, то он просто альтернативный. В общем пусть автор внесет ясность!
 

цитата

---

Ну, скажем район восстания Болотникова тянулся от Москвы до Рязани, на юг до Белгорода и Чернигов на севере до Твери... То, что самого Болотникова убили еще не значит, что эти земли Москва контролирует... Да и Вор опять же... А это чуть ли не половинатогдашего центра России...Что у Шуйского? Великий Устюг? Нижний Новгород? Не ясно,что с Казанью... Плюс польская интервенция

---

Так ведь война идет. Вот в ВОВ немцы у нас офигенно территории оккупировали. Вы же не будете говорить, что власть в Москве ничего не контролировала. А реально ВасильИваныч вполне земли, не занятые тушинцами и не охваченные восстанием Боллотникова вполне контролировал. И его действия по отношению к дворянам вполне принесли свои плоды, о чем я указывал выше.
 

цитата

---

А если на престоле уже сидит Владислав (православный) и приказывает... Не послушают?

---

А если он пропольский как Лжедмитрий I, то могут сказать, что царь неправильный и хочет установить католичество.
 

цитата

---

Зато в 1632г. начнется не Смоленская, а Прусская война

---

Интересно за что? Ведь Пруссия это польский вассал.
 

цитата

---

Еще бы с религией разобраться...

---

Не получится. Чуть ли не на каждых выборах в Польше одним из кандидатов был русский царь. И вопрос о религии обойти на переговорах так и не смогли.
Tim пишет:
 

цитата

---

В городах Владислав Первый частично восстановит отмененную в 1570-х юрисдикцию выборных судов и соответственно ограничит воеводскую (для польского царя, опять же, такое действие самоочевидно).
За такое горожане будут драться за нового царя насмерть (они ещё через 70 лет(!!) в РИ со вздохом вспоминали, как "при прежних государях судились промеж собой").

---

Если не решить вопрос с верой, то это не прокатит. И нужен государь именно что правосланый и проводящий православную политику иначе все это вполне может кончиться плохо. И скорее всего кончится если дворянство обозлить. А оно у Вас будет обозлено. Лучше уж бояр мочить.

 

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 22.06.2005 19:51. Заголовок: Re:    [Re:Malcolm]

Malcolm пишет:
 

цитата

---

Что такое рокош, я знаю

---

Это я больше для себя
Malcolm пишет:
 

цитата

---

Он от него спасся привилегиями и перенаправлением шляхты на прибыльную войну с Россией.

---

ЕМНИП еще и побил их неплохо...
Malcolm пишет:
 

цитата

---

Но шансы на большие проблемы в польше у Сигизмунда сильно повышаются.

---

Главное что бы удержался... Кстати, кто займет польский престол (вероятнее всего) если Владислав на Руси, хотя см. вариант
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Владислав - король Польши и Литвы и (по личной унии) Руси, где вместо него правит Великий Князь Московский (как вариант - царь). Через несколько поколений - объединятся... (Аналогия Ягайло и Витовт) Но у Короля Польского всегда будет под рукой русское войска как решительный довод, с его помощью можно подавлять рокоши

---

Malcolm пишет:
 

цитата

---

А если он пропольский как Лжедмитрий I, то могут сказать, что царь неправильный и хочет установить католичество.

---

Лжедмитрия не народ скинул а Шуйский - умнее надо быть...
Malcolm пишет:
 

цитата

---

Вы же не будете говорить, что власть в Москве ничего не контролировала.

---

я к тому, что во время ВОВ у нас территории побольше было... Да и средства связи получше... Но впрочем, принимаю Ваш довод.
Malcolm пишет:
 

цитата

---

Интересно за что? Ведь Пруссия это польский вассал.

---

Ну, тогда с Австрией... Или с кем там еще в Европе можно подраться пока сила есть...
Malcolm пишет:
 

цитата

---

Не получится. Чуть ли не на каждых выборах в Польше одним из кандидатов был русский царь. И вопрос о религии обойти на переговорах так и не смогли.

---

см. выше. Возможно?

 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций

Отправлено: 22.06.2005 20:17. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Главное что бы удержался... Кстати, кто займет польский престол (вероятнее всего) если Владислав на Руси

---

Для этого в Польше есть выборы. Кого выберут, тот и будет королем.
 

цитата

---

см. выше. Возможно?

---

Видите ли, у нас царем мог быть только православный без всяких там штучек с униями. В польше король должен был быть католическим. Вот с ВКЛ еще может и могло прокатить - там много диссидентов, но не с Польшей. Тем более предлагаемый Вами вариант в РИ также предлагался (на переговорах о выборах и вообще довольно часто), но наши власти на него не пошли ибо понимали, что это приведет к подчинению Польше (как в случае с Литвой).
 

цитата

---

Или с кем там еще в Европе можно подраться пока сила есть...

---

Одно слово альтисторики. Все бы вам воевать и геноцидить.
 

цитата

---

Лжедмитрия не народ скинул а Шуйский - умнее надо быть...

---

Правильно, но зато сам Лжедмитрий надежд народа не оправдал. А Владислава скинуть будет легче - ведь все знают, что он не изх правящей династии (Лжедмитрий был для очень многих именно царевичем)

Кстати еще вопрос - А кто ввел в обиход понятие "секс, инцест и геноцид"? И чтоб все это вместе.

 

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 22.06.2005 20:17. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Ну, тогда с Австрией...

---

Сударь! У Вас Тридцатилетняя война на носу. Вам выбрать надо с кем- с католиками или спротестантами Ваша гигантская империя, при этом о том, что Франция в конце концов выступит за протестантов Ваш король Владислав не знает....

 

В действительности все не так как на самом деле

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 22.06.2005 22:33. Заголовок: Re:    [Re:sas]

Malcolm пишет:
 

цитата

---

Для этого в Польше есть выборы. Кого выберут, тот и будет королем

---

Я в курсе, как королей в Польше выбирают Варианты? У Владислава братьев нет?
Malcolm пишет:
 

цитата

---

Видите ли, у нас царем мог быть только православный без всяких там штучек с униями. В польше король должен был быть католическим. Вот с ВКЛ еще может и могло прокатить - там много диссидентов, но не с Польшей.

---

Ладно, а скажем вассальные отношения ввести нельзя? Скажем - царь Русский - вассал короля Польского... А на русский престол посадить кого-то из своих (переведенного в православие)...
Malcolm пишет:
 

цитата

---

Одно слово альтисторики. Все бы вам воевать и геноцидить

---

В этом вся соль
Malcolm пишет:
 

цитата

---

Кстати еще вопрос - А кто ввел в обиход понятие "секс, инцест и геноцид"? И чтоб все это вместе

---

Хм... Не знаю, я впервые от Крысолова услышал
sas пишет:
 

цитата

---

У Вас Тридцатилетняя война на носу

---

Здесь в моем знании истории огромная брешь Можно в кратце?

 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.

Отправлено: 22.06.2005 23:12. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Не знаю

---

Альтернатор

 

Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций

Отправлено: 22.06.2005 23:19. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Ладно, а скажем вассальные отношения ввести нельзя? Скажем - царь Русский - вассал короля Польского... А на русский престол посадить кого-то из своих (переведенного в православие)...

---

Сомневаюсь. Очень сильно. Пока династия не утвердилась на подобное будут смотреть очень косо и обвинять в латинской ереси. Как следствие будут мятежи и восстания. В конечном счете такого царя и скинуть за правую веру могут. Вы на Петра посмотрите: династии уже почти 100 лет, а ведь все равно антихристом именовали и считали ненастоящим. А здесь еще хуже будет. И польские магнаты немедленно подсуетятся и полезут к нам. В общем плохо будет.
 

цитата

---

Варианты? У Владислава братьев нет?

---

Не помню, надо посмотреть - где то у меня генеалогия Вазов была. Тут и Габсбурги вылезти вполне могут. А Габсбург на польском троне это прямой путь к Тридцатилетней войне уже в 1612 г. Как раз Генриха IV убили.
 

цитата

---

Здесь в моем знании истории огромная брешь Можно в кратце

---

Ну Вы, батенька, даете. Такую войну и не знать.
Все было просто. Воевали католики и Габсбурги с протестантами и Францией. Сначала в 1618 г. чехи выкинули из окна двух немцев и скинули короля-Габсубрга в 1618-20 гг. Габсбурги разобрались с чехами за которыми стояла Англия. Тогда бритты выставили Мансфельда. Но тот в 1624 г. был разбит и помер. Тогда бритты выставили Данию, но ее в 1625-29 гг. разбили. Тут у бриттов кончились деньги и в игру вступил Ришелье. Он купил Густава Адольфа и в 1630 г. тот полез в Германию. Там он рулил, но в 1632 г. пал смертью храбрых. В итоге в 1634 г. шведов почти вынесли и Ришелье пришлось воевать самому. В общем в 1648 г. Габсбургов дожали, а Германию сделали георграфическим понятием уменьшив население на 10-80%. Шведы и франция получили все дивиденды, а Англия революцию. А вообще участвовала вся Европа, включая и Россию.
Это если вкратце.


 

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 23.06.2005 11:05. Заголовок: Re:    [Re:Malcolm]

Malcolm пишет:
 

цитата

---

Это если вкратце.

---

А какие люди были! Густав-Адольф,Тилли,Валленштейн, Бернгард, Паппенгейм,Пикколомини, Конде, Тюренн, Монтекукколи....

 

В действительности все не так как на самом деле

Великий, Просто Великий

Отправлено: 23.06.2005 13:06. Заголовок: ///

А еще мамаша Кураж.

 

Продолжение следует.

Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)

Отправлено: 23.06.2005 15:25. Заголовок: Re:    [Re:Magnum]

И ее дети

 

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 23.06.2005 21:18. Заголовок: Re:    [Re:krolik]

krolik пишет:
 

цитата

---

Альтернатор

---

Крысолов - Альтернатор

 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Хранитель Большой Лопаты Альтернатора

Отправлено: 04.07.2005 19:01. Заголовок: Re:

Всем привет!

Титул Владислава Сигизмундовича из Нашей Реальности:

ВЛАДИСЛАВ ЧЕТВЕРТЫЙ, Божией милостью Король Польский, Великий Князь Литовский, Русский, Прусский, Мазовецкий, Жмудский, Киевский, Волынский, Подольский, Инфлянтский, Северский и Черниговский, etc. и Шведский, Готский, Вандальский Наследник. Выборный Великий Царь Московский.



 

С уважением,
Нико Лаич.

Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций

Отправлено: 04.07.2005 19:13. Заголовок: Re:    [Re:Нико Лаич]

А вот и неправильно!
Должно быть так.

ВЛАДИСЛАВ ЧЕТВЕРТЫЙ, Божией милостью Король Польский и Шведский, Великий Князь Литовский, Выборный Великий Царь Московский.
Это т. н. краткий титул.

 

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.

Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.

Отправлено: 04.07.2005 19:21. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Крысолов - Альтернатор

---

Эта ересь была разоблачена еще 2 года назад!

 

... Скоро война кончится, домой попадешь. Только большевиков
в деревне перережь.

Хранитель Большой Лопаты Альтернатора

Отправлено: 04.07.2005 19:26. Заголовок: Re:    [Re:Malcolm]

Malcolm пишет:
 

цитата

---

А вот и неправильно!
Должно быть так: ВЛАДИСЛАВ ЧЕТВЕРТЫЙ, Божией милостью Король Польский и Шведский, Великий Князь Литовский, Выборный Великий Царь Московский.
Это т. н. краткий титул.

---

Привет!

Вот титул на оригинальном языке:

WŁADYSŁAW CZWARTY. Z Bożey łaski Krol Polski, Wielkie Xiąże Litewskie, Ruskie, Pruskie, Mazowieckie, Zmudzki, Kijowski, Wołyński, Podolski, Inflantski, Siewierski, y Cyerniechowski, etc. y Szwedzki, Gotski, Wandalski, Dźiedźiczny Krol. Obrany Wielki Car Moskiewski.

 

С уважением,
Нико Лаич.

Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций

Отправлено: 04.07.2005 20:34. Заголовок: Re:    [Re:Нико Лаич]

Нико Лаич пишет:
 

цитата

---

Вот титул на оригинальном языке:

---

Колитесь, откуда он? А то у меня был титул на латыни из Москоржевского. Там было именно так как я привел.

 

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.

Хранитель Большой Лопаты Альтернатора

Отправлено: 05.07.2005 12:24. Заголовок: Re:    [Re:Malcolm]

Malcolm пишет:
 

цитата

---

Колитесь, откуда он? А то у меня был титул на латыни из Москоржевского. Там было именно так как я привел.

---

Привет!

Взял отсюда http://www.petergen.com/history/rzeczpl.htm там есть ссылка на источник.



 

С уважением,
Нико Лаич.

Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций

Отправлено: 05.07.2005 13:37. Заголовок: Re:    [Re:Нико Лаич]

Нико Лаич пишет:
 

цитата

---

ссылка на источник.

---

Ага это у нас "Volumina regum". Сборник королевских указов. Так что тут все правильно - у меня же был краткий титул, а здесь значит полный.

 

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.