Граф :: Читателю
Мне кажется, что в XVI веке эпидемию СПИД никто бы и не заметил 
Возьмите Кению. Там ежедневно от СПИД умирает около 700 человек, и тем не менее население продолжает расти. А ведь в XVI веке в Европе рождаемость была не меньше, чем в современной Черной Африке.
У СПИД очень большой инкубационный период. Считается, что средняя продолжительность жизни в XVI веке была около 26 лет. Конечно, нужно учитывать очень высокую детскую смертность, ожидаемая продолжительность жизни после достижения половой зрелости должна быть гораздо выше. И тем не менее - очень многие инфицированные просто не успели бы заболеть, скончавшись раньше от других причин. Но даже заболевшие вполне успели бы произвести на свет 5-10 детей, из которых двое-трое бы выжили. А если речь идет о ландскнехтах, то это число надо бы увеличить на порядок 
Поэтому ни о каком превышении смертности над рождаемостью, да еще в несколько раз, не может быть и речи.
«Следует ожидать притока в опустевшие страны Европы мигрантов из стран где эпидемии не было»
Ничего подобного не было в реале после несравнимо более опустошительных, чем СПИД, эпидемий чумы. Например, пандемия XIV века выкосила, по разным оценкам, от трети до двух пятых населения Германии и от четверти до трети населения Великого княжения Владимирского. Польшу же эта пандемия практически не задела, и тем не менее никакого притока польских мигрантов ни на запад, ни на восток не было.
Читатель :: Граф пишет:
цитата
Возьмите Кению. Там ежедневно от СПИД умирает около 700 человек, и тем не менее население продолжает расти. А ведь в XVI веке в Европе рождаемость была не меньше, чем в современной Черной Африке.
Современная Африка находится в начальной стадии демографического перехода. Сверхвысокая смертность характерная для традиционного общества уменьшилась в разы, но соответствующего уменьшению рождаемости еще не произошло. Отсюда и быстрый рост населения.
Европа 16 века находилась в совсем иной ситуации. Сверхвысокая рождаемость еле-еле компенсировала столь же высокую смертность, а темпы роста населения были очень низки. Даже небольшого прироста смертности за счет эпидемии СПИДа хватило бы для того, чтобы смертность превысила рождаемость и численность населения начала сокращаться.
Граф пишет:
цитата
Но даже заболевшие вполне успели бы произвести на свет 5-10 детей, из которых двое-трое бы выжили.
Это абсолютно исключено. От зараженных ВИЧ-инфекцией родителей могут рождаться только инфицированные от рождения дети. При уровне медицины 16 века никто из них попросту не доживет до брачного возраста.
СПИД в 16 веке означает, что каждая зараженная им женщина не сможет иметь здоровое потомство, то есть вообще никакого потомства у нее не будет. Дети может у нее и будут, но внуков уже не будет.
А учитывая сказанное выше о хрупкости демографического равновесия в традиционном обществе, эпидемия СПИДа очень быстро перерастет в катастрофическое снижение численности населения.
Граф пишет:
цитата
Ничего подобного не было в реале после несравнимо более опустошительных, чем СПИД, эпидемий чумы.
СПИД намного страшнее. Просто при современной медицине этого не видно.
Граф пишет:
цитата
Например, пандемия XIV века выкосила, по разным оценкам, от трети до двух пятых населения Германии и от четверти до трети населения Великого княжения Владимирского. Польшу же эта пандемия практически не задела, и тем не менее никакого притока польских мигрантов ни на запад, ни на восток не было.
И этот пример очень хорошо поясняет почему. Потому что эпидемия чумы никак не повлияла на темпы роста населения, они скорее даже увеличились и численность населения Европы восстановилась за какие то 50-100 лет.
При СПИДе такого не будет. Детей рожать некому...
Читатель :: Граф пишет:
цитата
А если речь идет о ландскнехтах, то это число надо бы увеличить на порядок
Ага. Каждый ландскнехт заразит СПИДом десятки здоровых женщин и ни у одной больше не будет здоровых детей.
Легко подсчитать, что одной армии Валленштейна хватит, чтобы в Германии не осталось ни одной незараженной женщины. 
Всего за одно поколение после Тридцатилетней войны, население Германии вполне может вымереть полностью.
Граф :: Читателю
«От зараженных ВИЧ-инфекцией родителей могут рождаться только инфицированные от рождения дети.»
Это положение, принципиально важное для Вашего сценария, противоречит мнению специалистов. См., например http://www.bumbinorn.ru/newspaper/2/471_1.html
«Рождение здорового ребенка у ВИЧ-инфицированных родителей более вероятно, чем нездорового. Это даже в том случае, если не принимать медицинские меры.»
Кроме того, давно доказано, что СПИД передается вовсе не при каждом половом контакте. Известны случаи, когда супруги годами не заражаются друг от друга, хотя и не используют презервативы. Более того, большая часть больных заражается не половым путем, а через кровь (шприцевые наркоманы и инфицированные при переливании крови). Ни то, ни другое к XVI веку не имеет отношения.
Читатель :: Впрочем Граф пишет:
цитата
Это положение, принципиально важное для Вашего сценария, противоречит мнению специалистов
Спасибо за поправку, но вы неправы насчет «принципиально важного значения».
Ведь как известно для нормального воспроизводства населения, каждая женщина той эпохи должна была рожать по десять-пятнадцать детей за свою жизнь, из которых лишь двое-трое доживали до брачного возраста и замещали своих родителей.
Так вот, стоит женщине заболеть СПИДом и она уже пятнадцать детей рожать не сможет. Скорее всего умрет от следующих же родах. Из тех ее немногих детей которых она успеет родить до болезни, по нормальной статистике того времени выживет дай бог один и то шансы пятьдесят на пятьдесят, что он заразный. Так что ни нормального, ни тем более расширенного воспроизводства населения никак не получается.
Граф пишет:
цитата
Кроме того, давно доказано, что СПИД передается вовсе не при каждом половом контакте. Известны случаи, когда супруги годами не заражаются друг от друга, хотя и не используют презервативы. Более того, большая часть больных заражается не половым путем, а через кровь (шприцевые наркоманы и инфицированные при переливании крови). Ни то, ни другое к XVI веку не имеет отношения
Вряд ли в Африке много наркоманов или доноров крови. Но во многих странах Африки (в Зимбабве например) до половины населения уже инфицированы всего за двадцать лет эпидемии. Вряд ли в Европе 16 веке положение будет лучше.
Граф :: Читателю
«Так вот, стоит женщине заболеть СПИДом и она уже пятнадцать детей рожать не сможет. Скорее всего умрет от следующих же родах.»
Вы правы, но от «заразиться» до «заболеть» - дистанция огромного размера. Инкубационная фаза-то - несколько лет, и все это время она вполне может рожать.
Уровень заболеваемости СПИДом в Зимбабве один из самых высоких в мире, но все же, по мнению Комиссии ООН по СПИДу, инфицирована не половина населения, а четверть взрослого населения.
Кстати, я подумал вот о чем. В XVI веке будет огромное количество больных среди солдат - во время боя на царапину попадает кровь инфицированного, и СТОПРОЦЕНТНОЕ (в отличие от полового контакта) заражение гарантировано. Это можно считать аргументом в пользу Вашего варианта.
Бабс :: В определенном смысле можно сказать, что у нас имеются экспериментальные данные по вопросу о СПИДе. В шестнадцатом веке имелся эквивалент СПИДа - сифилис. Следует иметь в виду, что тогда это было не менее смертоносное заболевание, чем сейчас СПИД. Во-первых, он переносился человеком гораздо тяжелее (сейчас болезнь и человек адаптировались друг к другу) и достаточно быстро приводил к инвалидности и смерти. Во-вторых, не было эффективных средств лечения (между прочим, именно появление эффективных препаратов против сифилиса стало одной из причин «сексуальной революции»). И можно с уверенностью сказать, что такого уж мощного влияния, какое вы прогнозируете для СПИДа, сифилис на историю не оказал. Так что, скорее всего, со СПИДом было бы то же самое.
С уважением, Сергей
Граф :: Бабсу
Вы привели очень хороший пример. Сифилис ведь тоже передается не только половым путем, но и через кровь, слюну, etc. Правда, я не доктор и не уверен, что вероятность заразиться при контакте с кровью инфицированного так же велика, как в случае СПИДа.
И все же есть одно различие. Инкубационный период сифилиса - несколько недель, а не несколько лет, поэтому догадаться, что болезнь передается половым путем, гораздо проще. Недаром сразу же после появления сифилиса в Европе появились и первые презервативы. В случае со СПИДом эту связь удалось установить бы гораздо позже, когда болезнь бы уже распространилась достаточно широко. Кстати, так как вероятность передачи СПИДа при анальном контакте (без разницы, гомо- или гетеросексуальном) намного выше, чем при вагинальном, эпидемия, скорее всего, была бы воспринята как бич Божий для содомитов.
В общем, исправлению ренессансных нравов СПИД бы премного способствовал . Но до изменения соотношения сил в мировом масштабе, имхо, все же вряд ли бы дошло.
Бабс :: Для Граф: Насчет инкубационного периода не могу с вами согласиться. При отслеживании последовательности событий несколько недель не имеют существенной разницы с несколькими годами (тем более, что твердые знания о бактериях, вызывающих болезни появились гораздо позднее). К тому же, несколько лет - это скорее ближе к максимальной границе, чем к минимальной, которая может составлять один-два месяца. При этом, даже знание о том, что сифилис распространяется половым путем вряд ли повлияло бы на результат (презервативы были дороги, так что массового распространения не получили бы, а к проституткам народ все равно ходил бы). Кроме того, здесь прикладывают представления о современном обществе, в котором болезни мигрируют очень быстро, к обществу гораздо менее мобильному. Так что никакого серьезного влияния СПИД не оказал бы (как не оказал его сифилис). В конце-концов, в то время было до черта других болезней, которые приводили человека в гроб гораздо быстрее (вроде чумы - вспомните про «черную смерть» и вымершие Лондон, Флоренцию и т.п.). Так что скорее всего на спид не обратили бы внимания.
С уважением, Сергей
Читатель :: Бабс пишет:
цитата
И можно с уверенностью сказать, что такого уж мощного влияния, какое вы прогнозируете для СПИДа, сифилис на историю не оказал
Господин Лимонов с вами не согласен 
http://nbp-info.ru/books/other11.htm
Магомед :: Тфу ты , ишшо и Эдичку приплели … 
Pasha :: Читатель, спасибо за ссылку. Прочел с немалым интересом, как и всегда. На Эдичку можно вешать каких угодно собак, но писать он умеет...
Alternator :: Про чуму было несколько альтернативок. Европа вымерла и ее заселили арабы и другие азиаты.
al103 :: Замечу, что тогда небыло прививок от кори, а корь вродебы 100% выкашивает даже в инкубационный период больных СПИД’ом