Тьфу, блин...
Товарищ!, во!
Может быть, имеет смысл просмотреть архивы и прежние обсуждения, прежде чем вбрасывать такое предложение?
Под каким «действием» какой «ситуации»? Чего ради? Поясните, пожалуйста, свою мысль.
С уважением,
п-к Рабинович
Идеалистка :: Запросто! А было это так...
Поручик Панов с ротами Лейб-гренадерского полка вбежал во внутренний двор Зимнего дворца и успел арестовать императорскую фамилию. Но на площади об этом еще никто не знал. И неожиданно к Николаю подъезжает (кто угодно из свиты) и сообщает чрезвычайную новость. Не дожидаясь, пока восставшие поймут свою силу, он предлагает созыв Учредительного собрания. (Вот, мол, как вы и хотели.)
Ручаюсь, декабристы бы согласились.
Ну, а дальше раздел сфер влияния; прибывает Пестель (под конвоем, его 13 арестовали) и т.д. И неожиданно для всех большинство выбирает конституционную монархию. А Пестель становится, к примеру, главой правительства (или министром), т.к. просто так власть не уступит.
Занавес.
А Вы с Крысоловом знакомы?
Pasha :: А императорскую фамилию будут держать в заложниках бессрочно? Ведь как только ее отпустят...
Магомед :: Хе … Хотите зарисовку-гротеск ?!
«- Не подходи , падлы !» – орал Панов , прижимая к себе одну из великих княжон – «Всех подорву , мать вашу !»
- «Спокойно , орлы .» – бросил вбежавшим лейб-гвардейцам генерал Толь – «У него пояс шахида ! Килограмм пять гексогена , от Зимнего ничего не останется … А тут ведь вся императорская фамилия …»
Штабс-капитан , командовавший лейб-гвардейцами , устало поднял прозрачное забрало на шлеме , прислонил к стене короткий десантный автомат … Махнул рукой :
- «Ржевский – со своим взводом на крышу . Голицын – перекрыть все окна , чтоб ни одна мышь …» – потом повернулся к генералу .
- «Что делать то будем , ваше превосходительство ?! Силовую операцию проводить рискованно , с ними заложников куча … Да и разведрота лейб-гренадеров там , мне вот сообщают – крупнокалиберный на последнем этаже устанавливают , видны гранатометы … На Сенатской то все танками окружено , в воздухе постоянно три-четыре вертолета огневой поддержки висит , а вот здесь …»
Ответить Толь не успел – перед крыльцом Зимнего , оцепленного уланами в зеленом камуфляже , тормознул армейский джип . Из него выбрался сам император ( в полевом мундире и танковом шлемофоне ) , с большой деревянной кобурой на боку . Пришлось докладывать ситуацию самодержцу . Лицо Николая Павловича несколько раз меняло оттенок , усы злобно топорщились , несколько раз он чуть ббыло не произнес команду на штурм … но одумался – императорская семья в таком случае гибла почти наверняка … Наконец , часам к 7 , когда над Петербургом уже начало смеркаться , император обречено махнул рукой и потребовал мегафон . Восставшим было предложено созвать Учредительное собрание …»
Извиняюсь , конечно , но просто постановка вопроса о «императорской семье в заложниках» у меня лично вызывает такую картину …
Идеалистка – «А Вы с Крысоловом знакомы?» Нам и так хорошо
А что ? Идеалистка :: Брр! Какая мерзость!
Как читатель могу сказать: конец неплохой (с собранием!); как будущий историк: Вы дурак! По крайней мере, запомните две вещи: не бывает лейб-гвардейцев, Николай I начал носить усы с 1830 года! Да и потом, это же сплошные предположения! А в истории ошибок не бывает (за исключением прихода к власти своры коммунистов!
). Но насчет компромисса - правда же здорово?!
Идеалистка :: Читаю «Первый день республики»; что такое? Знаете, во втором номере журнала «Колокол» (дрянь! но, может, кто читал?) есть «лекция, которая никогда не будет прочитана» Вс. Соловьева-младшего. Ну очень похоже! Полная чушь!
И отчего все разговаривают, как ямщики? А император зовет братьев Костька и Саша?
В жизни не было ни того ни другого! Все, знающие историю, меня поймут!
Но все эти: «аки», «Европия», «вишь ты» - невозможны по своей простоте!
Идеалистка :: Ха-ха-ха!
Михаил Павлович Бестужев-Рюмин, у Вершинина - Петрович!!! Alternator :: Мы Крысолову ничего не передавать не будем. С надеждой на понимание, Большой Брат.
Идеалистка :: А знаете, что на Михаиле «Петровиче» надето? - бурка, ментик, мундир (подразумевается) и шинель! Эх, ну и писатель же ваш Вершинин!
Да ладно! Он и сам прочитает! (про Крысолова)
п-к Рабинович :: Слава тебе и ура, Большой Брат!
Приходят, понимаешь, всякие, ругаются тут.
Нам грубиянов не надо. Мы сами грубияны (с) Остап Бендер.
п-к Рабинович :: Идеалистка пишет:
цитата
А знаете, что на Михаиле «Петровиче» надето
Похоже, это действительно дама
Идеалистка :: Вот только скажите, что я не права!
Крысолов - подонок! Но я решила выразиться его словами! Вот перелопачу старый форум о декабристах - потом скажу, что я о ком думаю! Идеалистка :: А Вы представьте себе человека в мундире, ментике, бурке и шинели одновременно!
Platov :: Легко. Только бурка должна быть последней - сверху. Иногда, бывает, и не так замерзнешь :)
2Магомед
Классно. Только штурм таки нужен. Сколько неразрешимых семейных проблем сразу уйдут в историю, а виноваты будут как всегда - бунтовщики :)
п-к Рабинович :: Идеалистка пишет:
цитата
Вот только скажите, что я не права!
(Недоуменно пожимая плечами): «Ну вот сказал» (с) В.Звягинцев.
Самому приходилось стоять на посту, имея на себе п/ш, ватник, шинель и тулуп (снизу вверх).
Да и вообще, какое это имеет значение?
Идеалистка :: Платов, Вы не правы! Николай любил свою семью; а Ваше замечание бредовое, которое можно оправдать только желанием сострить!
Вот лучше объясните (все, кто это читал), почему большевикам, находившимся даже в худшей ситуации (они и полками-то не командовали), все удалось, а вот декабристам в этом праве (победы) отказали?!
Platov :: почитайте Ленина, что-ли... Он дает вполне осмысленную картину состояния России в WWI. Потом вспомните, что отнюдь не большевики спихнули династию, а вполне себе крупная буржуазия и военное руководство. А большевики всплыли существенно потом, когда захватившая власть клика оказалась не в состоянии удержать страну от разложения.
Идеалистка :: Вы коммунист?
Platov :: Нет. Однако, это мало что меняет в событиях февраля и октября 1917 года.
Идеалистка :: Все жители славного Санкт-Петербурга, говорящие, что живут в Ленинграде, - коммунисты!
А Вы, к примеру, на чьей стороне: коммунистов или Белых?
Platov :: Я - на своей собственной. Объективно коммунисты сделали заметно больше для сохранения Империи, чем их противники. А что до названия города - предпочитаю пользоваться более для меня привычным.
Возвращаясь же к декабристам - «страшно далеки они от народа». У их мятежа не было осмысленной базы внутри страны и осмысленных целей. Вряд ли кто из офицеров мятежных полков, кроме самих организаторов, понимал - что и зачем они делают. Соответственно, полнейшая апатия «восстания». ГКЧП хренов...
Идеалистка :: Да славятся Декабристы! - вот клич романтика от истории!
п-к Рабинович :: Черт побери, это не чат!
Точку зрения здесь принято аргументировать, а кто злоупотребляет лозунгами и переходит на личности, тому дорога на другие форумы!
Сергей, что Вы в спор нелепый ввязались? Ваш оппонент пока оказался прав только в отчестве Бестужева-Рюмина, в остальном - не стоит потакать, ИМХО. У нас уже есть штатный возмутитель спокойствия. Нэ будэм показиват палцэм, все знают.
С уважением,
п-к Рабинович
Ostgott :: Идеалистке.
Девушка, а какого ... Вы с порога тут подонками всех обзываете? Типа: «бабе все простят»?
Pasha :: 2Идеалистка:
По Вершинину я уже тут открывал тему, когда сам прочел пару месяцев назад :-) Написано неплохо, но ИМХО аналогия как раз «декабристы = белые» (особенно сцены отступления в конце ужасно напоминают 1920). Гайдамаки же подозрительно напоминают петлюровцев :-)
А чем ВАМ Крысолов не угодил? Я с ним тоже цапался, только по другой причине :-) А Магомед и сейчас с ним иногда ругается (кстати, Крысолов тоже, подобно Вам, иногда называет Магомеда дураком).
Крысолов :: Что это за кобыла тут на меня наезжает? Я тебя что трахнул неудачно? Вроде не было такого, да и тебя я первый раз вижу. Или ты негритянка? В любом случае fuck off!
Pasha :: ...так Крысолов доказал, что он не подонок, а самый настоящий джентльмен...
Крысолов :: Pasha пишет:
цитата
...так Крысолов доказал, что он не подонок, а самый настоящий джентльмен...
А то.
С дамами я джентельмен, а с тупорылыми кобылами - нет.
п-к Рабинович :: Pasha пишет:
цитата
Крысолов доказал, что он не подонок, а самый настоящий джентльмен...
М-да, он в своем репертуаре.
п-к Рабинович :: Лесник, АУ!!!
Alternator :: ...ать-ать-ать, - отозвалось эхо.
ОТ АДМИНИСТРАЦИИ.
Крысолову - замечание. Хоть вас и оскорбили, необязательно отвечать так громко. Тут кроме вас другие люди есть.
Идеалистка - строгий выговор с занесением и 429-е китайское предупреждение. Не знаю, чем вам насолил Крысолов, но буду премного благодарен, если все свои претензии к нему вы будете высказывать где-нибудь в другом месте.
Всем спасибо за внимание.
Идеалистка 1825 год во что бы то ни стало! :: Все! Обещаюсь говорить прилично со всеми, а с Крысоловом вообще не говорить!!!
Только один вопрос модератором: почему они допускают нецензурные выражения Крысолова по поводу Декабристов (на старом форуме), но не допускают моих по поводу Крысолова?! 
Идеалистка :: А теперь только история!
Вот декабристы: ессно, восстание их чистая романтика, даже с научной точки зрения; но, на мой взгляд, романтика еще ни одного дела не испортила. И потом: а в чем, собственно, беда? Что декабристы не призвали на помощь народные массы и не устроили нам 1919 год? Народовольцы, положим, те совсем мерзавцы!
И, между прочим, тем уж хороши декабристы, что не планировали никаких массовых репрессий!
Pasha :: ›почему они допускают нецензурные выражения Крысолова по поводу Декабристов (на старом форуме), но не допускают моих по поводу Крысолова?!
Потому что Пестель, Рылеев и другие Декабристы не являются посетителями данного форума :-)))
›а в чем, собственно, беда?
Да я-то к ним отношусь с симпатией -- уже за то, что хотели отменить крепостное право... Вот только у Вершинина они выглядят какими-то... или он наврал?
Loft :: Идеалистка пишет:
цитата
Вот декабристы: ессно, восстание их чистая романтика, даже с научной точки зрения
Извините, сударыня, я, как бывший военный, буду лапидарен: это не романтика, а нарушение присяги. Очень жаль, что Пётр III не успел выполнить свой план касательно гвардейских дармоедов. Да и кто знает, насколько внутренняя политика Николая Павловича была определена именно этим выступлением?
цитата
И, между прочим, тем уж хороши декабристы, что не планировали никаких массовых репрессий!
Так никто не планировал массовых репрессий...якобинцы тоже думали, что всё будет красиво, возвышенно, как в «Зале для игры в мяч». И был Луи в красном колпаке, и Мирабо, красиво говорящий в Конвенте...а потом «Декрет о подозрительных», Эбер, Робеспьер, Сен-Жюст...
Pasha пишет:
цитата
Да я-то к ним отношусь с симпатией -- уже за то, что хотели отменить крепостное право...
Угу...освободить без земли. В Англии нечто подобное называлось огораживанием, если я не ошибаюсь. Вот бы заполыхало! Куда там Вандее!
Кроме того, планы у них (внешнеполитические) были наполеоновские - войны, войны, войны... Не думаю, что другие страны отнеслись бы к этому лучше, чем к войнам Наполеона или Николая Павловича. Про клинических персонажей, вроде Якушкина и Якубовича я не говорю вовсе...им в Бедлам было надо.
PS. Извините, сударыня, а что значит - любой ценой?
Pasha :: ›Угу...освободить без земли
Серьезно? А кому они землю собирались отдать?
›Вот бы заполыхало! Куда там Вандее!
Представляю себе нового Пугачева под лозунгом «ВЕРНИТЕ НАС В НЕВОЛЮ!!!» :-)
Pasha :: ›Извините, сударыня, я, как бывший военный, буду лапидарен: это не романтика, а нарушение присяги.
Простите, сударь, а как Вы относитесь к полковнику Клаусу фон Штауфенбергу, также нарушившему присягу? ;-)
Loft :: Pasha пишет:
цитата
Серьезно? А кому они землю собирались отдать?
Никому. Она должна была остаться у владельцев, то бишь помещиков. Крестьяне превратились бы в арендаторов, а кто не смог - пополнял бы собой ряды наёмных работников (в т.ч. промышленных) или просто люмпенов - как и в Англии вследствие политики огораживания.
Pasha пишет:
цитата
Представляю себе нового Пугачева под лозунгом «ВЕРНИТЕ НАС В НЕВОЛЮ!!!»
Да нет, лозунг был бы другой: «Царь хотел нас осовободить по-людски, с землёй, а злые баре его замучали и народ обманули...» Думаю, что сторонники Реставрации всячески бы этот миф культивировали...это был бы не Пугачёв, а скорее Болотников с Ляпуновым.
Pasha пишет:
цитата
Простите, сударь, а как Вы относитесь к полковнику Клаусу фон Штауфенбергу, также нарушившему присягу?
Что касается Штауфенберга, то отвечу на Ваш вопрос просто - отношусь я к нему не очень хорошо.
Однако, если Вы всерьёз ставите на одну доску Гитлера и Николая Павловича, то...
Извините, заговор против Гитлера был порождён безнадёжным положением Германии, заговорщики (я не имею в виду гешефтмахеров типа Гиммлера и Канариса) надеялись спасти Германию от полного краха - в России же ситуация в 1825 году немножко отличалась от вышеупомянутой, нет? Кроме того, заговор против Гитлера - заговор против действующего длительное время политика, чьи цели, методы уже хорошо известны, а результаты их - налицо. В России же 1825 года мы имеем дело с заговорщиками, просто выбравшими удобный момент для смены власти, поскольку Николай Павлович к моменту повторного отречения Константина никак не обозначил ни своих целей, ни своих методов достижения оных. Дело было не в персоналиях, просто заговорщиков припекло, их уже вот-вот начали бы «брать», а тут такой подарок судьбы: излишняя щепетильность в.кн. Николая Павловича в отношении закона о престолонаследии и как следствие - в.кн. Михаил Павлович в роли курьера на линии Петербург-Варшава, удивлённый Константин, снова отказывающийся от престола и междувластие. И Вы всерьёз ставите рядом два этих заговора? Ну извините, у Вас несколько причудливая логика.
Pasha :: Да нет, конечно, Николай Палкин -- это одно, а Гитлер -- другое.
Я лишь скромно намекнул, что нарушение присяги само по себе еще не есть тяжкий грех против Бога и собственной совести...
Что же до превращения крестьян в арендаторов или люмпенов, то меня как-то больше интересует (и привлекает) превращение подавляющего большинства россиян из рабов в свободных людей.
Да и почему, собственно, желающие не могли бы остаться где жили и работать на помещиков как наемные работники? Многие освобожденные рабы на Юге Америки в 1865 так поначалу и делали... только вот запороть до смерти или продать с аукциона их было уже нельзя... ИМХО это позитивная перемена -- или Вы со мной не согласны?
Loft :: Для Pasha: извините, а Вы не могли бы быть более корректным по отношению к Николаю Павловичу? Я понимаю, Вам так привычнее, Вы так к нему относитесь, но Вы должны, я полагаю, хотя бы предполагать, что это может несколько, гм, покоробить людей, не разделяющих такого отношения. Извините, вовсе не хочу Вас обидеть, но я не считаю государя Николая Павловича достойным такого эпитета.
Pasha пишет:
цитата
Что же до превращения крестьян в арендаторов или люмпенов, то меня как-то больше интересует (и привлекает) превращение подавляющего большинства россиян из рабов в свободных людей.
Вас привлекает формальное или фактическое превращение? Можно ли назвать «свободным» крестьянина, лишённого всего: привычного уклада, средств производства и т.п. взамен получившего вольную и свободу умирать от голода?
Pasha пишет:
цитата
Да и почему, собственно, желающие не могли бы остаться где жили и работать на помещиков как наемные работники? Многие освобожденные рабы на Юге Америки в 1865 так поначалу и делали...
Опять же, не стоит сравнивать положение рабов на плантации и русских крепостных. Права и положение у них были несколько, гм, различны. Да и отношение к зверствам плантаторов на Юге и к зверствам помещиков в России со стороны власть предержащих, было несколько различным. Достаточно вспомнить, чем кончила Салтычиха...а вот подобных примеров из американской истории, увы, не припомню.
Что же касается вопроса, почему бы не остаться работать... Первое: помещик наверняка в такой ситуации будет вынужден интенсифицировать производство, то есть ему будут нужны крепкие арендаторы, в количестве значительно меньшем, чем крепостные. Значит, очень много «ненужных» и «неумелых» вымрут или пополнят ряды люмпен-пролетариев. Второе: если за крепостных помещик несёт хоть какую-то ответственность, хотя бы даже перед богом, то в отношениях владелец-арендатор ничего подобного не будет. Учитывая, что государство сословное, купцы и освобождённые крестьяне оказываются перед законом «менее равны», значит либо нужно принимать комплекс законов, ломая революционно весь уклад империи, либо поступать «по-петровски», назначая фабрикантами, смирившись с тем, что капиталистические отношения будут развиваться очень медленно. Только вот число люмпен-пролетариев будет расти гораздо быстрее, чем их будут «поглощать» фабрики. Значит, накал в пауперизованной народной массе будет расти ещё быстрее. Или реализуем планы Линкольна? Правда тот хотел вывезти негров в Африку, на «родину». а мы куда будем крестьян вывозить? Да и насколько это этично?
Третье: крестьянская община, «мир» - явление вполне реальное и очень веское. В связке арендатор-владелец, однако, она будет лишней, значит надо будет её ломать... Однако даже много позже с этим не очень преуспели...значит, ломать придётся резче и жёстче - сколько жертв будет? И сколько восстаний? А община очень помогала, давала ощутимую поддержку и защиту слабым. Несовершенная? Да. Тормозит прогресс? Возможно. Но лучше, чем ничего. И лучше, чем законы против бродяг в «цивилизованной» Англии и положение арендаторов в Ирландии.
Граф :: Лофту
«если за крепостных помещик несёт хоть какую-то ответственность, хотя бы даже перед богом...»
Не только перед Богом, но и перед законом. В неурожайные годы помещики были обязаны кормить своих крепостных и снабжать их семенами. Именно поэтому при освобождении крестьян закон требовал получить их согласие.
Loft :: Для Граф: тем более. Предлагается же сказать крепостному «вот - Бог, а вот - порог», ибо с какой стати помещику заботится о «чужих людях». И будет, как у Некрасова »...и пошли они, солнцем палимы...».
Идеалистка :: Loft, я Вам действительно благодарна, что в мое отсутствие Вы заступились за Николая Павловича, но в Декабристах Вы ничего не понимаете... Sorry. Вот хотя бы для примера: крестьян без земли планировал освобождать Н.М. Муравьев, к 1825 году никакой власти в обществе уже не имевший. Замечательный экономист П.И. Пестель отводил крестьянам половину помещичьих земель (попробуйте почитать «Русскую правду»), а сколько дал Александр II? Не стану Вас мучить загадками - не более трети, да еще в лучшем случае, но за деньги и не всем.
Теперь у меня та же просьба, что и у Вас к Pashe: не стоит называть Декабристов «клиническими персонажами», тем более таких, как И.Д. Якушкин. Я Вас об этом прошу...
А Вы, Pasha, еще не совсем пропащий человек! :) Лично я Декабристов люблю и уважаю (и Н.П.Р. тоже, вопреки сложившимся стереотипам), а насчет Вершинина говорю абсолютно непредвзято: либо он совсем не знает и не понимает декабристов и декабризма, либо он просто захотел написать прелюдию на 1919 год.
Loft :: Для Идеалистка: замечания принял, извините, что задел Ваши чувства. «клиническими» я назвал не всех, а некоторых...Якушкин попал в их число за навязчивую идею «цареубийства», туда же я относил и Каховского, убийцу Милорадовича. Но извините ещё раз.
Что же касается «Русской правды»...как я понимаю, это программа Южного общества. В Северном обществе были разные настроения, окончательного согласования не произошло... Плюс «польский вопрос»...неурегулированность вопроса о власти. Могло привести к расколу после «победы».
Честно говоря, меня очень смутил сабж «1825 год во что бы то ни стало»...при такой постановке вопроса присоединюсь к Николаю Павловичу, Дубельту и Бенкендорфу, извините.
Идеалистка :: Ах, да! Чуть не забыла... И кому это Декабристы присягали? И какую присягу они 14 декабря нарушили?
Идеалистка :: Сабж такой потому, что старый форум на эту тему опечатали за экспрессивность. А насчет Каховского, например, Вы зря... Представьте себя во время бунта (например, восстановление монархии свершается, а тут «поганый демократ» с речью выступает) и с пистолетом в руке, - что бы Вы сделали? Вот то-то же!
Или Вы за «непротивление злу насилием»?
Идеалистка 1825 год!!! :: По старой уже привычке открываю новое обсуждение старой темы!
Ostgott :: А вот интересно, что бы Вы написали в сочинении на тему «За что я люблю декабристов»?
Идеалистка :: Я бы написала так: Я люблю Декабристов как людей, а вовсе не как политических деятелей. Я люблю Павла Ивановича Пестеля за то, что он был настоящим патриотом России, за то что был очень опасно ранен на защите Багратионовских флешей... Люблю Михаила Бестужева за бесшабашность и веселость... (я обычно пишу длинные сочинения
) Продолжать можно сколько угодно! А вообще, я не могу объяснить это так сразу... Это как любовь к своей земле или Стране - любовь несмотря на недостатки!
Идеалистка :: И к тому же - люблю идеалы!
Ostgott :: Да Вы, матушка, - идеалистка...
Идеалистка :: А то!!!
Идеалистка :: Да и потом, мой принцип - обвиняйте декабристов сколько душе угодно, но корректно и за дело! Иначе это уже собачество, а не культурный диспут!
Pasha :: Вроде сюда писать надо, ибо другие 1825-темы прикрыли...
Про свободу и рабство -- при всех недостатках освобождения крестьян без земли я все же по-прежнему считаю, что крепостное право не есть хорошо. Когда один человек имеет право сделать с другим человеком что угодно -- это, скажем прямо... нехорошо. Приведенная мной в пример Салтычиха, увы, исключением не была -- вернее, исключением она была в том смысле, что ее в конце концов наказали. Недавно я читал «Дела и люди Александровского времени» Мельгунова (в Сети нет, на бумаге издано в 1923 в Берлине) -- так там было полно других имен. Скажем, помещик Струйский... еще любовница Аракчеева (не помню ее фамилии)... если угодно, возьму эту книгу снова в библиотеке и процитирую...
Ссылки же на то, что «крестьяне сами предпочли бы крепостное право» примерно так же оправданны, как фраза «народ Ирака сам хочет жить под Саддамом». Возможно, отдельные крестьяне и предпочли бы жить по-старому -- ну так ИХ бы и оставили у помещиков. Пусть бы дали людям ВЫБОР... Но вот почему-то не давали...
Про Николая I -- хорошо, не буду его так называть. Хотя некоторых моих кумиров тут называли еще и не так ;-)
Про Вершинина -- согласен с Идеалисткой, аналогии с Гражданской войной я и сам заметил. Плюс процесс Волконского и других военных удивительно смахивает на 1937...
Идеалистка :: Фамилия любовницы Аракчеева - Минкина. Что до крепостного права: Откуда Вы взяли это нелепое освобождение без земли?! Повторяю - с землей, с землей их собирались освобождать декабристы!!!
А вот Салтычиха... «Сколько лет можно жульничать Салтычихой?! Обыкновенная сумасшедшая о которой трубят уже двести лет «защитники народа»! (не дословно, но смысл сохранен) И.Бунин «Окаянные дни».
Pasha :: Ну, с землей, с землей. Я разве против? :-) Я лишь о том, что воля и без земли лучше крепостного права... но об этом см. мой спор с Лофтом в теме «Воля без земли II» :-)
«Салтычихой жульничаю» не только я, но мои оппоненты. Я ее привожу в пример как пример, они -- как исключение :-) Ну ладно, буду жульничать Струйским и Минской :-) Главное ведь -- не конкретные имена, а сам институт рабства, как его ни называй и ни оправдывай :-(((
P.S. А Бунина уважаю, и не только за «Темные аллеи» :-)
Идеалистка :: По-моему, после декабристов у нас, если и были знаменательные дворяне, то это писатели Серебряного века! Кстати, а как Вы относитесь к Мережковскому? Для меня «Александр Первый» был просто открытием! Я три дня его читала часов по восемь в сутки (в промежутки я училась и спала
). А эпизод с картечью в романе «14 декабря», на мой взгляд, самый верный по отношению к Николаю вообще. Не так ли? Идеалистка :: Кстати, а «Воля без земли» - неплохая тема! Во всяком случае, хоть мне и стыдно, но я не слишком против крепостничества возражаю, в том плане, что люди должны быть свободны, но земля - частникам (они же помещики)!!! А то уже как-то по-кадетски! Социализация земли, мать ее!!! (sorri)
Pasha :: Хе, роман Мережковского я не читал, но зато прочел у Мельгунова жуткую критику -- мол, и то в романе не так, и это не эдак ;-)
А «Воля без земли»... ну, я там с Лофтом понемногу спорю -- я за, он против :-)
Loft :: Кстати, для поклонников декабристов советую книгу Лещенко «Ветвящееся время»...там вполне красивая альтернатива описана.
Крысолов :: Loft пишет:
цитата
Кстати, для поклонников декабристов советую книгу Лещенко «Ветвящееся время»...там вполне красивая альтернатива описана.
А ссылка есть???
Pasha :: Вот-вот, я б давно уже прочел этого Лещенко, столько про него слышал... кроме собственно ссылки, если она вообще есть...
Loft :: Для Крысолов: нету, увы. Будучи в Питере, прикупил в Доме книги...в сети нету, извините.
Идеалистка :: А вот я впервые слышу про Лещенко... Раз этого нигде не достать, может, потрудитесь пересказать? Дама (хм, ну девушка или, как говорил мр. Рабинович «Товарищ») Вас просит.
А насчет Мережковского: кто его только не ругал, но ЭТО нельзя оценить, пока сам не прочитаешь!
Loft :: Для Идеалистка: Сударыня, на следующей неделе...ну не зубрил я наизусть, а, поскольку декабристы не есть моя слабость, то и не особо запоминал, хотя всё описаное, ИМХО, логично. Перечту и изложу...или сканером воспользуюсь...
Loft :: Для Идеалистка: ну вот, буду потихоньку пересказывать Лещенко.
Развилка: император Николай Павлович убит в суматохе опаздывавшим на Сенатскую подразделением гренадёров (в РИ они просто поругались и проследовали дальше каждый своим маршрутом).
После этого Сенат, «убеждённый» весомыми аргументами а-ля Александр Меньшиков при воцарении Екатерины I, принимает под диктовку заговорщиков манифест о переходе престола, «поелику государь Николай Павлович волею Божиею помре», к его сыну, Александру Николаевичу. За несовершеннолетием последнего власть переходит к Регентскому совету (состав не помню). Регентский совет начинает действовать: созывается Великий Собор для проведения реформ.
Параллельно действует Южное общество, довершая успех заговора.
Польша практически сразу отделяется, пытается под шумок оттяпать от России куски, но Сергей Муравьёв-Апостол справляется с этим. Вопрос некоторое время остаётся в «подвешенном состоянии».
Великий собор принимает ряд законов об общественном устройстве, о земельной реформе, о территориальном устройстве, о закреплении «индепеденсии» Польши задним числом. В основе реформ - положения конституции Муравьёва-Апостола с некоторыми изменениями....
Продолжу завтра, работать надо, да и закручено там всё сильно, много аргументов, всё не упомню пока, завтра, наверное, захвачу книжку с собой.
PS. Жаль, отсканировать могу, но распознавалки на работе нет.
Идеалистка :: Loft, Вы просто душка!
Жду с нетерпением дальнейшего пересказа; а пока, комментарии к первой части: как и кого убеждали в Сенате, если сенаторы накануне были только в Зимнем дворце (на присяге Николаю), а ранним утром разъехались по домам? Или их обратно под конвоем свезли? И что за конституция Муравьева-Апостола? Он в реале написал только Катехизис и был сторонником «Русской правды». Идеалистка :: Кстати, чем же Вы увлекаетесь в истории? Разоблачением клеветы?
Магомед :: Лофт , у вас , смотрю , определенные успехи по части «женско-виртуального» пола !
Экий вы сердцеед ! 
Магомед :: Удачи !
Идеалистка :: Бррр! Loft, Вы застремались и Лещенко пересказывать не будете? Или у Вас с чувством юмора плохо?
В любом случае, как-то несерьезно и невежливо... 
Идеалистка 1825!!! :: Перечла старый форум... Мда, странно, но весело! Необходимо продолжить!
Итак, давайте самую легкую альтернативу.
Иван Дмитриевич Якушкин совершает непоправимое... Ничего никому не сказав, он в 1817 году стреляет в императора и... наповал! И тут же стреляется сам. Николаю Павловичу 21 год, он даже не женат; Константин в Польше (править или не править? - вот в чем вопрос). Тайное общество малочисленно, но зато все его члены деятельны и амбициозны.
Итак...
ВЛАДИМИР :: Не знаю почему, но Пестель у меня железно ассоциируется со Сталиным. Вобщем получается такая альтистория со сдвигом в духе Фоменко на 92 года (1917 = 1825, 1941 = 1853, 1953 = 1861, какой у нас сейчас был бы? 1911! год - самый разгар «Серебрянного века»).
mvic :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Самому приходилось стоять на посту, имея на себе п/ш, ватник, шинель и тулуп (снизу вверх).
А вот так
2 пары нижнего белья, х\б, п\ш, китель от парадки, потом сверху бушлат и уже поверх этого - тулуп.
А в довершение всего - плащ-палатка, что б ветер не задувал. И валенки на 2 пары портянок.
И ничего. По два часа. Правда и мороз был под 55 градусов.
mvic :: Pasha пишет:
цитата
еще любовница Аракчеева
Дык, его любовница-то помещицей не была. Из крестьян Минкина была.
mvic :: Loft пишет:
цитата
книгу Лещенко «Ветвящееся время»...
Кстати, никто в сети ее не видел?
Не могу найти никак.
mvic :: Loft пишет:
цитата
PS. Жаль, отсканировать могу, но распознавалки на работе нет
Тифы в jpgи пожмите и мне можно скинуть. Я преобразую и вычитаю
mvic :: Loft пишет:
цитата
В основе реформ - положения конституции Муравьёва-Апостола с некоторыми изменениями....
ИМХО, просто перепутали его с Никитой Муравьевым.
Иван Серебров :: Цитата: «Какая сволочь разбудила Герцена, кому мешало, что ребёнок спал?»
Идеалистке: Оно, конечно, декабристы милые люди, только крестьян за людей не считали. имели, так сказать, «общие» представления о «народе». Верных представлений о народе российском, строго говоря, и до сих пор никто не имеет. Так что, при ТОМ состянии умов и представлении об устройстве жизни, выродилось бы всё это в банальную грызню за власть. Сколько я помню, в те времена была в Европе одна республика и та - Сан-Марино.
Hoaxer :: Идеалистка!
«Вышнее Благочиние
требует непроницаемой
тьмы...»
(Пестель)
1. По существу вопроса. Николай Павлович не мог бы объединиться с декабристами, т.к. в среде декабристов не было согласия по вопросу политического устройства России. Одни хотели только республики (а для того, чтобы отрезать пути к отступлению, были готовы на цареубийство), другие -- конституционной монархии. Упрощая, среди декабристов было две партии -- франкофилы (республиканцы) и англофилы (монархисты-конституционалисты). Первые, как и подобает южанам, быть горячими и резкими, а вторые -- более реалистичными, но и более анемичными. Поэтому Николай I мог бы гипотетически договориться только с одной партией декабристов, а т.к. это могла быть только северная часть, то сошлись бы они на конституционной монархии. Сразу бы её устроить в России не получилось, и подготовительный (переходный) период занял бы некоторое время, полгода например. И за это время дальнейшее развитие ситуации происходило так: южане бы потребовали своей доли участия в государственном строительстве и управлении. Два лидера (две головки) столкнулись бы, и породили грызню. После чего Николай, -- вокруг которого консолидировалось бы 90% дворян, «закосневших в своих враждебных против Массы Народной предрассудках и мыслящих что вся Россия для них одних существует» и которые бы очень не хотели, чтобы противу них были предприняты «меры решительные дабы в полной мере укротить свирепый их нрав и поставить в невозможность Отечеству вредить хотя бы к тому и нужными были Действия скорой и непреклонной Строгости», -- предпринял решительные меры, и укротил бы всех революционеров.
Вообще, за четверть века до этого был наглядный пример того, во что вырождаются революции. К чему они приводят, к какой крови и грязи. И как всякие тупые, бесчеловечные идеалисты и романтики проявляют себя куда страшнее чингисханов и тамерланов. Идеализм -- такая же крайность, как и полный кинизм, а экстремисты не могут соответствовать чаяниям масс -- золотой середине человечества.
Конечно, Вершинин утрировано подошел к теме, да к тому же сказались его политические взгляды и общая атмосфера тех лет, когда книга писалась. Это его не оправдывает. Поэтому его повесть конъюнктурна, и в то же время, на общем фоне АИ, по совокупности качеств, выше среднего. Вершинин хотел проиллюстрировать тезиз о инцестопедоканнибализме революций. Это ему удалось в общем, но не в частностях, потому книга больше агитка, нежели АИ.
Тем не менее, если бы декабристы победили, то несмотря на их благие намерения и «души прекрасные порывы», Россия могла впасть в такой коллапс, что сейчас бы её не было даже в том урезаном виде, что мы наблюдаем. Можно точно сказать, что совершенно независимо от того, какие бы шаги ни предпринимались победителями, в стране начались бы широчайшие, шире чем при Разине и Пугачеве, крестьянские бунты, «иллюминации». Солдаты бы бунтовали и бежали «за землёй» в родные края, поголовно убивали бы помещиков, для Европы Россия бы стала врагом №1 («вероятным противником») -- все живо помнили, во что вылилась французская революция, в кого она вылилась, а ведь русские победили этого «кого», т.е., они ещё страшнее, и их намного больше. Так что обязательно была бы создана (тайная или явная) антироссийская коалиция -- та же реставрированная Франция и недавний её враг Англия были бы во главе. Куда же тогда деваться Австрии с Пруссией? А наш лучший друг Турция? И Польша, вот кто был бы очень рад. Разодрали бы Европейскую Россию на куски. И оказались бы ваши возлюбленные декабристы там же, куда их в реальной истории Николай I загнал.
2. Теперь цитаты.
цитата
›Замечательный экономист П.И. Пестель отводил крестьянам половину помещичьих земель (попробуйте почитать «Русскую правду»), а сколько дал Александр II? Не стану Вас мучить загадками - не более трети, да еще в лучшем случае, но за деньги и не всем».
Крестьяне, по Пестелю, должны были точно так же платить оброк «Десять или Пятнадцать лет сряду», как и в крепости. Далее -- половина земель отводилась в волостное ведение, а не крестьянам непосредственно. Волость должна была распоряжаться этой половиной, а вот как и кому она должна была нарезать землю? С чего вы взяли, что вся эта половина должна была нарезаться крестьянам и, самое интересное, по каким критериям распределялось кол-во земли на крестьянскую семью? Что-то ваш «замечательный экономист» не снизошёл до этого, он же «планщик» известный, стратег. Не расскажете мне, почему, дорогая пестелефилка?
цитата
›...Я люблю Декабристов как людей, а вовсе не как политических деятелей. Я люблю Павла Ивановича Пестеля за то, что он был настоящим патриотом России, за то что был очень опасно ранен на защите Багратионовских флешей... Люблю Михаила Бестужева за бесшабашность и веселость... (я обычно пишу длинные сочинения )
А Каховского не любите? За то, что он ранил смертельно Милорадовича, тоже отличившегося в Отечественной войне?
Вот вам пара цитат из любимого вами Пестеля:
цитата
Вышнее Благочиние требует непроницаемой тьмы и потому должно быть поручено единственно Государственному Главе сего приказа, который может оное устраивать посредством Канцелярии особенно для сего предмета при нем находящейся. Государственный Глава имеет обязанность учредить Вышнее благочиние таким образом чтобы оно никакого не имело наружного вида и казалось бы даже совсем не существующим; следовательно образование Канцелярии по этой части должно непременно зависить от обстоятельств, совершенно быть предоставлено Главе и никому не быть известно кроме ему одному и Верховной Власти. Равным образом Зависит от обстоятельств число Чиновников коих имена никому не должны быть известны, исключая Государя и Главы благочиния. Из этого следует 1) что весьма было бы неблагоразумно обнародовать образование Вышнего благочиния и сделать гласными имена Чиновников в оном употребляемых и 2) что Глава Государственного благочиния должне быть человек величайшего ума, глубочайшей Прозорливости, совершеннейшей благонамеренности и отличнейшего дарования узнавать Людей.
Что же касается Дворян закосневших в своих враждебных против Массы Народной предрассудках и мыслящих что вся Россия для них одних существует, то крепкую питать можно надежду что таковых Дворян окажется весьма Мало. Однако же ежели паче чаяния найдутся таковые недостойные Сыны Отечества, то противу них надлежит принять меры решительные дабы в полной мере укротить свирепый их нрав и поставить в невозможность Отечеству вредить хотя бы к тому и нужными были Действия скорой и непреклонной Строгости.
Офуенный романтик-идеалист. Можно представить, через пару лет на Сенатской площади -- в силу национального колорита не гильотина, а плаха с топорами. И башка Пестеля катится в корзину, встречается там с башкой Бестужева, и та ему весело и бесшабашно подмигивает: мол, прикольно, брат Пестель, революция, рок-н-ролл!».
3. И небольшое замечание, ничего личного. Если вы позиционируете себя как enfant terrible, вернее, le femme terrible, которой априори должны прощаться резкость суждений, нелестные эпитеты в адрес собеседников (а не их мнений), нелогичность и несвязность аргументации, -- брызги, одним словом; то никаких обид у вас не должно быть, когда вас щёлкают по носу.
Щёлк!
Tim :: Было бы интересно на кризис 1825 года посмотреть пошире. Там развилок больше. За власть боролись как минимум четыре группировки - сторонники Константина (Милорадович и др. генералы, которые чуть ли не военный переворот устроили, организовав присягу Константину, и сам Константин, который явно был не прочь стать императором, но в самом начале партии сделал неправильный ход, зато потом радостно вставлял палки в колёса Николаю, отказываясь однозначно и понятно отречься, и довёл в итоге до крови), сторонники Николая, Мария Федоровна и «умеренные» реформаторы-конституционалисты (Русско-Американская компания, адмирал Шишков, Рылеев), которые ждали в засаде нужного момента, запугивая Николая, и их радикальное крыло - декабристы, которое в реале безнадежно выступило последним, 14 декабря, когда игра была уже сделана. За полтора месяца после смерти Александра там была целая серия интриг, контринтриг, провокаций («донос» Николаю, например), один почти военный переворот (Милорадовича, см. выше), итд. У Николая в итоге оказались самые крепкие нервы, и он всех остальных переиграл, но могло, наверное, быть и иначе.
Идеалистка :: Э-э-э, товарищ, да Вы Шамшурина начитались! Проще надо смотреть на вещи, проще... Вы еще и Брюханова вспомяните!
Магомед :: ВЛАДИМИР – «какой у нас сейчас был бы? 1911! год - самый разгар «Серебрянного века»).» – а что ? ( задумчиво ) Сорокин , Пелевин , Шеповалов , Ерофеев – чем не декаденты ?! :) Так , стало быть , ждем 6 лет … :) Так еще и война империалистическая будет ?!!! Хм …
Tim :: Идеалистка пишет:
цитата
Проще надо смотреть на вещи, проще...
Вот нифига подобного, извините.
Моя принципиальная позиция - все исторические события - СЛОЖНЫЕ. Поэтому они для меня и интересны. Если что-то в истории кажется простым - значит, мы или мало об этом знаем, или неправильно это понимаем. Соответственно, чем сложнее версия предлагается, тем больше я в неё верю. Ну а вообще Вам, конечно, виднее, Вы у нас здесь главный специалист по сабжу.
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Так , стало быть , ждем 6 лет … :) Так еще и война империалистическая будет ?!!! Хм …
Не могу удержаться
Идеалистка :: Tim пишет:
цитата
Вот нифига подобного, извините. Моя принципиальная позиция - все исторические события - СЛОЖНЫЕ.
Да, события СЛОЖНЫЕ! Даже ОЧЕНЬ. Но они сложны сами по себе... Это... Вот мне еще во втором классе друг сказал такую странную загадку: «Что сложнее: травинка или атомная ракета? - Травинка. Потому что ракету создать можно (т.е. собрать), а травинку - нельзя». Так и тут. Само событие 14 декабря... ДАже любого декабря! Вообще, любое событие НЕВЕРОЯТНО сложно.
Если вы идете по улице и спотыкаетесь о камень, в общем плане это событие неповторимо, невозможно сложно. Тысячи ученых не смогут собрать воедино все факторы, которые на это повлияли. Т.е. теория Брэдбери на 100% работает. НИКТО и НИКОГДА не сможет сделать так, чтобы повторить этот миг на все 100%. А для вас это было сложно? Вы сделали и не задумались.
Поэтому, всякое историческое событие теоретически очень сложно, а практически - разлагается на простейшие атомы. И не следует искать коллизий там, где их нет. Надо уметь сказать себе: «это просто».
Магомед пишет:
цитата
ВЛАДИМИР – «какой у нас сейчас был бы? 1911! год - самый разгар «Серебрянного века»).» – а что ? ( задумчиво ) Сорокин , Пелевин , Шеповалов , Ерофеев – чем не декаденты ?! :) Так , стало быть , ждем 6 лет … :) Так еще и война империалистическая будет ?!!! Хм …
Чего-то я не поняла, при чем тут эти примерки хронологических витков? Что вы имели в виду?
Магомед :: Крысолов «Не могу удержаться ...» - очень плохо , энурез хоть и не опасная , но весьма неприятная болезнь ( в основном для окружающих
) ! «Примеры хронологических витков» не я привел , а Виталий - ему Пестель Сталина напоминает почему то . Типа сдвиг годов и все такое
ВЛАДИМИР :: См мой ответ на Вашей теме «1817...»
Идеалистка :: Какой-такой Виталий? Хм, сравнивать Пестеля со Сталиным... Да Виталий, как я погляжу, юморист!
Магомед :: Не Виталий , а Владимир
Обознался , вернее , опечатался ... ВЛАДИМИР :: Обещаная хронология (кстати, Пестеля со Сталиным сравнивал не я, а Пушкин: «Мы все глядим в Наполеоны» - это ж на Пестеля эпиграмма!)
1825 Военный переворот в России. Приход к власти декабристов. Константин – конституционный император (фактически заложник). Николай гибнет близ Сенатской площади (взорвалась пушка).
1826 Конституция Никиты Муравьева. Либеральное общество верных сынов Отечества (Трубецкой, Пушкин, Каховский, Муравьевы). Республиканско-демократическая партия (Пестель, Рылеев). «Санитарный кордон» вокруг России. Отмена крепостного права. Уравнение сословий в правах. Свобода печати и вероисповедания. Александр – Великий князь Финляндский.
1827 Война с Ираном. Политическая борьба. Немногочисленные мятежники-монархисты. Общество Реставрации (Аракчеев). Цензовое избирательное право.
1828 Турецкая авантюра: мобилизовано 200 тысяч евреев (все мужское взрослое евр. население) под командованием русских офицеров на отвоевание Константинополя и Палестины – массовая гибель в Добрудже. Раскол среди либералов. Федерализация России (14 держав). План переноса столицы в Ниж. Новгород.
1829 Антимасонский пакт (Пруссия, Австрия, Франция, Нидерланды и примкнувшая Великобритания). Раскол в масонстве. Русское - ближе иллюминатству.
1830 Польская война. Независимость Польши при поддержке Европы. Эпидемия холеры. Крестьянские волнения. Подавление июльской революции во Франции.
1831 Военный переворот Пестеля. Репрессии. Республика Русь. Завершение процесса освобождения крестьян.
1832 Визит МИД Руси по Латинской Америке. Всемирный союз республиканцев. США – наблюдатель. Пушкин посещает Мексику. Поэмы «Идальго» и «Индейская легенда».
1833 Всеобщее равное мужское избирательное право. Выборы в Земский собор. Запрет оппозиционных партий. Гоголь эмигрирует в Италию. Публичный процесс над Одоевским. Расширение русских колоний в Америке.
ВЛАДИМИР О ЛЕЩЕНКО :: Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию Идеалистки и Lofta о Лещенко (к тому же в закрытой теме), но выскажу свое мнение о сей книге (купил на следующий день!)
Лещенко (хорошо это или нет - другой вопрос) продолжает старую добрую традицию еще с античных времен: выбирает исторического деятеля поприличнее и влагает в его уста свои мысли и надежды. Что на самом деле думали и говорили Пестель или Берия - не суть важно. Он и Иоанна Антоновича превратил в благодетеля России. Так что почти все его альтернативы - сказки с хорошим концом.
Это, впрочем, не умаляет очевидных достоинств книги «ЫВетвящееся время».
Идеалистка :: Владимир, без обид, но эта ваша (или не ваша - неважно) Хронология - полный бред! В смысле, что это такое - абсолютно неясно; по содержанию она - бессодержательна, либо требует КРУПНЫХ увеличений в объеме. Что касается Лещенко - где его можно достать? Лофт сбежал, оборвав рассказ в самом начале (оч. по-джентльменски!), так что продолжения я не знаю...
Идеалистка :: «Меня начинают терзать смутные подозрения. (...)» - М.Булгаков
ВЛАДИМИР :: Если бы Вы были петербурженкой, я бы посоветовал зайти в Дом Книги и посмотреть в историческом разделе. А так за год почти сайта Лещенко я не нашел, есть лишь E-mail: startrack@rusf.ru.
Хронология подлинная в смысле ее соответствия программным документам декабристского движения. Хочу порекоммендовать великолепный источник по истории декабризма: В.М.Бокова «Эпоха тайных обществ». М.,2003
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Крысолов «Не могу удержаться ...» - очень плохо , энурез хоть и не опасная , но весьма неприятная болезнь ( в основном для окружающих
Магомед, а не надо на меня свои проблемы переводить. Или ты временно ослеп, смайликов не заметил?
Hoaxer :: Лещенко у меня есть, м.б. месяца через 2 оцифрую.
Демонолог :: Идеалистке о Лещенко: если вы живете в Москве, загляните на книжную ярмарку на Тульской. Там в нескольких лавках есть, только сегодня видел.
Hoaxer :: «Взорвалась пушка». Несерьёзно.
ВЛАДИМИР :: «Зато смертельно...» Помните анекдот?
Идеалистка :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Хочу порекоммендовать великолепный источник по истории декабризма: В.М.Бокова «Эпоха тайных обществ». М.,2003
Спасибо вам большое! А я вам хочу порекомендовать - приходите в субботу, в два - в Исторический музей, что на Красной площади, она (т.е. Бокова) читает там лекции. Или вы петербуржец? А книга действительно замечательная! Лучшая, за последние десять лет - безусловно!
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Хронология подлинная в смысле ее соответствия программным документам декабристского движения.
Пардон, где это в их программных документах говорится о всяких пушкинах, тайном обществе Аракчеева, антимасонском пакте, процессе Одоевского, участие в подавлении восстания во Франции и прочей ерунде?
ВЛАДИМИР :: Я - историк. И посему за долгие годы вырабатывается что-то вроде «исторического чутья». Хронология декабристской России это не совсем калька с советской истории, но определенные закономерности неизбежны. Неудачный мятеж на Сенатской площади остался в общем и целом не замеченным в Европе, однако, представьте резонанс его успеха в Лондоне, Вене, Берлине и т.д. Победа наиболее радикального крыла - «пестелевцев» столь же закономерна.
Я скажу больше: Крымская война предстает эдакой Великой Отечественной: Россия в союзе с Латинской Америкой и США против всей Европы. Смогли ли бы мы достаточно модернизировать армию и экономику за 28 лет республиканского режима, чтобы победоносно водрузить русское знамя на минарет Святой Софии в 1856-м?
Читатель :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Смогли ли бы мы достаточно модернизировать армию и экономику за 28 лет республиканского режима, чтобы победоносно водрузить русское знамя на минарет Святой Софии в 1856-м?
Хммм, если война у нас против всей Европы, логичнее было бы водрузить русское знамя на Нотр-Дам и Вестминстер...
Магомед :: Крысолов - «Магомед, а не надо на меня свои проблемы переводить. Или ты временно ослеп, смайликов не заметил?» - это ты не заметил
Идеалистка :: ВЛАДИМИР - я знаю, прозвучит нескромно, но не думайте, что вы здесь единственный историк!
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Смогли ли бы мы достаточно модернизировать армию и экономику за 28 лет республиканского режима, чтобы победоносно водрузить русское знамя на минарет Святой Софии в 1856-м?
Миль пардон, если не ошибаюсь, революция 1918 года произошла, собственно, в 1918 году, а в 1945 мы уже победили Гитлера - и всего-то за 27 лет. Или вы думаете: Пестель глупее Сталина? Ничего подобного!!!
Alternator :: Идеалистка пишет:
цитата
прозвучит нескромно, но не думайте, что вы здесь единственный историк!
===============
Идеалистка пишет:
цитата
революция 1918 года произошла, собственно, в 1918 году
===============
Идеалистка пишет:
цитата
Миль пардон, если не ошибаюсь
А вот это вы очень предусмотрительно написали.
ВЛАДИМИР :: Идеалистка пишет:
цитата
. Или вы думаете: Пестель глупее Сталина? Ничего подобного!!!
Ничуть! Именно Декабристская Россия могла выиграть Крымскую Войну. Врядли Пруссия или Швеция выступили бы рука об руку с «Крымской Антантой», а Австрии, скорее всего вообще не было бы. Почему? Мы все забыли о 1848-1949 гг.
Во-первых, Россия имеет дружественную независимую Венгрию во главе с А.Гёргеем (ведь Пестель мог оказать существенную помощь венграм).
Во-вторых, Общегерманский парламент к 1852 году без российско-императорского давления мог прийти к формуле объединения Германии (+Австрии). Конечно, единая Германия была бы невыгодна Пестелю, но как враг Польши, да и поддержка немецких республиканцев...
Австрия в лучшем случае сумела бы добить Богемию в 1848 и одолеть карбонариев к концу 1849-го. Война с Сардинией сделала бы невозможным союз этих стран против России.
Таким образом, к 1853 году на западных границах России:
а) независимая Финляндия с Александром II (1826-?)
б) рыхлая конфедеративная Германия - что-то вроде Швейцарии.
в) русофобская Польша.
г) дружественная Венгрия.
д) Турция - плацдарм англо-французской агрессии.
Ситуация все-же лучше, чем в реале. Так что война скорее всего происходила бы где-нибудь на Дунае (Россия+ Венгрия+болгарские революционеры).
Магомед :: Владимир – «Я - историк. И посему за долгие годы вырабатывается что-то вроде «исторического чутья» - и вы ?!
Че то нас все больше и больше . Идеалистка :: Да, ВЛАДИМИР, я тоже продумывала подобный вариант, но у меня он был менее оптимистичен... Ваш лучше!
Демонолог И снова 1825 (скорее криптоистория) :: Рассуждения Галковского о Костантине и декабристах:
цитата
19.11.1825 умирает Александр I. Возраст - 47 лет, здоровье хорошее. В Таганрог поехал проводить на лечение больную супругу, а умер сам. Чудеса (вплоть до легенд о старчестве).
Ладно. Кто наследник? Константин Павлович, почти одногодок Александра и его извечный завистник. Сам является польским наместником, имеет свой двор, свою армию, чеканку монеты, систему осведомителей, контакты с европейскими дворами и т.д. Характер - крайне жёсткий, похожий скорее на младшего брата Николая.
И вот оказывается, СЛУШАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО, что Константин официально был наследником, но неофициально наследником не был, причём никто об этом не знал, потому что просьба и указ об отречении лежали в каком-то секретном пакете и т.д. и т.п.
ДА НЕ БЫЛО ТАКОЙ НЕЛЕПОСТИ В МИРОВОЙ ИСТОРИИ. Такими вещами не шутят, а Александр и Константин шутами и дураками не были. Если уж Константин решил бы отказаться от престола, то об этом было бы объявлено официально и цесаревичем на законных основаниях стал бы Николай ещё при жизни Александра.
Другой реальный вариант - отказ Константина от престола после смерти Александра, но тоже громко, отчётливо и без смехотворных «пакетов».
Что же сделал Константин после вскрытия «пакета»? Спокойно принял присягу СЕБЕ. Николай ему присягнул тоже. Якобы из «деликатности». Может быть Николай был шутом и дураком? Да нет. Умный, трезвый человек. И вдруг 12 декабря, через месяц (!), оказывается, что царём будет всё-таки ПРИСЯГНУВШИЙ КОНСТАНТИНУ Николай. Вот на этом фоне 14 числа вышла гвардия, к которой конечно, конечно же никакого отношения Константин не имел. Правда она требовала сделать его царём, но это ведь так, понарошку, без его ведома.
С Константином и дальше происходили подобного рода приключания. Например в 1830 году началось польское восстание, к которому он, польский полукороль, тоже не имел никакого отношения. Просто его шли убивать и как-то случайно ошиблись. В России начались, тоже случайно, холерные бунты. А в 1831 году Константин, фактически арестованный Николаем, случайно умер, как Вы уже наверное догадались, от холеры. (Николай был остроумный человек.) Супруга Константина (вариант «Раисы Максимовны») вскоре тоже умерла. По официальной версии «угасла от неутешного горя».
Вроде бы жуть какая-то? Ничего подобного - обычный феодализм. Почитайте, например, историю Швеции конца 18 века - «Шекспир».
Идеалистка :: Ну, и что тут странного? Я имею в виду все вышесказанное. Почитайте Брюханова «Заговор графа Милорадовича», откиньте сам мифический заговор - а с Константином все то же самое обыгрывается. Вообще, там все интереснее! Александр там сам целый антизаговор организовал и против Николая, и против Константина - это очень достоверно! А заговор Милорадовича - это, конечно, бред!
Демонолог :: Ну а как вам идейка, что и польское восстание, и холерные бунты подстроил Константин?...
У г-на Галковского вообще много криптоисторических построений в этом роде. И похлеще есть.
п-к Рабинович :: Безотносительно к данной конкретной теме скажу, что Галковский - еще более сомнительный источник, чем Фоменко. Последние лет 15 Галковский целенаправленно занимается эпатажем. Кроме желания шокировать аудиторию - неважно чем - его ничего не интересует.
Идеалистка :: Демонолог пишет:
цитата
Ну а как вам идейка, что и польское восстание, и холерные бунты подстроил Константин?...
Я готова даже подумать над сутью этой бредовой истории, если вы назовете хоть одну логичную причину таких действий. Нелюбовь к Николаю, разве что?
Демонолог :: Идеалистка пишет:
цитата
Я готова даже подумать над сутью этой бредовой истории, если вы назовете хоть одну логичную причину таких действий.
Ну, это вопрос к автору. По-моему, тоже бред.
Идеалистка 1817 год (с продолжением...) :: Перечла старую тему (1825!!!) и так вдруг потянуло продолжить!..
Словом, вот самая простенькая альтернативка:
В 1817 году свершается непоправимое. Смоленский помещик И.Д.Якушкин стреляет в государя на паперти Успенского собора и стреляется сам! Тайное общество в растерянности, законный наследник в Польше, Николай мальчишка и только что женился. Вопрос не только в том, как дальше сложатся события, но и в конкретной деятельности каждой стороны. Общество, уверенное в своих силах скоро оклемается, Константину необходимо жениться... если он хочет править. А не хочет - престол Николаю? Но ему 21 год. Опять же, судя по некоторым документам, политика Константина нас бы совсем другой дорогой повела.
Итак... 12 июля (дата из головы) 1817 года рукою злоумышленника повержен Император Всероссийский...
Олег :: Идеалистка пишет:
цитатаРевольверов ещё не изобрели, а пустят ли его к царю с двумя большими пистолетами -это вопрос.
Смоленский помещик И.Д.Якушкин стреляет в государя на паперти Успенского собора и стреляется сам!
Alternator :: Револьверы изобрели. Примитивные и ненадежные, но были. А еще были двуствольные пистолеты.
Олег :: Для Alternator: И как посмотрят на человека, который стоит близко к царю с такой бандурой. Ведь из тамошних пистолетов за 20 метров попасть было не тривиально.
Alternator :: Ну, это непринципиально. В Александра Второго тоже не из маленького пистолета стреляли. Густава Третьего тоже из пистолета ухлопали. Прецеденты были.
ВЛАДИМИР :: Первые модели барабанных револьверов появляются в Германии в 1650 (!) году
Alternator :: А в России, если повар нам не врет, еще раньше (револьвер Исаева датируется первой половиной 17 века).
Так кто там императором стал?
Идеалистка :: Действительно, давайте съедем с темы револьвера. А что до подпуска к царю... Якубовича 14 декабря запросто подпустили. И он Николаю наухо шептал, а мог бы и кинжалом ррраз! Так что - подпустят.
А вот, кто императором стал, действительно, вопрос.
Хотя... Кто императором стал - вопрос, но в итоге, скорее всего, победили бы декабристы. Блин! Какие ж декабристы?! Июлисты?.. Короче, заговорщики.
Пожалуй, на этом витке у них были хорошие шансы. А в 1822 году - стопроцентные!
В любом случае, вернемся в 1817 год...
Alternator :: А давайте погубим Александра на войне 12 года. По крайней мере, это будет так романтично. Впереди, на гнедом коне, он возглавит атаку кирасиров в блестящих нагрудниках на французские цепи под Бородино. ПУХБУХПУХ!!! - раздался залп, словно стальной молот обрушился на кирасу императора, государь рухнул с лошади и уже больше ничего не помнил. Вокруг него немедленно собрались плачущие офицеры обеих сторон. Над царем склонился сам Наполеон.
- Comment faites-vous, Alexander? - спросил он.
- Мonsieur, je ne mange pas six jours, - отвечал Александр.
Идеалистка :: А я не знаю французского языка
. Совсем... Переведите последний диалог великого человека, а? (произнесено жалостным голосом). Идеалистка :: Кстати, как это Александр оказался под Бородино? И зачем ему возглавлять там отаку кирасиров? И, вообще, по-моему не было там никаких кирасирских атак! Или это типа издевательство над романтическими порывами?
А вы от дуэли отказались ПЕРВЫМ, вот!
Но, если серьезно, то Александру стоило возглавить атаку (чтобы победить или погибнуть) под Аустерлицем! Или не ехать в Тильзит, а в Сибири картошку окучивать!
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
- Мonsieur, je ne mange pas six jours, - отвечал Александр.
Идеалистка пишет:
цитата
А я не знаю французского языка . Совсем... Переведите последний диалог великого человека, а? (произнесено жалостным голосом).
Я тоже не знаю, но помню советскую классику:
цитата
-- Что же я должен делать?-слезливо спросил Воробьянинов.
-- Французский язык знаете, надеюсь?
-- Очень плохо. В пределах гимназического курса.
-- Гм... Придется орудовать в этих пределах. Сможете ли вы
сказать по-французски следующую фразу: «Господа, я не ел шесть
дней»?
-- Мосье,-- начал Ипполит Матвеевич, запинаясь,-мосье, гм,
гм... же не, что ли, же не манж па... шесть, как оно: ен, де,
труа, катр, сенк... сис... сис... жур. Значит, же не манж па
сис жур.
Ипполит Матвеевич действительно сказал эту фразу по-французски. Когда моя будущая жена сказала мне о том, что знает французский язык, я прикола ради произнес фразу Воробьянинова вслух. «Ты не ел шесть дней?» -- удивленно спросила жена, теперь уже по-английски
Идеалистка :: Ну, я искренне надеюсь, что жена вас подкармливает, только к событиям 1817 года это вовсе не относится!
Pasha :: ...равно как и шутка Альтернатора про 1812 год.
ВЛАДИМИР :: Уважаемая Идеалистка.
Обещаю Вам к понедельнику подробную хронологию Декабристской России (1825-1900 гг).
Alternator :: Действительно, стыдно не знать советскую классику.
============
Идеалистка пишет:
цитата
издевательство над романтическими порывами?
Как вы могли такое подумать!
Но как я люблю говорить, эта АИ интересна сама по себе. Кто из российских императоров (кроме Петра) мог погибнуть в бою?
Магомед :: Владимир – «Первые модели барабанных револьверов появляются в Германии в 1650 (!) году» – мы ето уже в теме «Прозоровский цикл» обсуждали . Вообще то в 17-18 веке такие штуки стоили очень дорого . ОЧЕНЬ дорого ! Не знаю , многое ли изменилось к началу 19 века . Ну , типа помещик продал поместье , купил англицкий левольверт и пошел хлопать государя-императора …
Sergey-M :: Ваще блин! Какие декабрисы в 1817 ? Царь Константин(если еще не женился на гр.Лович) или Николай.Вот и все
Идеалистка :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Обещаю Вам к понедельнику подробную хронологию Декабристской России (1825-1900 гг).
Ловлю на слове!!!
Alternator пишет:
цитата
Но как я люблю говорить, эта АИ интересна сама по себе. Кто из российских императоров (кроме Петра) мог погибнуть в бою?
А кто вам больше нравится? Все императоры (кроме А и П III-их) ездили на места реальных военных действий. Шальная пуля и... А Александра - того вообще чуть в плен не взяли!
Магомед пишет:
цитата
Ну , типа помещик продал поместье , купил англицкий левольверт и пошел хлопать государя-императора …
Нет. Помещик надел шинель, встал на почтительном расстоянии от крыльца (типа, метров 15), заложил руку за пазуху (красиво, блин! - и никто там не станет его досматривать, не 1917!), в нужный момент: БАХ! - и все. А за поясом - второй пистолет, для себя...
На крайний случай, он мог занять денег, например, у Трубецкого, а ему завещать свое поместье. После смерти - долг возвращается.
Идеалистка :: Sergey-M пишет:
цитата
Ваще блин! Какие декабрисы в 1817 ? Царь Константин(если еще не женился на гр.Лович) или Николай.Вот и все
Э-э, ну, первые декабристские организации появились еще в 1814 (СРС), но не считая их, в 1816 году образован Союз спасения. Вы не знали?
Да и потом. После убийства императора думаете, Константин захочет принять престол (если и без оного не хоте)? А Николай, простите, мальчик. И неизвестно, как сей последний себя поведет. Кроме того, неизвестно как быть с его женитьбой... Вообще, такая кутерьма поднимется!
А декабристы годик обождут (т.е., конечно, не декабристы, а просто - заговорщики), а уж там!..
Sergey-M :: Да знаю я когда они появились но в их силу в 1817 годе простите не верю!Ну убить государя императора-да но на большее.А николаю в 1817 годе вообще то 21 год-большой такой мальчик.
Идеалистка :: Sergey-M пишет:
цитата
А николаю в 1817 годе вообще то 21 год-большой такой мальчик.
Да, но большой мальчик все равно мальчик. Он в этом возрасте даже полка под своим управлением не имел, никогда ничем серьезным, тем более политикой, не занимался. И это Государь великой империи? Обождать бы чуток...
Читатель :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Безотносительно к данной конкретной теме скажу, что Галковский - еще более сомнительный источник, чем Фоменко. Последние лет 15 Галковский целенаправленно занимается эпатажем. Кроме желания шокировать аудиторию - неважно чем - его ничего не интересует.
Фоменко и есть...
http://www.livejournal.co.../slavamakarov/112367.html
Идеалистка :: Я вернулась!!! ЗДРАВСТВУЙТЕ ВСЕ!!!!
ВЛАДИМИР :: Долго думал, куда воткнуть еще одно мое произведение, но в конце концов выбрал малость перекликающуюся тему Идеалистки, учитывая мою к ней лояльность и обоюдную симапатию к Галантному Веку. Посему публикую свой «Момент Истории».
ВЛАДИМИР :: Итак: «Момент истории - 1800 год».
Итак, 1800 год. Население Земли в том далеком году составило 905 миллионов людей, из которых абсолютное большинство (97%) проживало в сельской местности. Крупнейший город мира - Лондон насчитывал немногим менее миллиона жителей. Правда, в Пекине, возможно, проживало столько же человек. Нью-Йорк 1800 года - большая деревня с 79 тысячами жителей, а Петербург с населением в четверть лондонского тогда еще умещался между Обводным каналом и Черной речкой, - последняя славилась как глухое место, и туда ездили на дуэли.
В 1800 году в Европе продолжалась война Франции против всего мира. В начале года Россия, разочарованная своекорыстной политикой Австрии, вышла из второй антинаполеоновской коалиции. Русские войска возвращались на родину через Австрию и Пруссию, а Суворов, получивший чин генералиссимуса, что, кстати, не было уж таким исключением в истории Русской армии, доживал свои последние дни в доме своего племянника графа Хвостова; он умер в бреду 6 мая; незадолго перед тем французский изгнанник, живущий в русской Митаве, будущий Людовик ХУIII жаловал русского полководца орденами Св. Лазаря и Св. Богородицы Кармельской.
Английское правительство Уильяма Питта Младшего тем временем предприняло энергичные меры для возрождения антифранцузской коалиции. На сей раз главной ударной силой союза надлежало быть Австрии. Но Наполеон при Маренго, а Моро у Гогенлиндене разгромили превосходящие силы австрийцев. При Маренго резервная дивизия генерала Дезе, вклинившись между австрийцами и французами, позволила последним перегруппироваться, а затем ударом кавалерии генерала Келлермана австрийцы были отброшены по всему фронту и в беспорядке бежали. Франция вернула контроль над Северной Италией. В итальянских республиках вновь поменялась власть.
В самой Франции Наполеон провел административную и судебную реформы, а неудачное покушение на него на улице Сен-Никез скорее всего было инспирировано министерством полиции.
Англия ликвидировала ирландский парламент, и отныне получила название Соединенного Королевства. Население Ирландского острова тогда превышало современное, голод и бесправие скоро уменьшат его. На английском престоле все еще сидел король-безумец Георг III, именно его шестидесятилетней недееспособности обязаны мы современным парламентаризмом и ответственными министерствами. В Великобритании на долгие годы сохранялось всевластие тори; виги становятся лишь придатком правящей партии. Издаются антирабочие законы, по прежнему приостановлен был Хабеас Корпус Акт.
В Германии росло разочарование во Франции; Шлегеля возмущало, что французы предали свои идеалы, а молодой Гегель писал по поводу казни Людовика XVI: «в этой кровавой драме растаяло облако свободы». Короли и мелкие князья пассивно ожидали исхода всеевропейской воины, а Франция тем временем опасно нависла над раздробленной Германией, прочно обосновалась на левобережье Рейна.
В России император Павел Первый твердой рукой держал власть. Новые указы воспрещали ввоз книг из-за границы и ужесточали законодательство о банкротствах. Целый полк был отправлен в Сибирь прямо с вахтпарада. За недолгое время император успел настроить против себя буквально всю страну: екатерининских ретроградов и новейших масонов, патриотов и англоманов, дворянство, купечество, духовенство. К концу года окончательно составился заговор вельмож, имевший целью свержение Павла и возведение на престол его старшего сына - Александра. Как видно, самодержавный монарх в гораздо большей степени зависим от общественного мнения, чем самый демократически избранный президент. В течение года русская внешняя политика развернулась кругом: место вражды с Францией занял конфликт с Англией; двадцать две тысячи казаков отправились завоевывать Индию через Оренбург - Хиву - Бухару и Афганистан. А в столице тем временем вырос первый и единственный в России замок близ Марсова поля, где император рассчитывал укрыться от гнева подданных.
ВЛАДИМИР :: Мировая экономика быстро развивалась. Промышленный переворот сделал Англию «мастерской мира». Перегнав нестабильную Францию, она сосредоточила четверть мирового производства. Британские чугуноплавильные заводы давали 40 процентов мировой выплавки (еще 36 процентов приходилось на долю России). Дешевый английский текстиль вытеснял конкурирующие фирмы из Азии и Америки. Золотой соверен уверенно доминировал над русскими и французскими ассигнатами (в романе Гёте мысль о выпуске бумажных денег, подверженных инфляции, подает сам дьявол). Вдобавок английский флот господствовал на море, и эта держава под шумок войн в Европе прибирала к рукам одну заморскую колонию за другой. В Испанской Америке англофилы успешно конкурировали с галломанами, а Португалия уже давно была лишь английским плацдармом на Пиренейском полуострове.
Французские нувориши вели с британскими войну не на жизнь, я на смерть. Трудно было найти в истории две нации более ненавидящие друг друга, чем Англия и Франция в 1800 году. Наполеон еще не провозгласил континентальную блокаду, но все шло к тому, и европейские страны одна за другой оказывались перед выбором: Англия или Франция. Экономические модели двух стран, впрочем, были различны: в Англии на мануфактурах самые примитивные операции выполняли дебилы (это, правда, была коммерческая тайна); во Франции, наоборот, но было нехватки рабочих рук, и поденщики работали за мизерную плату.
В России шла распашка южных степей, через быстрорастущие черноморские порты отправляли хлеб в Средиземноморье. Помещики разводили крепостных как кроликов. Павловский указ о трехдневной барщине повсеместно саботировался.
Между этими двумя полюсами богатства располагались бедные германские земли, чьи государи продавали своих подданных в солдаты, а ученые стремились за пределы отечества - в Петербург, Лондон, Париж - сделать карьеру и заработать побольше денег. Массы французских мигрантов разлетелись по всему миру – от Сибири до Луизианы. Эмигранты поступали на военную службу, служили гувернерами в домах русской аристократии и даже мелких помещиков. Кондитеры, музыканты, графы, офицеры, новые эмигранты из партий, лишившихся власти во Франции - революция выбросила в мировое пространство около миллиона французов и, надо сказать, почти не почувствовала убытка.
В то самое время, когда промышленная революция шагала по Европе, а высоколобые философы в парижских и лейпцигских хорошо натопленных кабинетах рассуждали о правах личности и общественном договоре, за океанами, куда хлынули самые отчаянные из европейцев, шла своя жизнь. Свобода частного предпринимательства на океанских просторах достигала степени работорговли и ограбления целых стрел и пародов /современные предприниматели, задавленные бесчисленными надзорами и инспекциями, могут лишь позавидовать своим удачливым предшественникам/. Пиратство и работорговля создавали идеальные условия для первоначального накопления капиталов, и какой-нибудь одноглазый корсар после пяти-шести удачных контрактов с негритянскими вождями и бразильскими плантаторами оказывался почтенным баронетом где-нибудь в Девоншире. Быстроходные корветы перевозили десятки тысяч африканских рабов через Атлантику, приобщая их таким образом к ценностям западной цивилизации; в те благословенные времена с антиглобалистами не церемонились. Пираты нападали на галеоны с испанским золотом, в схватке гибли надменные креолы с тонкими нервными руками, а их жены и дочери доставались как военная добыча рыжеволосым и краснолицым англосаксам. Были и отважные путешественники, географы, естествоиспытателя, просто искатели приключений. Далеко от Парижа и Лондона они наносили на расплывчатые карты новые мысы и реки, сражались кремневыми ружьями с отсыревшим порохом с коварными хищниками. Последний год ХУШ столетия застал Гумбольдта и Бонплана в Венесуэле. На другом конце планеты Геденшторм и Яков Санников достигла Новосибирских островов. По-прежнему не было никаких известий о судьбе экспедиции Лаперуза.
В Соединенных Штатах Америки - эта страна тоже относилась к полуварварской периферии цивилизованных стран - на президентских выборах бывшего посла в Петербурге Адамса сменил республиканец Томас Джефферсон. Его приход к власти справедливо именовался «революцией 1800 года», ведь новый президент обещал политическую изоляцию от полыхавшей Европы, роспуск армия и сокращение налогов. Впрочем, тысячам скваттеров на неизмеримых пространствах от Миссисипи до Великих озер это было столь же безразлично, как и спор Дидро и Руссо о природе человека.
Но вернемся в Европу. В научном мире продолжался спор нептунистов и вулканистов о геологическом прошлом Земли, Английский инженер Вильям Смит обнаружил, что геологические слои имеют определенный порядок залегания, а Кювье уже выдвинул свою катастрофическую теорию. Впрочем, никто еще не рисковал опровергать библейскую хронологию творения мифа. Жан-Батист Ламарк работал над своей «Философией зоологии», где усовершенствовал классификацию Линнея. Лаплас почти уже закончил создание теории газопылевой туманности, которая, к некоторому удивлению Наполеона, совершенно обходилась без бога. Естественнонаучный атеизм конкурировал с масонским мистицизмом, а ортодоксальное христианство одинаково отвращалось от этих двух огней. Католицизм неколебимо продолжал публиковать списки запрещенных книг, а лютеранство своей интеллектуальной вершиной уже давно вросло в немецкую классическую философию. В 1800 году старик Кант уже впал в маразм, а неудачник Гегель, подучивший убийственную характеристику по окончанию тюбингенского университета, подрабатывал домашним учителем во Франкфурте-на-Майне.
Если Лондон был экономической, а Париж политической столицей мира, то небольшие германские городки без сомнения казались из космоса сгустками всеевропейского интеллекта. Интеллектуальные искания немцев были в духе эпохи шовинистическо-романтическими. Шиллер называет немецкий народ «ядром рода человеческого», полумасон Новалис не видит иного спасения Европы, кроме как под руководством Германии, Гельдерлин в «Песне Немцев» упрекает свою родину за принятие христианства и отказ от собственной души. Им вторил вполне русский и православный Державин в оде Суворову, в которой боги Вальхаллы преклоняются перед героем. Веймарский гений в трудах своих перевел дух, но не скрывал презрения к «литературному санкюлотству» современников. Историческая наука поражала разнообразием. Хотя французские энциклопедисты и некоторые немецкие профессора считали изначальным языком человечества иврит, геттингенская знаменитость Людвиг фон Щлёцер категорически отрицал вавилонское столпотворение и проводил четкое разделение между семитической и яфетической языковыми семьями. Гердер считал колыбелью рода человеческого вовсе не ближневосточные закоулки, а высочайшие горы Азии; в этом нетрудно увидеть отголоски пропагандируемой еще матушкой Екатериной идеи славяногенеза европейских народов. Из других цивилизации интерес для европейцев представлял Китай, начиналась мода на Индию.
В пределах хиреющей мусульманской цивилизации все более и более распространялись идеи ваххабизма. Предводители ваххабитов Саудиды нанесли ряд поражений Турции и едва не захватили Мекку.
ВЛАДИМИР :: Любимое произведение Наполеона «Страдания юного Вертера» уже четверть века были самой читаемой книгой в Европе. Немецкая литература, ныне напрочь забытая, господствовала от Урала до Ла-Манша. В Англии развивается готический роман - дальний предок современных фильмов-ужасов. Романтизм в литературе прокатился по всей Европе, смешиваясь с сентиментализмом (любопытная деталь: культ добродетельного крестьянина можно найти - в сентименталистском, разумеется, духе – уже у Карамзина).
Все во Франции стало одержимо Античностью: начиная от женских платьев в подражание древнегреческим хитонам и кончая дипломатией и геополитикой; основным аргументом в пользу претензии Франции на левобережье Рейна была преемственность от Римской Империи, тоже имевшей рейнскую границу. Наполеон представлялся современникам новым Александром Македонским, а Парижский Пантеон сравнивали с Римским.
На другом конце Европы в центре внимания были свои древности. В 1800 году было издано «Слово о полку Игореве». Звездой первой величины в литературе (вернее, в поэзии, ибо русской прозы тогда еще не существовало) почитался Державин. Печатались Радищев, Карамзин, юный Востоков, куратор Московского университета Херасков. Воспитанник московского благородного пансиона сын помещика Бунина и пленной турчанки Василии Жуковский публикует свои первые меланхолические стихи.
В 1800 году из ссылки в Петербург возвратился последний екатерининский фаворит Платон Александрович Зубов, который не так давно предлагал завоевать Среднюю Азию, Тибет и Персию и таким образом омыть сапоги суворовских гренадер в волнах Индийского океана, подучив доступ ко двору, он принял самое деятельное участие в заговоре против Императора Павла Первого.
Pasha :: Все это очень интересно и познавательно, но когда начнется альтернатива?
гость :: Ну в общем всем кто хоть чуть-чуть разбирался с этим вопросом, тот понимает, были бы в результате реки крови и в лучшем случае пшик для народа, а скорее всего живодерня для всех была бы.
так как декабристы были ребятки весьма отмороженные и о действительности имели представления весьма отдаленные, как-то великие русские писатели, не знавшие алфавита, русские же революционеры, которым для составления ответов комиссии, требовался французско-русский словарь, полковники доводивших солдат в полку так, что попасть в полк считалось каторгой, великие освободители крестьян, которым крестьяне заслышав условия прямо говорили «К терапевту», попытки модернизации котрыми методов хозяйствования в личных имениях незамедлительно преводили к банкротству которых, а они эту модернизации ко всей РИ примерями, прекраснодушные фантазеры мечтающие о всего-лишь 20-ти кратном увеличении органов внутренней безопасности...
ВЛАДИМИР :: А не предупредить ли нам покушение на нашего,.. так сказать,.. Павла Петровича?
А что! и предупредим!
Идеалистка :: гость пишет:
цитата
так как декабристы были ребятки весьма отмороженные
Свинья вы, после этого!
гость пишет:
цитата
русские же революционеры, которым для составления ответов комиссии, требовался французско-русский словарь
Одним М. Бестужевым-Рюминым тайное общество не ограничивалось. Если вас тянет на самобытность, покушайте рылеевских «Дум».
гость пишет:
цитата
полковники доводивших солдат в полку так, что попасть в полк считалось каторгой
В связи с растратой Майбороды (уже после ареста Пестеля) в полку проводилось дознания, в том числе, допрашивали солдат. Так вот, все опрошенные заявили, что лучшего командира им и не надо.
гость пишет:
цитата
великие освободители крестьян, которым крестьяне заслышав условия прямо говорили «К терапевту»
Дело не в условиях; крестьянской реформе Ал-ра Второго тоже не все радовались (крестьяне то есть).
гость пишет:
цитата
попытки модернизации котрыми методов хозяйствования в личных имениях незамедлительно преводили к банкротству которых
Откуда же вы почерпнули эти сведения? Не назовете источник?гость пишет:
цитата
прекраснодушные фантазеры мечтающие о всего-лишь 20-ти кратном увеличении органов внутренней безопасности...
Фантазеры не об этом мечтали, а Пестель, напротив, фантазером не был. Не путайте!
Идеалистка :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
А не предупредить ли нам покушение на нашего,.. так сказать,.. Павла Петровича?
А что! и предупредим!
Привет от скромной почитательницы вашего таланта!
Скучали? Ну... И что за предупреждение? (Только не вынуждайте меня читать о казни Александра Павловича! Пощадите слабые девические нервы!
) Pasha :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
А не предупредить ли нам покушение на нашего,.. так сказать,.. Павла Петровича?
А что! и предупредим!
А чего, давайте. С Наполеоном дружить будем. Можно и с Америкой. Все вместе против Англии. Правда, тогда мой город Сан-Луи может и в Луизиане остаться...
ВЛАДИМИР :: Нет, все гораздо проще: никаких пыток и детоубийств. Александр Павлович отрекается от престола и уходит странствовать (как и в легенде), Константин устраивает свою личную жизнь, а престол достается маленькому (или уже не маленькому) Николаю.
Идеалистка :: Так Павел-то жив и здравствует? Может, он еще тридцать лет процарствует! Давайте мы его все-таки немножко убьем, а престол Николаю отдадим, но сначала поместим его (Николая) в Лицей: пусть воспитается!
ВЛАДИМИР :: А давайте лучше отберем у Англии Индию, уравновесим ее в Европе Францией. ПотомНаполеон умрет (1821), и певец тевтонского возрождения Гельдерлин призовет ко всеобщему восстанию. Национально-революционная война немецкого народа завершится к 1825 году воссоединением Германии, а Англия за это время захиреет без индийских ресурсов.
Что касается нас... Николай Палыч как соученик Пушкина - в этом определенно что-то есть. А вообще ему не повезло с эпохой, ему б царствовать на 50 лет пораньше.
Идеалистка :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Николай Палыч как соученик Пушкина
Ну, что за банальность! Пушкин - бездельник и позер! То ли дело Пущин, Горчаков и Илличевский!
С Англией хорошо придумано - аж сердце затрепетало!
- только слишком фантастично! ВЛАДИМИР :: См. новая тема.