Спасти индейцев

Такое уже так или иначе обсуждалось, но, кажется никогда, конкретно - только в контексте других тем.
Когда-то давно выходила книга, кажется Ахматова «Другая половина мира». Там индейская цивилизация доминирует, у них наступает Новое время и мореплаватели открывают Европу и Африку, довольно дикие.
В общем, какую надо сделать развилку, что бы индейцы это сделали?
Или хотя бы не отставали в развитии от Европы/Азии - старт был практически одновременный.
У Ахматова это было как-то завязано на приходе богов, но на уровне был толчок в развитии, дальше само по себе - т.е. глубоко реалистично.
Принимаются любые версии - изменение географии, биологии и так далее вплоть до богов. Естественно, чем меньше вмешательство и чем оно реалестичнее, тем лучше.
Конечная цель - развитие американских цивилизаций без отставания или с опережением.

Нет, наилучшего варианта, чем провал Колумба - не сыскать. Или привести туда татаро-монгол, как в «Патруле времени»...

Самое простое-индейцы все-таки изобретают колесо-как средство передвижения, а не утрамбовки дорог, а кроме того на континенте все-таки остались или прибыли по Берингову мосту лошади.

В общем Вы правы. Монголы плохи тем, что это внешнее влияние - Империя Великого Хана, а нам нужны Инки с ацтеками.
Про животных: Америка она как известно, родина (нет ни слонов), а как раз лошадей и верблюдов (ни конкретно дромадеров, а всего отряда.
Я не специалист, хотя и географ, но вымирание в американских степях носило какой-то через чур массовый характер - из крупных животных остались только бизоны.
Так что, при меньшем уровне вымирания имеем лошадь и что-то верблюдообразное (надо уточнить что). Минус: все равно нету большинства домашних животных свиней, быков (они для сельского хозяйства даже важнее лошадей). В Южной Америке были пекари, но муиски их не одомашнили.

Второй вариант, экзотический.
Панамского перешейка нет. Есть около 80 км водной поверхности - индейцы все равно переберуться (если уж Австралию заселили). Зато сохраняется уникальная Южноамериканская фауна со всеми макраухениями и ламинариями. мегатерриями и иже с ним все равно... Возможно что-то из этого одомашнивается - отсюда путь к колесу.
А что дальше? Как будет происходить контакт.

еще одно:ваши мысли о возможности появления железных орудий труда? или чего-то, что на равных могло конкурировать с железом, потому что иначе опять Колумба топить придется :). Ё,сам написал вопрос, сам предлагаю первый вариант-викинги допустим они в Винланде познакомили местных индейцев с железом, научили добывать болотную руду-и процесс пошел!!! :)

Вот такая дискуссия была у нас недавно, про медный таз :) (http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?2-00000147-000-0-0-0-1098971454-0).

Алтернатор спасибо.

В графики эти я как-то не верю. Могу нарисовать точно такойже для Месопотамии, из которого будет явствовать что цивилизации там развивались по параболе - т.е. загибались. Ведь если посмотреть на Ассирию, Египет, Вавилон, etc, то происходит тоже что в Мезоамерике и, наверное, в Андах. Города, культура, царства - упадок, с гор спускаются варвары (кутии, гикссосы, халдеи) - все загибается. А реально-то все продолжалась.
В Америке наблюдалось почти тоже самое, ольмеки (шумеры) - сапотеки (аккадцы) - тольтеки (кутии-Вавилон Хаммураппи) - начало переселения народов науа (митанийцы, хетты, халдеи) - ацтеки (Вавилон Навуходоносора) - и облом, приплыл Колумб. В списке много всего пропустил и просто забыл/не знаю.
Задача ускорить процесс, начинали все, повторюсь, в одно время.

Про железо. Sas, ну что за желание инфицировать европейцами. Надо что бы они сами изобрели! А катализатором для этого является все-таки более интенсивное развитие сельского хозяйства. Где-то читал, что важен не сам переход к сельскому хозяйству, а к его высшим формам - от матыжного к плужному. А для этого нужны
а) Тягловые животные
б) обработка металлов (первично бронза)

Если решится первая проблемма, то вторую рано или позно (а скорее рано) решат. Тем более у инков бронза была.
А оттуда и до железа можно добраться, и до колеса.

А если железо занесут викинги, то скорее всего повысится техника снятия скальпа у племен северо-востока. На становления государств это практически не повлияет - охотники были -охотниками остаются. Доовыляет ли это знание до Центральной Америки - вопрос. Северная была заселена до нельзя редко -ок.1 млн. жителей.
А вот если у индейцев на севере есть лошади, то привнесение железа может и подхлестнуть.

Romena пишет:

цитата
А оттуда и до железа можно добраться, и до колеса.

Мне какжется последовательность будет обратной...

Проблема индейцев в том, что тамошние цивилизации регулярно сносились варварами и приходилось начинать с нуля.

Как мне кажется картинка следующая.
В Мезоамерике погода приличная, особо напрягаться не стоит. На Севере Америки погода мерзкая - выжить бы, не до развития. На Великих равнинах очень много бизонов - охотники и собиратели. Одним словом, стимула к развитию нет. надо поистребить бизонов, тогда индейцы Великих равнин, где климат такой с зимой и снегом, заставит индейцев «шевелиться».

Иван Серебров пишет:

цитата
В Мезоамерике погода приличная, особо напрягаться не стоит

Так в Индии тоже приличная, и в Греции, и в Риме. А цивилизации и там и в Мезоамерике возникали. А в умеренный климат цивилизация распостранялась уже «готовенькая» как раз с юга.

Предлагаю вариант эпидемии. В РИ европейцы заразили индейцев и они начали массово дохнуть. А в АИ сделаем наоборот. Скажем развилась в Южной Америке некая форма, скажем, гриппа с которой местные научились справляться а вот европейцы дохнут в 90% случаев. В результате нашествие Кортеса захлебывается, причем болезнь доставляется в Испанию. В Испании эпидемия в частности вымерает королевская семья, болезнь переносится в Италию - умирает Папа. Распространяются слухи что болезнь разносит проклятое американское золото. Церковь обьявляет Америку землей дьявола и под страхом инквизиции запрещает туда плавать. Оставшихся в живых мореплавотелей казнит инквизиция. Все карты уничтожаются. Вобщем все контакты прерываются лет на 100. А в это время часть европейцев в Южной Америке все-таки выживает + там остается много железных орудий, лошадей, несколько кораблей. Вобщем при наличии толковых вождей котрые будут активно сотрудничать с белыми (они же полубоги!

) лет через 100 обе Америки уже могут быть огромной и мощной империей. Причем возможно даже христианской...

OlegM
Вот это то, что нам надо! А дальше, см. Лукина «Миссионеры» м т.д.

OlegM, я вчера вечером как раз предполагал вернуться к этому предложению

OlegM пишет:

цитата
Церковь обьявляет Америку землей дьявола и под страхом инквизиции запрещает туда плавать.

Вряд ли. Церковь церковью, а золото золотом. К тому же Реформация началась.

OlegM пишет:

цитата
Вобщем все контакты прерываются лет на 100

Это возможно. Но не из страха перед церковью, а в медицинско-профилактических целях.

OlegM пишет:

цитата
Вобщем при наличии толковых вождей котрые будут активно сотрудничать с белыми

Которыми? Их же болезнь выкосила?

OlegM пишет:

цитата
лет через 100 обе Америки уже могут быть огромной и мощной империей

Галактической

Это чересчур. Но вот сделать скачак в развитии индейцы смогут.

Иван Серебров пишет:

цитата
Вот это то, что нам надо! А дальше, см. Лукина «Миссионеры» м т.д.

Иван Серебров пишет:

цитата
Как мне кажется картинка следующая.
В Мезоамерике погода приличная, особо напрягаться не стоит. На Севере Америки погода мерзкая - выжить бы, не до развития. На Великих равнинах очень много бизонов - охотники и собиратели. Одним словом, стимула к развитию нет. надо поистребить бизонов, тогда индейцы Великих равнин, где климат такой с зимой и снегом, заставит индейцев «шевелиться».

На Великих как раз никто не жил - без лошадей трудно на бизонов охотится. Индейцы жили в лесах, долине Миссисипи и так далее. И весьма шевилились - кое у кого не только земледелие, но даже нечто вроде государства начало проклевываться. А гордые охотники на бизонов - результат европейского влияния, популяризованый литературой.

Вот почему только Америка всегда сводится к Империи - вот в Европе государств много, хороших и разных - почему их не может быть в Америке (что, конечно, на какой-то стадии империи не исключает - смотри Рим).
Кстати, есть мнение, что если бы испанцы опоздали в Перу лет на 50-70, то вместо единой импери там было бы несколько меньших царств. Империя достигла максимума (как все империи Древнего мира) и начался центробежный процесс. первым этапом стала победа Атауальпы ( с точки зрения Инков правителя незаконного, представителя местной знати Кито) над законным государем - Уаскаром.

Крысолов пишет:

цитата
Проблема индейцев в том, что тамошние цивилизации регулярно сносились варварами и приходилось начинать с нуля.

Как раз мне кажется, что приемственность была вполне на уровне Ближнего Востока, там тоже варвары иногда вполне сносили. Другое дело цивилизация до античности (эквивалента Персии, Греции, Рима) добраться не успела. А там в Старом Свете в самом деле есть непрерывная линия приемственности.

Romena пишет:

цитата
Другое дело цивилизация до античности (эквивалента Персии, Греции, Рима) добраться не успела

А почему не успела? Начала-то одновременно. Сносили чаще.

Иван Серебров пишет:

цитата
А дальше, см. Лукина «Миссионеры» м

Да, классная книга! Кстати я когла-то слышал что они написали продолжение но никогда его не видел.

Для Крысолов:
1. Золото. Оно конечно золото но если точно изветсно (умирающий Папа надиктовал) что от это золото уплата за твою душу причем впоследсвии на тебя падет божья кара. Заметим вполне реальная кара в виде странной болезни которую все видели! Наверно и в этом случае найдутся отдельные сумасшедшие которые согласны будут отправиться и в ад за золотом. Вопрос только в том смогут ли они организовать серьезную экспедицию: найти корабль, найти капитана, найти карты. Допустим и это случилось (хороший сюжет для АИ повести!

). Теперь они приплывают в Мексику и их встречают остатки конкистодоров, которые живут там как короли, точнее боги. А в родной Европе (до которой еще добраться надо!) их всех ждет костер инквизиции. Вобщем я бы на их месте остался в Америке. Правда потом все-равно 90% из них подохнет от болезни, но корабли и матриалы останутся.

Болезнь. Я не врач, но вроде выжившие есть почти при любой эпидемии. Допустим выживает каждый десятый. Причем считается что выживают только истинно верующие. Собственно те кто выживают в таких условиях среди трупов своих товарищей хочешь ни хочешь истинно верующими становяться. Вот отсюда и возникает вариант мирного (слишком мало их выжило) приведения Америки в христианство.

Всеамериканская Империя. Если крайне малочисленные конкистадоры смогли так легко захватить почти всю развитую Южную Америку то почему ведомые конкистадорами огромные отряды индейцев не смогут сделать это за 100 лет в обеих Америках?

OlegM пишет:

цитата
Я не врач, но вроде выжившие есть почти при любой эпидемии. Допустим выживает каждый десятый

100% смертельных болезней две - СПИД и бешенство. Даже хвалёный вирус Эбола - только 80%. Чума и т.д. - 60-70%.

Для начала надо понять причины, по которым в Америке развитие - социальное, экономическое, политическое и технологическое - так отставало. Пока что ни одной убедительной версии я не услышал.

Во-первых, действительно ли Старый и Новый свет «стартовали» одновременно? Я не специалист по Древней Америке, но кое-чем интересовался, и из тех базовых сведений, что у меня есть, я что-то не припомню там развитых цивилизаций до где-то века IX-X н.э., и это в лучшем случае. Поправьте меня, если это не так, я могу и ошибаться.

Во-вторых, что с географией? Как она повлияла на развитие? У меня есть ощущение (опять-таки, поправьте, если не так), что география там скорее разобщала регионы, чем объединяла их. Существовало несколько очагов цивилизации, но они были в значительной степени изолированы друг от друга. Отсюда - застой, «варка в собственном соку», отсутствие стимулов к развитию масштабной торговли.

Все «великие империи», которые там застали европейцы, были на самом деле либо рыхлыми конгломератами общин без единой экономической базы и с кучей внутренних противоречий, которые держались исключительно на голой силе (ацтеки), либо «колоссами на глиняных ногах», которые существовали в вакууме, не имели серьезных конкурентов и вообще держались только потому, что никто их до сих пор всерьез не испытывал на прочность (инки). Карточные домики какие-то. Государство инков иногда сравнивают с Римом. Вы можете себе представить, чтобы Рим был разрушен небольшой кучкой конкистадоров с огнестрельным оружием? Я не могу. Все это оставляет ощущение какой-то эфемерности этих «древнеамериканских цивилизаций». Кто-нибудь может объяснить, почему происходило так? Только поняв это, или хотя бы построив внятную гипотезу, мы сможем найти правдоподобную развилку.

OlegM пишет:

цитата
Кстати я когла-то слышал что они написали продолжение но никогда его не видел

На Альдебаране есть.

OlegM пишет:

цитата
слышал что они написали продолжение но никогда его не видел

«Разбойничья злая луна» - это продолжение (спустя лет 200 после «открытия Европы»), и
«Слепые поводыри» - это приквел, но на мой взгляд - противоречащий основному сюжету.

Fenrus пишет:

цитата
Во-первых, действительно ли Старый и Новый свет «стартовали» одновременно?

Примерно да.
5век - майя, до нашей эры - Чавин.
Так, что в этом Вы ошибаетесь.

Fenrus пишет:

цитата
Во-вторых, что с географией? Как она повлияла на развитие? У меня есть ощущение (опять-таки, поправьте, если не так), что география там скорее разобщала регионы, чем объединяла их. Существовало несколько очагов цивилизации, но они были в значительной степени изолированы друг от друга. Отсюда - застой, «варка в собственном соку», отсутствие стимулов к развитию масштабной торговли.

С этим полностью согласен. Более того - отсутствие соседей- конкурентов (даже в виде варваров). Это приводило к тому, что государства (цивилизации) рассыпались по внутренним причинам. И конец был очень неприятен (не вызывал желания следовать им).

Fenrus пишет:

цитата
Все «великие империи», которые там застали европейцы, были на самом деле либо рыхлыми конгломератами общин без единой экономической базы и с кучей внутренних противоречий, которые держались исключительно на голой силе (ацтеки), либо «колоссами на глиняных ногах», которые существовали в вакууме, не имели серьезных конкурентов и вообще держались только потому, что никто их до сих пор всерьез не испытывал на прочность (инки).

На голой силе -да.
А вот насчет инков... У них гражданская война только закончилась. Причем победил узурпатор. Прийди европейцы пораньше ... война бы шла по другому.

Радуга пишет:

цитата
С этим полностью согласен. Более того - отсутствие соседей- конкурентов (даже в виде варваров). Это приводило к тому, что государства (цивилизации) рассыпались по внутренним причинам.

А ведь в Старом Свете было такое изолированное государство, которое тоже развалилось и никакого следа не оставило - Хараппская цивилизация. Возможно, это и есть причина.

Радуга пишет:

цитата
Примерно да.
5век - майя, до нашей эры - Чавин.
Так, что в этом Вы ошибаетесь.

Примерно-это минус около 2000 лет. Египет, Месопотамия и т.д.(если конечно судить по Вашим же данным, других под рукой нет :()

sas пишет:

цитата
Примерно-это минус около 2000 лет. Египет, Месопотамия и т.д.(если конечно судить по Вашим же данным, других под рукой нет

Я где-то раньше приводил точные данные.
По справочникам рыться сейчас не могу просто.
Но по Чавин - это 9-4 века до нашей эры.

Это конечно дает отставание от Евразии, но надо учесть, что у нас раскопали почти все. А в Америке - далекр нет. Так что могут и понаходить.

Иван Серебров пишет:

цитата
А дальше, см. Лукина «Миссионеры»

Скорее О.С.Кард «Искушение христофора колумба» , но это скорее чистая НФ.
Токарев Д пишет:

цитата
противоречащий основному сюжету

Не совсем. Просто качество упало

Под одинаковым стартом я имел ввиду не государственность, а время возникновения земледелия - от 7000 лет до н.э. на Плодородном полумесяце (Ближний Восток) до возникновения его в Америке прошло всего около 500 лет. Ольмекская культура (каменные головы и первые масштабные постройки) - примерно 1500 лет до н.э.

OlegM пишет:

цитата
Всеамериканская Империя. Если крайне малочисленные конкистадоры смогли так легко захватить почти всю развитую Южную Америку то почему ведомые конкистадорами огромные отряды индейцев не смогут сделать это за 100 лет в обеих Америках?

Каккистодоры завоевали все что видели, потому что опиралисьна Испанию. Уже Кортесу пришлось давить какого-то ретивого капитана в Гватемале, в Перу шла война между сторонниками Альмагро и Писсаро (в результате убили обоих). Как долго будет продолжаться сотрудничество без решающего фактора в виде приходящих из Европы галлеонов. Плюс индейцы, которым белые довольно быстро нравится перестанут.

Fenrus пишет:

цитата
Государство инков иногда сравнивают с Римом. Вы можете себе представить, чтобы Рим был разрушен небольшой кучкой конкистадоров с огнестрельным оружием? Я не могу. Все это оставляет ощущение какой-то эфемерности этих «древнеамериканских цивилизаций». Кто-нибудь может объяснить, почему происходило так? Только поняв это, или хотя бы построив внятную гипотезу, мы сможем найти правдоподобную развилку.

Давайте сравним вместе по достижениям. У Инков есть масштабное строительство, бронза, развитое ткачество, гончарное дело, разделение религии и науки (уникальное явление, нигде кроме Китая такого вспомнить не могу до начала классической Греции) и агрессивное экспансионистское государство.
Определяющее отсутствие железа, более низкая связаность империи (нет лошадей или иного быстрого транспорта), система управления на более низком уровне (теократическа деспотия). Все это характерно для более ранних обществ - скажем Аккадская держава или египет Среднего царрства. Это были такие же империи. ИМХО их бы европейцы 15 века покорили также легко, в отличии от Рима.
Если бы Мезоамерика вышла к приходу европейцев на римский/эллинистический уровень, то Колумба встретили бы еще у Багамских островов.

Romena пишет:

цитата
Как долго будет продолжаться сотрудничество без решающего фактора в виде приходящих из Европы галлеонов. Плюс индейцы, которым белые довольно быстро нравится перестанут.

Так белых у нас ведь очень мало. Вариант что они передерутся между собой ИМХО маловероятный. С другой стороны индейский вождь который станет сотрудничать с этими белыми быстро вознесется в глазах как своего народа так и его врагов. Дейтвительно - сами боги признали его власть и помагают ему всяческими чудесами. Если этот вождь не полный идиот то он использует данные обстоятельства на всю катушку. Лет через 50 былые в массе конечно вымрут или ассимилируются но их технологии останутся. Причем не только индустриальные технологии но и технологии управления. Естественно былые начнут подгонять политическую, экономическую системы, устройство вооруженных сил и т.д. под известные им. В результате наша индейская империя имеет огромное преимущество перед всеми соседями. Сложно всех не завоевать за 100 лет. Теперь прочность империи. Практика показывает что быстрорастущие и бурноразвивающиеся империи в первые 100 лет редко когда разваливаются. А через 100 лет начинается новое вторжение европейцев, новые войны... но это уже совсем другая история.

Romena мир входящему Интернет: modem Pанг: 6	Отправлено: 22.11.2004 22:15 Заголовок сообщения: Спасти индейцев Такое уже так или иначе обсуждалось, но, кажется никогда, конкретно - только в контексте других тем. Когда-то давно выходила книга, кажется Ахматова «Другая половина мира». Там индейская цивилизация доминирует, у них наступает Новое время и мореплаватели открывают Европу и Африку, довольно дикие. В общем, какую надо сделать развилку, что бы индейцы это сделали? Или хотя бы не отставали в развитии от Европы/Азии - старт был практически одновременный. У Ахматова это было как-то завязано на приходе богов, но на уровне был толчок в развитии, дальше само по себе - т.е. глубоко реалистично. Принимаются любые версии - изменение географии, биологии и так далее вплоть до богов. Естественно, чем меньше вмешательство и чем оно реалестичнее, тем лучше. Конечная цель - развитие американских цивилизаций без отставания или с опережением.
	Цитата \| Правка
Ответов - 27 [только новые]
ВЛАДИМИР ветеран форума Интернет: modem Pанг: 236	Отправлено: 22.11.2004 22:23 Нет, наилучшего варианта, чем провал Колумба - не сыскать. Или привести туда татаро-монгол, как в «Патруле времени»...
	Ответить \| Цитата \| Правка
sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 805	Отправлено: 22.11.2004 22:23 Самое простое-индейцы все-таки изобретают колесо-как средство передвижения, а не утрамбовки дорог, а кроме того на континенте все-таки остались или прибыли по Берингову мосту лошади.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Romena мир входящему Интернет: modem Pанг: 7	Отправлено: 22.11.2004 22:35 В общем Вы правы. Монголы плохи тем, что это внешнее влияние - Империя Великого Хана, а нам нужны Инки с ацтеками. Про животных: Америка она как известно, родина (нет ни слонов), а как раз лошадей и верблюдов (ни конкретно дромадеров, а всего отряда. Я не специалист, хотя и географ, но вымирание в американских степях носило какой-то через чур массовый характер - из крупных животных остались только бизоны. Так что, при меньшем уровне вымирания имеем лошадь и что-то верблюдообразное (надо уточнить что). Минус: все равно нету большинства домашних животных свиней, быков (они для сельского хозяйства даже важнее лошадей). В Южной Америке были пекари, но муиски их не одомашнили. Второй вариант, экзотический. Панамского перешейка нет. Есть около 80 км водной поверхности - индейцы все равно переберуться (если уж Австралию заселили). Зато сохраняется уникальная Южноамериканская фауна со всеми макраухениями и ламинариями. мегатерриями и иже с ним все равно... Возможно что-то из этого одомашнивается - отсюда путь к колесу. А что дальше? Как будет происходить контакт.
	Ответить \| Цитата \| Правка
sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 806	Отправлено: 22.11.2004 23:24 еще одно:ваши мысли о возможности появления железных орудий труда? или чего-то, что на равных могло конкурировать с железом, потому что иначе опять Колумба топить придется :). Ё,сам написал вопрос, сам предлагаю первый вариант-викинги допустим они в Винланде познакомили местных индейцев с железом, научили добывать болотную руду-и процесс пошел!!! :)
	Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 57073	Отправлено: 22.11.2004 23:28 Вот такая дискуссия была у нас недавно, про медный таз :) (http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?2-00000147-000-0-0-0-1098971454-0).
	Ответить \| Цитата \| Правка
Romena мир входящему Интернет: modem Pанг: 8	Отправлено: 23.11.2004 00:24 Алтернатор спасибо. В графики эти я как-то не верю. Могу нарисовать точно такойже для Месопотамии, из которого будет явствовать что цивилизации там развивались по параболе - т.е. загибались. Ведь если посмотреть на Ассирию, Египет, Вавилон, etc, то происходит тоже что в Мезоамерике и, наверное, в Андах. Города, культура, царства - упадок, с гор спускаются варвары (кутии, гикссосы, халдеи) - все загибается. А реально-то все продолжалась. В Америке наблюдалось почти тоже самое, ольмеки (шумеры) - сапотеки (аккадцы) - тольтеки (кутии-Вавилон Хаммураппи) - начало переселения народов науа (митанийцы, хетты, халдеи) - ацтеки (Вавилон Навуходоносора) - и облом, приплыл Колумб. В списке много всего пропустил и просто забыл/не знаю. Задача ускорить процесс, начинали все, повторюсь, в одно время. Про железо. Sas, ну что за желание инфицировать европейцами. Надо что бы они сами изобрели! А катализатором для этого является все-таки более интенсивное развитие сельского хозяйства. Где-то читал, что важен не сам переход к сельскому хозяйству, а к его высшим формам - от матыжного к плужному. А для этого нужны а) Тягловые животные б) обработка металлов (первично бронза) Если решится первая проблемма, то вторую рано или позно (а скорее рано) решат. Тем более у инков бронза была. А оттуда и до железа можно добраться, и до колеса. А если железо занесут викинги, то скорее всего повысится техника снятия скальпа у племен северо-востока. На становления государств это практически не повлияет - охотники были -охотниками остаются. Доовыляет ли это знание до Центральной Америки - вопрос. Северная была заселена до нельзя редко -ок.1 млн. жителей. А вот если у индейцев на севере есть лошади, то привнесение железа может и подхлестнуть.
	Ответить \| Цитата \| Правка
sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 809	Отправлено: 23.11.2004 00:43 Romena пишет: цитата А оттуда и до железа можно добраться, и до колеса. Мне какжется последовательность будет обратной...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: modem Город: у моря Pанг: 3212	Отправлено: 23.11.2004 13:07 Проблема индейцев в том, что тамошние цивилизации регулярно сносились варварами и приходилось начинать с нуля. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Иван Серебров ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 276	Отправлено: 23.11.2004 13:20 Как мне кажется картинка следующая. В Мезоамерике погода приличная, особо напрягаться не стоит. На Севере Америки погода мерзкая - выжить бы, не до развития. На Великих равнинах очень много бизонов - охотники и собиратели. Одним словом, стимула к развитию нет. надо поистребить бизонов, тогда индейцы Великих равнин, где климат такой с зимой и снегом, заставит индейцев «шевелиться». Мысленно с вами
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 2419	Отправлено: 23.11.2004 13:32 Иван Серебров пишет: цитата В Мезоамерике погода приличная, особо напрягаться не стоит Так в Индии тоже приличная, и в Греции, и в Риме. А цивилизации и там и в Мезоамерике возникали. А в умеренный климат цивилизация распостранялась уже «готовенькая» как раз с юга. «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM ветеран форума Интернет: lan Pанг: 89	Отправлено: 23.11.2004 13:38 Предлагаю вариант эпидемии. В РИ европейцы заразили индейцев и они начали массово дохнуть. А в АИ сделаем наоборот. Скажем развилась в Южной Америке некая форма, скажем, гриппа с которой местные научились справляться а вот европейцы дохнут в 90% случаев. В результате нашествие Кортеса захлебывается, причем болезнь доставляется в Испанию. В Испании эпидемия в частности вымерает королевская семья, болезнь переносится в Италию - умирает Папа. Распространяются слухи что болезнь разносит проклятое американское золото. Церковь обьявляет Америку землей дьявола и под страхом инквизиции запрещает туда плавать. Оставшихся в живых мореплавотелей казнит инквизиция. Все карты уничтожаются. Вобщем все контакты прерываются лет на 100. А в это время часть европейцев в Южной Америке все-таки выживает + там остается много железных орудий, лошадей, несколько кораблей. Вобщем при наличии толковых вождей котрые будут активно сотрудничать с белыми (они же полубоги! ) лет через 100 обе Америки уже могут быть огромной и мощной империей. Причем возможно даже христианской...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Иван Серебров ветеран форума Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 277	Отправлено: 23.11.2004 13:42 OlegM Вот это то, что нам надо! А дальше, см. Лукина «Миссионеры» м т.д. Мысленно с вами
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3214	Отправлено: 23.11.2004 13:50 OlegM, я вчера вечером как раз предполагал вернуться к этому предложению OlegM пишет: цитата Церковь обьявляет Америку землей дьявола и под страхом инквизиции запрещает туда плавать. Вряд ли. Церковь церковью, а золото золотом. К тому же Реформация началась. OlegM пишет: цитата Вобщем все контакты прерываются лет на 100 Это возможно. Но не из страха перед церковью, а в медицинско-профилактических целях. OlegM пишет: цитата Вобщем при наличии толковых вождей котрые будут активно сотрудничать с белыми Которыми? Их же болезнь выкосила? OlegM пишет: цитата лет через 100 обе Америки уже могут быть огромной и мощной империей Галактической Это чересчур. Но вот сделать скачак в развитии индейцы смогут. Иван Серебров пишет: цитата Вот это то, что нам надо! А дальше, см. Лукина «Миссионеры» м т.д. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Romena мир входящему Интернет: modem Pанг: 9	Отправлено: 23.11.2004 14:10 Иван Серебров пишет: цитата Как мне кажется картинка следующая. В Мезоамерике погода приличная, особо напрягаться не стоит. На Севере Америки погода мерзкая - выжить бы, не до развития. На Великих равнинах очень много бизонов - охотники и собиратели. Одним словом, стимула к развитию нет. надо поистребить бизонов, тогда индейцы Великих равнин, где климат такой с зимой и снегом, заставит индейцев «шевелиться». На Великих как раз никто не жил - без лошадей трудно на бизонов охотится. Индейцы жили в лесах, долине Миссисипи и так далее. И весьма шевилились - кое у кого не только земледелие, но даже нечто вроде государства начало проклевываться. А гордые охотники на бизонов - результат европейского влияния, популяризованый литературой. Вот почему только Америка всегда сводится к Империи - вот в Европе государств много, хороших и разных - почему их не может быть в Америке (что, конечно, на какой-то стадии империи не исключает - смотри Рим). Кстати, есть мнение, что если бы испанцы опоздали в Перу лет на 50-70, то вместо единой импери там было бы несколько меньших царств. Империя достигла максимума (как все империи Древнего мира) и начался центробежный процесс. первым этапом стала победа Атауальпы ( с точки зрения Инков правителя незаконного, представителя местной знати Кито) над законным государем - Уаскаром. Крысолов пишет: цитата Проблема индейцев в том, что тамошние цивилизации регулярно сносились варварами и приходилось начинать с нуля. Как раз мне кажется, что приемственность была вполне на уровне Ближнего Востока, там тоже варвары иногда вполне сносили. Другое дело цивилизация до античности (эквивалента Персии, Греции, Рима) добраться не успела. А там в Старом Свете в самом деле есть непрерывная линия приемственности.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3217	Отправлено: 23.11.2004 14:57 Romena пишет: цитата Другое дело цивилизация до античности (эквивалента Персии, Греции, Рима) добраться не успела А почему не успела? Начала-то одновременно. Сносили чаще. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM ветеран форума Интернет: lan Pанг: 90	Отправлено: 23.11.2004 14:58 Иван Серебров пишет: цитата А дальше, см. Лукина «Миссионеры» м Да, классная книга! Кстати я когла-то слышал что они написали продолжение но никогда его не видел. Для Крысолов: 1. Золото. Оно конечно золото но если точно изветсно (умирающий Папа надиктовал) что от это золото уплата за твою душу причем впоследсвии на тебя падет божья кара. Заметим вполне реальная кара в виде странной болезни которую все видели! Наверно и в этом случае найдутся отдельные сумасшедшие которые согласны будут отправиться и в ад за золотом. Вопрос только в том смогут ли они организовать серьезную экспедицию: найти корабль, найти капитана, найти карты. Допустим и это случилось (хороший сюжет для АИ повести! ). Теперь они приплывают в Мексику и их встречают остатки конкистодоров, которые живут там как короли, точнее боги. А в родной Европе (до которой еще добраться надо!) их всех ждет костер инквизиции. Вобщем я бы на их месте остался в Америке. Правда потом все-равно 90% из них подохнет от болезни, но корабли и матриалы останутся. Болезнь. Я не врач, но вроде выжившие есть почти при любой эпидемии. Допустим выживает каждый десятый. Причем считается что выживают только истинно верующие. Собственно те кто выживают в таких условиях среди трупов своих товарищей хочешь ни хочешь истинно верующими становяться. Вот отсюда и возникает вариант мирного (слишком мало их выжило) приведения Америки в христианство. Всеамериканская Империя. Если крайне малочисленные конкистадоры смогли так легко захватить почти всю развитую Южную Америку то почему ведомые конкистадорами огромные отряды индейцев не смогут сделать это за 100 лет в обеих Америках?
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 2428	Отправлено: 23.11.2004 15:00 OlegM пишет: цитата Я не врач, но вроде выжившие есть почти при любой эпидемии. Допустим выживает каждый десятый 100% смертельных болезней две - СПИД и бешенство. Даже хвалёный вирус Эбола - только 80%. Чума и т.д. - 60-70%. «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Fenrus ветеран форума Интернет: lan Pанг: 239	Отправлено: 23.11.2004 15:57 Для начала надо понять причины, по которым в Америке развитие - социальное, экономическое, политическое и технологическое - так отставало. Пока что ни одной убедительной версии я не услышал. Во-первых, действительно ли Старый и Новый свет «стартовали» одновременно? Я не специалист по Древней Америке, но кое-чем интересовался, и из тех базовых сведений, что у меня есть, я что-то не припомню там развитых цивилизаций до где-то века IX-X н.э., и это в лучшем случае. Поправьте меня, если это не так, я могу и ошибаться. Во-вторых, что с географией? Как она повлияла на развитие? У меня есть ощущение (опять-таки, поправьте, если не так), что география там скорее разобщала регионы, чем объединяла их. Существовало несколько очагов цивилизации, но они были в значительной степени изолированы друг от друга. Отсюда - застой, «варка в собственном соку», отсутствие стимулов к развитию масштабной торговли. Все «великие империи», которые там застали европейцы, были на самом деле либо рыхлыми конгломератами общин без единой экономической базы и с кучей внутренних противоречий, которые держались исключительно на голой силе (ацтеки), либо «колоссами на глиняных ногах», которые существовали в вакууме, не имели серьезных конкурентов и вообще держались только потому, что никто их до сих пор всерьез не испытывал на прочность (инки). Карточные домики какие-то. Государство инков иногда сравнивают с Римом. Вы можете себе представить, чтобы Рим был разрушен небольшой кучкой конкистадоров с огнестрельным оружием? Я не могу. Все это оставляет ощущение какой-то эфемерности этих «древнеамериканских цивилизаций». Кто-нибудь может объяснить, почему происходило так? Только поняв это, или хотя бы построив внятную гипотезу, мы сможем найти правдоподобную развилку.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Крысолов ветеран форума Интернет: lan Город: у моря Pанг: 3220	Отправлено: 23.11.2004 16:01 OlegM пишет: цитата Кстати я когла-то слышал что они написали продолжение но никогда его не видел На Альдебаране есть. Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Токарев Д ветеран форума Пол: m Город: Пенза (почти) Pанг: 390	Отправлено: 23.11.2004 16:35 OlegM пишет: цитата слышал что они написали продолжение но никогда его не видел «Разбойничья злая луна» - это продолжение (спустя лет 200 после «открытия Европы»), и «Слепые поводыри» - это приквел, но на мой взгляд - противоречащий основному сюжету.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1109	Отправлено: 23.11.2004 19:10 Fenrus пишет: цитата Во-первых, действительно ли Старый и Новый свет «стартовали» одновременно? Примерно да. 5век - майя, до нашей эры - Чавин. Так, что в этом Вы ошибаетесь. Fenrus пишет: цитата Во-вторых, что с географией? Как она повлияла на развитие? У меня есть ощущение (опять-таки, поправьте, если не так), что география там скорее разобщала регионы, чем объединяла их. Существовало несколько очагов цивилизации, но они были в значительной степени изолированы друг от друга. Отсюда - застой, «варка в собственном соку», отсутствие стимулов к развитию масштабной торговли. С этим полностью согласен. Более того - отсутствие соседей- конкурентов (даже в виде варваров). Это приводило к тому, что государства (цивилизации) рассыпались по внутренним причинам. И конец был очень неприятен (не вызывал желания следовать им). Fenrus пишет: цитата Все «великие империи», которые там застали европейцы, были на самом деле либо рыхлыми конгломератами общин без единой экономической базы и с кучей внутренних противоречий, которые держались исключительно на голой силе (ацтеки), либо «колоссами на глиняных ногах», которые существовали в вакууме, не имели серьезных конкурентов и вообще держались только потому, что никто их до сих пор всерьез не испытывал на прочность (инки). На голой силе -да. А вот насчет инков... У них гражданская война только закончилась. Причем победил узурпатор. Прийди европейцы пораньше ... война бы шла по другому.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 2446	Отправлено: 23.11.2004 19:24 Радуга пишет: цитата С этим полностью согласен. Более того - отсутствие соседей- конкурентов (даже в виде варваров). Это приводило к тому, что государства (цивилизации) рассыпались по внутренним причинам. А ведь в Старом Свете было такое изолированное государство, которое тоже развалилось и никакого следа не оставило - Хараппская цивилизация. Возможно, это и есть причина. «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун)
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 827	Отправлено: 23.11.2004 19:40 Радуга пишет: цитата Примерно да. 5век - майя, до нашей эры - Чавин. Так, что в этом Вы ошибаетесь. Примерно-это минус около 2000 лет. Египет, Месопотамия и т.д.(если конечно судить по Вашим же данным, других под рукой нет :()
	Ответить \| Цитата \| Правка
Радуга ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1114	Отправлено: 23.11.2004 19:48 sas пишет: цитата Примерно-это минус около 2000 лет. Египет, Месопотамия и т.д.(если конечно судить по Вашим же данным, других под рукой нет Я где-то раньше приводил точные данные. По справочникам рыться сейчас не могу просто. Но по Чавин - это 9-4 века до нашей эры. Это конечно дает отставание от Евразии, но надо учесть, что у нас раскопали почти все. А в Америке - далекр нет. Так что могут и понаходить.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Олег Невещий ветеран форума Интернет: modem Pанг: 85	Отправлено: 23.11.2004 20:23 Иван Серебров пишет: цитата А дальше, см. Лукина «Миссионеры» Скорее О.С.Кард «Искушение христофора колумба» , но это скорее чистая НФ. Токарев Д пишет: цитата противоречащий основному сюжету Не совсем. Просто качество упало .
	Ответить \| Цитата \| Правка
Romena мир входящему Интернет: modem Pанг: 10	Отправлено: 23.11.2004 20:48 Под одинаковым стартом я имел ввиду не государственность, а время возникновения земледелия - от 7000 лет до н.э. на Плодородном полумесяце (Ближний Восток) до возникновения его в Америке прошло всего около 500 лет. Ольмекская культура (каменные головы и первые масштабные постройки) - примерно 1500 лет до н.э. OlegM пишет: цитата Всеамериканская Империя. Если крайне малочисленные конкистадоры смогли так легко захватить почти всю развитую Южную Америку то почему ведомые конкистадорами огромные отряды индейцев не смогут сделать это за 100 лет в обеих Америках? Каккистодоры завоевали все что видели, потому что опиралисьна Испанию. Уже Кортесу пришлось давить какого-то ретивого капитана в Гватемале, в Перу шла война между сторонниками Альмагро и Писсаро (в результате убили обоих). Как долго будет продолжаться сотрудничество без решающего фактора в виде приходящих из Европы галлеонов. Плюс индейцы, которым белые довольно быстро нравится перестанут. Fenrus пишет: цитата Государство инков иногда сравнивают с Римом. Вы можете себе представить, чтобы Рим был разрушен небольшой кучкой конкистадоров с огнестрельным оружием? Я не могу. Все это оставляет ощущение какой-то эфемерности этих «древнеамериканских цивилизаций». Кто-нибудь может объяснить, почему происходило так? Только поняв это, или хотя бы построив внятную гипотезу, мы сможем найти правдоподобную развилку. Давайте сравним вместе по достижениям. У Инков есть масштабное строительство, бронза, развитое ткачество, гончарное дело, разделение религии и науки (уникальное явление, нигде кроме Китая такого вспомнить не могу до начала классической Греции) и агрессивное экспансионистское государство. Определяющее отсутствие железа, более низкая связаность империи (нет лошадей или иного быстрого транспорта), система управления на более низком уровне (теократическа деспотия). Все это характерно для более ранних обществ - скажем Аккадская держава или египет Среднего царрства. Это были такие же империи. ИМХО их бы европейцы 15 века покорили также легко, в отличии от Рима. Если бы Мезоамерика вышла к приходу европейцев на римский/эллинистический уровень, то Колумба встретили бы еще у Багамских островов.
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM ветеран форума Интернет: lan Pанг: 108	Отправлено: 23.11.2004 22:07 Romena пишет: цитата Как долго будет продолжаться сотрудничество без решающего фактора в виде приходящих из Европы галлеонов. Плюс индейцы, которым белые довольно быстро нравится перестанут. Так белых у нас ведь очень мало. Вариант что они передерутся между собой ИМХО маловероятный. С другой стороны индейский вождь который станет сотрудничать с этими белыми быстро вознесется в глазах как своего народа так и его врагов. Дейтвительно - сами боги признали его власть и помагают ему всяческими чудесами. Если этот вождь не полный идиот то он использует данные обстоятельства на всю катушку. Лет через 50 былые в массе конечно вымрут или ассимилируются но их технологии останутся. Причем не только индустриальные технологии но и технологии управления. Естественно былые начнут подгонять политическую, экономическую системы, устройство вооруженных сил и т.д. под известные им. В результате наша индейская империя имеет огромное преимущество перед всеми соседями. Сложно всех не завоевать за 100 лет. Теперь прочность империи. Практика показывает что быстрорастущие и бурноразвивающиеся империи в первые 100 лет редко когда разваливаются. А через 100 лет начинается новое вторжение европейцев, новые войны... но это уже совсем другая история.
	Ответить \| Цитата \| Правка