Карл Смелый - король Бургундии!

Крысолов Карл Смелый - король Бургундии! Предположим, что Карл Смелый не погиб при Нанси, а продолжил войну и разгромил своих основных соперников, Рене Лотарингского и швейцарцев.
Что дальше? Если Карл наконец-то добьется королевского титула, как повернутся дела в Европе? Единое бургундское королевство от Швейцарии до Северного моря - буфер между Францией и Священной Империей, прекрасная возможность играт на противоречиях. Нидерланды - самый богатый регион Европы, так что с финансами проблем не будет. ВО время реформации БУргундия станет оплотом протестантизма.
Кроме того, может быть и серьезная колониальная политика - Noueau Dijon на месте Нью Йорка, неплохо, а?

Tim :: Да, отличная развилка, спасибо.
По-моему так:
Карлу особенно не нужен королевский титул, его претензии в случае таких побед значительно больше.
1480-е - Францию как сильного игрока добивает Бургундия, большинство земель юга и запада отторгнуты от королевства.
1490-е - Итальянские войны. Передовая бургундская армия с усовершенствованной артиллерией и швейцарской пехотой громит испанцев. Север Италии - бургундский.
1500 г. - папа коронует Карла императором Священной Римской Империи.
(1495 - церковный раскол, немецкие, испанские и часть итальянских кардиналов выбирают своего антипапу. В дальнейшем раскол будет только углу @!#$ ься. В «Бургундской» церкви пройдут серьёзные реформы. Начинается идеологическая война между церквями.)
С 1500 г. - Двухполярная Европа. Габсбурги против империи ... гм... Филиппинов? Каролингов? Стороны отчаянно ищут союзников, постепенно конфликт (в виде то горячих, то холодных войн) расползается по всей Европе...

Крысолов :: Тихо, тихо, ша! Не надо так спешить - на ТАКОЕ у Бургундии просто не хватит сил, чтоб одновременно и Францию, и Империю мочить. Да и даже кого-то одного не получиться. Не выйдет из Бургундии европейского гегемона, как ни крути. А вот сильная и жизнеспособная держава - весьма.
Итальянские войны - авантюра. Пусть ими французы занимаються, а Бургундия будет сидеть и смеяться.
Да и раскол в 1495... Великая Схизма совсем недавно кончилась, не пойдут кардиналы на такое...

Даю миру название - МБК - Мир Бургундского Королевства.

Следующая развилка после 1477 года - 1485! Карл выслал весьма нехилое подкрепление своему союзнику йоркисту Ричарду III и тот выиграл битву при Босуорте.
Военно-политический союз Англии и Бургундии... хм, любопытно!

Tim :: Крысолов пишет:

цитата

Не выйдет из Бургундии европейского гегемона, как ни крути. А вот сильная и жизнеспособная держава - весьма.

1) Национальное государство, по-моему, нужно для сильной державы. То есть нация чтобы более-менее отдельная сформировалась. А у Карла был уж очень пёстрый конгломерат народов в подчинении. Мне кажется, рассыпется после его смерти всё (или нужен сильный наследник). Разве что Нидерланды останутся независимыми и едиными. Но не взорвёт ли и их Реформация так же, как в РИ?
(Хотя ВКЛ в РИ не рассыпалось как-то. Но зато оно к Польше прислонилось. М.б. Ваша Бургундия так же объединится с Францией?)
В общем, нужна быстрая реформация сверху, чтобы болшая Бургундия уцелела, по-моему. Тогда их всех (швейцарцев, голландцев, бывших французов) религия объединит.
2) А Франция, в далёкой исторической перспективе, допустит ли существование сильного соседа? Ту же Лотарингию в РИ съели как только хватило сил, например (при Ришелье).

Alternator :: Да, хорошая развилка.
Проблемы, которые я вижу:
1) Наследники. Уже в следующем поколении Бургундия может развалиться.
2) Реформация. Какие-то провинции останутся католическими, гражданская война и распад.
3) Союз Англии и Бургундии - как начнется заморская экспансия, так они тут же и разругаются.

Alternator :: Пока писал, Тим меня опередил. Мысли совпали - наследники, Реформация.

Tim :: Alternator пишет:

цитата

3) Союз Англии и Бургундии - как начнется заморская экспансия, так они тут же и разругаются.

Это как раз нормально и ничего страшного, и в РИ так было. Там только была более слабая по сравнению с планируемой Бургундией Голландия. Пока большим дядям - Англии и Франции - она была нужна против Испании, был союз, потом, когда излишне усилилась, её разгромили. А здесь к 17 веку Бургундия может так усилиться, что в союзе с Испанией окажется англо-французам не по зубам. Хотя Испания скорее всего останется католической. Но м.б. персональный состав монархов из-за как раз Бургундии будет другим, и вместо Филиппа II у Испании будут более гибкие правители?

Крысолов :: В общем-то я тоже предполагаю развал. Но:
1. Наследники. При получении королевского титула и нерождении новых сыновей у Карла, королевой станет его дочь, которая совсем необязательно выйдет за Максимиллиана. Выйдет за какого нибудь местного герцога и т.п. Главное, что не получиться Бургундию расчленить, как это стало в реале.
2. Реформация - Не понимаю, почему бы королям не решить урвать жирный кусок (церковные земли). Вы посмотрите какие были владения у церкви в Нидерландах.
Однако в Любом случае Нидерланды остануться едиными и независимыми, без изнурительной войны. А это тоже кое-что.
3. Это еще когда будет...

Крысолов :: И еще - статус КОРОЛЕВСТВА! Это весьма сильное препятствие к разделу и развалу.

Крысолов :: Товарищи!
Вы не забудте про второе изменение в МБК - Ричард III остается королем Англии... А это весьма перспективный монарх...

Граф :: Тим пишет:

«Национальное государство, по-моему, нужно для сильной державы. То есть нация чтобы более-менее отдельная сформировалась. А у Карла был уж очень пёстрый конгломерат народов в подчинении.»

Так-то оно так... Но ведь Французское королевство времен Столетней войны, скажем, было не менее «пёстрым конгломератом народов». Это уж потом французы (то есть население Иль-де-Франс) более-менее ассимилировали бретонцев, гасконцев, провансальцев и т. д. А вот интересно, кто бы сыграл роль французов в Бургундском королевстве?

«Но м.б. персональный состав монархов из-за как раз Бургундии будет другим, и вместо Филиппа II у Испании будут более гибкие правители?»

Дело не в правителях, а в глубокой преданности католической церкви испанцев, веками сражавшихся за веру (Реконкиста). Реформация - лишь последнее звено в цепи многочисленных средневековых «протопротестантских» ересей, широко распространенных в Германии, Франции, Италии. Но никогда - в Испании.

Alternator :: Крысолов пишет:

цитата

Ричард III остается королем Англии...

Это альтернатива сама по себе интересна.
Хотя, если подумать - не очень. Британия все равно станет империей, и мы возвращаемся на круги своя.

Бабс :: А по-моему, даже выживи Карл при Нанси, результат был бы тот же. Уж больно хреновый был из него политик, Людовик его все-таки регулярно переигрывал. По-моему, было бы интереснее рассмотреть другой сценарий: по совету Филипа де Коммина (об этом совете он пишет в своих мемуарах) Людовик устраивает династический брак с дочерью и наследницей Карла. В результате Франция присоединяет к себе целиком все владения Бургундии (в том числе Нидерланды).

С уважением, Сергей

Tim :: Крысолов пишет:

цитата

И еще - статус КОРОЛЕВСТВА! Это весьма сильное препятствие к разделу и развалу.

Уже ТРИ королевства Бургундия к тому времени появились на карте Европы и погибли: бургунды до Аттиллы на Рейне, бургунды на Соне и Роне, Арелат в 10 веке, да Вы в курсе, я думаю. Что даст четвертая попытка, чего не дали предыдущие?
Статус королевства Вы несколько переоцениваете, по-моему. Иногда это бывает полезно, но не когда королевство вдруг возникает среди сильных соседей. Сильно ли помог статус королевства Чехии? Сицилии? Галицкому княжеству? Наварре? В Испании вообще их было множество.